Marine Le Pen : candidate en 2027, envers et contre tout

C'est toujours à cause des armes, toujours. Qu'est-ce qu'ils veulent ? Une Australie sans aucune arme à feu ? Les criminels pourront toujours se procurer un pistolet imprimé en 3D. Les lois sur les armes ne peuvent pas rester figées.

Bien retour à Port Arthur, la fusillade qui a tout changé, à voir sur France 24.

Comme l'histoire de notre monde est en perpétuel changement, comme le flux d'informations est sans cesse croissant, nous sommes là sur tous les thèmes. Nous vérifions, nous nous engageons sur le terrain en toutes circonstances pour anticiper le futur en comprenant le présent. Nous sommes avec vous, 24h sur 24, 7 jours sur 7. France 24, un autre regard sur l'actualité. Liberté, égalité, actualité. C'est l'heure du magazine politique sur France 24, bienvenue à vous. Alors en politique, il y a ceux qui subissent le calendrier et ceux qui tentent de l'imposer en annonçant sa candidature tout en se pourvoyant en cassation. Marine Le Pen refuse d'être une candidate en sursis.

Il y a trois jours, elle a transformé une fragilité judiciaire en démonstration de force. Le risque est grand. Si la justice confirme sa condamnation, c'est toute sa stratégie qui vacille. Mais en attendant, elle verrouille son camp, coupe court aux spéculations sur sa succession et rappelle une évidence, le Rassemblement National a peut-être un plan B, mais il n'a qu'une seule chef, elle. Son objectif est simple, arriver jusqu'à l'élection avant que la justice n'ait tranchée. C'est une course de vitesse entre le droit et la politique et cette fois, le chronomètre pourrait compter autant que les urnes. Qui aura le dernier mot ?

On en parle avec Catherine Tricot, directrice de la revue Regards. Bonsoir Catherine. Bonsoir Réveline. Tristan Badon, éditorialiste aux Echos Week-end et à Franc-Tireur. Merci d'être avec nous. Bonsoir. Henri Vernet, éditorialiste à France Info-Télé. Bonsoir Henri. Bonsoir. Et bienvenue à vous. Alors au lendemain de son annonce, Marine Le Pen est partie en campagne dans la Sarthe, fief de François Fillon qui avait été éliminé en 2017 au premier tour. Drôle de symbole. On ferme la parenthèse. À son arrivée, la désormais candidate a été accueillie avec des ouras mais aussi avec des concerts de casseroles qui l'ont contrainte à écourter sa visite. On l'écoute.

Je trouve qu'il est très condamnable de la part d'un mouvement politique comme LFI de tenter d'empêcher le déroulement du processus démocratique. Si vous voulez, voyez, il y a un moment, chacun doit pouvoir aller voir les électeurs et l'objectif d'un parti comme LFI qui cherche à empêcher leurs concurrents d'aller voir les électeurs, en réalité, ils entravent le processus démocratique.

Voilà, alors est-ce que tous ces déplacements risquent d'être émaillés de tels incidents tout au long de la campagne ? C'est un peu, voilà, le capitaine Haddock avec son fameux sparadrap. Est-ce que c'est tenable ? Qui veut répondre, Catherine ? Moi, je pense que ça va lui coller au basque.

Je veux dire, c'est quand même très grave ce qui lui est reproché par deux fois. Et c'est très grave dans la mesure où elle avait fait de la probité. Son étendard ? Voilà, son étendard, ça marque ma propre tête haute, je ne sais pas quoi. Enfin bon, là, c'est ma sale tête basse, quoi. Non, franchement. Donc oui, je pense que ça va la marquer. Et je pense que les concerts de casserole risquent en effet d'émailler toute sa campagne. Je ne vois pas pourquoi ses opposants lâcheraient sur cette affaire. Parce qu'en fait, en effet, elle est condamnée. Enfin, elle a été déclarée coupable par deux fois.

Mais elle reste présumée innocente avec le pouvoir en cassation.

Non, le pouvoir en cassation ne la présume pas.

Je ne sais pas, moi j'ai écouté Rémi Hertz ce matin qui disait qu'elle redevient présumée innocente.

Au lieu de la justice. C'est-à-dire, quand elle va être jugée par la cour de cassation, on va remettre... Oui, enfin, on le remet sur la forme. Et on juge sur la forme. Oui, mais elle redevient.

Écoutez, moi je cite ce que j'ai entendu de la part... Oui, mais sur le fond, c'est réglé.

C'est réglé, elle est coupable. C'est provisoirement réglé. Parce que si la cassation casse, on revient au jugement de première instance. Oui, mais sur la première instance, elle déclarait coupable aussi. Oui, mais il y aura de nouveau un jugement en appel.

C'est ça le sujet. Quand ? Si c'est en avril ?

Le problème, c'est que la cour de cassation a annoncé que ce serait avant avril 2027. Et ça paraît fort peu probable que ça arrive avant avril 2027. Il lui faut quand même les éléments. On ne doute pas que les avocats de Marine Le Pen vont faire le nécessaire pour qu'il n'ait pas les éléments en temps et en heure et pour que ça arrive après l'élection présidentielle. Et donc là, on risque de se retrouver dans un cas inédit. En imaginant le pire, c'est-à-dire que... En tout cas, le pire de mon balcon, c'est que Marine Le Pen soit élue.

