2 ÈME DÉBAT DE LA PRIMAIRE DE LA GAUCHE CHOISIR 2027

Dans quelques instants, les cinq candidats de la primaire de la gauche vont débattre en direct sur France 2. Image du plateau où chacun se prépare. À 8 jours du premier tour, l'objectif sera surtout de convaincre qu'il ou elle peut porter son camp jusqu'à l'Élysée. Mais quelle gauche veulent-ils incarner et comment comptent-ils s'imposer ? Alexandre Pérou et Nordinar les ont suivi en campagne. Au milieu des maisons en brique rouge du Pas de Calais, Raphaël Gluxman sur les terres historiques du socialisme. Bonjour. Bonjour.

Mon dieu, je me souviens plus. surtout refaire voter à gauche cette région où le RN a remplacé le parti à la rose comme première force politique. Résous absolument pas à ce que des citoyens dont les familles étaient socialistes de génération en génération et bascul dans les mains de la famille le Pen. Encore faut-il passer le premier tour dans cette rencontre avec des militants socialistes. C'est Jean-Luc Mélenchon qui fait figure de favoris. L'Eurodéputé doit encore faire ses preuves comme homme de gauche. J'ai un fils de 25 ans qui ne parle que de LFI et du programme écologique de LFI. Bah votre fils, il a raison. Alors ça va vous surprendre lement. Il a raison dans son exigence de radicalité parce que si nous ce qu'on propose c'est quelque

chose de mou, il a aucune raison de voter pour nous. Mais dans cette primaire, la surprise viendra-t-elle du passé ? Candidate malheureuse en 2007, Segolen Royal se prend à nouveau à croire en son destin présidentiel et ne lui dites pas qu'elle attire moins de public qu'il y a 20 ans. Je trouve qu'il y a pas du tout de manque d'influence. On attendait voilà, on a fait on a organisé ça en très peu de temps. Elle croit en ses chances avec deux arguments apaisement et expérience. avec l'expérience que j'ai, la connaissance que j'ai, la conception du pouvoir que je peux avoir et que j'ose dire, faire de la politique, c'est d'abord aimer les gens, hein. C'est mais

c'est fondamental en fait. Dans cette bataille, pas facile de trouver sa place. Pour cela faire, Jérôme Gedge, lui porte une ligne plus réformiste que radicale. Passons aux choses sérieuses et veut un PS indépendant du reste de la gauche. Moi, j'ai toujours dit que je souhaitais qu'on ait une dream team qui se présente ensemble et qu'après les gens vont venir trancher celui qui est la meilleure incarnation, qui a qui a le plus la gnac. Lui fait davantage campagne sur les réseaux sociaux et dans les médias pour se faire connaître. Ancien frondeur, Emmanuel Morel reste fidèle à la ligne qui lui a fait quitter le PS en 2018. à gauche j'ai été très déçu, parfois douloureusement déçu par la fin du quincana de François Hollande. On ne peut gagner que si on est fidèle au

socialisme républicain qui est fondé sur quoi ? Sur le partage. On partage les richesses, on partage les pouvoirs. Le 5è candidat patron du PS est celui qui a voulu cette primaire, Olivier Fort qui cherche partout à recruter des électeurs. Il a beaucoup de gens qui savent même pas que ils peuvent participer à cette primaire. Dans cette cantine solidaire pour étudiants, détracte de Jean-Luc Mélenchon qui visiblement intéresse davantage. Alors, le premier des socialistes tente de convaincre

et bien nous avons besoin nous de faire en sorte de les corriger. Au terme de cette primaire, le plus dur commencera alors pour le vainqueur. convaincre que la rose socialiste a de nouveau sa place dans la cour de l'Élysée. Et tout de suite donc ce grand débat de la première de la gauche arbitré par Caroline Rou et Benjamin Duel en direct sur France Télévision et France Interre.

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue sur France 2 et sur France interre pour le grand débat de la primaire de la gauche. Bonsoir Benjamin, bonsoir à tous les cinq. Bonsoir Caroline et bonsoir à tous. À 7 mois de l'élection présidentielle, vous êtes cinq candidats à vouloir représenter la gauche social-démocrate. Ce soir, vous allez débattre, nous dire vos projets pour la France, assumez aussi vos divergences. Alors, ce soir, nous ne pourrons pas aborder tous les sujets. Pour débuter cette émission, nous allons vous demander euh de vous présenter votre parcours, vos ambition. Vous avez une minute et le le tirage au sort vous a désigné. Emmanuel Morel, bonsoir. Je veux servir la France et les Français. Notre vieux pays, il est abîmé surtout depuis 10 ans de macronisme. Il est

traversé par des fractures sociales, territoriale entre les générations. Et l'enjeu de cette présidentielle, c'est de réparer le pays, c'est de recréer du commun, c'est de redresser le pays mais dans la justice. Mon parcours, ma candidature, c'est celle d'un militant humaniste qui n'a pas envie de voir l'extrême droite arriver au pouvoir. c'est celle d'un passionné de nature qui sait que le premier défi de l'humanité, c'est préserver la biodiversité. C'est de transmettre à nos enfants une planète habitable. C'est celle d'un amoureux des arts et des lettres qui veut préserver l'exception culturelle face à l'appétit des multinationales américaines. C'est

enfin celle d'un homme de gauche qui sait pour qui il se bat et qui n'a pas renoncé à changer la vie. Puis j'ai été élu vice-président de région, député européen, député aujourd'hui. Et le fil rouge de mon engagement, bah c'est le renforcement des services publics, la démocratie sociale, la redistribution des richesses. toutes ces expériences, ces combats, ils ont nourri un programme et la proposition phare de ce programme, j'espère qu'on aura le temps d'en parler, c'est un grand emprunt citoyen, une sorte de d'empreinte solidaire et démocratique pour faire de la France le leader de la transition écologique. Merci beaucoup Emmanuel Morel et on précise bien sûr que vos temps de paroles sont d'écoutées. Vous avez dépassé légèrement la minute qui vous était des volumes et tout cela sera

scruté. Jérôme Gedge, c'est à vous de vous présenter à ceux qui nous regardent et nous écoutent. Bonsoir. Ce soir, vous allez juger tempérament et expérience. J'ai grandi à Massie en banlieu puis j'ai été élu local en essonne et aujourd'hui parlementaire. Vous allez regarder aussi nos propositions. Après 10 ans de macronisme, il nous faut redresser le pays mais le faire dans la justice. Je veux une France souveraine. Je veux une République qui prend soin de chacun, qui s'attache à toutes les vulnérabilités liées à la maladie, à l'âge, au handicap ou à la monoparentalité. Mais je vais vous dire franchement, l'enjeu premier de cette primaire, c'est de répondre à la question quelle gauche voulons-nous pour le pays ? Je suis le candidat d'une gauche digne et crédible parce que je

pense que la politique ça doit toujours être la dispute apaisée plutôt que le conflit permanent. Alors oui, vous allez devoir trancher un désaccord sérieux qui existe entre nous. Soit faire vivre la gauche populaire et républicaine pour convaincre tous les Français et gagner face au Rassemblement national ou bien comme certains l'envisagent ici continuer les ambiguïtités ou les rapprochements suicidaires avec la France insoumise. Moi, j'ai fait le choix lors des dernières élections législatives et j'étais bien seul à l'époque d'assumer une rupture totale avec cette gauche du bruit et de la fureur au nom de la laïcité, de l'universalisme, de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Alors, engagez-vous,

inscrivez-vous en masse à cette primaire pour pouvoir voter et pour soutenir l'exigence que je porte. Ensemble, nous pouvons le faire. La France est un pays formidable et la République, c'est nous. Raphaël Gluxman, vous avez une minute pour vous présenter aux Français. Bonsoir. Vous connaissez tous mes engagements de toujours pour la démocratie, pour l'Europe, pour la liberté et pour les droits humains. Mais ce soir, je suis venu vous parler d'autre chose. Je suis venu vous parler d'une chose simple. après 10 années de macronisme qui ont tant abîmer le pays, nous avons besoin d'une rupture, d'une rupture radicale. Nous avons besoin d'une révolution écologique. Nous avons

besoin d'une refondation démocratique et nous avons besoin d'un big bang pour la justice fiscale et sociale. Je le sais, les temps sont graves. Le prochain président de la République devra affronter un monde de menace et de guerre. Toute ma vie m'a préparé à ce moment de bascule historique. Cette élection, on le sent tous, ne ressemblera à aucune autre. La colère gronde partout dans le pays. Il y a cette volonté de renverser la table. Et si on ne fait rien, si rien ne bouge, si rien ne change, si on ne se mobilise pas, et bien Marine Le Pen sera à l'Élysée dans moins d'un an. Mais moi, je ne m'y résou pas. Je ne m'y résoudrai jamais. Et je suis convaincu que nous

allons empêcher ensemble cette catastrophe.

Vous, je suis candidat moi pour redonner de la force à la gauche et pour redonner de la puissance à la France. C'est Golen Royal, c'est à vous. Vous avez une minute pour vous présenter. Oui, merci. Euh je crois que vous me vous me connaissez les uns les uns et les autres. Je vais juste vous dire pourquoi je m'engage dans cette primaire. D'abord parce que je je me dis que ce que nous vivons depuis 10 ans, c'est le contraire de ce que je pense de la politique. Cette brutalité successive, cette répression des mouvements sociaux depuis les gilets jaunes jusqu'à aujourd'hui, le mouvement des lycéens. Donc ce fin cette fin de de quinquena se termine comme elle a commencé avec la brutalité et la répression sociale. Et moi, je crois tout le contraire. Je pense que la politique c'est aimer les

Français, c'est aimer le peuple français, c'est de comprendre chaque fois qu'il y a des colères ou des ambiguïés ou des des interrogations ou des souffrances d'essayer de les comprendre pour y répondre avant que les gens ne soient obligés de manifester. Et moi l'engagement que je prends auprès de vous, c'est une France tranquille et un ordre juge.

Quoi que l'on peut, il faut en effet penser les plais de ceux qui souffrent pour qu'ils puissent se remettre d'apom et se remettre dans le bon chemin. Et donc ma priorité ce sera de mettre au point un pacte pour les nouvelles générations car nous n'avons pas le droit de leur laisser une dette climatique, une dette financière, une dette sociale, une dette morale, une dette éducative, une dette une crise du pouvoir d'achat. Nous terminons avec vous Olivier Fort. Vous avez une minute pour vous présenter aux Français. Bonsoir. J'étais ce matin dans ma circonscription en Saint-Marne avec les lycéens qui manifestent. Cet après-midi, j'ai rencontré le président de l'Union syndicale lycéenne. Ce soir, je pense à eux, sidérés par les violences qu'ils n'ont pas souhaité. Je pense à nos

enfants qui se demandent ce que nous leur laisserons. Une planète inhabitable, des guerres, des emplois sous-payés, la solitude, la précarité. Et à eux, comme à vous, on a dit rien n'est possible. Et bien, c'est faux. Nous pouvons encore changer la vie. Si j'ai l'honneur de représenter la gauche dans cette élection, je serai ensuite le président qui tient la promesse républicaine, qui permet la vie digne pour tous en hexagone comme en outre maire, qui fera en sorte d'être le président qui n'envoie pas la cavalerie contre les lycéens mais qui les accueille à l'Élysée parce que quand l'avenir frappe à votre porte, on ne lui répond pas la matraque. serait le

président de la transformation écologique qui sera un pilier de mon quinquena. Je serai

que chaque vie compte et je serai aussi le président de cette France créative, cette France solidaire, cette France qui s'ouvre aux autres, cette France qui a le goût d'aimer. Je suis l'héritier des combats de Jorè, de Bloom et du Front Populaire, de François Mitteran et de la

C'est la raison pour laquelle je crois que face à la loi du plus fort, nous pouvons faire triompher la loi du plus juste. Merci Olivier Fort et merci à toutes et à tous pour vos présentations. Je rajoute à ceux qui nous regardent et nous écoutent que vous pouvez suivre et réagir en direct à ce débat sur YouTube avec des journalistes politiques de France Télévision qui répondent à vos questions et commentaires. Il suffit de scanner le QR code qui va apparaître en bas à droite de l'écran. Et je vous précise les règles du débat. On va vous demander à chaque fois. Alors, je sais que c'est pas facile, on vous a donné une minute, vous avez fait tous beaucoup plus d'une minute. Donc, on va vous demander à chaque fois une réponse rapide d'une minute et s'il y a

une interpellation naturellement, vous pourrez ensuite euh répondre avec l'ambition d'avoir un débat ce soir, c'est-à-dire des échanges entre vous,

voir des scènes de violence, d'affrontement avec les les forces de l'ordre. Près de 2000 interpellations aujourd'hui, 65 blessés parmi les personnels de de l'éducation nationale. Les lycéens, quant à eux, continuent de de réclamer plus de moyens. Jérôme Gch, c'est vous qui avez été désigné par le tirage au sort pour engager ce débat. Est-ce que ce soir vous dites que la France fait face à une colère lycéenne ou est-ce que ce mouvement, il a changé de nature ? Est-ce que désormais ce sont des violences urbaines ? Jérôme Gedge, je vais être extrêmement clair. Dans le débat public et dans le débat politique, aucune violence n n'est acceptable. Et donc je condamne évidemment ce qui dévoie et dénature la colère légitime des lycéens. Donc évidemment, il ne doit

pas y avoir de casse, de pompiers pris à partie euh d'enseignants euh molestés euh de cette nature parce que c'est contradictoire avec l'objectif que les lycéens eux-mêmes portent. C'est un cri pour la défense du service public. C'est une bonne nouvelle que de voir notre jeunesse se mobiliser pour un des magnifiques services publics, celui de l'éducation. Il demande l'augmentation des salaires de leurs profs. Il demande à ne plus être dans des classes surchargées. Dans ma circonscription, il y a des lycées à 36 ou 37 lycéens par classe. Il demande à avoir des conditions de travail qui soient dignes. C'est-à-dire que ce ne soit pas un four l'été ou un frigo l'hiver. Il demande à avoir une perspective pour l'avenir et des services publics qui sont à la hauteur. Donc il faut les

entendre. Et moi je lance un appel ce soir parce que c'est un besoin de dialogue. Je souhaite que dans chaque lycée soit organisé le recueil de la parole des lycéens avec les enseignants, avec les directions, avec les élus locaux présents sur le territoire. Il y a une demande de dialogue, il y a une demande de concertation là où il y a un mur du côté de l'éducation nationale et de l'absence de réponse depuis des années. Organisons ce débat, faisons le vivre. C'est ça la dispute apaisée que j'ai la politique. Rappelle et on rappelle Jérôme Gage pour que la parole puisse circuler qu'il faut essayer de faire des réponses les plus courtes possibles pour là encore que vous puissiez vous répondre et vous interpeller. Olivier Fort mouvement social, est-ce qu'on est face

à un mouvement lycéen ou est-ce qu'on est désormais face à un mouvement vous avez évoqué Jérôme G qui dévoie le mouvement social ? pas qui

aucun d'entre eux n'avait envie de ces violences qui sont le fait extérieur de gens qui sont venus là pour embraser le climat mais qui n'ont aucune revendication à porter. Les lycéens ce n'est pas ce qu'ils veulent et ils sont même en danger lorsqu'il y a ce genre de manifestation. Mais je visais le dire, vous connaissez cette ce proverbe que je crois chinois qui dit "Quand le fou montre quand pardon quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt." Et bien, j'aimerais que ce soir on regarde non pas le doigt mais la lune, qu'on regarde ce qui se passe dans les lycées. Pourquoi il manifeste ? il manifeste parce que les conditions d'étude sont tout simplement insupportables. Quand vous avez des enseignants qui ne sont pas remplacés, quand vous avez le

plafond qui s'effondre, quand vous avez les lycées,

évidemment c'est l'avenir qui est en jeu et c'est ce qui se passe aujourd'hui des enfants. Pourquoi ça a commencé dans les lycées populaires ?

difficulté à assumer les fins de mois et il voit que pour eux l'avenir il va être identique voire même pire et donc il demande justement à pouvoir dire ce que voit les français aussi Olivier Fortonnez-moi, je vous coupe ce sont les les violences mais je vous l'ai dit les violences sont insupportables et elles viennent complètement dévoyées sur mouvement qui est un mouvement pacifique mais je ne veux pas que au nom des violences c'est un grand classique de la droite de renvoyer vers les violences pour ne pas regarder le problème de fond le problème de fond il existe et quand Ça fait 10 jours que le mouvement a commencé et c'est seulement demain que le ministre de l'éducation va enfin recevoir les syndicats lycéens et enseignants. Mais pourquoi avoir attendu

