État d'urgence | Covid-19 : 1 an de "Quoi qu'il en coûte" | Aurélie Trouvé

La crise sanitaire a provoqué une crise globale d'une grande ampleur. La récession économique et les dispositifs de relance font exploser le déficit et les dettes publiques. La dette Covid. Cette dette Covid, les dirigeants sont tentés de nous la faire payer, le quoi qu'il en coûte. Il faut maintenant le rembourser. Pourtant, certains se sont enrichis durant la crise de la Covid-19. La fortune des milliardaires français a augmenté de 175 milliards d'euros de mars à décembre 2020. L'équipe des milliardaires français totalise plus de 510 milliards de dollars. Alors plus d'un an après le premier confinement, un an après les nombreux appels pour un monde d'après plus sobre et écologique.

Quelles leçons pouvons-nous tirer de cette crise ? Quel bilan pouvons-nous faire des politiques face à cette situation exceptionnelle ? À quoi ressemble réellement ce monde d'après ? Dans ce contexte, l'ONG Attaque a lancé une nouvelle campagne avec une pétition. Et si les ultra-riches et les multinationales payaient la crise ? Pour en parler, je reçois sur le plateau Aurélie Trouvé, porte-parole d'Attaque et agroéconomiste. Bonjour.

Bonjour.

Vous allez bien ?

Oui, et vous ?

Ça va. Alors, le gouvernement a nommé Jean Arthuis, ancien ministre des Finances de Jacques Chirac, pour présider une commission sur l'avenir des finances publiques et réfléchir comment rembourser la dette Covid. C'est ça le monde d'après ? L'enfer austéritaire ?

Il faut espérer que non. Mais c'est en tout cas ce qu'espère le gouvernement. C'est une forme de stratégie du choc, c'est-à-dire se saisir de la crise pour approfondir son agenda néolibéral. Alors, je vais y revenir, c'est d'ailleurs plus tellement un agenda néolibéral, c'est surtout un capitaliste décomplexé au service des plus riches.

Une stratégie du choc, vous dites.

Une stratégie du choc, pour reprendre un peu l'expression de Naomi Klein.

Ils ont profité de la crise pour passer des politiques ?

Pour encore approfondir, effectivement, une politique au service des plus riches. Il y a deux choses nouvelles, à mon avis, ou en tout cas plus importantes qu'avant, c'est qu'on n'est plus dans l'idée d'un néolibéralisme, d'autorégulation des marchés, où l'État n'interviendrait pas trop. En fait, on a quand même plusieurs centaines de milliards d'euros de dépenses publiques rien qu'en France, sauf que cette dépense publique, elle a été mise au service des plus riches, ou des entreprises, essentiellement, puisque vous voyez que, par exemple, dans le plan de relance, il y a 1% qui vise les plus précaires.

Donc, c'est une dépense publique monstrueuse, mais en tout cas, sans jamais lâcher l'objectif qui est de démanteler petit à petit les services publics, de privatiser, etc. Donc, c'est une intervention publique très forte. Donc, on n'est plus vraiment dans le néolibéralisme économique pur jus. Mais cette fois-ci, avec un État mis au service des plus riches, ce qui fait qu'aujourd'hui, on a quand même une crise qui, effectivement, vous le dites, permet d'augmenter massivement la fortune des plus riches. Je prends juste Bernard Arnault. Il a quand même augmenté de plus de 60 milliards d'euros. Enfin, c'est vertigineux. Depuis mars 2020, sa fortune.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte ce que c'est. Plusieurs dizaines de milliards d'euros, c'est ce qu'on réclame pour les hôpitaux publics, pour l'éducation, pour avoir des moyens supplémentaires face à la crise.

40 %, c'est l'augmentation de la fortune des milliardaires français de mars 2020 à mars 2021.

Voilà. Donc, l'I.A. de Bettencourt, c'est plus 20 milliards.

Et dans le même temps, c'est vous qui avez compté, justement, 8 millions de bénéficiaires de l'aide alimentaire fin 2020.

Exactement. Donc, en fait, c'est vraiment une politique encore bien plus décomplexée au service des plus riches. Mais cette fois-ci, avec une dépense publique monstrueuse, on a vu aussi que l'État était parfaitement capable d'intervenir très rapidement dans l'économie de manière très contraignante, ce qui prouve qu'il peut le faire. Sauf que, qu'est-ce qu'il a fait avant tout ? Il a fermé les lieux. En fait, il a fermé les lieux culturels. C'était, par ailleurs, une contrainte très spécifique. Fermeture, notamment, des lieux culturels. Et fermeture aussi des restaurants, des bars, etc. Et puis, à côté de ça, on laisse ouverts les grands magasins, pendant tout un temps, en tout cas.