On se retrouvera dans une situation où on aura une présidente qui bénéficiera donc de l'immunité, qui sera à l'origine d'un pourvoi en cassation, qui cassera un jugement, qui fait qu'elle redeviendra condamnée aux yeux du jugement de premier appel. On ne sait même pas comment ça peut se passer, cette affaire-là. On n'a pas idée. D'ailleurs, c'est inédit. C'est une parenthèse pendant cinq ans.

Moi, je trouve formidable, d'ailleurs, qu'on n'arrive pas à dire, en réalité, parce que moi aussi, j'ai écouté le procureur Rémi Hetz, et on entend d'autres voix. C'est formidable qu'on n'arrive pas à dire, justement, est-ce qu'elle est présumée, innocente ou pas, parce qu'en effet, il y a des voix de discordante. Alors, c'est ce qu'a dit Rémi Hetz. Oui, mais elle était aussitôt contredite par d'autres. Et en effet, il y a cette nuance... Il n'est pas boulanger, hein. Non, non, je sais bien. Oui, oui, il est procureur. Oui, mais comment dire ? Il s'est placé sur un terrain un peu technique.

Mais au fond, je veux dire, oui, ce que vous disiez, judiciaire, et non pas parce que le fait est qu'elle a été condamnée deux fois et que le cours de cassation s'intéresse, elle, à la forme. En gros, est-ce que les bases... Bon. Après, la manière... Enfin, les fondements sur lesquels elle part, elle se pourvient en cassation, c'est... Donc, quand elle dit qu'elle est innocente, c'est parce que c'est cette fameuse idée que oui, mais les fonds publics, les fonds européens ne sont pas exactement des fonds publics, etc. Or, il se trouve que cet argument-là, il a quand même été déjà balayé à deux reprises au procès en instance et au procès en appel.

Mais bref, je pense que de toute façon, ce qui est clair, c'est qu'en effet, c'est problématique. Ça en dit long quand même sur notre démocratie. C'est-à-dire, on avait eu déjà des candidats qui étaient mis en examen. D'ailleurs, l'allusion, c'est amusant. Vous avez raison. La Sarthe, c'est chez François Fillon. Lequel, François Fillon, il y a dix ans, enfin, il y a neuf ans, a fait lui-même une campagne où il y avait des casseroles parce qu'une partie de sa campagne, il l'a faite en étant mis en examen. Et d'ailleurs, lui, pour enrichissement personnel, parce qu'on y viendra, j'imagine, c'est une différence quand il y a enrichissement personnel ou manœuvre au profit d'un parti.

Mais il n'en reste pas moins. Il n'en reste pas moins qu'en effet, elle a été condamnée à deux reprises. On verra bien ce que donne la cassation. Et donc, c'est quand même spécial. C'est la première fois, c'est inédit dans notre régime qu'une situation pareille se produise, qu'une candidate arrive avec un tel bagage, si je puis dire. Après, il faut quand même bien reconnaître que notre démocratie est quand même de type vraiment... Enfin, latin, c'est pas péjoratif de dire ça. Mais on est une nation qui a un rapport très laxe avec la justice. Regardez quand même le nombre d'abord de ministres, tout simplement, qui se sont mis en examen.

Regardez sous le mandat, par exemple, de François Hollande. Il y a eu l'affaire Cahuzac. Il y a eu beaucoup, beaucoup de choses. Je veux dire qu'il y a une espèce de prise de distance avec le droit, avec la rigueur de ce que devrait être le droit, qui est quand même, en France, assez particulière et qui étonne le nombre de...

Mais là, vous visez qui, en quelque sorte ? La justice elle-même ou... Non, les Français, l'opinion... Mais oui, les Français, d'accord, d'accord, d'accord.

Et les politiques, d'abord, je vise d'abord la classe politique qui, malgré tout, n'a toujours pas renoncé à se considérer un petit peu au-dessus des justiciables ordinaires et un petit peu au-dessus de la justice elle-même. Ça, c'est vraiment un travers qui a du mal, qui peut-être s'atténue, mais qui a vraiment du mal. Écoutez, on a quand même un pays où deux anciens présidents de la République ont été condamnés par la justice et l'un d'eux a récemment fait de la prison. Voilà, c'est ça le tableau, malgré tout.

Catherine, vous vouliez dire quelque chose, mais je rebondis juste sur Marine Le Pen qui piétine un peu la justice quand elle dit la justice à tort. Je suis innocente, après deux condamnations. Est-ce que ce n'est pas une façon de piétiner l'institution ?

Je ne trouve pas que c'est une façon de piétiner l'institution parce qu'elles défendent, qu'elles se défendent. Moi, ça ne me gêne pas particulièrement. En revanche, ce que je pense, c'est que nous, nous avons la responsabilité d'utiliser les bons mots. C'est-à-dire que nous ne pouvons pas présenter Marine Le Pen comme présumée innocente. Non, elle a été condamnée et elle fait appel en cassation. Oui, mais c'est en droit, c'est devant la justice qu'elle sera jugée comme présumée innocente. Mais nous, nous savons et nous n'avons pas à être porteurs de son discours de elle est innocente, elle est présumée innocente. Moi, je pense que ça, c'est la responsabilité journalistique qui nous incombe.