10 jours ? Pourquoi avoir commencé par le ministre de l'intérieur plutôt que par le ministre de l'éducation ? Il y a là un problème et évidemment il est temps de prendre conscience de ce que vivent les et on vous a entendu sur ce point Raphaël Luxman. Est-ce que la gauche doit tenir un discours de fermeté vis-à-vis là encore Caroline le disait des scènes que l'on a vu. On a vu un lycée à Nant être incendié, on a vu un camion de sapeur pompier être incendié également devant le lycée Saint-Exupéri à à Marseille. Est-ce qu'au fond c'est seulement un élément de détail de ce de ce mouvement de colère ? La gauche doit tenir un discours de fermeté. On ne s'attaque pas aux pompiers, on ne s'attaque pas aux enseignants, on ne s'attaque pas à ses collègues. Mais la gauche, elle doit

aussi tenir un discours de fermeté sur l'état de l'éducation nationale, sur l'abandon de l'école publique. La gauche, elle doit tenir un discours de fermeté sur le fait que la France qui a été façonnée par l'école publique est aujourd'hui l'école qui reproduit le plus les inégalités sociales dans toute l'Union européenne. La gauche, elle doit tenir un discours de fermeté pour dire une chose simple. C'est insupportable qu'en France un enseignant en primaire soit moins bien payé que son collègue sloven ou portugais en valeur absolue. La gauche, elle doit dire que quand il y a 23 enfants par euh par classe en maternelle en France alors que la moyenne de l'OCDE c'est 15, et bien c'est insupportable. La gauche, elle doit proposer un plan de sauvetage de l'école publique, des collèges publics,

du lycée public. Elle doit répondre, non, laissez-moi finir. Elle doit répondre parce que c'est un sujet fondamental de l'élection qui qui s'annonce. Elle doit répondre à la colère des lycéens. Elle doit répondre aussi aux demandes des enseignants qui ont été méprisés pendant 10 années. Et la gauche et bien ce qu'elle doit faire c'est un plan de sauvetage de l'école publique. Vous avez vous avez parlé d'effectivement de de de du message que vous vouliez faire porter quand par exemple Royal que j'entendais en introduction euh parler de la répression policière. Vous vous utiliseriez ce terme de répression policière sur les les scènes que l'on a pu voir devant les lycées ? Encore une fois, nous condamnons les violences, y compris les violences qui visent les forces de l'ordre. Et quand

on voit un policier tirer à tir tendu une grenade lacrymogène dans le visage d'un adolescent, et bien oui, nous condamnons avec force aussi. Vous savez ce qui se joue là, c'est l'avenir de notre pays, c'est l'avenir de notre jeunesse, c'est le fait que la France a délaissé ce qui a fait qu'elle est une nation aussi unique, qu'elle a une République aussi puissante. C'est l'école publique. Vous savez qu'aujourd'hui la République organise une concurrence déloyale contre sa propre école en finançant les établissements privés sans imposer la moindre conditionnalité sociale de mixité. Et bien nous reviendrons là-dessus et nous ferons en sorte que l'école soit au cœur des priorités nationales. Alors Emmanuel Morel, on vous entend tous condamner euh les violences. Est-ce

que vous iriez jusqu'à dire qu'il faut euh que le mouvement continue, que le mouvement euh s'interrompe justement parce qu'il aujourd'hui il semble déborder. Quelle est votre position sur ce point-là ? Le gouvernement dit et on va mettre poser le sujet, LFI et ses proxy de l'ultra gauche sont à l'origine du mouvement. Voilà ce que dit Matignon. C'est-à-dire un moment qui serait instrumentalisé. Non mais ça, j'ai vu votre j'ai vu le ministre de l'éducation nationale dans votre JT, je crois d'ailleurs que sa réponse était emblématique de tout le quinquena Macron qui est incapable de dialoguer avec ses propres concitoyens. Ça a commencé il y a longtemps. Les ordonnances Macron, c'était le début de la fin de la démocratie sociale dans les entreprises. Il y a eu les gilets

jaunes, des cahiers de doléances avec des choses formidables dedans. Il les a mis à la poubelle. euh la convention citoyenne sur le climat, à peine 10 % des propositions ont été retenues. Moi, je trouve que ce pouvoir est vraiment indifférent au sort des gens. Et là, il y a des revendications qui sont légitimes. Mais franchement, entre nous, c'est pas facile d'avoir 18 ans aujourd'hui, hein. C'est la génération qui a connu le confinement et le Covid avec des conséquences pour la santé psychique et mentale des jeunes. Euh, c'est celle qui angoisse avec parcours sup. Parcours sub pour ceux qui ont des enfants, c'est l'angoisse pour les élèves mais aussi pour les parents et même pour les profs. Tout le monde le sait ici. C'est la génération qui est confrontée

au défis incroyable du réchauffement climatique. Bah on comprend l'angoisse et on comprend qu'ils soient angoissés par rapport à leur rav. Donc vous les appelez à poursuivre le mouvement. Non mais attendez, moi je suis pas leader étudiant et encore moins lycéen. Vous êtes un responsable politique. Certains s'autorisent voule. C'est pas le rôle d'un responsable politique d'aller dire au lycéen ce qu'il doit faire. Les lycéens, ils sont très ils sont suffisamment grands pour s'organiser eux même comme les étudiants. En revanche, j'appelle le gouvernement aller beaucoup plus vite qu'il n'y va parce que là ce qu'a proposé le ministre de l'éducation nationale c'est un vert. Il a dit on va faire une plateforme c'est pas à la hauteur de l'enjeu. Et et on va continuer à parler de de de vos

solutions. C'est Golen Royal. Les Français qui nous regardent nous écoutent se souviennent sans doute du slogan qui était le vôtre en 2007. l'ordre juste. Est-ce qu'être cohérente avec l'ordre juste, c'est dire ce soir, il faut que les violences cessent et il faut que le mouvement se calme, s'appelle Est-ce que vous appelez au calme ce soir ceux qui manifestent devant les lycées ? Oui, je les appelle au calme parce que je leur dis ce pouvoir-là ne vous donnera rien. Donc arrêtez de vous abîmer. il ne vous donnera rien et en plus il ne vous a pas entendu car ça fait de ou 3 ans que vous dites que les choses ne vont pas bien. Vous aviez vu le déclassement de l'école avant même le classement PISA. Vous avez vu la paupérisation de vos camarades. Vous avez vu la dégradation et l'absence de

professeurs dans les classes. Vous avez vu l'angoisse par rapport au métiers futur. Et tout cela n'a pas été prise en considération. Et c'est ça la crise politique que nous vivons aujourd'hui qui est intolérable. Car présider un pays, c'est comprendre les colères avant qu'elles n'explosent et y répondre avant qu'elle n'explose, surtout lorsqu'elles sont justifié. Ils n'ont pas su répondre aux gilets jaunes. Il suffisait de supprimer la taxe carbone. Avec moi, vous n'auriez pas eu les gilets jaunes. Ils n'ont pas su répondre aux pompiers. S'il les avait écouté, on aurait eu des moyens pour lutter contre les incendies. Ils n'ont pas su répondre au soignant. Certaines infirmières se sont fait même matraquer au sol. Ils n'ont pas su répondre aux agriculteurs. Ils ont

envoyé des gendarmes mobiles contre les éleveurs pour abattre les troupeaux. C'est ça la France ? Non, moi je refuse cette brutalité là et voir des policiers armés comme s'il y avait une guerre civile devant les lycées, honnêtement, devant nos enfants, devant les lycées, c'est c'est vraiment ne plus comprendre, c'est avoir perdu totalement le contact avec le peuple français. Et si les choses ont dégénéré, c'est parce qu'il les premières images de brutalité. non pas de la police de certains policiers avec une jeune fille de 14 ans qui était étranglée par un policier. Quand quand est incendié, c'est à cause de ces de ces images. Madame Royale quand quand des jeunes voient des violences contre leurs camarades, mais ça les rendent je vous je vais leur dire rentrez chez

vous, ils ne vous donneront rien. Ils vont même vous utiliser pour renforcer le chaos et pour renforcer la répression. Alors moi je crois qu'il est possible de présider autrement un pays et c'est pour cela que je parle de la France tranquille et de l'ordre juste. Je vous d'accord avec ce que vient de dire c'est colon royal au fond si ça part si ça dégénère c'est aussi parce qu'il y a une responsabilité des forces de l'ordre. Non mais moi je l'ai dit en préambul pas dit des forces de l'ordre j'ai dit de certains policiers. Je l'ai dit en préambule. Rien ne justifie jamais la violence. Un républicain sincère ne peut pas admettre que le débat politique, les avancées et les conquêtes se tranchent par du recours à la violence. Vous savez dans la famille politique à laquelle

j'appartiens, cette gauche républicaine, la question du rapport à la violence, elle a été tranchée depuis longtemps. C'est le débat, le vote, la délibération collective. Et c'est la raison pour laquelle je partage l'analyse d'Emmanuel Morel. Ce n'est pas des responsables politiques de dire à des jeunes la manière avec laquelle il doit donc disons les choses. Jérôme Geg, on parle ce soir de la France insoumise, on parle aussi du maire de Saint-Denis Bali Bagayoko mais pour ceux qui nous regardent et nous écoutent et qui peut-être n pas suivi extrêmement clair a rappelé qu'il considérait que la violence pouvait être légitime même si il appelait les lycéens à ne pas y recourir quand vous az ça ce double discours, il est insupportable parce que dans tous les sens du terme si j'ose

dire ces responsables politiques de la France insoumise jouent avec le feu et il dévoi je le redis le combat sincère que ces jeunes sont amené à porter. Pour autant, je le dis avec cette phrase qu'on connaît tous de François Mitteran : "Si la jeunesse n'a pas toujours raison, la société qui les méconnée et qui la frappe a toujours tort." Donc en effet, il faut un traitement du maintien de l'ordre avec discernement mais en aucun cas on ne peut justifier quelque violence que ce soit parce que si on le fait sur le lycéen alors on le fait sur tous les sujets qui fâchent la société et nous avons assez lignes de fracture dans notre pays pour en plus y introduire le recours à la violence. Olivier Fort, j'ai vu que vous avez réagi à ce que disait à l'instant Jérôme Gegge.

Non, je réagis parce que on tombe dans un piège énorme comme à chaque fois. En fait, je l'ai dit tout à l'heure, c'est pas la lune qu'on regarde, c'est le doigt. Et donc là, on va entrer dans une polémique qui regarde le doigt qui va obscurcir complètement la question lycéenne. Les lycéens manifestent et là, on va parler de quoi ? On va parler de la police, on va parler de LFI, on va parler de tout le reste, mais on va complètement oublier ce qui fait ce qui justifie leur mouvement. Leur mouvement, c'est quoi ? c'est de dire on veut être enseigné et on sait que pendant les 10 prochaines années, on va perdre 1700000 jeunes dans les classes dans nos classes. Et bien, il faut que ce moment-là soit utilisé pour descendre à

19 élèves par classe. Il faut assurer la mixité scolaire, faire en sorte qu'il n'y ait plus des écoles pour les enfants de riches et des écoles pour tous les autres. Il faut qu'il y ait la possibilité de faire vivre justement l'esprit républicain. Moi, je propose par exemple un capital républicain offert à tous les enfants de France à la naissance pour garantir l'égalité des chances. Voilà des sujets sur lesquels on devrait nous entendre. Pourquoi est-ce que le bâti ne correspond pas ? Pourquoi au moment du bac on a même pas réussi à avoir des épreuves avec des gens qui étaient là avec 39 40 degr dans les bâtiments ?

Quand vous entendez des membres de la France insoumise appelés à amplifier le mouvement, certains Bali Bagailloko le maire de Saint-Denis dire que la violence peut-être légitime. Est-ce que ça vous choque ? Mais moi, je ne suis pas là pour commenter la France insoumise. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui aujourd'hui donnent le sentiment que c'est eux qui tiennent le mouvement parce que justement ils lui nuisent. Soyons clair. D'accord. Voilà. Simplement, je le dis aussi, on va passer notre journée, notre soirée à parler de LFI. LFI, c'est un problème secondaire. Ce soir le problème c'est les lycéens et les lycéens veulent être entendus ils doivent l'être. Emmanuel Moral, on vous donne la parole dans un instant mais Raphael Gluxman sur ce ce point qu'on abordera aussi plus

tard dans la soirée sur la question des alliances mais sur des phrases à gauche qui dénotent aussi un rapport différent à la question du maintien de l'ordre. Quelle est votre quelle est votre réponse sur ce point ? Je les juge totalement irresponsable. Maintenant je vais peut-être vous surprendre et vous décevoir monsieur Duamel. Et vous savez très bien que quand il s'agit de se confronter à la France insoumise, je n'ai aucun problème à le faire. Mais aujourd'hui, là le sujet c'est l'école, c'est le lycée, c'est le collège, c'est l'avenir de ses enfants, c'est pas la France insoumise. Donc je vais vous dire une chose simple. Je sais qu'à chaque fois que il y a des débordements dans des manifestations, par exemple des manifestations écolo, et bien on va parler de ces débordements au

lieu de parler du changement climatique. Là on a des jeunes qui nous expliquent regardez l'état de nos lycées, regardez l'état de notre système éducatif. On est en train de s'effondrer dans tous les classements internationaux. On a aujourd'hui la menace d'un affaissement de l'école publique. Donc franchement, la France insoumise, c'est pas notre sujet ce soir. Moi, mon sujet, c'est pendant toute cette campagne de porter la défense des enseignants, de porter la défense de l'école publique, de dire que non, on peut la redresser et que l'école publique, c'est la maternité française. C'est là on accouche des citoyens et si on ne la prend pas au sérieux cette crise de l'école publique, c'est toute la République qui va s'esser. C'est c'est un constat sur l'état de l'école publique aujourd'hui

et sur creusement des inégalités avec le classement PISA. Donnez-nous une mesure qui permet de réduire les inégalités. La première mesure, c'est de diminuer le nombre d'élèves par classe. La tous d'accord làdus. La deuxième mesure, c'est la conditionnalité des aides au privés 10 milliards par an pour imposer la mixité sociale. Vous savez que dans un collège public, dans un collège public aujourd'hui, il y a 43 % d'élèves issus de milieux défavorisés. Dans un collège privé, c'est 18 %. Et ça, ça croit la différence. Ça croit. Et bien ce qu'on est en train de faire en France c'est de laisser s'installer un système à deux vitesses à l'américaine. La France ce n'est pas les États-Unis. La République française retirez les subvention écoles américaines pas public. Non. Alors sur certainement

mais je veux pas relancer la guerre scolaire. Je veux juste que les écoles privées assument une part de mixité sociale et d'ailleurs il y a beaucoup d'établissements privés qui sont d'accord pour le faire mais nous il faut qu'on assume une politique et c'est et c'est donc un un conditionnement des aides effectivement au respect de cette mixité. Emmanuel Morel, vous demandiez la parole sur la question de l'éducation et on va ensuite parler des questions économiques. Mais pas seulement de l'éducation parce que je reviens sur les questions que vous avez posé, on est des républicains donc la violence nous la condamnons évidemment et c'est un crève cœur de voir un lycée qui brûle, c'est un crève cœur de voir un un un professeur molesté mais c'est aussi un crève cœur de voir

un policier qui utilise des méthodes contre une gamine de moins de 18 ans. Donc oui, c'est notre position républicaine et oui, il y aura des choses à revoir dans le maintien de l'ordre dans la police nationale, ça c'est sûr. Mais au-delà de ça, moi je ne veux pas tomber dans le piège parce que il y a un piège. En effet, vous avez entendu dans votre journal à nouveau, vous savez, je vous cite, je vous fais de la publicité, la droite, l'extrême droite, se jeter sur les incidents pour discréditer un mouvement qui est légitime. Et ce que nous vous disons, en tout cas, moi ce que je vous dis ce soir, c'est que non seulement le mouvement il est légitime, moi je demande pas aux lycéens de rentrer chez eux. Je leur dis de s'exprimer, de dire ce dont ils ont envie et d'engranger des gains. Parce

que moi je pense qu'ils peuvent engranger des gains. Donc ça c'est ce qu'ils peuvent faire encore une fois et ça a commencé dès ce soir puisque vous avez vu que le ministre a dit finalement la hausse des droits d'inscription sur les BTS et les prépas, on le fera pas. Bah vous avez c'est une première victoire et ben il en faut d'autres et notamment beaucoup d'argent pour restaurer le bâti. Mais au-delà, puisqu'on parle de l'école, puisqu'on parle de l'école, la première chose à faire aussi, même s'il faut toujours aborder cette question avec beaucoup d'humilité he l'école c'est pas simple de régler tous les problèmes de l'école et il faut beaucoup de volontarisme et 5 ans, ça suffira sûrement pas, mais la première première des choses, c'est redire notre soutien et notre admiration

aux personnes.

Métier, c'est pas une fortule. c'est quand on voit que les profs sont moins bien payés en France que dans la moyenne de l'OCDE. Quand on voit que les personnels de direction, ils ont pas encore de formation continu de qualité, bah je m'excuse, il y a un sacré chantier et ça fait partie de la crise de l'école. Donc notre soutien à des personnels et des enseignants qui doivent être vraiment choyés au moment où c'est l'avenir de enfants de nos enfants qui se décident. Ça c'est important. Golen Royal vous l'entendrez pas chez la droite rapidement avant de parler de l'économique et sociale, vous avez levé le doigt quand Emmanuel Morel a dit "Moi, je n'appelle pas les lycéens à rentrer chez eux." Oui. Voilà. Moi je je les appelle je les appelle je les appelle au calme et

et je précise que ce débat à vocation à ce que vous parliez entre vous aussi plutôt qu'à nous à se remettre au travail dans les lycées parce que ce gouvernement ne leur donnera rien et c'est pourquoi effectivement quand elle fit les pousse à faire monter en puissance la violence il les pousse à prendre des risques alors qu'ils savent pertinemment que ce pouvoir ne leur donnera rien. Et ce que je dis aux jeunes, c'est que dans 200 jours, il y a une élection présidentielle. Et s'il se trouve que je suis élu à cette élection présidentielle, il y aura comme j'ai dit tout à l'heure, un pacte des générations. Et dans ce pacte des générations, en effet, la question de l'éducation est centrale comme elle a toujours été centrale pour les socialistes. Parce que c'est par

l'éducation qu'on fait l'égalité des chances. C'est par l'éducation qu'on fait l'émancipation. C'est par l'éducation qu'on fait l'égalité, filles garçons. C'est par l'éducation qu'on prépare l'avenir de notre pays. Et par conséquent, la priorité de toute politique et de toute présidence, c'est est-ce que ce que l'on fait en ce moment par telle ou telle décision, c'est bon ou pas pour les nouvelles générations ? car c'est une génération aujourd'hui anxieuse, c'est une génération dépossédée, c'est une génération comme aucune avant elle n'a été au bord de cet abîme où tout se délite, où il y a le chaos, où il y a le descenseur social, où il y a le déclin. Et cela on n'a pas le droit de laisser un pays dans cet état à ces générations-là. Alors, je vous rappelle que c'est un

débat qu'il va falloir échanger entre vous. J'imagine que vous êtes pas d'accord sur tout et je rappelle aussi qu'on on a plutôt privilégié pour la question éducative. Oui, parce que ça a été dit par Raphaël et et par d'autres. C'est l'ADN euh de la GR. Je crois qu'on l'a bien compris. Sur ce sujet-là, vous trouverez pas, je pense, d'éléments de différenciation et je vais vous dire d'une certaine manière, c'est assez heureux. C'est même l'ADN de la France et la République en général. C'est Golan Royal, vous avez dit à l'instant au fond cette manifestation, cette mobilisation, non pas elle ne sert à rien mais au fond le ce gouvernement ne vous donnera rien. Ce gouvernement, il a plus beaucoup de marge de manœuvre. On va maintenant parler de la situation économique de la