Donc, voilà, il y a eu des choix qui ont été faits en termes de contraintes. Ce qui est sûr, c'est qu'on n'est plus dans le néolibéralisme économique pur jus. On est dans une intervention publique bien plus forte, au service des plus riches. Et puis, pour faire tenir tout ça, et ça, c'est la deuxième dimension nouvelle, en tout cas plus importante qu'avant. Et encore, c'est un capitalisme très autoritaire. C'est-à-dire que, pour faire tenir tout ça, il faut faire taire au maximum les voix de ceux qui s'opposent à ça. Et donc, c'est la loi sécurité globale. Et puis, c'est la loi sur le séparatisme.

C'est-à-dire, on étouffe les libertés publiques, la liberté d'informer, la liberté de s'exprimer, que ce soit pour les journalistes ou, par exemple, la université. Moi, je suis universitaire. Vous avez vu tous les discours sur l'islamo-gauchisme, etc. Bon, c'est dangereux universitaire qu'il faut faire taire. Donc, tous les lieux un peu d'expression et d'émancipation intellectuelle et culturelle, on les étouffe au maximum. Pas pour rien qu'aujourd'hui, tous les théâtres sont occupés. Enfin, beaucoup de théâtres sont occupés. C'est parce qu'il y a une réaction par rapport à ça du monde culturel. Malheureusement, pas assez du monde intellectuel, d'ailleurs, et universitaire.

Mais voilà, il y a une réaction du monde journalistique et des réalisateurs, par exemple, à travers la lutte contre la loi sécurité globale. On essaye de faire taire ces voix qui s'opposent, d'étouffer ces vecteurs d'émancipation intellectuelle et culturelle. Et puis, on essaye de diviser aussi la population par des projets de loi comme celle sur le séparatisme, qui stigmatisent d'abord une population bien précise, qui est celle des musulmans, et qui est une manière de diviser, de faire diversion. Et en plus, de diviser la population, ce qui marche.

C'est très long d'après, finalement.

Alors, ça, c'est celui d'Emmanuel Macron, avec sans doute, à mon avis, une alliance qui se prépare, qui est très dangereuse, qui est une alliance entre cette droite bourgeoise des riches, qui est celle d'Emmanuel Macron, président des riches, des ultra-riches, ça, c'est pas nouveau, et une droite identitaire, d'extrême droite. Et je pense que cette alliance-là, ça a donné Salvini en Italie, ça a donné Boris Johnson, ça a donné Donald Trump. Je pense qu'aujourd'hui, quand on voit le débat entre Darmanin et Le Pen, c'est très clair. Il l'accuse de mollesse. Mais qu'est-ce qu'il se prépare derrière ?

Il se prépare une alliance entre cette droite bourgeoise et cette droite identitaire, et qui, de toute façon, ces deux droites étant d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire servir les plus riches, le capital, la finance, simplement en étouffant encore davantage les libertés. C'est ça qui est nouveau par rapport à l'image que se donnait Emmanuel Macron au départ, moderniste, libéral, etc. En fait, il n'est pas progressiste, mais il n'est pas du tout libéral, en fait. D'ailleurs, il le montre aujourd'hui. Il n'est pas progressiste. Ni dans l'économie, et encore moins sur le plan sociétal, évidemment pas progressiste.

Mais ça, nous, on a écrit un bouquin d'attaque qui s'appelait « L'imposture Macron dès la première année de son règne ». De toute façon, déjà dans sa campagne, on pouvait le deviner qu'il n'était pas progressiste.

Par contre, qu'il renforce à ce point-là la dimension autoritaire, bon, ça pouvait se prévoir, mais voilà, là, il y a une vraie offensive qui est, à mon avis, extrêmement dangereuse, ce qui fait que des associations, des organisations syndicales et associatives comme Attaque et bien d'autres organisations syndicales et associatives, on s'est retrouvés sur ces questions-là, alors qu'au départ, on est moins là-dessus, par exemple, l'attaque sur les libertés publiques, mais sauf que là, on est vraiment, enfin voilà, on attaque le cœur.

Parce que ça permet justement de faire passer toutes ces réformes derrière, notamment les réformes structurelles, les plans de rigueur. Emmanuel Macron, il pourrait être tenté de nous faire rembourser la dette Covid qui est estimée à 234,8 milliards d'euros sur 2020.

Oui, et puis là, il nous annonce 400 et quelques, Bruno Le Maire nous a annoncé 400 et quelques d'ici fin 2021. Bon, voilà. Donc, effectivement, l'idée, c'est de faire payer, non pas les grands profiteurs de la crise, c'est-à-dire ces milliardaires, les 1% les plus riches.

C'est un milliardaire de plus dans le fondateur du laboratoire Moderna.