L'autre chose que je voulais dire, c'était qu'en fait, je suis d'accord avec vous qu'il y a un rapport qui se distend sur les exigences en termes de probité et de moralité. Mais enfin, quand même, 60% d'après un sondage de ce matin, des Français désapprouvent qu'elles se maintiennent, qu'elles soient candidates. C'est-à-dire quand même, même parmi ces électeurs, tout le monde ne trouve pas que ce soit anodin d'avoir été condamné. Oui, mais il y a un... Mais une majorité de Français,

elle a donné gagnant dans les mêmes figures.

Oui, mais c'est autre chose. Parce que le fait qu'à la fin des fins, les Français, ils voteront pour ce qu'il y a sur la table. Enfin, je veux dire, quand on veut voter extrême droite, on vote... Ça veut dire qu'il n'y a rien de mieux que ça. C'est possible. Mais en tout cas, ce que je veux dire, il ne faut pas faire dire aux Français qu'ils considèrent comme acceptable le fait qu'on piétine le droit. Et j'ajoute que c'est quand même particulièrement sous le mandat d'Emmanuel Macron, les deux mandats d'Emmanuel Macron, qu'il y a eu de la mensuétude à l'égard des entorses avec le droit. Parce qu'à regard, on a une rubrique, où on tient à jour nos listes.

Il y a plus de 20 ministres qui ont été mis en examen. Et il y en a une dizaine qui ont été condamnés sous le mandat de François Hollande. Oui, mais François Hollande, quand il y a eu Cazac, il a quand même été prié de s'en aller. Et il y a eu une loi qui a été votée qui est d'ailleurs à l'origine des... Il y a eu d'autres entorses. On ne va pas faire la comptabilité. On ne fait pas la comptabilité. Moi, je pense qu'il s'est passé quelque chose récemment. C'est-à-dire que ce n'est pas vrai. Du temps de baladure, en 1993, quelqu'un qui est mis en examen s'en va. Oui, la jurisprudence, ça n'a pas duré. Voilà.

Et cette jurisprudence, elle a été cassée par Emmanuel Macron qui avait quand même prétendu que son mandat, ça serait la République honorable ou respectable. Exemplaire. Exemplaire. Ce qui n'est pas le cas, en effet.

Non, mais moi, j'essaie juste de me mettre deux minutes à la place des électeurs où il est vrai qu'on... Qui, quand même, en tout cas, à l'heure où on se parle, à date, dans une majorité importante, prévoient de voter pour Marine Le Pen. Ces gens-là, on n'arrête pas de faire des émissions depuis la candidature de Marine Le Pen en disant que c'est anormal et je pense qu'il faut effectivement continuer à le faire. Ce qu'elle a fait est grave. Ce n'est pas un petit détournement de fond. On parle quand même de sommes exorbitantes. Mais il faut se mettre à leur place. Qui sont les politiques ? Qui est le parti qui peut s'enorgueillir de ne pas avoir de condamnation parmi les siens ?

Sûrement pas à LFI avec ses casseroles où on sait, ne serait-ce que M. Dologu qui est condamné et qui est bien mal placé pour donner des leçons. Mais enfin à LFI, on peut faire un collier de perles avec le nombre d'élus LFI qui ont été condamnés. Et donc ce qu'on va pouvoir mesurer finalement là, c'est le degré de trumpisation de notre société. À savoir, jusqu'où il y a une fatigue démocratique et une défiance envers ceux qui nous dirigent qui fait que finalement, au bout d'un moment, les Français n'en ont plus rien à faire de ça.

je me demande si finalement, on ne fait pas le jeu de Marine Le Pen en ne parlant pas du programme quasi inexistant en tout cas, et de ce qu'on sait pour l'instant du programme qui ne tient pas beaucoup la route, soyons honnêtes. Des projets qui sont par eux posés sur la table mais dont on se demande comment ils vont bien pouvoir les réaliser. De leur volonté finalement, quand on voit les villes dans lesquelles il y a une direction au Rassemblement National, de museler la culture et ce ne sont pas les seuls. La France Insoumise n'est pas non plus exempte de vouloir faire taire les médias et la culture.

Donc je trouve qu'on devrait plutôt aller là-dessus plutôt que de conforter les Français dans l'idée que de toute façon ils sont tous aussi pourris les inclinés.

Alors sa condamnation en appel alors est-ce que effacée ou pas par son pourvoi en cassation risque-t-il de freiner Henri sa dynamique de son électorat celui, on va dire dans le camp des indécis ? Est-ce que ça peut freiner une partie de ceux qui doutaient un peu qui se disaient bon on n'a jamais essayé mais qui peuvent être rebutés par l'idée qu'elle a été quand même condamnée deux fois ?