France. Quel est votre projet aux uns et aux autres pour redresser l'économie française ? Ce matin, le gouvernement a présenté un budget. Il prévoit un effort de 43 milliards d'euros de nouvelles économies à mettre en rapport avec la dette. La dette française qui atteint 3 3600 milliards. C'est un record depuis 1946. Alors pour redresser la barre, il y a pas 50 options. Soit on augmente les impôts, soit on fait des économies. Le dernier président de gauche, François Hollande, a fait face à ce que son propre gouvernement qualifiait de vous vous en souvenez, ralbol fiscal. Alors, est-ce que vous allez augmenter les impôts et lesquels ? Je regarde peut-être Jérôme Gat qui a un peu de retard sur le temps de parole. Non, mais d'abord c'est le dernier budget d'Emmanuel Macron. On peut

remonter 10 ans en arrière et constater les dégâts. Les Mozarts de la finance, le résultat c'est plus de 1000 milliards de dettes supplémentaires. Le chômage 1300 milliards exactement le chômage qui repart à la hausse, les déficits qui ne sont pas contenus puisqu'on est autour de 5 % et surtout surtout le pouvoir d'achat de nos concitoyens qui est en berne. Et donc il faut à un moment donné, parce que c'est ça le sens d'une élection, pouvoir constater que c'est l'échec de la politique économique

du ruissellement qui a consisté vous attend sur vos propositions mais justement mais j'en parle sur ce point-là euh qui consistait à baisser les impôts de certaines catégories de français en espérant que le ruissellement allait générer de de la redistribution. ça n'a pas marché. Sur la question des impôts, est-ce qu'on est-ce que vous augmentez est-ce que vous assumez d'augmenter les impôts et si oui, lesquels et pour quelle catégorie de français ? mon proposiminaire, je vous ai dit qu'il fallait redresser dans la justice et donc ça veut dire que l'ensemble des Français doivent être mis à contribution mais d'abord celles et ceux qui ont le plus bénéficié de la période précédente. C'est-à-dire que les plus hauts patrimoines, les plus haut ménages, les

ménages les plus aisés, les revenus, les grosses entreprises qui arrivent à optimiser leur compris Jérôme G les classes moyennes qui par exemple ont bénéficié de la suppression de la taxe d'habitation. Oui, mais vous savez celle-ci, il faut se dire que chaque euro que la classe moyenne engrange, c'est un soutien à l'activité économique, c'est un soutien à la consommation, c'est un soutien au carnet de commande des des PME, des TPE de nos territoires, de nos artisans et de nos commerçants. Et il faut donc ne surtout pas assécher comme ça a été fait la faible croissance qui existe dans notre pays. Et donc moi je vais vous répondre très honnêtement. C'est il va falloir faire des efforts et je j'assume que nous devrions nous allons devoir faire des économies à la

condition qu'elle ne pénalise pas ni le pouvoir d'achat, ni l'accès aux soins, ni le niveau des prestations qui sont touchées par les uns et par les autres. Parce que je connais trop bien nos finances sociales, par exemple pour savoir qu'on peut faire des économies sans pénaliser les uns et les autres. Et à ce moment-là, il faudra que les entreprises, l'intelligence artificielle, les exonérations de cotisation sociale, le patrimoine et les Français dans leur diversité puissent participer à l'effort. Bien euh donc ça c'est pour le propos général sur la fiscalité. Si on rentre un petit peu dans le détail Olivier Fort et qu'on parle notamment d'un d'une thématique fiscale qui a suscité beaucoup de débats, la question de la taxe Zucman et là on a regardé un petit

peu les positions des uns et des autres ici. C'est pas tout à fait la même chose. Est-ce que vous président Olivier Fort il y a une taxe Zucman ? rappelle pour ceux qui nous regardent et nous écoutent sur France Inter, la taxe duman ça veut dire on taxe à 2 % les patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Il y a pour dire les choses sur ce plateau quelqu'un Raphaël Luxman qui dit "Moi, je suis pour le principe mais dans l'application c'est difficile." Quelle est votre réponse là-dessus ? Non non, je je ne dis pas ça monsieur, vous dites exactement ça. Juste que pour les entreprises de la tech, il faut trouver des modalités d'application qui sont différentes et c'est d'ailleurs aussi la position du Parti socialiste dans son programme. Sur ce point Olivier fort.

Oui, il y aura une taxe Zucman. Vous vous rendez compte que on est en France le pays qui est le deuxè plus gros producteur de dividende au monde au monde qu'il y a 13000 millionnaires qui ne payent pas d'impôts sur le revenu. 13000 millionnaires qui ne payent même pas d'impôt sur le revenu. Et là dans le budget qui nous est présenté à partir d'une retite de 1200 € 1200 € ont des indexes sur votre pension, on est riche pour la droite à 1200 mais quand on dépasse le million là on redevient pauvre. Et bien il faut remettre les choses à l'endroit faire en sorte que tout simplement ceux qui peuvent payer payent et que ceux qui doivent être

accompagnés soient accompagnés. C'est ça la justice et on ne peut pas être à chaque fois faible avec les forts et fort avec les faibles. Est-ce que ça suffit à redresser les finances publiques, faire payer euh ceux qui n'en pent ce qui ne payent pas d'impôts aujourd'hui ? Est-ce que ça suffit à redresser les finances publiques suffit pas mais il y a là il y a beaucoup de points sur lesquels on peut revenir. La taxe Zukman c'est autour de 15 milliards. On sait qu'il y a demain la grande transmission qui va concerner les baby boomers qui malheureusement vont disparaître au fur et à mesure et d'ici 2040 on pense qu'il y a sur les gros héritages environ 15 milliards à récupérer par an. Et puis il y a la proposition qui nous est commune avec Emmanuel Morel. Moi, je plaide

aussi pour un grand emprunt citoyen, un grand emprint commune depuis ce soir. Alors, je l'avais déjà, il y a des surprises, surprise. Les convergences, tu as été tellement bon en dernier débat. Je veux je veux quand même dire les choses. Il y a déjà eu un grand emprunt en France, c'était baladure, il y en a eu d'autres et donc ça ne suffit pas parce que c'était 39 milliards simplement de collecter et donc il faudra faire un effort supplémentaire, engager l'assurance vie qui pour l'instant contribue trop peu au verdissement de notre économie. faire en sorte que nous puissions là aussi avoir un déplafonnement du livret développement durable, que nous puissions faire en sorte que il y ait là un élan qui puisse permettre de réindustrialiser le pays. Sur quelle base ? sur la base de la grande

transformation écologique enfin en sorte que le réseau d'eau que nous ayons des forêts que nous ayons enfin des forêts qui soient rein d'avance Olivier Fort et c'est autant de temps que vous n'aurez pas sur les mais ça j'imagine que vos vos camarades en ont aussi mais écoutez je reviendrai plus tard sur mes propositions bien Emmanuel Morel puisque vous avez été il y a visiblement une copaternité d'une d'une proposition dans ce débat non j'en assume la paternité mais je vais y revenir mais mais la première des choses quand même caractérisons ce budget Vous dites on demande aux Français de faire des efforts. Oui, sauf à ceux qui devraient en faire parce que c'est et et ça d'année en année, c'est de plus en plus caricatural. Là, c'est les retraités, les familles,

les les APL pour les étudiants mais par contre on va baisser la surtaxe d'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises. Il va passer de 7 milliards et demi à 5 milliards dans le texte actuel. C'est bien ce que je dis. Eux, on leur demande pas de de faire des efforts. Au contraire. alors même que il y a jamais autant de concentration de capital dans ce pays. Donc cette injustice flagrante, tous les Français la ressentent de droite comme de gauche. Il ils viennent nous en parler dans nos circonscriptions. Ils disent "Il y a quand même quelque chose qu'on comprend pas monsieur Morel, c'est qu'il y a des gens qui ont beaucoup d'argent. Il y a des entreprises qui qui réalisent d'énormes profits et eux sont épargnés là où nous on est on paye plein pot." Ça c'est la première chose. Mais la

deuxième chose et là j'ai j'ai vraiment une différence de diagnostic. Moi je pense que nous ne dépensons pas trop. Je pense que nous produisons pas assez en France et que ce que nous produisons est inégalement reparti. Et donc j'en reviens à cette proposition du grand emprunt parce que moi je pense que c'est pas seulement une solution économique, c'est une solution pour recréer du commun en France. Aujourd'hui, toutes les taxes du monde, monsieur Duamel, toutes les taxes du monde ne pourront pas financer le mur d'investissement auquel on doit faire face. Pourquoi ? Parce qu'on doit aller très vite sur l'électrification. Non non non, je finis très vite sur la décarbonation, très vite sur la réindustrialisation. Pour ça, on a besoin de beaucoup d'argent

maintenant. Donc moi, je regarde, il y a 6000 milliards d'épargne disponibles. Il y a mieux que ça. Vous savez combien il y a sur les cours de courant en France ? 600 milliards d'euros qui sont donc même pas rémunérés. Et bien moi, je m'adresse à ceux qui détiennent cet épargnes, c'est-à-dire essentiellement des seiors qui ont des enfants, des petits-enfant et je leur dis participer à ce pacte entre les générations, à cette solution souveraine et démocratique pour investir massivement dans le pays. Pour moi, c'est une solution centrale. C'est pas seulement un gadget ou un élément de communication. Vous l'avez bien compris, on l'a compris, c'est Golen Royal, vous avez beaucoup de retard de temps de parole. Vous avez du temps pour revenir ce qui a aussi été dit ce soir,

c'est-à-dire Jérôme G qui disait il va falloir au fond que l'ensemble des Français euh fasse des efforts face à ce mur de la dette pour redresser les comptes publics. Oui, déjà sur le grand emprunt de chance de réussir que si c'est correctement rémunéré d'une part. Oui. Et vu l'état de situation de la France et le le niveau de d'endettement, les gens auront peur que leur épargne soit soit confisqué. Donc avant de faire un grand emprunte, je pense qu'il faut remettre les comptes en ordre. Aujourd'hui, il y a deux problèmes. Le premier, c'est effectivement l'explosion des inégalités qui est devenue indécente et insupportable. Les classes moyennes sont imposés à hauteur de 60 % et les classes supérieures, les plus riches à hauteur de 24 % globalement. Et donc,

par conséquent, annoncer des impôts supplémentaires sans évaluer les conséquences même psychologiques sur les classes moyennes, il va falloir en débattre. Moi, je ne serais pas quelqu'un qui va tout de suite proposer telle ou telle taxe, mais je dis qu'il faut faire de l'ordre juste fiscal et qu'on va voir comment on va le faire à l'issue d'un débat, sauf l'impôt de solidarité sur la fortune financière qui existait et là, c'est même indécent qu'elle qu'elle n'ait pas été rétablie comme dans la plupart des pays. Le second problème, c'est que nous sommes face à une crise financière considérable. L'État vient d'emprunter 340 milliards d'euros

haut que le taux d'intérêt

c'est dû jamais vu. Donc on est au bord du gouffre en ce qui concerne la crise financière. Et par rapport à cela, le gouvernement au lieu de tripatouiller, de s'en prendre encore au retraités, de déclencher des mouvements sociaux parce que chaque mouvement social coûte cher économiquement, il aurait dû simplement déjà reconduire, se calmer, reconduire le budget au lieu de faire porter une nouvelle fois sur les les classes moyennes les efforts. Et la seconde chose, c'est la crise du pouvoir d'achat. La crise du pouvoir d'achat atteint aujourd'hui des sommets. LINE vient de publier ses chiffres pour un revenu de 2200 € qui est le net qui est le revenu médian des Français. C'estàd autant qui gagne en dessous que que ceux qui gagnent au-dessus. Il y a eu une perte de pouvoir d'achat

de 1200 € pour un couple avec deux enfants et de 800 € pour une personne seule. On va y revenir dans le détail, c'est c'est majeur effectivement mais sur la question du redement c'est que ça nourritis c'est c'est de diminuer le prix de l'essence. c'est de baisser les taxes sur l'essence tout de suite de faire l'essence à 1,70 € ça coûte cher non non la crise économique induite par les le prix de l'essence tel qu'il est aujourd'hui à 224 là aujourd'hui coûte beaucoup plus ch

auquel la France emprunte si vous décidez à un instanté de baisser je crois que c'est votre proposition notamment ce qu'on appelle les assises c'està-dire les taxes qui sont la TVA les assise ça coûte en récupérant une partie sur total et cetera, mais tout de suite pour que ça se fasse tout de suite comme l'ont fait les Espagnols, tout de suite pour redonner une bouffée d'oxygène et arrêtons royal sur effectivement une question qui concerne très directement ceux qui nous regardent et nous écoutent sur France Inter. fait Luxman Golian Royal dit il faut tout de suite baisser les taxes sur les carburants. Alors j'étais d'accord avec tout votre développement jusque- là mais pas sur les taxe sur les carburants pour une raison simple c'est que si on

de l'État et ça aidera de manière indifférenciée ceux qui ont besoin de l'aide publique et ceux qui n'en ont pas besoin. C'est pas une aide. C'est pas une aide les les euh si vous savez les les ménages populaires qui n'arrivent plus à

weekend, ils ont pas besoin que le contribuable finance leur weekend. C'est aussi simple que ça. On a tenté ça en 2022 hein au moment de la première crise énergétique sous quinquena. Et le résultat c'est qu'on s'est rendu compte que c'était les plus riches qui en bénéficient le plus et de l'étendre aux classes moyennes à 100 millions de ménages des classes moyennes. Le résultat de cette politique c'est qu'on dépense sep fois moins, ça coûtera 4 milliards et on aidera plus ceux qui en ont besoin. Et donc maintenant moi ce que je veux dire c'est que le pouvoir d'achat c'est d'abord la question des salaires et les salaires sont trop bas dans notre pays et c'est la c'est la parce que c'est votre question. Ouais mais simplement juste parce que c'est important et la question des

salaires elle est essentielle mais comme c'est un débat et qu'on voyait ses goan royal réagir à ce qu'on disevir je vais revenir sur votre sur votre question non mais si vous permettez on va juste laisser répondre surpris je répondrai à votre question parce que vous avez demandé est-ce que vous augmentez les impôts de manière générale comme si on peut poser cette question de manière universelle et on va y répondre mais ça les impôts c'est Golden Royal sur la question sur la question Raphael Gusman vous dit ça arrose tout le monde c'est injuste et ça coûte trop cher mais non c'est c'est c'est un soulage ement immédiat. C'est c'est une relance immédiate de l'économie. Il y a ceux qui travaillent, il a ceux qui se déplacent. On va pas faire la police. La justice

fiscale, elle se fait par l'impôt, elle se fait pas par le contrôle de la consommation. Il y a des gens qui ont des grosses voitures qui ont qui peuvent avoir des des revenus modestes. Ça c'est la première chose. Et je pense que dans ce domaine là, il faut des mesures simples, immédiates, générales. La question de la je répète, de la justice fiscale, elle se fait autrement. Vous payez pas l'eau différemment que vous êtes riche ou pauvre. Vous payez pas les les factures d'électricité différemment, que vous êtes riche. Il faut pas rentrer dans une police de la consommation, ni de contrôle, ni de dénonciation de ceux qui veulent s'acheter une grosse voiture ou qui partent en weekend. Ça c'est la vie privée des gens. En revanche, les je suis bien passé pour le savoir et

ministre de l'énergie, les politiques de chèque de trucs ciblés, c'est long, ça coûte, c'est dévoyé, c'est contrôlé, c'est c'est contourné, pardon. Alors que une mesure générale, facile, simple euh qui compense aussi parce que chaque fois que le le prix du brut augmente, les impôts on ont augmenté également. Donc qui remet à plat les choses et qui finance une partie euh de cette baisse fiscale pour ramener le prix de l'essence à 1,70 € le litre. En effet, c'est de rattraper aussi sur total sur les marges des raffineurs ensuite et l'État peut se faire rendre partie des des charges en en discutant avec les raffineurs et en en discutant

avec Je le sais puisque j'ai j'ai géré cette affaire-là et je sais que c'est possible. Là-dessus, nous serons d'accord. Par contre, ce que je pense c'est qu'en fait une politique qui ne cible pas, qui est ceux universel, c'est précisément ça qui fait exploser la dette qui creuse le déficit sans aider les plus démunis, sans aider les plus vulnérables. C'est ce qui s'est passé par exemple avec une mesure sur sur laquelle nous sommes tous revenus, hein, le CICE. On a une mesure d'aide pour les entreprises. On explique le CICE crédit d'impôt compétitivité emploi décidé par François Holland qui consistait à baisser les cotisations pour les à l'époque nous n'étions pas très nombreux pour le condamner. Voilà exactement. Je pense même que nous étions à cette tribune que toi et moi