Voilà, c'est quand même incroyable. D'un côté, il se passe ça. Donc, le gouvernement dit, on ne va pas faire payer les vrais profiteurs de la crise.

Parce que justement, ils ont eu des plans de relance, mais il n'y a eu aucune contrepartie.

Ou très faible, extrêmement faible, parce que le gros des aides, c'est les aides au chômage partiel. Il n'y a pas de conditionnement là-dessus, sur les aides au chômage partiel. Et puis, sur le reste du plan de relance, voilà, des conditions. Nous, on demandait évidemment comme condition, par exemple, de ne pas verser de dividendes, au moins pendant un an, de maintenir l'emploi, de ne pas le précariser. Évidemment, par exemple, le respect des accords de Paris, je veux dire, ça aurait pu être envisageable en mettant l'argent. Vu les centaines de milliards d'euros dépensés, quand même, on aurait pu penser que ça puisse servir à une transition. Mais à que dalle.

Mais à côté de ça, c'est surtout à qui on va faire payer la note, parce que c'est ça qui est important pour le gouvernement. c'est faire payer la note aux chômeurs à travers l'assurance, le projet de loi assurance chômage. C'est ça,

c'est aussi des réformes structurelles qui nous attendent.

Voilà, le projet de loi assurance chômage et le projet retraite qui est toujours quelque chose sur la table pour Bruno Le Maire et pour le gouvernement. Donc, c'est faire payer la crise aux plus précaires, en l'occurrence les premières victimes de la crise, ceux qui ont essuyé les plâtres en peu mieux, parce que c'est quand même les classes défavorisées, les premiers corvées, les sans-logis, les migrants qui ont été les premières victimes de cette crise, dans les personnes vulnérables, évidemment, les personnes les plus âgées, aussi dans les personnes vulnérables, c'est les classes, c'est les quartiers populaires.

Voilà, là, on est en Seine-Saint-Denis, c'est quand même un des départements, c'est le département le plus touché, mais ce n'est pas pour rien. Voilà, c'est sûr que ce n'est pas à Hauteuil-Noyipassie qu'aujourd'hui, il y a les plus grands taux de contagion. Voilà.

Le service public également pourrait être affaibli dans la rigueur ?

Bien sûr, alors c'est ça qui est incroyable, enfin incroyable, si c'est incroyable puisque c'est tout à fait logique dans la politique du gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ont préféré ne pas verser quelques dizaines, ils ont versé plusieurs centaines de milliards d'euros quand même, en plan de sortie, le quoi qu'il en coûte, mais ils ont refusé de verser les quelques dizaines de milliards d'euros qui étaient indispensables pour remettre à flot les hôpitaux publics ou pour faire en sorte qu'il y ait des conditions sanitaires à peu près potables dans les universités, parce que je peux vous dire qu'à l'université, comment vous dire, on n'est absolument pas... Enfin voilà,

c'est... Parce que c'est ça aussi, pendant la crise sanitaire, ce qu'on a vu, c'est qu'on avait besoin des services publics pour faire face à la crise et au moment où on avait besoin d'eux, en fait, on s'est rendu compte qu'ils n'avaient plus les moyens pour faire face.

Voilà. Et donc, du coup, ils ont effectivement choisi en pleine conscience, Emmanuel Macron a choisi, décidé de ne pas verser ces quelques dizaines de milliards d'euros qui étaient nécessaires dans les hôpitaux publics. Nous, dans la coalition « Plus jamais ça » avec la CGT, FSU, Solidaires, Attaque, tout ça, ce qu'on dit, c'est qu'il faut 100 000 emplois pérennes en plus dans les hôpitaux publics. On aurait pu recruter, on aurait pu donner des moyens en plus, etc. Que dalle.

Donc, ces quelques dizaines de milliards d'euros n'ont été dépensés ni dans les hôpitaux publics, ni dans les tests supplémentaires nécessaires, ni aujourd'hui, enfin, dans les vaccins avec une politique qui a été vraiment en dessous de tout, ni dans les écoles pour faire en sorte que les conditions sanitaires soient un peu plus potables et qu'on n'ait pas les taux de contagion qu'on a eus et qu'on a toujours, ni dans les universités, ni dans les EHPAD qui ont été… Voilà, on a mis les personnes âgées… En gros, on les a laissées à leur triste sort dans des EHPAD dans lesquelles on n'a pas mis les moyens. Donc, c'est quelques dizaines de milliards d'euros.

En plus, je veux dire, sur un plan strictement économique, ça aurait pu être efficace. Je veux dire, parce que ça aurait pu enrayer un petit peu plus la pandémie et même sur un plan strictement économique de reprise de l'activité économique, ça aurait été efficace. Mais c'était pour Emmanuel Macron et son gouvernement renforcer les services publics. Et ça, dans son logiciel, c'est impossible puisque pour lui, il faut approfondir son agenda que je n'appelle plus un agenda néolibéral en ce qui me concerne, je pense que ce n'est plus un agenda néolibéral, c'est vraiment un capitalisme décomplexé au service des plus riches avec une tentative d'alliance avec la droite autoritaire identitaire.