Oui mais Roselyne parce que vous demandez son électorat donc son électorat alors vous parlez d'un électorat éventuel de ce bon tour voilà les indécis ils ne sont pas sympathisants RN et donc pas électeurs RN parce que la question c'est sur son électorat la réponse est clairement non puisqu'on a vu qu'au contraire elle a tiré une véritable dynamique non pas de la condamnation il faut quand même en effet je reconnais les gens ont quand même cette demande d'une probabilité minimale oui ils sont plus de 30%

dans ces électeurs à ne pas être d'accord avec absolument

voilà justement 30% c'est pas 15% c'est pas 10% c'est pas 0% donc il y a quand même avec tout ce souci là néanmoins et donc c'est pas ça qui lui c'est pas la condamnation c'est pas le côté le phénix qui est renait de ses cendres en tout cas sur un plan judiciaire qui lui donne cet élan mais c'est sa détermination c'est le fait d'y aller regardez de sorte que physiquement la manière dont elle est apparue au journal de TF1 évidemment après dans ses différentes apparitions y compris à la flèche même s'il y a eu ce concert de casserole qui en effet va évidemment se répéter au long de la campagne néanmoins on voit bien qu'il y a cette dynamique qu'elle reprend que fondamentalement et donc ça son électorat la suit et on voit les sondages elle est passée de 30-32% parfois elle n'était même pas testée il y a encore quelques mois et quand elle l'était avec Jordan Bardella en gros il l'a devancée lui de 4 à 5 points aujourd'hui elle revient au même niveau que lui donc on voit bien que son électorat pour reprendre la formule est vraiment conquis par cette dynamique là en revanche là vous avez tout à fait raison alors les indécis en réalité on parle de ce qui lui manque pour atteindre 50% parce que par définition au second tour là il faut faire plus de 50% 50 plus une voix et donc là c'est vrai que cet électorat c'est-à-dire des oui des déçus des LR des électeurs zémouristes du premier tour ou knaphistes on verra bien peu importe ou de tous les candidats souverainistes qui pourraient apparaître ceux-là même les siotistes peut-être bien qu'il soit allié lui en tant que tel c'est vrai que cet électorat là allez qui est plus bourgeois pour dire les choses qui est plus droite classique qui est susceptible néanmoins de voter le pen comme il était susceptible de voter Bardella au deuxième tour c'est vrai que cet électorat auprès de lui l'argument mais attendez regardez elle a été condamnée deux fois cette histoire a duré dix ans ces détournements c'est quand même important c'est vrai que cette part de l'électorat là peut y être sensible peut freiner à ce moment là mais sauf que tout dépendra de avec qui d'abord si elle est au deuxième tour mais qui est en face exactement

c'est le grand sujet alors je voudrais vous interroger sur votre avis sur la raison qui a fait qu'elle n'a pas jeté le gant et qu'elle prenne ce pari qui est risqué mais bon on a bien compris qu'elle avait pris au piège la justice est-ce que c'est l'orgueil est-ce que c'est l'ambition est-ce que c'est une démonstration d'autorité tout simplement ou tout simplement le fait de je ne vais pas m'arrêter là ça fait 4 ans ça fera la 4ème présidentielle je veux devenir président de la république d'après vous qu'est-ce qui la motive fondamentalement l'accession au pouvoir parce qu'il y a un mystère Le Pen quand même moi je pense que

ce qui la motive peut-être son accession au pouvoir d'elle-même mais je pense l'accession au pouvoir du rassemblement national c'est une militante Marine Le Pen est une militante de la cause qui l'a biberonée celle de son papa dont elle a repris le flambeau et sur lequel elle est foncièrement convaincue alors qu'elle aimerait bien être celle qui mène le RN à l'élusée certainement mais je pense que la vraie raison est une raison politique et je pense que si ils ont décidé de débrancher Jordan Bardella pour rebrancher Marine Le Pen ils ont quand même mis 5 heures en discussion tous ensemble qui vont faire attention de ne pas créer une crise avec Bardella mais c'est que Bardella était un candidat très fragile franchement nous étions très nombreux à penser que en aucune façon Bardella ne pouvait être élu président de la république un monsieur qui a 30 ans qui n'a jamais rien fait de sa vie enfin en dehors d'être apparatchik qui n'a jamais conduit enfin qui n'a jamais été élu sous son nom etc il y avait quand même une faiblesse intrinsèque à Bardella et par ailleurs ça c'est le premier point qui est sa personnalité à Bardella sa faiblesse intrinsèque et deuxièmement et deuxièmement il y avait l'orientation que Bardella je ne sais pas quelle mouche l'a piqué de croire qu'il allait pouvoir changer l'orientation du RN c'était elle la patronne et l'orientation du RN c'est celle qu'elle porte et à mon avis je ne souhaite pas du tout sa victoire mais je pense que c'est la seule qui ait du sens politique c'est d'être une orientation en direction du monde populaire et c'est pour ça qu'elle a une chance parce que le monde populaire en France c'est plus de la moitié

des électeurs alors moi je n'ai pas vraiment la même vision je pense que jusqu'à présent elle n'avait jamais voulu le pouvoir et qu'en réalité elle est portée par deux choses d'abord le sentiment que c'est effectivement son moment parce qu'elle est portée par un mouvement parce qu'elle est portée par une dynamique et que la dynamique c'est tout son sens c'est que ça vous porte et qu'il y a une raison financière aussi c'est la famille Le Pen vit sur anciennement le Front National désormais le Rassemblement National depuis des années que tout ça est lié ils vivent sur le dos du parti depuis des années et qu'elle a vu la preuve