Emmanuel Morel le condamné mais tu n'étais pas tu n'étais pas engagé de la vie politique. Je parle pour ceux qui étaient au Parti socialiste. C'est un débat qui est extrêmement intéressant. On veut aider les entreprises et on a raison de vouloir aider les entreprises. On veut en particulier normalement aider les TPE, les PME, les ETI. On veut aider les entreprises qui sont importantes pour notre souveraineté, qui vont produire la plusvalue pour enrichir la France. Enfin, ça doit correspondre à un choix. Et là, on arrose tout le monde. Le résultat qui bénéficie en premier des aides, c'est Carrefour et c'est total. Et c'était pas le but. Mais ce que ça veut dire c'est que toutes les mesures universelles, c'est un renoncement de la politique. Moi je pense que la dette,

elle vient largement de là. c'est qu'on saupoudre, c'est qu'on arrose. Et en réalité, ce qu'il faut faire, c'est choisir. Gouverner, c'est choisir. Choisir qui on aide, qui est en difficulté, quels sont les secteurs d'avenir. C'est comme ça qu'on aura une politique industrielle parce que là, on va parler de politique économique et on va parler que de budget, que de taxes. Une politique économique, c'est d'abord des choix, c'est d'abord la réindustrialisation du pays. Parce que si vous voulez savoir d'où vient la dette à l'origine, quelle est la raison structurelle de la dette française ? C'est la désindustrialisation. C'était ce consensus des élites politiques, économiques, médiatique de ce pays, qu'un pays sans usine pouvait être libre et prospère. et bien nous

réindustrialiserons, nous ramènerons des usines dans les territoires et c'est comme ça à la fin que la dette française sera résorbée. On a parler de de des impôts des tax, c'est possible de revenir quand même sur ces questions là qui sont des questions importantes pour les Français, c'est-à-dire ben le prix du carburant parce que effectivement la le problème des politiques de chèque, c'est qu'elles sont trop insuffisantes mais il y a des mesures qui sont d'ordre général et qui sont possibles sans toucher au budget de l'État. La première, c'est qu'il y a un G7 énergie qui se tient bientôt. Une partie des stocks stratégiques peut être libéré pour faire baisser le prix du baril. Première proposition. Deuxème proposition, vous avez en ce moment des gens qui font des taux de qui ont des

taux de marge qui ont bandit multiplié par 7. 40 centimes sur l'essence, 50 centimes sur le diesel. Là aussi, on peut travailler sur les marges des producteurs et des raffineurs. Et puis enfin, on peut aussi mettre en place ce qu'on appellerait une prime carburant, faire en sorte que les chefs d'entreprise et bien puissent accompagner leurs salariés. Et là, parce que ce n'est pas du salaire mais simplement une aide à la mobilité, le défiscaliser et et le désoéchacialiser. Emmanuel Morel sur cette question des des carburants avant de parler du pouvoir d'achat, on parle de l'élection présidentielle. L'idée c'est de préparer notre pays pendant 5 ans, pendant 10 ans. Et donc la priorité, je vous le dis, c'est ne plus être addicte, ne plus être drogué aux hydrocarbures. Et donc les vraies

décisions de politique publique à prendre maintenant, c'est l'électrification. Donc moi, la seule taxe d'une certaine façon que je baisserai, c'est la TV

parce que c'est l'acte 1 de l'électrification. Enfin, on arrête

hydrocarbure. Donc si on commence à baisser les taxes, ça veut dire quoi ? C'est dire Mais comment vous gérez l'urgence ? Alors Emmanuel, moi l'urgence, moi je suis pour une solution belge, voyez, on prend pas toujours la Belgique comme exemple. Qu'est-ce qu'ils font ? C'est une négociation régulière avec les raffineurs et les distributeurs sur leur marge. Résultat, ça fait entre 15 et 20 centimes de moins que chez nous. C'est pas la panassée. Mais ce que je veux dire c'est qu'il faut aussi mettre le paquet sur des des solutions innovantes. Par exemple madame madame Rou le rétrofit c'estàd on change un moteur thermique en moteur électrique ça doit être aidé davantage. Euh autre exemple, on passe de euh au bioéthanol. Ça c'est une piste pour les Français. Et puis

dans les zones rurales, parce qu'en fait le vrai problème de cette crise des carburants, c'est qu'elle illustre encore plus la la fracture territoriale. Ceux qui habitent dans des métropoles ou des centredans, ils ont des transports collectifs. Les autres, ils ont pas le choix. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire là ? Faut faire du leasing social. C'est faut mettre à disposition des foyers et notamment les plus pauvres dans les zones rurales des voitures électriques à Bakou. L'État doit accompagner cette politique. Mais vous voyez bien qu'on va pas revenir en arrière. Il faut sevrer de la drogue et des hydrocarbures. Et d'ailleurs, je vais vous dire, c'est pareil sur le marché de l'électricité. On serait pas dans cette panade si on avait pas accepté les règles folles du

marché européen de l'électricité qui fait que le prix l'énergie aujourd'hui, il est indexé sur le gaz alors que nous on produit l'électricité. Vous n'avez pas du tout respecté notre règle des une minute. J'ai essayé Jérôme G sur ce pointlou. Vous avez posé la vous avez posé la question de l'urgence et moi je je termine ma question. Exactement ce que vient d'être dit par Emmanuel Morel et c'est un enjeu qui vous concerne tous gérer l'urgence l'urgence du pouvoir d'achat avec les coûts des carburants qui heurent les Français et en même temps accompagner la transition écologique et énergétique. Ouais mais ce qui est certain c'est qu'on peut pas aller à l'élection présidentielle avec 1 litre de carburant à 3 € parce que ça sans jeu de mot c'est le carburant de tous les dégagismes et

de tous les populismes qui vont dire regardez mettons-les tous dehors parce queils n'ont pas traité cette question. Donc moi, je suis en effet partisan d'une baisse significative d'emblé et qui passe en effet par la question du blocage des marges des raffineurs. Il y a des outils juridiques qui le permettent. On peut commencer par la négociation mais toujours avec un rapport de force qui permet de le faire. Et je l'assume, c'est un des points de désaccord que nous pouvons avoir les uns et les autres. Il faut envisager une baisse temporaire et limitée de la TVA sur ces produits parce que dans les zones rural, dans les sous-préfecture, vous savez les ménages là-bas, les deux tiers, ils sont obligés d'avoir deux voitures parce qu'il y a pas de transport public, parce que la voiture,

elle est absolument indispensable. Et moi, je ne me résigne pas à la désespérance de familles qui sont déjà, on va en parler dans un instant, concernés par un pouvoir d'achat, par un salaire qui ne paye pas dignement, qui sont étranglés par des dépenses contraintes, ça peut être le coût du logement qui sont étranglés, je vais vous en parler un moment ou un autre, par le coût de la complémentaire santé qui a augmenté de 25 % ces trois dernières années et à la place de laquelle je propose une mutuelle publique, une sécurité sociale intégrale qui permettra de faire économiser entre 500 et 1000 € à tous les ménages. et plus pour certains. Donc sur ces questions là, il y a l'urgence. Après sur les questions de la transition, je suis d'accord et là aussi nous c'est des

points de rassemblement sur la question de l'électrification des usages et j'ai une proposition immédiate parce que on peut électrifier les usages si on n pas les outils, il faut une voiture produite en France ou en Europe accessible électrique à 10 ou 15000 € avec une forte incitation de la puissance publique pour son déploiement. Ça c'est un enjeu de souveraineté. Et on a une chance en France, on n' pas de pétrole mais on a de l'électricité et de l'électricité pas cher. C'est le nucléaire qui est indispensable. C'est le tarif de l'électricité européen qui nous bride. Et donc si on sort de ces deux éléments, on arrive à électrifier massivement et vous nous fournissez Jérôme Geg puisque tout cela et ben je suis heureux de vous aider tout cela. Mais écoutez, merci. On

constate les les les points d'accord. peut-être là des des différences sur la question du pouvoir d'achat puisque toutes ces propositions ont pour vocation d'augmenter ce qu'on appelle le reste à vivre pour des Français qui sont en difficulté, qui sont confrontés à une forme de déclassement quand on regarde le le revenu par habitant qui est désormais sous la moyenne européenne. Je voudrais qu'on rentre dans le détail et qu'on parle des salaires avec vous Raphaël Luxman puisque vous versez une proposition au débat qui consiste à dire pour augmenter les salaires, il faut rapprocher le salaire brut du salaire net et pour cela vous dites il faut augmenter le salaire net. Oui. Et donc ça veut dire rapprocher le salaire brut du salaire net. Le salaire brute ne descend pas.

Et donc en faisant cela, vous faites baisser les cotisations sociales. Expliquez-nous, expliquez-nous ça. Baisser les cotisations sociales. Ce que je veux c'est que le travail pai. dans notre pays parce qu'aujourd'hui les salaires sont trop bas et la colère des travailleurs met en péril l'ensemble de l'édifice démocratique à juste titre. Donc ce que je propose est extrêmement simple et aura un impact immédiat de paix des travailleurs. Ce que je propose c'est de baisser la CSG sur les salaires. C'est pas une cotisation sociale, c'est un impôt et un impôt qui plus est qui n'est pas progressif. Et donc une auxiliaire de vie qui touche euh 2 € par mois, et bien elle pourra grâce à cette baisse de la CSG gagner

105 € de plus par mois et ça changera sa vie. Et moi ce que je vous dis c'est que je le finance, je le finance et c'est pour ça que je rigolais quand vous disiez euh les impôts, je finance comment ? avec la taxation des méga héritages, des héritages de plus de 2 millions d'euros et chaque euro prix aux héritages, les 15 milliards dont monsieur Fort a parlé et bien se retrouvera sur la fiche de paix euh des travailleurs. Pourquoi je fais ça ? Parce qu'il y a 50 ans, il y a 50 ans, les 2 ti3 de la fortune des Français, c'était le produit de leur travail. Ils gagnaient leur vie en travaillant et un/ers c'était le produit de leur héritage. Aujourd'hui, c'est l'exact inverse. Et nous sommes en train de reproduire une société de privilèges où les inégalités s'éritent de

génération en génération et saucif. Et l'ADN de la gauche, l'ADN de la gauche, c'est la nuit du 4 août 1789. C'est la lutte contre les privilèges. C'est le fait que les travailleurs puissent vivre dignement. Est-ce que vous voulez bien qu'on revienne et peut-être qu'on débatte sur votre proposition de baisse de la CSG Olivier Fort sur ce sujet là ? J'ai lu que vous disiez c'est une vieille recette libérale qui n'a jamais fait ses preuves. Oui. En fait, autrefois les libéraux disaient "C'est pour baisser le coût du travail." Désormais ils disent comme Raphaël, ils disent "C'est pour gointer les salaires." Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que à chaque fois qu'il y a un problème de salaire dans ce pays, on se tourne non pas vers le patronat, on se tourne vers l'État et c'est l'État

qui doit fournir l'effort, c'est lui qui doit trouver les ressources pour augmenter les salaires. Et bien effectivement, je suis contre. Je suis pour que au contraire cet argent des mégalis et vous pouvez dire directement rappant. Moi Olivier, je ne me tourne pas vers l'État, je me tourne vers les méga héritiers et ce que je dis c'est que le financement du modèle social ne peut pas reposer exclusivement sur les travailleurs parce que les travailleurs sont trop pauvres dans notre pays et que les grands héritiers, ceux qui héritent, ceux qui n'ont pas travaillé pour recevoir autant d'argent doivent financer le modèle social. Il y aura pas 1 € de perdu, c'est pas du salaire différé. Il y aura pas 1 € de perdu pour la sécurité sociale. Il n'y aura rien de perdu. Et d'ailleurs, je je dois noter

cher Olivier que ma mesure est tellement bonne que tu as voté pour. Tu as voté pour l'année dernière, c'est cette année dans le budget du groupe socialiste et c'est même dans votre programme et c'est approuvé par 80 % des Français de gauche. Non, je ne comprends pas. Mais si tu comprends, mais je te réponds c'est quand même simple de comprendre que tu proposes d'avoir une compensation qui se fasse par une ressource qui est limitée puisque elle est limitée dans le temps à 2040 quand tu auras touché à la CSG en 2040 tu fais quoi ? Tu finances comment ? On l'a déjà vécu. C'était en fait la loi veille au départ l'État devait compenser intégralement les exos de cotisation et puis au fur et à mesure l'État s'est désengagé et qu'est-ce qui s'est passé ? On a perdu des ressources

pour la protection sociale et donc je vois bien que ce que tu fais est en fait d'enjamber la difficulté. Ça pourrait être une mesure très provisoire pour l'année mais ça ne peut pas être une mesure qu'on propose quand on est candidat à l'élection présidentielle pour 5 ans. C'est une mesure que j'assume totalement de proposer parce qu'elle rendra du pouvoir d'achat directement au travailleurs et que une usine à gaz Emmanuel Morenu. C'est très différent. Emmanuel Morel dit c'est une usine à gaz. Emmanuel Morelu non seulement c'est un côté usine à gaz mais surtout moi je vous le dis et je suis pas pour baisser euh les cotisations sociales mais c'est pas une cotisation parce que après à chaque fois bah la CSG ça participe au financement de la sécurité sociale. Sur 100 € de CSG tu en

as déjà 46 pour l'assurance maladie pour lesation familial. Non mais moi je suis pas d'accord avec cette proposition. C'est c'est simple en fait. Je suis pour augmenter les salaires. Je suis pour indexer les salaires. Tu sais le SMIC c'est facile c'est un décret. euh l'indexation des salaires sur l'inflation, c'est facile. Donc euh bah euh déjà commençons par le SMIC et l'indexation des salaire sur l'inflation. C'est hyper important ça que ça c'est hyper important. C'est la deuxième chose. La troisième chose on dégelle le point d'indice des fonctionnaires. Ça c'est du pouvoir d'achat en plus parce que je vous rappelle que quand même sur les 20 dernières années les fonctionnaires, ils ont sacrément morflé. La 4è chose, c'est l'égalité salariale entre les hommes et les

femmes. Il y a une directive européenne, je crois pas me tromper, qui a pas encore été transposée dans le droit français. Et là, pour le pouvoir d'achat, c'est important. Je vous donner une dernière proposition dont personne ne parle. Aujourd'hui, il y a des minima conventionnels en France qui sont inférieurs au SMIC. C'est vraiment une chose qu'on doit en tant que homme et femme de gauche qui doit nous révolter. Donc évidemment, ça touche les femmes essentiellement euh mais quasi intégralement. C'est vrai pour continuer sur cette question du donc ou donc pour moi c'est simple le socialisme c'est d'abord les salaires. Donc je vais pas aller chercher moi au contraire je vais vous dire j'ai une proposition sur la CSG c'est de l'augmenter sur le capital et ça contribuera et c'est une

profession la sécurité puisque la proposition de Raphaël Gluxman fait réagir c'est Golen Royal est-ce que dire on va augmenter les salaires en baissant la CSG je rappelle contribution sociale généralisée qui vise effectivement à financer la sécurité sociale est-ce que c'est une bonne idée c'est dangereux théoriquement ça peut s'entendre mais c'est dangereux pourquoi c'est dangereux parce que c'est transférer vers le budget de l'État une cotisation sociale et d'abord il faut arrêter de parler de charge

vers le budget de l'État c'est vers un impôt avec le principe de non d'interdiction d'attribution des impôts. Donc il y a un principe de non affectation des impôts. Donc ça va rentrer dans le budget global de l'État et puis du jour au lendemain quand l'État manquera d'argent, il dira "Ah ben finalement il y a pas assez d'argent mais on va dépenser autre chose." Et puis vous bah vous allez aller vers les assurances privées parce que ceux qui plaident pour ça ce sont les assurances privées, les banques qui font des assurances privées et cetera et donc petit à petit la protection sociale va se réduire et finalement il y aura une une affaiblan, c'est une mesure qui affaiblit la sécurité sociale. Ben oui, parce que l'État à un moment dira bah non, je je vais utiliser mes ressources

à faire autre chose que de la protection sociale. En revanche, là où ça devient indécent, c'est qu'effectivement les revenus du capital cotisent beaucoup moins à la protection sociale que les revenus du travail. 61 milliards 61 milliards de de de répartition de rémunération des actionnaires depuis le mois d'avril. Or, s'il y a des des du capital qui rapporte de l'argent, c'est bien parce qu'à la base, il y a des gens qui travaillent. C'est-à-dire, on est dans un système qui n'est plus tenable d'aspiration par l'économie financière de la plus-value apporté par le travail. Et la dernière chose, c'est que pour équilibrer les comptes, il faut produire. Il faut reproduire à nouveau. Il faut relancer l'activité économique d'une part et il faut faire des économies d'autre part sur les

gaspillages, sur les dépenses inutile. Il faut faire rentrer la fraude fiscale, plus de 100 milliards. Il faut remettre à plat l'ensemble des aides économiques aux entreprises sans contrepartie 170 milliards. Et donc avant de faire des impôts supplémentaires ou avant de réduire voyez la protection sociale, il faut d'abord faire bah de l'ordre juste fiscal d'un côté par rapport à la contribution des revenus du capital par rapport au revenus du travail et de et de la lutte contre la fraute fiscale ou l'optimisation fiscale grâce par exemple moi j'ai une proposition c'est utiliser l'intelligence artificielle pour une bonne fois pour toutes une bonne fois pour toute lutter contre la fraude fiscale où on ne raconte que c'est impossible contre l'optimisation fiscale.

et remettre non parce que figurez-vous vous avez vu ce qu'a dit le MDEF sur les aides économiques aux entreprises on dit il y a 200 milliards ah bon il y a 200 milliards mais où comment qui ah bon qui ils ont été incapables et même le ministère de l'économie et des finances a été incapable de dire comment se faisait la répartition des et bien mettons de l'intelligence artificielle mettons à place n les dos et faisons rentrer l'argent qui doit être on va passer à gage sur cette proposition qui fait débat sur la baisse de la écoutez je vois qu'il y a un désaccord et je vais faire une proposition de synthèse pour essayer de nous rassembler socialiste, c'est pas un congrès du Parti socialiste ce soir. Vous parlez au français mais la synthèse, vous savez, appliquée à la

politique, ça s'appelle le compromis, c'est-à-dire le fait d'entendre les positions des uns et des autres et de pouvoir avancer ensemble parce que vous savez en politique, je pense que personne peut avoir raison tout seul. On peut devant vous ce soir vous dire "Je vais faire une taxe du augmenter les impôts de 15 milliards d'euros." Je suis d'accord avec l'idée d'augmenter la taxation des plus hauts patrimoines, mais dans quelques mois, est-ce qu'on aura une majorité parlementaire pour appliquer une telle mesure ? Et donc dans la recherche du compromis, je vous propose une synthèse sur les désaccords qui peuvent exister. Si je vous propose une synthèse, je prends évidemment la question de la taxation des plus hauts héritages parce que en effet il y a là

une ressource qui doit être davantage mobilisée. Actuellement les héritages ça finance 20 milliards sur ça rapporte 20 milliards sur 400 milliards de de succession chaque année. Mais moi, je préfère les affecter Raphaël sur les besoins de la sécurité sociale qui ne sont pas satisfaits aujourd'hui. Et la somme en question, elle permet par exemple d'enfin dignement accompagner le grand âge, la perte d'autonomie et le handicap. Avec ces milliards d'euros, il est question de créer des dizaines des centaines de millions de milliers d'emplois pour que dans les épades et dans les services à domicile, par exemple la nuit, moi ça c'est une indignité qui pèse. Il y a que deux salariés la nuit pour s'occuper de 85 résidents dans une maison de retraite. Et donc je préfère qu'on crée avec ces

sources là, avec ces cet argent là des postes. C'est de l'intergénérationnel, c'est des jeunes, c'est des emplois non délocalisables et non substituables. et sur la question des salaires parce que c'est le cœur de la question, il faut conditionner les aides aux entreprises au fait qu'ils augmentent les salaires. Ce qui n'a pas été fait sur le CICE, faisons-le maintenant. Quand quelqu'un est au SMIC depuis 1 2 ou 3 ans et que son patron ne l'augmente pas, alors il faut euh baisser les exonérations de cotisation sociale des politique salariale. Juste je vais répondre à toutes les con rapidement. C'est pas pour vous mettre une pression inutile, c'est parce qu'il faut qu'on aborde d'autres. Je sais, je sais mais là c'est vous avez quatre personnes qui s'opposent à une mesure,

laissez-moi la défendre à la fin rapidement. J'ai essayé de faire la synthèse Raphaël synthèse j'ai vu le procès très clair. Maintenant effectivement on va voir donc cette mesure qui est portée d'ailleurs par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale pourquoi d'où elle vient pas comprise d'où elle vient mais si elle est portée par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Elle est même travaillée avec le président Boris Valot du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Donc d'où elle vient d'une obsession. Nous avons perdu le vote des travailleurs, de tous les travailleurs qui travaillent dans les entreprises privées. Nous les avons perdu parce que nous n'avons rien à leur proposer qu' soi sonnant et trébuchant et qui répondent à cette inquiétude, cette angoisse qui est celle

des bas salaires. C'est pas une conférence salariale qui pourra répondre à ça. Ce qui peut répondre à ça, c'est une hausse du salaire net sur la fiche de paix. C'est ce que je propose, c'est ce que j'assume. Non, non, mais je vais finir sur le financement de la sécurité sociale et de notre modèle social parce que c'est fondamental. Et bien, il est urgent désormais que le capital, que les grands héritages participent beaucoup plus à ce financement. Ça ne peut pas reposer, ça ne peut pas reposer que sur les travailleurs. C'est ça que je dis. Et donc sinon si on ne remet pas les travailleurs au cœur du contrat social, nous aurons l'extrême droite au pouvoir. Si nous ne traitons pas la question des salaires, nous aurons l'extrême droite au pouvoir. Et j'irai plus loin que

cela, il faut une loi intégrale sur la dignité des travailleurs, la question du salaire, mais aussi la question des conditions de travail, la question des morts,

parler des questions internationales et qu'on ait du temps.

votre remarque et vous avez donc l'occasion de répondre à Rapha avant d'aborder les questions international. Juste que ce qu'elle dit Raphaël Glemain est intéressant en disant vous avez perdu le vote des travailleurs. Oui. Oli. Et vous pensez que on va récupérer le vote des travailleurs en supprimant une partie du financement de leur retraite, de leur assurance maladie, de leur assurance chômage ? Parce que la réalité c'est que cette compensation que propose Raphaël Gluxman, on en a besoin par ailleurs. Jérôme Gat propose de le mettre sur le grand âge. C'est une des possibilités. On peut aussi mettre cet argent sur la transformation écologique. Et là on ne se on ne remplace pas le c'est pas de la sécurité sociale la transformation écologique. Olivier. Oui, j'ai bien compris. Merci.