Alors qu'au moment où on applaudissait les soignants, on payait les conséquences, mais là, justement, on va aggraver cette situation ?

Oui, on va évidemment l'aggraver. La situation dans les hôpitaux publics est toujours extrêmement grave, évidemment. Il n'y a pas eu les moyens qui ont été mis en œuvre. Vous avez vu qu'il y a eu des fermetures de lits plutôt que d'en créer. Il y a des soignants qui ont des conditions de travail qui sont encore plus délétères qu'avant avec des départs massifs. Le fameux Ségur de la santé n'a absolument pas permis de répondre aux problèmes et n'a absolument pas répondu aux attentes du monde syndical de la santé et même plus largement les revendications qui sont portées par exemple aussi par le comité, par le CIH, la coordination interhôpitaux, par les syndicats des hôpitaux publics, etc.

C'est très, très, très en dessous de ce qui a été demandé en termes de postes, en termes de moyens, de lits.

Vous avez donc décidé à l'attaque de lancer notamment une pétition après le nouveau classement de Forbes qui dévoile le classement des milliardaires. Vous dites aujourd'hui qu'il faut faire payer aux profiteurs la crise avec des mesures d'urgence, avec une fiscalité plus juste pour répondre aux enjeux sociaux et écologiques ? C'est-à-dire ?

D'abord, c'est le principe quelque part profiteur-payeur. C'est-à-dire, d'abord, c'est l'idée de faire payer les plus riches qui sont ceux qui ont vu leur richesse le plus augmenter pendant la crise. Donc, les 1% les plus riches en le faisant de manière progressive sur le patrimoine. Donc, une contribution exceptionnelle mais qui durerait plusieurs années puisqu'il y a quand même aujourd'hui, on s'attend à 450 milliards de trous dont acte. Donc, on va d'abord faire payer ceux qui ont profité de cette crise, à savoir les 1% les plus riches et les très grandes entreprises puisque ce serait aussi une contribution selon les bénéfices réalisés par les entreprises.

Et donc, évidemment, les bénéfices supplémentaires. ça va s'attaquer en premier lieu évidemment à des entreprises comme Netflix, Amazon, etc.

On s'est rendu compte qu'ils se sont enrichis pendant la crise.

Bien sûr. Ils ont, ou même Sanofi qui a versé des dividendes bien plus importants à ses actionnaires tout en licenciant, en recevant des aides publiques.

Donc, on a eu des plans de relance qui étaient favorables aux entreprises, aux grands industriels mais qui étaient aussi polluants.

En partie, voilà. Alors, il n'y a pas eu que le problème du plan de relance français qui n'était pas du tout assez axé sur les services publics, sur la demande des classes précaires. Voilà. Ça, c'est clair. Même si, voilà, il y a des mesures qui étaient nécessaires et notamment pour les petites et moyennes entreprises mais sans doute ce n'était pas assez focalisé justement sur les petites et moyennes entreprises. Ça a quand même bien arrosé les très grandes entreprises et en plus, effectivement, sans conditionnement social et écologique.

Parce que l'écologie, on a un peu l'impression que c'est le grand absent finalement. On a oublié de parler d'écologie dans tous ses plans. c'était quoi ? C'était une relance effrénée du modèle capitaliste finalement plutôt que d'un nouveau modèle du monde d'après dont on a fait la publicité pendant des mois. Je rappelle juste, Emmanuel Macron, il a déclaré lors d'une allocution télévisée le 14 juin 2020 « Notre priorité est d'abord de reconstruire une économie forte, écologique, souveraine et solidaire. »

Oui, c'est évidemment le verdissement du discours, le vernis.

Ce soir-là, il annonçait un plan de relance de 100 milliards d'euros donc 40 milliards issus du plan d'aide européen.

Voilà, alors après, il y a des études, y compris du ministère, des évaluations qui ont été faites, en fait, c'est peanuts, vraiment focalisés sur l'écologie. Ça, c'est une première chose. Donc oui, et la deuxième chose, c'est que la fameuse loi climat qui était censée être, vous avez vu, qui vient de passer, la fameuse loi climat qui était censée répondre à tout ça. C'est-à-dire

aussi les mesures de la Convention citoyenne pour le climat.