puisque tout à fait

tout à fait et qu'il y a quelque chose et qu'en plus elle a sans doute le degré de perversité suffisant pour se dire parce qu'elle n'a pas débranché Jordan Bardella Jordan Bardella c'est le duo et elle va l'envoyer faire les bases besognes et elle elle va récolter le reste et je pense que ce fonctionnement là jusqu'à la présidentielle lui convient assez bien mais je ne pense pas du tout qu'elle a toujours voulu le pouvoir et je ne suis pas loin de penser que ce n'est pas toujours le pouvoir

on le veut

elle y a pris goût

on va dire

elle est accessible elle devient accessible ça devient son moment ça devient son moment Marine Le Pen aujourd'hui n'est pas la même que Marine Le Pen il y a 10 ans ou il y a 20 ans vous avez

une non

il y a des choses auxquelles j'adhère dans les deux expressions le mystère Le Pen je trouve que ça concernait quand même davantage le père Jean-Marie Le Pen lui c'est vrai que clairement il ne voulait pas le pouvoir d'ailleurs on a bien vu qu'il était pris au dépourvu quand il s'était retrouvé seconde il n'y avait personne il n'y avait ni équipe prête à rentrer dans les ministères ni rien quoi évidemment ni même programme vraiment construit non non Marine Le Pen c'est différent elle a vraiment bâti tout cela c'est aussi pour ça qu'elle se maintient elle a quand même passé d'abord elle a tué le père ce qui est quand même pas évident elle l'a sorti du parti mais il faut toujours tuer quelqu'un en politique pardon oui mais justement mais exactement mais c'est intéressant ce que vous dites parce que oui il faut avoir des cicatrices c'était Sarkozy par exemple qui disait toujours ça pour vraiment pour que les français s'intéressent à vous il faut des cicatrices en politique et moi je me souviens c'était Jean-Louis Borloo qui m'avait expliqué ça il m'avait dit vous voyez pourquoi certains comment dire ils focalisent davantage que d'autres parce qu'ils ont ça ils sont un peu fourbus par les épreuves qui sont plus traversées et c'est vrai qu'il y a ça et elle elle les a bien sûr qu'elle les a et depuis longtemps donc et les français sont familiers avec elle donc tout ça ça a joué elle n'allait pas renoncer maintenant alors que sincèrement je crois que je vois ça fait quand même pas mal de temps que je suis la politique je crois je n'ai pas souvenir d'un parti en plus qui puisse se permettre le luxe d'avoir deux candidats c'est-à-dire un de remplacement et à tel niveau dans les sondages alors on est d'accord et qui s'entendent enfin à vue d'avion oui bon ça on verra bien mais en tout cas les sondages ne sont que ceux qu'ils sont on est bien d'accord néanmoins à un tel niveau et sur une telle constance jusque-là en tout cas c'est quand même exceptionnel donc il y a ça c'est pas maintenant qu'elle allait lâcher le morceau on a bien vu de toute façon avant même la décision de justice quand s'est mis en place l'appareil de campagne on a vu qu'il était truffé de Le Pen et c'est ça l'histoire de ce parti c'est qu'à la fin c'est comme l'Allemagne sur les terrains de foot c'est la main qui gagne et bien à la fin au RN c'est Le Pen qui gagne et non mais c'est vrai regardez Philippot regardez bon alors Bardella je ne dis pas du tout dispositif de campagne il était truffé encore une fois de la famille Le Pen on le voit là et ça c'était avant même la décision donc non il y a cette idée d'y aller et dernier mot moi sur la différence de ligne je pense réellement que c'est plutôt calculé que ça les arrange parce que Marine Le Pen pour franchir encore une fois les 10% elle a fait 40% de mémoire 40% au second tour en 2017 donc déjà 6 points de plus que deuxième tour de 2017 mais il lui manque toujours 10% donc elle a besoin de ce que vous avez appelé tout à l'heure les indécis c'est-à-dire cette électorat de droite mais qui n'est pas pour autant le RN elle a besoin de cela et ceux-là c'est Bardella mais bien sûr et ceux-là parce qu'elle elle reste sur sa ligne ni droite ni gauche sur sa ligne populiste je suis totalement d'accord d'ailleurs face à autre chose sur le côté trumpien c'est vraiment c'est maintenant la manière dont elle piétine la justice comme vous disiez c'est trumpien mais ça marche et ça marche pas qu'aux Etats-Unis ça marche un peu partout mais bref pour prendre cette électorat-là elle a besoin d'un Bardella qui a l'oreille de comment dire de plus libérale regardez Bardella il a donné une interview au FAT7 le journal allemand des affaires de l'économie et c'est là notamment qu'il a reparlé des retraites etc.