Mais ce que je te dis c'est que cet argent de la grande transmission, il peut servir soit à financer la protection sociale, soit à financer la transformation écologique, mais pas venir se substituer au patronat et remplacer ceux qui doivent faire l'effort sur les salaires. Le SMIC, il doit passer à 1700 €. Le salaire, il doit être moi, je propose un salaire minimum qui soit un salaire anti-inflation garantie, qu'on puisse jusqu'au salaire médiant l'indexer sur l'inflation. Je propose qu'il y ait une conférence salariale qui soit qui soit une possibilité de dire dans une conférence tripartite que l'État conditionne désormais ces aides notamment au fait que les salaires soient augmentés à commencer par ceux des femmes. Et puis dernier point, je

crois aussi que il y a un moment où il va falloir que l'indcence cesse et que pour que 1 € de dividende soit versé désormais aux actionnaires, il faut qu'il y ait 1 € de dividende enfin 1 € versé parallèlement au salariés sous forme d'intéressement de participation ou de salaire. Olivier Fort, on a vu là vos divergences sur les questions des des salaires et du pouvoir d'achat. Je je précise juste à ceux qui nous regardent sur France 2 et nous écoutent sur France Inter, il y a un QR code qui apparaît. Il apparaît en bas à droite de l'écran et vous pouvez le flasher pour il est pas juste derrière mais voilà en tout cas vous pouvez flasher ce QR code il permet de commenter en direct et les journalistes politiques de France Télévision peuvent commenter ce ce débat

juste avant d'aller sur les questions inter aller s'inscrire sur la plateforme de la primaire choisir 2027.fr Bien et ça vous aurez l'occasion de le dire. Juste avant de parler d'international, c'est l'actualité immédiate. Il y a quelques heures Media Part a affirmé avoir pu authentifier par Hissier les messages antisémites qui étaient attribués à à Jordan Bardella en 2013. Il mettent à disposition Méia Part d'écran de ces messages. Jordan Bardella dénonce lui des pseudo preuves de Méia Part et continue de nier être à l'origine de ces messages. Olivier Fort, vous êtes premier secrétaire du PS. C'est donc en quelque sorte votre homologue puisqu'il est président du Rassemblement national. Euh est-ce que vous considérez que Jordan Bardella est disqualifié pour être euh premier

ministre de de Marine Le Pen ? Comment réagissez-vous à ces éléments qui ont été apporté par Mediapart ? C'est sûr qu'il est totalement disqualifié. Si j'avais commis les mêmes écrits, à la seconde même, je partirai. On verra ce qu'il fait. Non mais excusez-moi, mais un parti qui a été fondé par des vafones SS et des collabos dont le président est antisémite, ça devrait surprendre personne en fait. Ce qui ce qui doit nous surprendre, c'est qu'ils sont arrivés à arnaquer un certain nombre de d'électeurs en expliquant depuis 5 ou 6 ans qu'ils ne sont pas antisémites. Bon bah, la preuve est faite, ça nous surprend pas. J'espère que les électeurs qui peuvent qui pouvaient être tentés éventuellement par ce vote du Rassemblement national auront les yeux décidés. Xman.

Écoutez, moi je pense que quand on adhère au Rassemblement national en suivant les vidéos de Soral, et bien on produit ce genre de texte et que euh

croire à cette banalisation qui n'était qu'un objet de communication, il y a eu la tentation de la résignation. Et bien nous nous ne nous résoudrons jamais et nous serons la force qui barrera la route à l'extrême droite car l'extrême droite restera toujours l'extrême droite. Jean Gag Jordan Bardella, je crois que c'était à l'automne 2023 questionné sur Jean-Marie Le Pen, expliquer que c'était pas bien de dire de lui qu'il était antisémite alors que la justice l'avait condamné pour incitation à la haine racale pour quelques mois plus tard. On peut considérer que c'est son surmoi qui s'était exprimé à ce moment-là. Et donc en effet la dédiabolisation sur l'ADN d'un parti euh créé dans les conditions conseillées avec Alain Soral dans le paysage avec Frédéric Châtillon. Tout ça

ne doit duper personne. Et c'est la raison pour laquelle moi je veux m'adresser aux électeurs du Rassemblement national, à ceux qui portent des colères de manière stérile et inutile en allant vers ce Rassemblement national et euh ces vieux démons de leur dire parce que vous disiez, on a perdu le vote populaire et on sait qu'il y a des électeurs de gauche dans le passé qui aujourd'hui votent pour le Rassemblement national et moi cela je leur dis pas que ils sont perdus pour la cause et que je m'adresse pas à eux. Je vais m'adresser à chacune de leurs colères sur le pouvoir d'achat, sur le logement, sur le coût de la santé, sur les questions de vulnérabilité qui sont pas prises en compte parce que l'amertume et le ressentiment n'est précisément de ce sentiment que les décideurs publics ne

s'occupent pas de leur difficultés du quotidien et c'est la raison pour laquelle eux arrivent à vendre du rêve. Bien, c'est Golen Royal sur ce point, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit ? Comment est-ce que cette imposture a pu durer aussi longtemps ? C'est surtout ça la vraie question parce qu'il s'était jamais démarqué euh des propos euh antisémites de de Jean-Marie Le Pen. Tant le le détail de l'histoire pour euh pour les camps d'extermination que pour le jeu de mots du rafour crématoire. Marine Le Pen vous dirait qu'elle a exclu son père en 2015. Oui mais enfin il avait jamais pris ses distances. Et donc la la vraie question aujourd'hui c'est est-ce qu'il peut rester député européen ? Est-ce qu'il peut rester député européen ? À mon avis c'est complètement incompatible.

Il a été élu. Ah oui mais là c'est quand même donc vous demandez à ce qu'il quitte ses mandats. Je pense je le pense oui. Nous allons maintenant ouvrir un chapitre international. Ce sera l'une des urgences du prochain chef de l'État. Ça fait désormais 4 ans que Vladimir Poutine 4 ans et demi d'ailleurs he que Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine. Il y a d'ailleurs des divergences entre vous sur la façon de mettre un terme à cette guerre. Comment est-ce qu'on arrête Vladimir Poutine ? Est-ce qu'il faut lui parler, négocier avec lui ? notamment ce pourquoi vous plaidez. C'est Golen Royal. On va y revenir avec vous dans un instant. Olivier Forest, est-ce que toute négociation avec Vladimir Poutine et veine. Au moment où on se parle, chacun a bien

compris que c'est pas l'intention de Vladimir Poutine. Il met plus d'hommes sur le front. On parle de 300000 hommes qui arriveraient sur le front dans le Donbas. Et donc la réalité c'est qu'il n'y a aucun signe tangible de sa volonté d'entrer en négociation. Bien sûr qu'il faudra un jour négocier, mais négocier c'est pas capitulé. Et donc ça supposera de le faire avec les Ukrainiens, avec la résistance ukrainienne courageuse qui depuis 4 ans se bat contre un agresseur qui en réalité n'a jamais cessé d'exprimer sa volonté. Lanière Poutine n'est pas très discret quand vous écoutez ce qu'il dit à la télévision, ce qu'il dit à ses compatriotes, c'est que son chemin ne s'arrête pas à l'Ukraine.

C'est Golen Royal. Y a-t-il un sens à demander une médiation, une négociation, à considérer que la France doit davantage s'impliquer dans un processus de négociation quand Vladimir Poutine manifeste ne manifeste aucune envie d'une telle négociation ? Je le pense et ça ne me gêne pas qu'il y ait des approches différentes par rapport à ce que je dis. Je le pense parce que toute guerre est est une est une effroyable tragédie humaine et que nous avons la responsabilité, on parlait des jeunes générations là, nous avons la responsabilité de transmettre un monde en paix et tout en défendant bien évidemment de façon acharnée et c'est une obligation morale les pays qui sont victimes de guerre de colonisation parce que c'est bien de cela qu'il s'agit lorsque la

Russie a envahi l'Ukraine, nous devons toujours garder le lien du dialogue Et moi je plaide et d'ailleurs je l'ai plaidé depuis le début. Je pense que cette guerre pouvait être évitable puisque l'agression russe avait été documenté. Oui. Vous dites même si j'avais été présidente, j'aurais envoyé les casques bleus à la France. J'aurais demandé une force d'interposition. Et quoi ? Vladimir Poutine n'aurait pas envahi l'Ukraine si vous aviez été président. En tout cas, si on si oness pas, on ne peut pas savoir si ça fonctionne. Vous savez, c'est pas parce que c'est c'est difficile qu'on fait pas les choses, c'est parce qu'on ne c'est parce qu'on ne les fait c'est parce qu'on ne les fait pas et qu'elles sont difficiles. Et par conséquent, le pape Léon X est venu il y

a quelques jours, il a donné de magistrales leçons de de la conception de de la paix, de la conception de l'humanité, de la conception du du progrès. Il a dit une chose à laquelle je crois profondément, c'est que le dialogue ne doit jamais être rompu, jamais. Car nous pouvons être ennemis de dirigeants, nous ne sommes jamais ennemis des peuples et nous sommes au Conseil de sécurité des Nations- Unies. Et par conséquent, la France et l'Europe ont une voie particulière à jouer sans cesse sans cesser les efforts dans cet effort de paix. Et moi, je plaide et si je suis élu, c'est ce que je ferai. Je plaide pour qu'il y ait une comm

que non. Mais en tout cas, ça ne doit pas se faire bien évidemment sans l'Ukraine. Bien évidemment, c'est elle qui pourra dire à quelles conditions se cesser le feu peut se faire. Quelles sont les garanties que nous pouvons apporter ? Et je je pense même par rapport au sujet que nous évoquions à l'instant, bien évidemment, le fait c'est d'arrêter d'abord la crise humanitaire. Mais c'est ensuite d'arrêter aussi les crises économiques partout dans le monde et en particulier sur l'Europe et de permettre à ce royale pardonnez-moi de vous couper pour être bien sûr d'avoir compris vous considérez qu'il y a pas un moment où il va falloir que l'alliance atlantique que les Européens fixent une ligne rouge à Vladimir Poutine qui prépare une mobilisation de 300000 hommes qui crée

des intimidations avec une guerre hybride sur le territoire européen. parle pas, on ne peut pas le savoir. Bien évidemment qu'il y aura des lignes roué de si on ne commence pas à négocier et d'ailleurs quand Vladimir Zelinski va à Washington, il demande aussi qu'il soit soutenu pour qu'il y ait un cesser le feu. Vous croyez pas que le peuple ukrainien a envie d'incesser le feu ? Alors je sais qu'ici tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Chaque fois que l'on parle de négociation de paix, on se fait traiter de Poutinolâtre. Ce n'est pas mon cas. Le pape n'est pas poinol à ce que je sache ou alors on nous dit que c'est qu'on est des antipatriotes ou alors que c'est une une abdigation de de ou voilà il y a toujours des mots des mots négatiquaux

bouthistes par rapport à la guerre elles sont utiles. Elles sont utiles ces positions là parce que la la position centrale qui est la mienne, c'est ni la naïveté ni jusqu'au boutisme de la guerre. Vous allez montrer grav la mais c'est de tenir les deux axes de la défense de l'Ukraine et des efforts sans cesse sur la médiation et la négociation. Rapman quand c'est dit jusque bouthiste, je le dis pour ceux qui écoutent sur France interre, elle tourne son index vers vous. Êtes-vous un jusque boutiste ? Nous sommes tous pour la paix, madame Royal. Mais la paix ce n'est pas de céder au tyran qui déclenchent les guerres. La paix, elle se construit dans la force. Elle se construit dans l'aide

à la résistance ukrainienne. Elle se construit dans la capacité des Européens à construire une défense européenne capable de résister capable de résister à Vladimir Poutine. Moi, je vous dis, pendant des années, j'ai prêché dans le désert. J'ai tapé à toutes les portes de tous les dirigeants politiques européens en leur disant une chose simple. Si vous ne réagissez pas à la Geéorgie, il y aura l'Ukraine. Si vous ne réagissez pas à l'Ukraine, ça se finira en Pologne ou dans les pays Baltes. Et ce que je vois, c'est qu'il y a encore cette tentation très forte de présenter l'invasion de l'Ukraine comme étant simplement une histoire russoinienne. Vladimir Poutine, il est pas en guerre pour le Donbas. Vladimir Poutine, il se

présente, il se pense, il se théorise comme étant en guerre contre ce qu'il appelle l'eurofascisme, c'est-à-dire toutes les démocré avec lui comme le faut lui résister et il faut tenir bon. Il y a certains moments dans l'histoire où ce n'est pas être jusqu'au boudhiste, c'est simplement être lucide que de dire que les démocraties doivent résister au régime autoritaire qui les attaquent. Quand Vladimir Poutine envoie un drone chargé d'explosifs via ses services de sécurité sur l'aéroport de Leipzig en Allemagne, il ne s'attaque pas au sol ukrainien, il s'attaque au cœur même de l'Union européenne. Quand il y a des actes de sabotage en Pologne, en Estonie et même en France, et bien ce n'est pas

en Ukraine que ça se passe, c'est chez nous. Et donc là, l'enjeu, c'est de se montrer suffisamment ferme pour le dissuader, pas pour faire la guerre, justement pour l'éviter. Mais c'est la faiblesse qui crée l'invitation à l'agression. Et donc suffisamment ferme, ça veut dire quoi ? plaisir les avoirs publiques russes. Je les 210 milliards d'euros qui sont actuellement dans nos banques. Ça veut dire aussi accélérer sur la construction d'une défense européenne parce que aujourd'hui le prochain président de la République, il devra gérer cette menace de guerre tout en sachant qu'il ne peut pas compter sur le soutien des États-Unis d'Amérique et donc le destin de la France, c'est d'être le leader de la résistance européenne à Poutine. c'est d'être le moteur de cette construction d'une

défense européenne souveraine et autonome. C'est ça notre déf. Est-ce que vous souhaitez répondre Royal ce que vient de dire ? Je vous justement dire il faut que cette guerre s'arrête et je n'ai jamais contesté le rapport de force. La négociation, elle se le fait bien sûr dans le cadre d'un rapport de force avec Poutine et d'ailleurs l'Europe il consacre beaucoup d'argent, beaucoup. Mais cette guerre, elle crée des dégâts considérables pas seulement en Europe économiquement, mais mais aussi dans le monde entier et notamment dans les pays les plus pauvres où l'explosion du prix des matières premières, l'explosion du prix du gaz, l'inflation galopante frappe encore plus durement les pays pauvres. Cette guerre doit s'arrêter et tout doit être très en avant sur le

temps de parole. On va donner la parole d'un rapport de force avec bien évidment pas le même avis. Je vous le dis que si je suis présidente, je ferai tout pour que cette guerre s'arrête dans de bonnes conditions pour l'Ukraine. Car aujourd'hui, on essaye même pas. Si on essaye pas, on ne peut pas savoir si ça peut fonctionner. Il y a juste un problème, c'est qu'stant pour l'instant Vladimir Poutine, il ne veut pas négocier. Il suffit de regarder ce que disent ces conseillers, ses plus proches ministres. Eux, ils sont dans une rhtorique ultra béliqueuse. Pourquoi ? parce qu'ils ont un objectif de bah de prédation territoriale, hein. Et d'ailleurs, moi après moi, cette ambition territoriale va au-delà du Donbas ou ou de de la crémée quand on les entend. Mais non, mais de toute

façon, moi je pense je pense que en réalité, on doit continuer à aider l'Ukraine financièrement, militairement. On doit sanctionner la Russie.