Exactement, qui est très au rabais alors que cette Convention citoyenne pour le climat, d'un certain nombre de citoyens tirés au sort est arrivée à des conclusions, je trouve, ambitieuses, très intéressantes, éclairées, mais voilà, qui ont subi maintenant le fameux filtre d'Emmanuel Macron et de son gouvernement et donc on se retrouve avec une loi totalement au rabais qui est aujourd'hui décriée par tous les organismes un peu, ou les organisations un peu sérieuses sur la question.

D'ailleurs à l'époque, toujours en juin 2020, il avait déclaré aux citoyens Emmanuel Macron le temps est venu d'agir, de placer l'écologie au cœur du modèle économique.

Oui, que dalle, mais ce qui est intéressant, alors je pense que la politique d'Emmanuel Macron est de pire en pire, c'est le jour d'après en pire, ce qui est intéressant c'est de voir d'abord qu'il se passe d'autres choses ailleurs, c'est le cas aux Etats-Unis avec Joe Biden, même si ce n'est pas la révolution, mais n'empêche qu'il y a vraiment un changement de cap.

que n'épouse pas du tout le gouvernement en France, mais qui est vraiment vers l'idée d'un Green New Deal, même si on peut le trouver insuffisant, il y a quand même un vrai changement de cap sur à la fois la redistribution sociale et sur la transition écologique avec des investissements de long terme et une politique entre guillemets un peu keynésienne à nouveau décidée en faveur de cette redistribution d'investissements publics en faveur de la transition agroécologique.

Je dirais que le deuxième aspect positif selon moi, enfin positif, qui peut être porteur d'espoir, c'est que justement les gens en France, ailleurs dans le monde sans doute aussi, se sont rendus, j'espère en tout cas, en conscience que d'abord, on peut changer très vite nos manières de produire et de consommer, c'est-à-dire on n'a rien de temps. en fait, en une période très courte, on a fortement réduit notre empreinte écologique au moment du confinement, ce qui veut dire aussi qu'on peut changer les choses assez rapidement à condition de décision forte.

C'est-à-dire qu'il faut aussi revoir nos besoins, il faut produire, consommer moins.

Voilà. Autrement. Voilà, c'est autrement, moins au niveau global.

Et décider aussi quelles sont les activités essentielles.

Exactement. Alors, après, voilà, on n'aura pas d'autre choix qu'une diminution de la consommation énergétique et matérielle à un niveau global, en tout cas en France. Je veux dire, si tout le monde consomme comme un Français moyen dans le monde, c'est la catastrophe, encore pire qu'aujourd'hui. Donc, c'est absolument pas, on a une consommation absolument pas durable au niveau global. Mais évidemment, ceux qui ont à réduire leur consommation, c'est avant tout les plus riches, en fait. C'est eux qui ont l'empreinte écologique la pire. Et puis, évidemment, à côté, vous avez aujourd'hui toute une population qui est en précarité énergétique et matérielle.

Donc, il ne s'agit pas pour tout le monde de réduire. Mais vous voyez bien le lien avec la question sociale, c'est-à-dire que réduire les inégalités de richesse, c'est déjà aussi aller dans le sens de ce changement de mode de consommation, ne serait-ce que parce que ce sont les plus riches qui, par leur mode de consommation, tirent tout le monde vers un modèle complètement insoutenable. Et oui, par contre, il faudra, en fait, on n'a pas plusieurs dizaines d'années, on a quelques années pour bifurquer totalement sur le plan des modes de consommation et de production, en acceptant de diminuer cette consommation à un niveau global.

Je nuance selon les classes sociales parce que je vois bien, par exemple, mes camarades syndicaux à juste titre dire, ah, mais attention, il y en a qui sont à la précarité énergétique matérielle. Oui, ce n'est pas eux qui vont réduire, mais en l'occurrence, oui, il va falloir globalement réduire le nombre de vols et les distances de vols aériens.

ce n'est pas la tendance, il y a eu 7 milliards d'aides à Air France justement en juin 2020.

Alors, ce qu'on aurait pu décider, par exemple, c'est qu'on réduise fortement, on aille vers une réduction du trafic aérien, vers une réduction du trafic automobile, de la construction des routes. Vous allez me dire, la réponse, évidemment, vous avez des syndicats qui répondent, ben oui, il y a des emplois. Par exemple, on aurait pu appliquer la semaine de 32 heures, voire de 30 heures, d'ores et déjà, dans ces secteurs-là, à emploi, à revenus constants, ben voilà, pourquoi pas déjà appliquer cette politique de partage du temps de travail, déjà dans ces secteurs qui ont besoin de réduire leur activité.

Et puis ensuite, il faut, et c'est ce qu'on dit avec la plateforme Plus jamais ça, il faut absolument prévoir une transition de ces emplois et de ces secteurs vers d'autres secteurs de transition écologique.