Alors on va en parler Catherine Oui je voulais juste dire une chose je pense qu'en effet elle a besoin de cette il y a un majeur et un mineur le problème c'était où était le majeur où était le mineur si le majeur ça devenait nous sommes le parti des affaires le parti de la droite qui était porte de l'union des droites qui était le message porté par Bardella ce message-là ne pouvait pas les faire gagner en dehors des faiblesses du personnage donc c'est certain qu'elle va chercher à exploiter d'une part sa bonne image du côté de la droite classique d'autre part ses réseaux sur TikTok et puis les plus âgés bien sûr qu'elle va chercher à exploiter ce qu'il peut lui apporter mais c'est pas la même politique et celle qui peut faire gagner c'est forcément une politique qui s'adresse au monde populaire une politique qui s'adresse que à la bourgeoisie qui rappelle aux français

et c'est là où on a une défaillance de candidats en face qui rappelle aux français le temps où les politiques n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui c'est-à-dire des jeunes qui n'ont pas forcément le cuir épais par rapport au terrain par rapport aux préoccupations des français c'est une politique à l'ancienne Marine Le Pen dans la tête de beaucoup quand on sort du périphérique parisien quand ils vous parlent de Marine Le Pen ils en parlent comme d'une politique comme on faisait avant et ça ça joue pour elle finalement auprès de beaucoup de français surtout qu'on sait que le français qui vote bien sûr et qui les comprend et qui est populaire et qui sait leurs préoccupations qui vient les voir à l'ancienne et ça c'est important surtout qu'on sait que le votant est souvent un votant âgé

Alors on va écouter les réactions politiques qui se sont multipliées ces derniers jours alors certains y voient une clarification devant les français d'autres une question de morale personnelle qui est bafouée on écoute Edouard Philippe et Olivier Faure du premier secrétaire du parti socialiste

La présidentielle c'est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple c'est pas la discussion d'un homme et d'une femme avec la justice donc je suis heureux qu'on engage le débat politique et que le rassemblement national de son côté et tous les autres du leur puissent faire campagne et expliquer ce qu'ils veulent clairement pour les français pour la France sur quelle valeur ils se fondent comment est-ce qu'ils proposent de régler sérieusement les problèmes de ce point de vue là il faut se réjouir que le combat politique en tout cas le débat politique parce que je mets pas ça sur le terme de combat puisse avancer nous sommes dans une situation où c'est un parti qui a été condamné et où le danger que représente l'extrême droite c'est évidemment on le comprend une forme de trumpisation de la vie politique mais c'est

c'est une forme de trumpisation elle fait du train Marine Le Pen

bien sûr elle est non pas la copie conforme mais en tout cas on voit bien que son modèle est un modèle illibéral une forme de on passe par dessus toutes les règles de la morale élémentaire par dessus l'état de droit alors même qu'elle voulait incarner l'autorité de l'état

voilà donc on a deux réactions différentes donc le trumpisme on vient d'en parler donc c'est l'argument d'Olivier Faure moi ce qui m'intéresse c'est l'argument d'Edouard Philippe parce que il dit en quelque sorte je vais la combattre à la loyale tant mieux qu'elle soit éligible l'empêcher de se présenter n'aurait que repousser le sujet à plus tard c'est à dire soit Jordan Barthela soit en 2032 et il n'a pas l'air effrayé le boxeur Edouard Philippe

il pose la bonne question en revanche il pose la bonne question c'est quelles sont les solutions que propose le Rassemblement National qui tienne la route pour régler les problèmes des français on attend tous ça et on ne parle tous Olivier Faure n'a parlé que de la présentation de quelqu'un qui piétine la justice alors d'abord il faut être honnête elle ne piétine pas la justice puisque la justice lui autorise à faire ce qu'elle fait donc elle ne la piétine pas soyons honnêtes on aurait pu avoir plus de moralité plus de plus d'exemplarité mais ça lui appartient et c'est le sens de la décision de la cour c'est de dire vous êtes coupable contrairement à ce que dit Jordan Bardella mais on vous empêche pas vous êtes coupable vous êtes lourdement sanctionné mais on maintient la liberté des électeurs et on vous laisse le choix et débrouillez-vous avec ça et elle elle n'a pas choisi d'être exemplaire elle n'a pas choisi une forme de moralité qui aurait pu l'honorer elle a choisi d'y aller mais maintenant qu'elle y aille vraiment à ce moment là qu'elle nous parle de comment elle va résoudre les problèmes des français et qu'on la combatte là-dessus

alors on va commencer à en parler si elle est élue prenons d'abord cette hypothèse parce qu'elle est haute dans les sondages et vous le disiez dans l'IFOP elle est donnée gagnante dans tous les cas de figure est-ce qu'elle prendrait exemple oui c'est serré c'est serré mais elle est quand même dans des gagnants vous le disiez ça se joue à 5 ans est-ce qu'elle prendrait exemple après on écoutera Catherine prendrait exemple sur Georgia Mélonie qui elle a fait un compromis avec Bruxelles qui s'est recentrée en quelque sorte est-ce que ce serait son modèle les deux blondes sans faire du racisme anti-blonde du sexisme du sexisme voilà est-ce qu'elle prendrait exemple sur elle

moi je crois pas vraiment alors déjà il faut quand même parce que c'est vrai que souvent on cite ça la manière dont Mélonie s'est non seulement accommodée de Bruxelles mais en plus elle y a acquis un vrai poids et à moi elle en a été un personnage mais il y a déjà une chose quand même c'est que quand Georgia Mélonie est arrivée au pouvoir c'était le moment rappelez-vous du grand plan post-Covid et l'Italie s'est affectée 240 milliards d'euros et donc bien évidemment c'était sous Draghi mais peu importe et donc quand vous avez à gérer 240 milliards d'euros avec Bruxelles vous êtes plutôt sympa avec Bruxelles parce qu'en gros vous n'allez pas mordre à la main etc.