Ce que certains appellent la guerre hybride. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a des centres névralgiques stratégiques qui peuvent être attaqués. En terme de cyberdéfense, on doit se muscler davantage parce qu'on a un petit peu de retard. En terme de crypto cryptographie aussi. Bref, on a besoin que la France bah elle ne elle ne sous-estime pas la menace. Voilà. Et quand vous parlez avec des militaires ou des diplomates, ils nous disent "Oui, c'est vrai, on avait sous-estimé l'agressivité russe." D'ailleurs, ils nous disent aussi, "On avait sous-estimé l'agressivité américaine parce que euh bien sûr, on parle des prédateurs, donc tout le monde a a le on parle de de monsieur Poutine, mais on pourrait parler de de du désordre qui est en train de créer Donald Trump dans le

monde avec des conséquences dans notre vie." Parce que on a parlé des carburants tout à l'heure, c'est le résultat de la guerre folle entreprise prise par Trump et Netanyahou. en Iran. Et quand je dis ça et et et je me paye pas de mots hein, quand monsieur Trump va à la télévision pour expliquer qu'il veut annexer tantôt le Groande, tantôt le Golfe du Mexique qui va kidnapper un un président au Venezuela au mépris du droit international le plus élémentaire. On a quel moyen pour l'arrêter Emmanuel Mor ? On a quel moyen pour l'arrêter ? On parle de rapport de force depuis tout à l'heure. Mais je vais vous donner un exemple madame Rou, je vais vous donner un exemple. On a quel moyen ? Madame Van Derleyen que que la calamiteuse présidente de la Commission européenne

est allée sur un terrain de golf pendant les vacances rencontrer monsieur Trump à Turnbury pour signer un un accord en Écosse exactement entre deux parties de golf. Qu'est-ce qu'elle signe comme alcore ? Elle dit "Bah vous les Américains, vous avez le droit de taxer nos pays nos produits à à hauteur de 15 %. Par contre, vous les Européens, vous taxez à 0 % les produits américains et en plus vous engagez à nous acheter 650 milliards d'hydrocarbure. Madame Vererleyen est tellement navrante qu'elle a accepté cet accord. Ben, je vais vous dire si si vraiment tu veux une Europe plus unie et plus indépendante, il serait temps que certains de nos partenaires à commencer partout, les commissaires arrêtent avec leur atlantisme échelé qui nous amène à l'abîme tout autant. Quand je serai

président quand je serai président de la Républion, je comment on l'arrête ? Bah pour l'instant, on aide de la résistance ukrainienne, je suis désolé. Et on essaie de créer alors si non si vous avez vous avez raison. Non, mais vous avez raison sur une chose. La voix de la France dans la diplomatie aujourd'hui, elle a perdu en intensité. Pourquoi ? Parce que on a rompu avec ce qui faisait notre singularité. C'est-à-dire, on est non aligné, c'est-à-dire on est indépendant et on est davantage tourné vers les pays du sud. Parce que le problème dans cette affaire, c'est qu'il y a plein de pays du sud. euh l'Indonésie euh l'Afrique du Sud, l'Inde pour qui la la question la question attendez laissez-moi finir pour et tout le continent africain en effet pour qui le

problème euh ukrainien il est secondaire mais comme on leur parle moins voire même quand on comme on leur parle plus donc il considèrent que c'est pas leur problème. Donc la diplomatie française la diplomatie française elle doit à nouveau retrouver sa on entend se plaidoyer pour le nonalignement Olivier for je voudrais revenir sur la question centrale qui est celle de la guerre en Ukraine. Là encore quand c'est Golian Royal dit moi si j'avais été présidente j'aurais envoyé une mission de casque bleu à la frontière entre la Russie et l'Ukraine et sans doute cela aura cela aurait permis d'éviter une invasion de de la de l'Ukraine par Vladimir Poutine. Ça ça se précise, je veux dire c'est l'idée hein, c'est c'est ça travaille précise avec l'emp avec toute qui est séduisant

Oli répondre. Mais la réalité c'est que pour envoyer des casques bleus, il faut une décision du conseil de sécurité et la Russie est au conseil de sécurité et un droit de véu. Donc je n'imagine pas un seul instant cette situation là soit possible. Et donc c'est une proposition qui malheureusement est veine. Et si c'est la réalité c'est que la Russie, la Chine aurait mis leurs droits de vétaux en place et donc il n'aurait pas eu de casque bleu. Faut pas déformer non plus juste pour pas déformer ce que j'ai dit. J'ai dit que c'était dans l'esprit qu'il fallait une force d'interposition. Donc ça se travaille, tous travaillent, tout s'organise et peut-être même que l'Europe ça leur aurait lui aurait donné l'idée d'avoir des forces d'interposition. Ben parfois si on voit qu'il y a un blocage,

on peut tous travail. Il faut faire preuve d'imagination de créativité en diplomatie et l'idée d'une force d'interposition. On a attendu comme ça, je me souviens très bien 48 heures avant les services de renseignement américain ont dit la Russie va attaquer l'Ukraine. Il ne s'est rien passé. On a attendu même pas une initiative diplomatique, même pas une effectivement des forces d'interposition avec les forces même les forces dans nos pays européens. rien on a attendu mais non si on fait sur les temps de parole Olivier du retard politique terminé une grande réforme qui a été portée en son temps par Laurent Fabus qui était de dire que dès lors qu'il y a des crimes de guerre des crimes contre l'humanité ou des génocides il faut que le droit de véto

puisse plus s'imposer et là ce serait une belle évolution de ce qu'est l'organisation l'Organisation des Nations unies qui aujourd'hui malheureusement marche trop mal n'est plus entendue n'est plus écoutée et n'est plus en capacité de s'interposer dans les conflits. Jérôme G, moi je veux dire avec un peu de gravité que évidemment la guerre est effroyable, mais l'histoire de l'Europe nous a enseigné qu'il y a des paix muncoises qui préparent des guerres encore plus effroyables. Et quand on a Vladimir Poutine qui délibérément décide de s'en prendre aux démocraties européenne et teste la solidité et la cohérence des Européens en Ukraine, il l'a fait en Crimé en 2014, il le fait désormais en Ukraine, il le fera dans quelques mois ou dans quelques années. C'est inscrit

dans le calendrier du côté des pays Baltes ou de la Finlande. Pays d'ailleurs qui doivent nous inspirer sur leur résilience et leur capacité à organiser une forme de mobilisation collective. Bref, si nous ne sommes pas fermes en Ukraine, alors c'est notre propre sécurité. vu des Français Saporidja Kerson, le Donesque, ça peut paraître loin mais la réalité c'est que c'est le poste avancé de la démocratie européenne et que les attaques hybrident les cyberattaques sur les services publics français moi on ess l'hôpital de Corbaillesson a été piraté il y a quelques il y a quelques années. C'est une déstabilisation de ce que nous sommes parce que cet empire russe ne supporte pas ce que nous incarnons. la liberté d'expression,

la possibilité de la démocratie, l'état de droit, tout ça c'est contradictoire avec ce qu'il incarne et c'est la raison pour laquelle et c'est la grandeur et la noblesse de la France dans une tradition à la fois diplomatique et militaire héritée du général de Gaulle et de François Mitteran. En effet, de faire entendre cette position, d'être allié avec ceux des pays qui sont prêts à la partager mais de pas être alignés. Et aujourd'hui, en effet, nous avons un problème qui s'appelle Donald Trump qui nous oblige à construire une autonomie stratégique européenne de la manière la plus rapide. Nous avons déjà perdu trop de temps. Ça passe par un pilier européen de la défense, ça passe par une souveraineté sur les armements, ça passe par la capacité de peser dans le débat

international. Merci beaucoup Jérôme Gadge. Nous allons maintenant aller vers la seconde partie de ce débat avec les questions politiques. C'est quoi les politique ? C'est notre dernier chapitre à ouvrir ensemble ce soir, la politique. Alors, on va commencer avec une question à chacun d'entre vous. Vous avez des parcours différents. Il y en a certains qui ont une ancienneté dans la vie politique, d'autres moins. On va vous poser à tous la même question. Euh pourquoi est-ce que vous avez tous la certitude d'avoir le tempérament et l'expérience suffisante euh pour exercer les plus hautes fonction ? Olivier Fort après tout ce qu'on s'est dit. Et bien je vais commencer justement pour vous répondre par vous dire que vous avez parlé tout à l'heure de d'une

partie sur l'international et que vous avez limité cette partie là à l'Ukraine comme si il n'y avait aujourd'hui qu'un seul conflit dans le monde et c'était l'Ukraine et la Russie. Je pensais que nous aborderons on a dû faire des choix et vous avez été un peu long les uns les autres. Non mais je crois pas l'avoir été donc je vais reprendre de parole. Je trouve dommage que nous n'ayons pas évoqué le conflit qui est aujourd'hui dur et qui est un conflit qui a très largement fait débat dans notre pays. Allez-y Gaza et le fait que nous n'ayons pas réussi à dire en France à adresser un message suffisamment clair pour que justement la diplomatie française soit à la hauteur de son histoire. La France elle est grande quand ? quand elle parle

la langue de ses principes. Vous avez eu là un président qui a alterné, qui a d'abord tapé dans le dos de Bibi, puis après le lendemain qui s'est dit "Ben non, finalement je vais reconnaître l'État de Palestine" et puis maintenant qui commence à approcher de l'idée de sanction pour les colonies parce que on ne peut plus commencer aujourd'hui avec les colonies. Ça veut dire quoi avoir des mots clairs ? Si vous étiez président de la République Olivier fort sur la question du conflit au proche orient comme Pedro Sanchez en Espagne, je dénoncerai un génocide parce qu'il faut que les mots soient employés. Je suis venu parce qu'on a eu un précédent débat et je n'avais pas amené avec moi cette convention de 1948. Cette convention de 48, elle est une convention pour la

prévention et la répression du crime de génocide. La prévention, ce n'est pas une histoire pour les historiens, c'est une histoire pour les hommes et les femmes politiques pour qu'ils puissent maintenant dire les choses, pour que le conflit puisse s'arrêter, pour que des hommes et des femmes qui sont aujourd'hui dans une enclave, qui sont complètement piégés, qui ne peuvent pas en sortir et bien ne soient pas et donc massacré comme ils le sont aujourd'hui. Olivier Fort et puisque c'est un débat qui vit, effectivement, on parlera des questions politiques mais on va parler de la question du prochain c'est vrai que vous avez été un peu long au début donc il y a des adaptations à faire mais allons-y. Et pour dire les choses pour ceux qui nous regardent et nous écoutent

sur la question du mot génocide, il y a autour de ce plateau ce soir trois personnes qui l'utilisent Olivier Fort Emmanuel Morel et Segolen Royal et deux personnes qui ne l'utilisent pas. Raphaëlman et Jérôme Gegge. Jérôme Geg, votre réponse à Olivier Fort qui lui considère qu'une diplomatie française qui parle fort, c'est une diplomatie qui utilise ce mot quant à ce qui se passe à Gaza. D'abord, je parle d'où je suis, d'un soutien de la cause palestinienne depuis mes plus jeunes années. Je sais pas qui d'entre vous, mais moi je suis allé à Gaza après la première opération plom durci parce que le département dans lequel j'étais

a à Hébron discuter avec les acteurs de la société civile palestinienne et les responsables politiques parce que je défends de la même manière du côté israélien la nécessité de cette solution à deux États et que je condamne évidemment la colonisation qui est opérée depuis 1960 67 et accélérer ces dernières années qui rend impossible cela. Mais puisque la question est posée et qu'il faut y répondre, je dénonce les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui ont été commis et que d'ailleurs la CPI a reconnu comme tel en délivrant un mandat d'arrêt contre ceux qui sont responsables, les responsables du Khamas pour les attaques du 7 octobre et des dirigeants israéliens dont Benjamin Netanahou pour la guerre qui a été engagée. Mais voyez-vous, l'utilisation de ce mot génocide et

c'est un sujet sérieux où il faut prendre avec un peu de nuance, participe, pardon de le dire, au regard de l'histoire qu'on a connu nous en Europe, à la nazification de l'État d'Israël et je le dis rend moralement acceptable pour certains le principe de sa disparition. Quand je vois des jeunes dans la rue qui dit la Palestine libre de la mer à la rivière, je crois pas qu'il se rendent compte que ça veut dire la disparition. Laisse-moi terminer Olivier. terminé. Ils ne se rendent pas compte que ça veut dire la disparition de l'État d'Israël. Et quand on défend la solution à deux États, on ne peut pas accepter cela, pas plus que quand les ministres suprémacistes de Netaniaahu disent qu'ils veulent le grand Israël de la mer au Jourdain, parce que là aussi, c'est

l'impossibilité de la création d'un état palestinien. Donc si on veut apporter la nuance que la diplomatie française permet d'apporter à ce débat, on dit que on condamne évidemment qu'on pèse, qu'on sanctionne, qu'on euh fait pression avec tous les moyens dont nous pouvons disposer. Mais je vois pas pourquoi, pardon de te le dire avec un peu de véhéméence Olivier, comme le font certains à gauche et je trouve désolant que tu te sois engouffré dans ce dans cette sémantique. Certains à gauche disent si vous n'utilisez pas ce mot alors vous n'êtes pas du bon côté de l'histoire et qu'on décide qui sont les purs et qui ne sont pas les purs. La sensibilité que j'incarne, c'est celle d'introduire la nuance nécessaire qui devrait nous rassembler plutôt que de dire comme ça m'est arrivé à moi

personnellement parce que je refuse d'utiliser ce terme de se dire "Ah ben donc il est pas de notre côté, ce n'est qu'un sioniste génocidaire et par conséquent il est délégitimé au mépris de l'engagement que j'ai présenté devant vous tous ce soir et qui est consubstantiel de mon engagement politique." Donc c'est sur ces sujets-là, rassemblons-nous, rassemblons-nous et avec une dernière exigence. N'importons jamais le conflit israélo palestinien dans nos quartiers, nos villages et dans nos villes. Parce que c'est notre responsabilité d'élus républicain de faire dans ce pays où il y a la plus grande communauté juive d'Europe et la plus grande communauté musulmane d'Europe qu'il n'y ait à aucun moment une forme de conflictualité qui s'opère ici parce que certains auront

été voués aux gémonies parce qu'il n'utilisent pas les bons mots comme tu souhaites le faire. Je ne crois pas que Pedro Sanchez qui est le président socialiste du gouvernement espagnol puisse être accusé de la façon dont Jérôme vient de le faire. Je ne pense pas qu'on puisse dire que tous les gouvernements qui se sont prononcés sur cette question et qui l'ont fait puissent être accusés d'être en réalité hostile y compris à l'état d'Israël. La vérité c'est que je souhaite la sécurité d'Israël. Je souhaite qu'il y ait un jour deux États qui puissent vivre côte à côte. Mais parce que justement cette convention de 48, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit que un génocide, c'est simplement l'intention de détruire en tout tout partie un groupe national,

ethnique, racial ou religieux comme tel. Meurtre de membres du groupe. Atteinte grave à l'atteinte physique ou mentale des membres du groupe. Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. mesure visant à retraver les naissances au sein du groupe. Tout cela est documenté et pas documenté par une espèce de de gauche radicale documenté par les ONG israéliennes, par des intell

justice internationale Olivier Fort la justice internationale elle se prononcera le moment venu si mais la responsabilité a une commission d'enquête de l'ONU qui a déjà parlé de génocide mais ce n'est même pas la question la question d'un responsable politique c'est de prévenir Ça n'est pas de constater quand il est trop tard. Et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas les bons mots. Si on utilise les bons mots, on a aussi la pression qu'on met sur un gouvernement et sur une opinion publique internationale parce qu'on le sait aujourd'hui, cette guerre-là est une guerre qui malheureusement est une guerre qui laissera des traces très douloureuses et très longtemps et qui peut-être menace même jusqu'à la solution à deux États.

Olivier Fort, vous n'avez pas répondu à ce que disait Jérôme Guet sur le fait qu'on importe ce conflit en France. Mais si j'ai répondu, je vous ai dit, est-ce que vous pensez que le président socialiste du gouvernement espagnol qui parle du gouvernement génocidaire quand il parle de Netaniaou a importer en Espagne le conflit israélo-palestinien ? Je ne le pense pas. Je pense que quand on dit qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine, on n'importe pas le conflit entre les Ukrains. C'est une question importante. Rapha Luxman puisque vous n'utilisez pas ce ce terme génocide, qu'est-ce que vous répondez à à Olivier Fort ? que ton combat là, c'est de nous faire utiliser un mot qui n'est pas celui employé par la Cour pénale internationale qui parle de crime contre

l'humanité ce qui est en soi quelque chose que tu ne peux pas dire euphémise la situation crime contre l'humanité c'est l'accusation reconnaisse je le cite des igours alors qu'il n'y avait aucune décision de la justice pénale internationale aucune tu le sais très bien et nous l'avons fait ensemble c'était parce que sou prévenir Olivier si tu me laisses répondre je te laisse répondre Mais soyons cohérent. Donc tu ne me laisses pas. Donc maintenant moi je vais prendre la parole et tu vas m'écouter parce que c'est comme ça que se passe un débat. Pas comm ça. Non c'est comme ça que se passe un débat. La cour pénale internationale sur les Wigour n'était pas saisie. Il n'y avait qu'un seul tribunal qui s'est prononcé et qui a parlé de génocide. C'était le tribunal de Londres. Maintenant

c'était pas un vrai tribunal. Tu sais très bien c'était l'ancien procureur de du TPI. Mais tu sais très bien un vrai tribunal. Tu tu donc tu ne me laisseras pas parler. Mais je ne veux pas que Olivier, ce que tu fais, ce que tu fais est largement obsène parce que tu si on sait très bien ce que tu fais toi et moi. Mais maintenant, je vais te répondre sur le fond. Ton combat, c'est donc que j'utilise ce terme. Moi mon combat c'est que Netaniaahu paye pour ses crimes, qu'il soit déféré devant la justice internationale. Moi, mon combat, c'est que le calvaire des Palestiniens à Gaza cesse. Moi, mon combat, et il ne date pas d'hier, c'est que la la colonisation Jordanie s'arrête. c'est qu'il y ait des sanctions contre les colons, c'est qu'il y ait la suspension

de l'accord d'association. Moi, mon combat, c'est qu'on puisse enfin lutter de manière efficace. Ce qui n'a pas été fait, ce qui n'a pas été fait depuis 2023, 2024, 2025, depuis le début du gouvernement ou contre l'extrême droite israélienne qui détruit la vie des Palestiniens et qui mine la démocratie israélienne. Moi, mon combat, c'est que le prochain président de la République ne se contente pas de mots, ne parle pas de spectacle devant ce qui se passe à Gaza, mais prennent des actions, prennent des actions et convainquent l'Europe de sortir de son apathie scandaleuse face au crime commis à Gaza et face à la colonisation. Si Jordan. Moi mon combat c'est l'émergence de deux États. Moi mon combat c'est d'aider la gauche israélienne à faire en sorte que Netaniaahou tombe au prochaines