Alors, c'est le transport ferroviaire, qui n'est absolument pas soutenu aujourd'hui par le gouvernement, c'est le transport ferroviaire, c'est tout le secteur du recyclage des déchets, c'est le secteur des énergies renouvelables, de l'agroécologie, etc., où là, on peut créer des millions d'emplois, des centaines de milliers d'emplois, sans compter les services publics et tout un tas de secteurs de services qu'il faut absolument développer en faveur des besoins sociaux, les crèches, les écoles, dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les EHPAD, etc., et ça, c'est un emprunt énergétique très faible.

Donc, vous voyez, mais là, il faut réfléchir sur 10 ans, sur 20 ans, c'est un peu ce sur quoi commence à s'engager Biden, par ailleurs. C'est ça, un vrai Green New Deal, c'est qu'est-ce que dans 5, 10, 20 ans, quel secteur il va falloir décroître et quel secteur il va falloir faire croître pour une transition écologique et sociale.

C'est la question de la planification industrielle, finalement.

Voilà, planification industrielle et écologique plus globalement parce que ce n'est pas que l'industrie, c'est aussi développer certains services et effectivement, développer certaines industries mais pas le développer tout azimut, réfléchir le développement de l'industrie pour relocaliser, c'est vrai, une partie, parce que, évidemment, si vous importez, vous pouvez avoir une empreinte très faible en faisant tout produire à l'étranger, ça, c'est sûr. c'est la question aussi de la relocalisation industrielle mais qui ne doit pas se faire n'importe comment. Justement,

d'ailleurs, en parlant de la relocalisation industrielle, il y a un peu moins d'un an que vous aviez, tac, sorti ce petit livre. À l'époque, vous donniez un petit peu les pistes pour répondre à cette crise. Presque un an plus tard, finalement, là, tout ce qu'on vient de dire, on n'a rien retenu.

En France, non. Voilà. Après, je suis convaincue que les rapports sociaux vont se tendre entre le gouvernement et une partie d'élite économique et politique.

qui ont intérêt à cette politique en service des plus riches et de l'autre, une partie de la population qui voit bien quand même que cette crise profite aux plus riches, que la faiblesse des services publics a été mortelle, au sens propre du terme, que cette politique du gouvernement est mortelle, au sens propre du terme, et tous les errements, le fait que les fractures sociales ont été exacerbées, la crise finalement est révélatrice d'une politique de casse sociale et écologique et j'ose espérer et même j'en suis convaincue que ces rapports sociaux vont se tendre et que... Alors, qu'est-ce que ça va donner ? Ça peut donner le meilleur comme le pire.

Ça peut donner l'extrême droite qui est aux portes du pouvoir ou une droite dure, Macron, New Look, autoritaire, identitaire, ce vers quoi il s'achemine, comme ça peut donner un changement de braquet vers la transition écologique et sociale. Enfin, là, tout ça pose la question par ailleurs...

Vous parlez de relocalisation écologique et solidaire parce que finalement, en fait, c'est la réindustrialisation des secteurs essentiels, c'est la relocalisation, c'est ça qui est vert, qui est écologique aujourd'hui. Il faut relocaliser, enfin, on l'a vu, il y a eu la question des masques pendant la crise. On allait chercher les masques en Chine alors qu'on pouvait les produire en France mais on n'avait pas les usines. Et en fait, ce qui est écologique, c'est de pouvoir les produire en France.

D'abord, je rappelle, par exemple, il y a une coopérative de masques, par exemple, qui n'a pas été soutenue par le gouvernement. Par exemple, une entreprise comme la Chapelle d'Arblay qui fait du recyclage de déchets pour produire du papier, carton, etc., aujourd'hui, n'a pas de soutien du gouvernement et risque de fermer. Donc, par ailleurs, il y a des industries aujourd'hui qui sont dans la transition écologique et qui ne sont pas soutenues par le gouvernement. Je veux dire, aujourd'hui, on peut produire et il y a des entreprises qui peuvent le faire. Enfin, voilà, parce que par ailleurs, le gouvernement a fait croire que ce n'était pas possible. Bien sûr que c'était possible.

Et ils auraient pu, dès le début de la crise, investir massivement pour permettre de réorienter la production de certaines entreprises vers les masques, la production de masques, de tests, etc. Ça n'a pas été fait.

On n'entend plus beaucoup parler de cette revendication depuis le gouvernement a redressé la barre. Il a ramené en France certaines des productions essentielles. Ah ben non.

Non, non. Et c'est vrai que vous avez raison, il y avait tout un débat autour de la relocalisation. Dans une partie, une frange intellectuelle, je ne sais pas, ou médiatique, on ne parlait plus. Et le gouvernement l'a repris, a senti le vent. Et aujourd'hui, c'est enterré.

Parce que finalement, cette crise, c'est un peu le symbole de la mondialisation de ce qui s'est passé.

Oui.