donc il y a ça aussi par ailleurs c'est vrai que Georgia Mélonie elle a quand même de vraies différences avec Marine Le Pen c'est que déjà par exemple elle elle est totalement anti-russe elle est pro-Ukraine etc.

oui mais ce qui est toujours pas très clair la situation de Marine Le Pen alors que Bardella oui mais Marine Le Pen vis-à-vis de l'Ukraine vis-à-vis de ça c'est moins évident et par ailleurs le discours quand même vis-à-vis de l'Europe du RN reste assez dur alors certes il n'est plus question de sortir de l'Europe de l'UE ni même de l'euro on a bien compris tout le monde a compris justement d'ailleurs au moment de la pandémie de Covid que l'euro finalement c'est quand même bien utile voilà donc là il n'en est plus trop question néanmoins il y a quand même regardez la manière dont le RN et Marine Le Pen répètent que la primauté reviendra toujours au droit français sur le droit européen la manière dont on affirmera certaines politiques dont on récupère l'argent un peu à la tâche des années 80 toutes ces choses-là fait que forcément si Marine Le Pen enfin l'URN de toute façon arrive au pouvoir ce sera conflictuel avec Bruxelles et d'ailleurs moi justement j'ai eu un contact hier suite à ça avec des gens de l'UE et ils ont une vraie trouille de l'arrivée au pouvoir du RN bien sûr mais plus de Marine Le Pen que de Jean-Marie Zella qui lui avait un profil beaucoup plus méloniesque si je puis dire

oui oui alors sur le programme économique on se souvient que Jean-Marie Le Pen son père l'économie était secondaire car son obsession était la France aux français mais Marine Le Pen elle elle a un programme social on va dire assez à gauche même si ça vous fait un peu peut-être bondir non mais enfin bon pardon mais voilà c'est plutôt à gauche sur le social elle s'adresse au pouvoir d'achat non mais pouvoir d'achat défense des services publics Bardella lui cherchait à être à rassurer les milieux économiques le CAC 40 etc va-t-il s'y employer et est-ce qu'elle peut se convertir à une sorte de libéralisme ou en tout cas de réalisme en tout cas je ne sais pas si c'est du réalisme je ne sais pas enfin par exemple la retraite à 60 ans le monde a compris et même Bardella qui voulait se sauver du mensonge et qui a commencé à dire le mensonge c'est vous qui le dites non mais enfin bon quand je dis du mensonge

il n'y a pas de monde dans lequel le monde populaire les gens du monde populaire qui souffrent au travail on peut venir les voir en leur disant c'est super on va travailler jusqu'à 64-67 ans ça n'existe pas mais comment on tient donc changer la vision

qu'on a du travail quoi souffrir au travail il y a des métiers pénibles il y a des métiers pénibles alors je vais vous dire madame

c'est que dans le monde populaire je voudrais que vous me racontiez quels sont les métiers j'y vais souvent j'y vais souvent

vous ne connaissez pas ma vie

je vous promets j'y vais souvent je ne vous parle pas d'aller voir non je ne parle pas d'aller voir non plus donnez-moi des métiers donnez-moi des métiers dans lesquels les horaires sont possibles les charges de physique sont possibles justement

il faut adapter à la pénibilité mais on ne peut pas dire

que le travail est toute une souffrance je n'ai pas dit je n'ai pas dit ça

vous parlez de quelle souffrance

moi je dis toutes les souffrances du monde populaire alors pardon je suis architecte donc moi je peux vous parler en tout cas très très bien d'un métier et qui concerne quand même beaucoup le monde populaire c'est les chantiers si vous me dites que sur les chantiers les gens peuvent travailler jusqu'à 64-67 ans je vous dis absolument pas dit ça ma vie c'est celle-là ma deuxième vie c'est que j'ai un papa en EHPAD si vous me dites que les gens qui sont dans les EHPAD mais absolument pas on est tous d'accord là-dessus on est beaucoup en tout cas d'accord là-dessus donc si on est tous d'accord c'est que les métiers qui sont exercés par le monde populaire ne sont pas des métiers tenables au-delà de 62 ans

on va laisser répondre Tristane

d'abord le monde populaire comme vous l'appelez il faudrait savoir qui c'est mais enfin le monde populaire n'exerce pas tous les mêmes métiers et donc la question c'est la pénibilité de certains métiers qu'il va falloir évidemment adapter à l'âge de départ en retraite mais je pense que dire que le travail donner cette idée que le travail est une souffrance c'est peut-être c'est un peu mais moi je ne souffre pas de mon travail je suis architecte architecte et journaliste

architecte et journaliste on ne souffre pas professeur on commence à souffrir

des professeurs jusqu'à 67 ans je voudrais que vous m'encontriez des profs qui sont mais le problème c'est peut-être surtout la façon dont sont traités les professeurs combien ils gagnent dans quelles conditions ils travaillent plutôt que le fait d'être professeur tard c'est un débat qui peut nous emmener très loin et qui est difficile