élections. Moi mon combat c'est de favoriser les camps de la paix. Moi mon combat c'est de faire en sorte qu'enfin les Palestiniens aient un état. Et quand on rencontre les les leaders palestiniens, ils ne nous demandent pas. La demande c'est pas utiliser ce terme, c'est aider-nous à faire émerger un état. Pas vrai ? Mais si c'est vrai ! Mais non, c'est pas vrai. Mais ceux que je rencontre au Parlement européen, c'est pas leur première demande. Leur demande, c'est faites en sorte que les crimes aient un coût. Que que les criminels payent pour leur crime et Raphael Guzman, on a entendu juste cette anfort. Peut-être que les auditeurs et les téléspectateurs ont reconnaissent le goût des socialistes pour l'ANAF. Après le moi président, c'était moi, mon combat. Olivier Fort, qu'est-ce que vous

répondez à à Raphaël Luxman ? Mais non, je réponds simplement que j'essaie d'avoir un discours qui soit simple. Je suis avec le peuple taïwanais face à la Chine. Je suis avec les Arméniens contre les Azérate du Haut Caraba. Moi aussi, j'ai été partout dans ces endroits-là. Je suis avec les Palestiniens aujourd'hui quand ils sont victimes. J'étais avec les Israéliens aussi avec les Palestiniens. Tu sous-entends quoi ? Mais je sous-entends rien du tout. Je dis simplement quelle est ma cohérence. Je suis avec les igours quand ils sont dans une situation où ils sont effectivement dans un génocide en cours perpétré par le régime de Pékin. Et ce que je dis simplement, c'est que ce que nous avons su dire ensemble sur lesour

et si nous avons choisi ce mot-là à ce moment-là, c'était pour alerter le monde, pour faire en sorte que le gouvernement de Pékin sache qu'il était sous surveillance et nous l'avons fait ensemble et ce que je te demande, c'est de le faire aussi aujourd'hui pour les Palestiniens parce qu'à l'évidence les critères qui sont ceux de la Concer 48 sont réunis. Le procureur de la Cour pénale internationale ne peut pas être suspecté d'être prenagé. La Cour pénale internationale est sous sanction de Donald Trump. La cour pénale internationale est attaquée par Donal. Non. Donc ça va Jérôme G. Allez-y. Non mais j'ai juste j'ai posé une question tout à l'heure où en tous les cas j'ai tendu la perche. Quand des personnes disent la Palestine libre de la mer à la rivière et que parfois ce

sont les mêmes qui font la même campagne avec stop au génocides euh des Israéliens. Qu'est-ce que tu dis à cela ? Mais c'est pas mon combat. Moi je suis pour une solution à deux étates. Donc tu vois bien qu'il peut y avoir cette instrumentalisation. Jérôme, il y a toujours des gens qui instrumentalisent tout, mais notre cap à nous- qu'il soit vraiment clair et bien il faut que on affirme notre propre position. Moi, je me fous de ce que pensent les uns et les autres. Je me détermine par rapport à ce qu'est alors le droit c'est des crimes cont le droit le droit c'est la cour pénale internationale. Mesdames messieurs, mesdames messieurs, on va faire juste un petit point s'il vous plaît madame messieurs, Madameieurs, on va juste faire un petit point sur les temps de parole puisque il

s'avère qu'Emmanuel Moral vous avez pris du retard donc sur cette question là, est-ce que vous considérez puisque c'est le débat est intéressant qui n'est pas seulement sémantique que il faut utiliser ce mot pour au fond consacrer la reconnaissance des souffrances du peuple palestinien puisque c'est le le débat qui oppose les uns et les autres ce soir ? Moi je considère qu'il y a on parlait de la jeunesse en tout début d'émission. Il y a un émoi mondial de la jeunesse qui s'est saisi de cette question des massacres de Gaza pour se conscientiser politiquement sur les questions internationales. Et oui, en effet, Netaniaou est accusé par la CPI de crime contre l'humanité. Et oui, dans son gouvernement, il y a des ministres qui sont toujours en place qui en

appellent explicitement au génocide. Ça c'est la vérité. qui qui en appelle à l'extermination des des Palestiniens. Après, je veux pas que nos débats internationaux entre nous se résume qu'à ça. Pourquoi je dis ça ? Euh d'abord parce qu'on c'est Olivier Fort qui a souhaité c'est la responsabilité le débat sur la question de ce mot. Oui, mais moi je vais vous dire, je pense que euh il faut aborder cette question avec beaucoup de sang frroid et et et de rationalité. Je suis sur la position traditionnelle de la France, reconnaissance d'un État palestinien. sécurité pour Israël. On a en face de nous deux fascismes. Le fascisme de Daniaou d'un côté, le fascisme religieux du Hamas de

l'autre. Et nous les Français, nous sommes solidaires des peuples qui aspirent à la paix. Mais aussi quand même, monsieur Diamel, peut-être qu'il faut dire avec plus de force que il faut sanctionner le gouvernement israélien donc sur l'accord d'association entre Israël et et LUE et condamner peut-être plus que ne le fait la France aujourd'hui les colonisations illégales en 6 Jordanie. Ce qui est en train de se passer en 6 Jordanie est catastrophique aussi.

Tine, on a un message spécifique à adresser au Liban. Aujourd'hui, le Liban est dans une situation désastreuse. Or, la France a un lien historique avec le Liban. On doit aider nos amis libanais, pas leur donner des leçons comme le fait trop souvent monsieur Macron, mais en tout cas avoir une politique en leur en leur direction. On doit aussi affirmer notre solidarité avec le peuple iranien parce que le peuple iranien est deux fois victime. Non seulement il se prend les bombes américaines et israéliennes sur la tête, mais en plus ils ont les mots qui durcissent un peu plus encore le régime. Bref, je vais vous dire madame madame Rou puisqu'on a parlé de diplomatie, pour moi les grands discours de la France en matière de diplomatie, il y en a pas tant que ça. Il y a Pnom

Pen, le général de Gaulle, qui donne une gifle aux Américains sur le Vietnam. Il y a le discours, on va le citer encore, de François Mitteran à Canckoun, à Canckoun extraordinaire qui dit "La France est solidaire des peuples opprimés partout où ils le sont." Et bien moi, je propose que ça reste notre ligne de conduite. Tu as parlé des Arméniens, tu as totalement raison. Moi, je voudrais parler par exemple des YZidis, hein, qui a un peuple aussi et notamment des femmes courageuses qui sont allées se battre contre Daesh et que l'Occident d'ailleurs a abandonné. Bref, ce que je veux dire c'est que et les Kurdes, évidemment, ce que je veux dire par là, ce que je veux dire par là, c'est on

a plein de sujets sur laquelle c'est vous n'êtes pas intervenu sur ce sujet. Est-ce que vous voulez vous voulez le faire ? Pas vraiment en fait. Bon, ça vous intéresse pas vraiment parce que la dernière fois que j'ai pris la parole, mes propos ont été honteusement déformés. Vous savez que sur tous les réseaux sociaux, on m'a dit on m'a on m'a on m'a dit sur les réseaux sociaux que j'avais dit que les juifs de France était responsable de l'antisémitisme. Exctement. Vous avez dit précisément, je crois qu'au contraire, il faudrait plus de voix israélienne et juives pour dire que ce qui se passe est intolérable. Ce qui a notamment suscité une réaction du du président du CRIF, le conseil représentatif de J de France qui vous a reproché de de trahir l'universalisme et

l'idéal républ. les Israéliens qui protestent tous les jours en Israël contre

n'ai jamais dit juif français. Donc à partir de là mais je vais pas revenir là-dessus. Ce que je veux dire, ce que je ce que je comprends de ce débat pour ceux qui ne veulent pas utiliser le mot génocide, je comprends une partie de leur préoccupation. Ils se disent peut-être que s'ils utilisent le mot génocide, ça va renforcer le Has et c'est c'est ça peut être le Hamas peut effectivement rebondir là-dessus. Mais ce que je voudrais dire malgré tout, c'est c'est reprendre ce que ce que tu as dit, c'est que aujourd'hui, il y a des ministres en Israël qui affirment vouloir un génocide, c'est-à-dire empêcher que Gaza exterminer la population, les chasser,

détruire tellement ce territoire qu'il sera

durable et donc réaffirmer la solution à deux États même aujourd'hui qui qui peut encore y croire tellement les choses sont désespérément détruites. Voyez donc ce qu'il faut c'est se rassembler autour effectivement de la solidarité avec les peuples. Allez, on va parler de politique, on va parler des alliances car cette primaire sera peut-être pour votre famille politique l'occasion d'une clarification. la gauche et votre famille est traversée par une fracture entre ceux qui pensent que l'avenir de la social-démocratie ne peut pas se faire sans alliance avec la France insoumise ou législative et les autres qui font de LFI un point de rupture. Alors pour gouverner la France, il va falloir une majorité. Avec qui gouvernez-vous ? Je regarde si celui qui a un peu de retard de temps de parole,

Raphaël Gusman.

ma minute pour expliquer pourquoi il ne peut pas y avoir d'accord avec la France insoumise. Il y a bien sûr l'argument moral que Jérôme la dernière fois tu as soulevé avec force, flirta avec l'antisémitisme, jouer avec tous les codes d'ailleurs de l'antisémitisme. Les principes ça compte, c'est ce que tu avais dit. Les valeurs comptent en politique. Il y a l'argument moral. Il y a aussi l'argument doctrinal, la doctrine. Jean-Luc Mélenchon, il a une doctrine, c'est pour ça qu'il est bon en politique. Il a un corpus idéologique. Et nous, nous avons aussi une doctrine et elles ne sont pas compatibles. Le prochain président de la République, il devra faire face à une situation de

menace de guerre sur le sol européen. Il ne peut pas s'allier avec ceux qui baissent les yeux devant Poutine. Point. Le prochain président de la République, il devra faire face au tsunamis chinois qui menacent nos industries. Il ne peut pas s'allier avec ceux qui ont les yeux de chimè pour le Parti communiste chinois. Point. Le prochain président de la République, il devra construire la défense européenne. Il ne peut pas s'allier avec ceux qui sont contre. Point. Le prochain président de la République, il devra apaiser une société fracturée. Il ne peut pas jouer à une alliance avec ceux qui surf sur les fièvres identitaires. Donc ce qu'il nous faut faire maintenant, c'est réaffirmer la doctrine du socialisme démocratique. C'est faire ce que Bloom a fait au

congrès tour en 1920 quand il s'est opposé au léniniste, quand il a marqué la rupture. Mais il y a un troisième argument au-delà de la doctrine, c'est l'argument électoral. Il est plus terre à terre et je suis sûr que tout le monde va le comprendre. l'argument électoral de l'efficacité contre l'extrême droite. Si nous sommes alliés d'une manière ou d'une autre avec la France insoumise, et bien nous allons perdre face à l'extrême droite et nous n'avons pas le droit de perdre face à l'extrême droite. Donc les choses sont extrêmement claires. Il faut chasser l'esprit de défaite et assumer nos principes, assumer notre doctrine et assumer de vouloir gagner. Vous avez pris plus qu'une minute et vous regardiez pendant ce que vous avez dit Olivier Fort, premier secrétaire du du

Parti socialiste, la réponse à Raphaël Gluxman sur cette question. Pour refonder le socialisme, il faut dire plus jamais d'alliance avec la France insoumise. L'éléphant à la pièce. Ouais. à chaque fois que il y a un débat entre socialiste et apparent attention avec les éléphants hein. Oui, je me méfie, j'ai appris. Ils ont fait beaucoup de mal mais j'ai du mal à saisir. Pourquoi en permanence pardon vient de dire j'en sais quelque chose. Voilà donc euh bon com. Bon alors moi j'ai du mal à comprendre pourquoi dans chaque débat entre nous il faudrait à chaque fois que le vainqueur par

contumasse ce soit Jean-Luc Mélenchon pourquoi faudrait-il que à chaque fois on parle de lui ne m'intéresse pas je suis candidat à l'élection présidentielle il est candidat à l'élection présidentielle les choses sont claires. La question des alliances se pose Olivier for quelles alliances parlez-vous pour législative puisque Rapha Jusman dit il faut s'engager à ce qu'il n'y ait plus aucune alliance avec la France c'est un peu comme ceux qui posent la question de savoir ce queon fera au deuxème tour si c'est un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen d'ailleurs je serais curieux de savoir Jérôme G a déjà dit je voterai Jean-Luc Mélenchon non je c'est c'est faux je parlais de d'élection municipal non des gens qui checkeront et qui diront mais tu as déjà dit choix

non mais pas le débat Olivier réponds à la question on sait que tu veux faire ton alliance avec la France déjà en train de te préparer pour l'élection présidentielle on est dans l'élection présidentielle que je sache on n pas justement le prochain président de la République il doit dire prochain président de la République on verra mais pour l'instant il y a une présidentielle donc qu'est-ce que tu fais toi deè tour d'une présidentielle entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen et tu sais ce que tu fais là c'est que tu fais habité par l'esprit de défaite déjà au premier débat. Non, déjà au premier débat, tu te projetais mais Marine Le Pen, une fois élu, est-ce que tu ferais l'alliance ? Mais moi, je ne veux pas de

ce deuxème tour. Je lutterai de toutes mes forces pour que ce deuxème tour qui condamne la République n' pas lieu. Mais non parce que parce que moi je veux, contrairement à toi, moi je suis candidat pour être candidat à la présidence de la République pour gagner cette élection. Très bien. Pour gagner cette élection. Non, je ne crois pas. Non, je ne crois pas. Tu ne crois pas ? Cux, je ne crois pas. Qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous sous-entendez, Raphaël Glan, Moi, je pense que si on veut être au deuxème tour, il ne faut absolument pas rentrer dans ce petit jeu, de ce petit jeu de se projeter dans un deuxième tour dont nous sommes absents. Tu veux même pas projeter dans un second tour, projeter dans législative. Pardon, mais enfin soit cohérent. Écout, il ne

faut pas se projeter dans une projette sur rien. D'accord. On se projette pas. Alors juste pour que les pour que les gens comprennent, vous venez de poser la question hypothétique d'un second tour Mélenchon Le Pen. Vous vous dites donc clairement Mélenchon. Bah oui, moi ma famille donc Jérôme Ged qui est posée et qui est au fond une forme de de test si j'ose dire du rapport que doit entretenir la gauche social-démocrate à la France insoumise. Écoutez, si on est avec un deuxième tour de cette nature, Marie Le aura gagné l'élection présidentielle parce que Jean-Luc Mélenchon est devenu le principal repoussoir. Et donc toute l'énergie que je mets dans cette campagne en défendant une ligne claire de la gauche républicaine qui ne transnige pas sur les valeurs mais aussi

je le dis sur des questions de fond parce que c'est le désaccord que nous avons Olivier et moi je veux pas l'illuder je veux

Olivier Olivier je sais bien qu'à chaque fois que tu es un peu embêté tu as la pâcheuse tendance de couper la parole des gens qui sont en train de parler Non non non prend écouter je t'écoute. Les gens qui trient les journalistes à l'entrée des meetings, ça c'est pas la gauche, c'est pas notre histoire, c'est pas nos valeurs. Les gens qui veulent tout conflictualiser, c'est pas notre histoire, c'est pas nos valeurs. Les gens qui considèrent que l'antisémitisme est résiduel ou qu' on du mal à dire que le Hamas est terroriste ou qui soutiennent la Chine dans la véléité d'annexion de Taiïwan, c'est pas nos valeurs. ou qui accuse Volodimir Zelenski d'être responsable des frappes que les Russes portent sur lui. C'est pas nos valeurs. Des gens qui seront prêts à remettre en cause la loi de 2004

sur la laïcité et l'interdiction des ports des signes religieux.