Cette économie hyper mondialisée.

Oui, oui, ne serait-ce que pas. Effectivement, parce que ça a montré qu'on était extrêmement dépendants de biens essentiels produits ailleurs. Par exemple, l'essentiel des médicaments, vous savez, vient de quelques grands pays asiatiques sur les médicaments essentiels. Enfin bon, on pourrait faire comme ça une longue liste. Ça a montré aussi à quel point la très grande intensité des flux touristiques, d'échanges, etc., faisait qu'une pandémie prenait, par rapport à il y a un siècle, une dimension internationale très très rapide. Ce qui interroge aussi sur ce modèle-là, y compris les échanges de marchandises.

Et puis voilà, surtout ça a été révélateur, y compris dans des pays riches comme le nôtre, de l'incapacité de nos services publics à faire face à ce type de crise. Parce qu'on a massacré les services publics depuis plusieurs dizaines d'années.

– Mais du coup, ce « quoi qu'il en coûte », il fallait quand même, on avait besoin, il fallait le faire. Parce que justement, tout à l'heure, on disait, vous parliez des emplois. C'est vrai qu'on risquait de perdre des emplois. Mais bon, en même temps, tout ça, ça a eu un coût. Aujourd'hui, il faut le rembourser. Il fallait le financer.

– Oui.

– Il a eu raison, Emmanuel Macron, de dire… – Alors,

le « quoi qu'il en coûte », oui. Sauf que c'était « quoi qu'il en coûte » financièrement, mais pour ne pas répondre aux problèmes sociaux sociales et écologiques. C'est ça le problème, c'est que le « quoi qu'il en coûte » a servi, in fine, à enrichir énormément les plus riches et n'a pas servi à la transition écologique et n'a pas servi à soutenir les classes les plus précaires. Voilà. Ni à développer des services publics qui pourtant sont essentiels pour faire face à la crise aujourd'hui. Donc, le problème, c'est l'utilisation de ces fonds. Il fallait faire du « quoi qu'il en coûte », mais pas pour faire ce qu'il a fait. On voit très bien la logique. C'est ça, la stratégie du choc.

c'est venir nous dire après, ça va venir, le discours, il va monter, regardez, on a plusieurs centaines de milliards d'euros de dettes en plus qu'il va falloir rembourser, donc vous allez être bien gentil, vous allez accepter notre loi sur un chômage, notre loi sur les retraites, etc. C'est-à-dire tout le projet dont rêve Emmanuel Macron depuis le départ, c'est-à-dire casser ce qui reste de droits sociaux et de protection sociale en France. Voilà.

Pourtant, il y a eu un plan, il y a eu un commissariat au plan avec François Bérou. Justement, c'était au moment du plan de relance, c'était aussi pour pouvoir, c'était au moment où on parlait de la relocalisation, etc. C'est pour ça, finalement, on n'entend plus beaucoup parler de François Bérou et de son commissariat. Il n'y a eu aucun plan, la planification dont vous parlez, je veux dire, au gouvernement aussi on parle de planification, la planification dont vous parlez, ce n'est pas du tout la même et elle n'a jamais été concrète. Ça,

c'est l'enfumage, mais Emmanuel Macron est très fort avec ça. D'ailleurs, c'est en partie grâce à ça qu'il a gagné, grâce à tout un discours, il sait s'adapter aux attentes du moment par un discours mensonger, en fait, en balançant des mots, planification, relocalisation.

Greenwashing aussi, ce mot-là.

Voilà, il se saisit de la question écologique, il se saisit de la question de la relocalisation, il se saisit de la question de la planification pour finalement ne rien faire ou pire, des fois, l'utiliser pour servir son propre agenda qui est pour moi clairement un agenda pro-rich qui se concrétise par les chiffres que vous avez mis en avant.

Pour conclure cet entretien, parce que là, on est plus ou moins au troisième confinement, plus ou moins parce qu'il ne ressemble quand même pas beaucoup au précédent, mais on fait face toujours aux mêmes enjeux, aux mêmes problématiques et là, dans cette période de crise, il va falloir construire de la solidarité.

De la solidarité concrète, mais pour moi, il va falloir aussi construire des luttes sociales et écologiques qui permettent de renverser ou en tout cas de renverser le rapport de force, en tout cas de peser bien davantage face à ce gouvernement. Et puis ensuite, sur le plan électoral, il va falloir aussi qu'il y ait un projet politique qui permette aussi de contrer de manière, voilà, sur un plan écologique, social et démocratique, ce qui est aujourd'hui mis en œuvre par le gouvernement.

Donc voilà, c'est sûr qu'on a une immense lutte idéologique, culturelle du côté des mouvements sociaux mais aussi du côté des forces politiques, électorales à mener qui est immense mais alors, il y a sans doute quelque chose qui est ressorti dans cette crise, c'est le besoin de radicalité pour moi. À gauche, pour être clair. À gauche et dans la gauche écologique, on va dire ça.