Problème avec ta position, j'ai un problème avec ta ligne. J'ai un problème avec la danse du ventre permanente que tu fais devant la France insoumise en laissant entendre qu'il pourrait y avoir des accords législatifs avec eux. tu as déjà fait cette erreur, cette faute au moment des municipales en disant il n'y aura pas d'accord parce qu'ils ont fait des jeux de mots au relant antisémite et donc pas d'accord avec eux mais quand les accords ont lieu localement et ben tu regardes ailleurs dans une absence de courage totalement singulière. Mon problème n'est pas de sauver la circonscription de Olivier Fort dans le 77. Mon problème est de rester sur les valeurs de la gauche et de la gauche de la plî. Ça n'a rienux de mettre les sujets qui fâchent et sur lesquels nous

avons rompu, toi et moi, nous avons rompu, toi et moi, sur un principe, sur la trahison d'un principe et de valeurs qui doivent être identitaire à gauche qui consiste à dire il y a des principes républicains, il y a la laïcité, il y a la lutte contre l'antisémitisme et il y a surtout l'inefficacité, la stérilité et le danger que représente toute accointance avec la France insoumise. Et quand tu envoies des messages subliminaux en disant les uns aux autres "Ah oui, on verra peut-être" et ben tu sais quoi ? Tu nous mets tous dans la panade, tu mets toute la gauche qui est autour de cette table en se disant mais est-ce qu'ils vont vraiment être sincè ? Est-ce qu'ils vont vraiment le faire ? Et moi j'ai pas peur de le dire avec VM, avec passion parce que c'est la ligne

rouge qui doit séparer perz Ouais mais alors si vous permettez Jérôme G avant de donner la parole à Senan Royal et à Emmanuel Moreli. Oui oui juste la question qui vous est posée. Mélenchons Le Pen au second tour et bien je fais tout pour que ça n'arrive pas Mélenchon le P. Mais non, attendez, sinon c'est de la prophétie autoréalisatrice. Si je vous réponds, ça veut dire lui il répond Mélenchon, ça veut dire que de toute façon il accepte déjà le principe de l'hégémonie culturelle et politique de Jean-Luc Mélenchon sur la gauche. Moi, je ne m'y r j'interpelle les gens sincèrement en leur disant ne commettez pas cette erreur. C'est un vote stérile et dangereux. Royal Royal Mélenchon le Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen dans le cadre d'un second tour. Est-ce que vous la

réponse elle est claire ? Mais mais je me refuse moi de d'imaginer ce scénario. Bon ben on va pas remettre mais à force de parler de de Mélenchon de LFI, on les remet au centre du jeu. C'est extravagant cette histance jamais. Mais il a pas parlé enfin vous il remet une nouvelle fois lesfi au centre du jeu. L'objectif c'est de c'est c'est de parler des français. C'est de savoir si on va redresser le pays. C'est pas de savoir c'est pas de remettre les filles. C'est pas de remettre. Jérôme G dit Jérôme G dit c'est des valeurs, c'est la question des valeurs. Là, c'est pas seulement de la politique politicienne. Personne personne n'a le monopole des valeurs. Je vais vous dire moi je suis socialiste mitérandienne, c'est-à-dire j'ai appris des leçons de l'histoire. Ce que je veux, c'est que le

l'histoire du Parti socialiste continue déjà et que par conséquent une candidature socialiste sorte de cette primaire. Premier point, candidature socialiste, ça veut dire quoi ? C'est dire que place publique c'est je c'est normal, je vais je vais quand même souhaiter plus qu' vous avez le droit de vouloir gagner la primaire. J'ai le droit quand même. Merci. Donc et donc par conséquent ensuite il faut faire alliance avec les parties de gauche, nos partenaires, les écologistes et le PC. Oui. Donc c'est important de savoir si le candidat qui sera issu des primaires ou la candidate qui sera issu des primaires sera capable de faire rapidement cette alliance. Je pense que je suis capable de faire cette alliance. rapidement. Ensuite, l'idée c'est de c'est de

déclencher un mouvement politique. Ça va être difficile parce qu'on part tard. L'organisation des primaires, tout ça, les tribulations, ça a quand même pris du temps. Nous y sommes, nous sommes devant vous. Mais pendant ce temps-là, les autres sont en campagne. Ça ne vous a pas échappé. Donc on on n pas beaucoup de temps et c'est vrai que le rassemblement, il va falloir le faire rapidement. Ensuite, il est hors de question de se mettre derrière Jean-Luc Mélenchon, sinon on aurait même pas fait de primaire. Donc, il est hors de question de se mettre derrière Jean-Luc Mélenchon. En revanche, la dynamique c'est de faire pour pas pour passer 51 % des voix. Si par exemple nous avons un duel des femmes au second tour, si je veux Bah oui, avec Marie Leopen, c'est quand même c'est quand même

l'objectif de la votre objectif. Oui, c'est ça. Donc si on veut passer avoir plus de 50 % des voix, j'ai une petite expérience, donc je sais qu'il faut plus de 50 % des voix, vous êtes d'accord pour gagner une élection. Jusque là, je pense que vos camarades aussi aussi. Donc ça veut dire qu'il faut quand même ramener vers nous, ramener vers nous les abstentionnistes, les gens, les anciens socialistes qui sont partis, ceux qui ont été déçus de la gauche, euh les jeunes et donc c'est ça se fait dans la dynamique de campagne. Et tant qu'on n pas conduit cette dynamique de campagne à partir d'idées clair à partir de la capacité de ressoulever une espérance et de et que les gens se disent bon bah la France qu'on a connue on va pouvoir la retrouver que ce déclin n'est pas n'est

pas inéluctable ce déclin n'est pas une fatalité ce basculement des nouvelles génération on est capable de les remonter et leur donner envie de de remonter la pente et de recréer à nouveau de la production des emplois notamment dans le secteur de la transition énergétique écologiqu Si on est capable de remonter cela et ben nous serons on passe à Emmanuel Morel sur sur cette même question qui est posée qui crée du débat entre vous. Un second tour Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen. C'est un c'est un débat qui m'avait déjà chagriné la dernière fois qui me chagrine encore. Pourquoi ? Parce que Raphaël, je crois que tous ici nous avons des principes. En tout cas, moi je pense pas être dépourvu de principes et c'est les principes du socialisme démocratique

et et oui du discours de Léon Bloom quand il reste à la vieille maison pendant que d'autres partent avec les léninistes. Mais mais il y a quand même quelque chose que je comprends pas dans votre raisonnement. Vraiment, je le dis très sincèrement. Donc moi, je suis d'accord et compris, je suis d'accord avec ce que viens de dire Jérôme sur sur les filles, c'est dérapage les tension. Si c'est manuellement, c'est pas des dérapages, c'est une stratégie. Alors, peut-être que c'est une stratégie et peut-être que je suis trop naïf de ce point de vue-là. Mais c'est vrai que c'est douloureux pour moi, peut-être aussi pour toi d'ailleurs de voir que Jean-Luc Mélonchon que nous avons connu est capable de faire rire une salle en faisant des jeux de mots sur des noms à

concernant juif. Oui, ça pour moi c'est douloureux. Ça m'écœur, ça me dégoûte mais c'est d'abord douloureux. Mais il y a un truc que je comprends pas dans votre raisonnement. Il y a toujours un mai après avoir dit ça Emmanuel. Non non non, c'est le ma c'est par rapport à ce que disait Raphaël. Raphaël dit "Je suis le seul ici à croire qu'on peut gagner." D'abord, je te rassure, on est tous ici parce qu'on croit qu'on peut gagner. Mais cher Raphaël, si nous avons gagné, si nous gagnons la présidentielle, bah la question de monsieur Mélenchon se pose pas trop. D'abord, c'est sa dernière campagne et ce problème est derrière nous. Et la question des législatifs, c'est

Ah non, euh c'est considéré que il faut encore parler de Mélenchon législatif alors qu'on a même

Je finis juste mon raisonnement. Je crois qu'on peut gagner. Tu as raison. Je crois qu'on peut rassembler très largement y compris d'ailleurs parce que ils vont finir par être vexés hein. Ça serait bien qu'on parle des communistes avec qui on a des choses à dire, des écologistes. Vous l'avez dit, c'est Golen Royal mais on pourrait aller au loin les radicaux de gauche, les anciens chevets de mentis et puis tout ce puis tous les orphelins de gauche qui nous ont fait confiance et puis qui ont été un peu déçus et qui sont partis bon qui ont été déçus par notre attitude ambigue souvent. Ouais. Enfin qui ont surtout été déçu par la politique qu'on amenait lors du dernier quinquenaam. Enfin bon, ça c'est peut-être un je pensais pas que c'était un désaccord entre nous.

euh parle de ceux qui sont partis plus récemment. Donc à partir du moment on va parler auur Mélenchon de toute façon c'est sa dernière campagne c'est derrière nous on fixe la ligne pour pour les les les législatifs. Moi la seule chose que j'ai dit la dernière fois et je le maintiens, je le maintiens, c'est que si par malheur, je dis bien si par malheur on ne parvient pas à notre objectif et que Marine Le Pen elle devient présidente de la République, alors je vous le dis et je vous prends tous à témoin, nous ferons non seulement l'Union de la gauche, mais on fera même le Front républicain parce que de toute façon, on voudra pas donner en plus la majorité à l'Assemblée nationale, on voudra pas avoir d'un côté madame Le Pen et de l'autre madame Maréchal Le Pen à Matignon. Donc de toute façon,

de toute façon, c'est tout ce que je dis mais c'est ce que je dis, c'est tout. On va donner la parole fort par souci d'efficacité électoral par souci d'efficacité électorale, tu sais très bien qu'il ne faut pas envoyer au deuxième tour insoumis face à un candidat du rassemblement national parce que parce que ça fera la majorité ça fera la majorité à l'Assemblée nationale pour le RN. Mais mais non mais on est d'accord que Jean-Luc Mélenchon est un très mauvais candidat au tour même les insoumis candidats au deuxème tour font moins bien que tous les autres. Pour conclure, vous êtes à 20 minutes de temps s'il vous plaît. Olivier fort. Merci Emmanuel Morel. Pourquoi vous me dites ça ? Je suis pas non. Bon non parce que vous êtes en avance et celui qui est en retard c'est Olivier fort.

Olivier Fort Ça fait 8 ans que je suis premier secrétaire et j'ai ramassé ce parti quand il était dans la poussière, quand il n'y avait plus rien, quand tout le monde était parti. quand les éléphants avaient déserté, quand nous étions insultés dans les manifestations, je l'ai fait et j'ai réancré ce parti à gauche. Je l'ai fait parce que je crois à cette famille politique qui depuis Jean Jorè effectivement a fait la démonstration qu'elle était la seule famille qui permettait une fois arrivé au pouvoir de changer la vie des gens. Tous les grands progrès sociaux l'ont été grâce aux socialistes, alliés aux communistes, alliés aux écologistes. Et c'est la raison pour laquelle je me bats pour ce bloc. Ce bloc qui va, je disais

de Ruffin à Gluxman. Je pourrais y ajouter Pondolier et puis tous les autres, les chevinementistes, les radicaux de gauche, toutes celles et ceux qui même au-delà des partis politiques, je prends cela au monde syndical, monde associatif, à ces intellectuels qui veulent que la gauche revienne. Il y a aujourd'hui une galaxie de la gauche, mais chacun dans son stylo, chacun pense car ils sont tout seul. Alors qu'il faut rassembler, réunir, fédérer. Et c'est ainsi que nous pouvons gagner. Si nous ne le faisons pas, alors effectivement ce sera la droite contre l'extrême droite et nous aurons là encore raté le chemin qui mène à la victoire. Et c'est la raison pour laquelle je me bats parce que je sais aussi que je suis celui qui peut rassembler l'ensemble de ses forces

parce que depuis 8 ans, j'ai montré ma fiabilité. J'ai montré que j'étais le partenaire qui permettait à chacun de retrouver. On a constaté ce soir Olivier Fort nettes sur cette question des alliances. Le temps est on a pas parlé d'alliance donc ça va bien. Le le temps est venu. D'autres en ont parlé à votre place. Le temps est venu madame messieur des conclusions de ce débat sur France Inter et sur France 2. Et le tirage au sort vous a désigné Jérôme Gat comme celui qui pouvait adresser votre conclusion en premier. Jérôme Gatch, c'est à vous. Vous avez une minute. J'ai une frustration et une confirmation. La frustration c'est j'aurais voulu vous parler du deuxième sujet de préoccupation des Français après le pouvoir d'achat que sont les questions de santé. Je vais être le

président de la République du soin parce que les déserts médicaux sont insupportables, parce que les dépassements d'honoraires sont insupportables, parce que le tarif des complémentaire santé que je veux remplacer par une sécurité sociale intégrale est insupportable. On porte tous ce pince sur octobre rose. Les inégalités du dépistage du cancer du sein selon le niveau de revenu, c'est insupportable.

confirmation, c'est le débat qu'on vient d'avoir et je le dis avec beaucoup de solennité et de gravité. L'enjeu de cette primaire, c'est savoir si on continue les accords de boutique qui s'assient toujours sur nos valeurs et nos principes et certains autour de cette table manifestement ont très envie de continuer ainsi ou si alors on prend notre courage à demain comme nous sommes nombreux à l'avoir déjà fait et à dire ça c'est plus possible, ça abîme la gauche, ça ça abîme la gauche républicaine, ça ça rend impossible la transformation nécessaire de notre pays. Alors, je vous le dis, engagez-vous, allez sur le site choisir 2027 et une fois que vous serez inscrit, votez pour le candidat de la gauche populaire et républicaine, digne et crédible que je suis.

Une minute de conclusion pour vous, Emmanuel Morel. Les inquiétudes et les colères du peuple français dont on a parlé, elles ne s'apaiseront pas sans de fortes ruptures. Alors, la rupture, ça n'est pas en effet le maximalisme, la violence, la vitupération, mais il faut quand même rompre avec une politique. D'abord, une politique économique qui est menée depuis 10 ans, un peu plus d'ailleurs, qui a favorisé les plus fortinés au détriment du plus grand nombre. une rupture avec une façon de faire de la politique, une façon de présider très verticale, indifférente au sort des gens, méprisante et puis il faut rompre aussi avec un système économique qui est brutal, qui fait du mal à notre jeunesse et au monde du travail. Et pour ça, moi j'avais proposé, je regrette de pas en avoir

parlé aussi, euh évidemment un un nouveau modèle de développement fondé sur la démondialisation parce qu'il faut relocaliser la production, la démarchandisation parce qu'il faut renforcer nos services publics, la démocratisation parce que le peuple renseigne, il a besoin de respirer et dans la sphère publique comme dans les entreprises. Mais à mon tour, je voudrais m'adresser à ceux qui nous regardent, qui sont susceptibles de voter d'abord aux militants, ils ont du mérite et ceux qui nous écoutent. ceux qui nous écoutent je m'adresse à ceux qui sont tentés par la primaire. D'abord les militants parce qu'ils ont du mérite de continuer contre vents et maré hein l'histoire de la gauche c'est pas toujours facile. Les sympathisants sans qui il y aura pas de campagne possible

mais surtout et avant tout les orphelins de la gauche. Ceux qui ont été déçus, ils sont nombreux, ils se reconnaîtront mais qui se disent que c'est peut-être là que ça se passe. Alors oui, venez, donnez-nous de la force, trancher le débat, regardez nos propositions et aller sur le site choisir 2027. Je le fais. Voilà. pour le parce que moi je pense que la gauche elle peut être au rendez-vous du sursaut français. Merci Emmanuel Morel. Olivier Fort à vous de conclure. C'était un débat important et c'est un moment de choix décisif parce que ce que nous devons parvenir à faire, c'est à témoigner du fait que celui qui sortira de cette élection primaire sera aussi celui qui rompera

avec 10 années de macronisme qui ont tant fait souffrir les Français. Cela a été dit, c'est historique. Les Français perdent du pouvoir d'achat. On a dit 1200 € pour un couple avec deux enfants. Alors, est-ce qu'on veut continuer ou est-ce qu'on veut arrêter ça ? Moi ce que je dis c'est que si on veut trouver demain la possibilité de rompre avec cette politique, alors on ne s'entoure pas avec ceux qui ont fait cette politique. On ne dit pas que et je dommage que le débat s'interrompe maintenant, mais j'ai lu Jérôme Gate. Jérôme Gage, il dit "Désormais, il faut plus aller avec la gauche, il faut une politique de coalition." On va pasouvrir le débat vers la droite et donc c'est très

différent. Ce sont des options qui sont ce que tu as écrit. Et donc il y a là deux options. Effectivement, moi je souhaite que nous puissions maintenir ce que nous avons toujours fait. La social démocratie, le socialisme c'est un rapport de force sur la base duquel ensuite on négocie mais d'abord un rapport de force et ce rapport de force il doit être au service des plus vulnérables de celles et ceux qui aujourd'hui ont besoin de nous et qui n'ont même que nous pour les défendre. Raphaël Gluxman, vous avez une minute pour conclure. Je rappelle que l'ordre de passage a fait l'objet d'un tirage au sort. C'est à vous. À la fin de ce débat, j'éprouve une forme de honte. On est en 2026, on vient de passer un état un été

caniculaire, on a eu les incendies et la gauche qui débat, on n pas mis l'écologie au centre. Donc il faut impérativement qu'on corrige cela parce que l'écologie, la lutte contre le réchauffement climatique, ce sera le pilier de notre projet de transformation. Et j'éprouve aussi une fierté, c'est que on est la seule famille démocratique de tout l'espace politique français qui tranche ces différents par le vote, qui organise un processus pour choisir son candidat ou sa candidate. Et ça c'est notre honneur. Cette primaire, elle est fondamentale. Elle est fondamentale parce qu'elle détermine l'avenir de la gauche française et potentiellement de la France. Moi, je suis convaincu qu'un ancien premier ministre d'Emmanuel

Macron après 10 années d'injustice, d'impuissance, d'arrogance ne pourra pas être élu président de la République et qu'il incombe donc à notre famille politique de remporter l'élection présidentielle pour barrer la route à l'extrême droite et empêcher Marine Le Pen de s'emparer de l'Élysée. Mais pour ça, il faut que notre famille politique tranche, il faut qu'elle soit claire. Il faut qu'elle se refonde. Il faut qu'elle arrête avec les arrangements et les compromissions. Et ça, ça dépend de vous. Ça dépend de vous qui nous regardez, qui nous écoutez. Inscrivez-vous, participez à cette primaire, allez sur le site choisir 2027.fr, inscrivez-vous, participez, prenez les clés et votez le 9 et le 10 octobre. Je compte sur vous.

Voilà donc pour votre conclusion, c'est Genan Royal, c'est vous qui avez été désigné. Pour conclure cette émission, moi ce que je voudrais c'est que dans quelques mois les jeunes chaque jeune puisse se dire ce que ce que disait Albert Camu. C'està-dire que au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été. C'est-à-dire qu'il puisse se dire finalement ce déclin n'est pas fatal et que cette tristesse que rencontrent les jeunes aujourd'hui qui sont, je l'ai dit tout à l'heure au bord du gouffre, un jeune sur 10 a pensé à l'issue du Covid faire une tentative de suicide, c'est considérable. Ces jeunes sont en état de grande souffrance, on leur a tout pris. C'est la génération dépossédée. Je ne veux pas que la génération des jeunes se sente

comme une génération dépossédée. Et je crois qu'il faut changer en profondeur le mode d'exercice du pouvoir. Il faut en finir avec la politique par la peur que l'on a subi. Il faut en finir avec l'exercice solitaire du pouvoir. Il faut en finir avec les gaspillages dans dans le le train de vie de l'État. Il faut en finir avec le copinage dans les nominations. Il faut en finir avec l'ignorance des collectivités territoriales, des groupes sociaux, des corps intermédiaires. Et par conséquent, cette modification en profondeur du mode d'exercice du pouvoir, je pense sera un des leviers majeurs de la remonté économique de la France parce que nous devons faire du

développement durable, revenir aux fondamentaux, l'économique, le social et l'écologique. Et c'est pour cela que venez voter parce que vous allez désigner dans cette primaire celui ou celle j'espère celle qui sera en face de l'extrême droite au second tour de la présidentielle. Alors je compte sur vous tous les cinq Jérôme Garde. Il vous manque 2 minutes. Oui mais on va s'arrêter là si vous êtes d'accord. Ah mais on va continuer le débat. Je va mais j'aurais l'occasion de répondre à cette occasion à la lecture très tronquée que tu fais de ce que je dis Oliv je suis sûr que vous le ferez quand nous avons négocié avec Sébastien Lec bien pas une alliance avec la je pense que vous aurez l'occasion de

poursuivre ce débat y compris après cette émission je vous remercie tous les cinq d'avoir participé à ce débat sur France Télévision et sur France interre tout de suite sur France de succession le feuilleton de la campagne. Et pour débriefer et analyser ce débat sur France Inter, vous retrouvez tout de suite l'ami Maxence Lambbrec et sur France Info Canal 16 les amis Gill Bstein Perinstorm et Martin Baumer vive la politique. Ben oui, bonne soirée à tous. Okay.