Donc du côté de la gauche et de l'écologie, c'est l'idée, en tout cas nous dans Plus jamais ça où il y a une tonne d'organisations syndicales associatives, c'est vraiment, y compris des grandes organisations, peut-être qui n'étaient jamais arrivées à une vision aussi systémique de système, c'est vraiment l'idée qu'il faut s'en prendre aux racines mêmes du système. On n'est plus à discuter d'une mesure à la marche. Évidemment, dire qu'il faut mettre à bas le capitalisme, en tout cas, il faut rencontrer les dynamiques profondes, celles de l'exploitation, parce qu'on voit bien que la politique aujourd'hui d'Emmanuel Macron, ce n'est plus seulement une politique néolibérale.

C'est vraiment la logique profonde du capitalisme, c'est-à-dire l'exploitation toujours plus importante du travail de l'humain et du vivant au service des profits du capital.

Ça signifie que ce qui se passe aujourd'hui, les économistes pouvaient le prévoir, cette sortie de crise par plus de crise finalement, avec la rigueur, avec cette volonté de nous faire rembourser la dette ?

Ah oui, c'était un scénario qu'on redoutait, mais c'est toujours compliqué de savoir à l'avance aussi quel va être l'état du rapport de force ? C'est-à-dire, est-ce qu'on va laisser Emmanuel Macron mener cette politique-là ? Moi, j'avoue qu'il y a un an, je pensais qu'il y aurait davantage peut-être, après tous les discours qu'on a eus de mouvements, de luttes face à ce gouvernement, le problème, je le dis, c'est un, les conditions sanitaires qui ont largement affaibli, en tout cas, là, je parle, moi, de ce que je connais, c'est-à-dire les mouvements sociaux, ça nous a quand même énormément affaibli. Enfin, voilà, c'est quand même très dur de lutter avec les règles sanitaires.

Dans les manifestations, on ne se voit pas physiquement entre militants, enfin, c'est très dur.

On n'a pas envie de se retrouver au milieu d'une foule.

Aussi. Et puis, ce qu'il n'y a pas non plus, c'est le déferlement de violences policières qu'on a connus, d'ailleurs, pendant les Marches des Libertés et d'autres, le déferlement de violences policières qui fait qu'aujourd'hui, avant d'aller manifester, vous interrogez deux secondes et qu'on ne voit plus un seul gamin en manif, mais à juste titre. Et donc, aujourd'hui, on fait face quand même à ça. Donc, c'est dur de se mobiliser. En même temps, je pense que les classes dominées, enfin, les populations dominées, mettent sans doute peut-être plus de temps que les classes dominantes à réagir. Donc, je pense qu'on va réagir, mais ça va prendre du temps.

Un an après, j'ai l'impression qu'on est frappés d'amnésie, finalement. Enfin, tout ce qu'on disait il y a un an, tout l'an se projetait sur un autre avenir. Je parlais des revendications, de la relocalisation écologique, on n'en parle plus du tout.

On sous-estime peut-être la capacité des élites économiques et politiques et du système capitaliste en général à se saisir des événements pour se renforcer. Et donc, en face, quand on lutte contre ça, quand on est du côté des dominés, en plus, dans une période de crise sanitaire, de changements, de bouleversements profonds et ce carcan autoritaire qui est bien fait exprès, ce carcan autoritaire, ces mauvais débats qui puent sur l'islamo-gauchisme et tout ça, c'est très compliqué de faire face à ça, de remettre au centre la question du conflit capital-travail et capital-vivant. Donc, la question sociale et écologique, c'est très compliqué.

Donc, on va mettre du temps mais en même temps, ce que je pense, c'est que les rapports sociaux vont se tendre. En tout cas, une partie de la population se rend bien compte de ce qui se passe. Voilà. Et après, pour moi, ce qui sera décisif, c'est notre capacité à converger autour de propositions radicales. C'est comment avoir un arc de force suffisamment large autour de propositions suffisamment radicales. Parce que converger pour un truc tout tiède qui ne propose que le prolongement ou la modification à la marge de ce qu'il y avait avant, ça ne sert à rien. Donc, c'est ce que nous, on construit entre organisations syndicales et associatives, n'en plus jamais ça.

Mais, quid par ailleurs du monde électoral ? Ça, je ne donnerai... Voilà.

Ok, merci Aurélie Trouvé. Je le rappelle, pour ceux qui nous regardent mais qui préfèrent nous écouter, vous pouvez également retrouver ces entretiens en podcast sur les différentes plateformes d'écoute. Merci Aurélie Trouvé d'être venue sur le plateau du Média.

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