vous allez trancher je regarde on va dire de trancher parce qu'on peut se faire des parties sur le monde du travail ce qui est intéressant c'est une vraie question attention d'ailleurs parce qu'il y a des nuances justement dans ce que disent sur les retraites d'ailleurs Bardella et Marine Le Pen mais pour l'instant je crois qu'on est encore à 62 ans l'idée des 60 ans ça fait longtemps exactement ça fait longtemps qu'ils l'ont abandonné mais regardez la réalité aujourd'hui avec la suspension de la dernière réforme de la réforme borne de toute façon on est toujours à 62,9 années donc on est de toute façon très loin des partenaires mais regardez ce qui se passe en Europe et voilà dans le reste du monde moi je veux bien qu'on soit une exception qu'on soit unis le béni et qu'on ait une rente pétrolière exceptionnelle enfin bon bref arrêtons mais bon mais de toute façon c'est un vrai débat et c'est un débat qu'il faut avoir je voudrais juste dire une chose sur votre question sur le côté économique etc en réalité le RN mais comme tout le monde en populisme quand je dis populisme c'est pas péjoratif voilà néanmoins il y a une grande quand même plasticité dans l'adaptabilité des programmes dans les variations on l'a vu par exemple regardez la discussion interminable budgétaire qu'il y a eu à l'automne dernier avec des propositions qui fusaient dans tous les sens si vous avez suivi le vote du RN des élus RN sur les différents par exemple sur la taxe Zuckman sur d'autres objets ils l'ont refusé alors que a priori un mouvement vraiment populaire on aurait pu dire oui et sur différents sujets un coup ils étaient plutôt dans le camp des conservateurs et sur d'autres dans le camp populaire tout ce qu'on voudra gauche redistributrice donc ça veut dire que ce que je veux dire par là c'est qu'il est difficile de se faire une idée précise aujourd'hui de ce que pourrait être à la fois un programme parce qu'il est à bâtir et alors vous avez raison de souligner que pour l'instant on parle que la déclaration entre nature de la dynamique et pas encore des programmes mais le fait est qu'il n'est pas il n'est pas dessiné encore tout simplement ce qui est d'ailleurs le cas d'à peu près tous les candidats je voudrais juste remarquer une chose quand même c'est que justement Edouard Philippe c'est pas hasard si ça fait quand même un certain temps qu'il se place justement beaucoup sur le côté régalien alors j'aime pas le mot régalien c'est un peu le truc de journaliste c'est à dire les grands sujets comme la sécurité voilà la défense tous ces sujets là et par exemple on a beaucoup reproché à Edouard Philippe de tarder à se dévoiler à sortir ces trucs il y a une chose sur laquelle il est vite sorti du bois si j'ose dire c'est quand il a fait une interview dans le Parisien au moment où il y a eu l'affaire Liana et où il y avait beaucoup de réactions sur ce terrain de ok qu'est-ce qu'on fait comment on adapte la justice qu'est-ce qu'il faut faire quelle prévention comment faire tout cela donc ça c'est un sujet qui préoccupe éminemment les français et qui est une vraie urgence c'est un vrai thème de débat qu'il faut avoir pour la présidentielle et bien il a fait ses propositions là-dessus il se place et bon auparavant il a fait également rappelez-vous sur l'immigration algérienne les accords de 68 bref il tient compte justement de la manière dont il pourra avancer avec un programme qui sera quand même plus à droite que centre droite que centriste en tout cas moi j'ai retenu aussi l'intervention d'Edouard Philippe qui va donc être un des principaux opposants de Marine Le Pen on peut penser c'est ce qu'il semble dire en tout cas lui il veut se positionner comme ça Marine Le Pen elle a choisi Jean-Luc Mélenchon comme opposant et vice-versa et vice-versa bien sûr mais qu'à gauche on s'oppose à Marine Le Pen ça paraît normal elle elle a décidé que ce qu'elle voulait c'était faire le match avec Mélenchon et écarter Edouard Philippe du sujet parce qu'elle sait que ça peut lui être plus bénéfique probablement que c'est plus difficile de battre Edouard Philippe par ailleurs moi j'ai quand même de très gros doutes sur les capacités d'entraînement d'Edouard Philippe puisque son discours qu'il a tenu ce week-end était quand même très business à jour il n'y avait pas beaucoup d'idées nouvelles et c'était très la droite classique comme vous venez de le dire avec les idées que la droite a sorti depuis depuis 10 ans ou 15 ans il a repris le super slogan de Valérie Pécresse de l'ordre dans les comptes et de l'ordre dans la rue ça n'a pas super marché je crois il devrait peut-être recalibrer le truc et quand il dit je vais faire mon mandat sera écologique ou ne sera pas il ne donne pas le début d'une idée de comment il va le financer c'est à dire que tout à l'heure on vient de s'affronter toutes les deux sur la question de la retraite mais moi ce que je pense c'est que le nombre de sujets sur lesquels il va falloir parler argent et il va falloir parler argent c'était le sens de ma question sur les retraites et c'est pour ça et c'est pour ça que moi ce que je dis vous n'avez pas répondu si si je peux vous répondre ce que je veux dire c'est que l'ensemble des problèmes vous m'avez parlé

pénibilité

là où vous avez raison mais il y a gros sous justement gros sous si on commence à annoncer les gros sous pour le climat les gros sous pour la retraite les gros sous pour les services publics dont l'école et l'hôpital les gros sous pour la défense les gros sous pour la transition environnementale je suis commencé par le climat ça fait beaucoup de gros sous ça veut dire que tous ceux qui pensent qu'on va pouvoir faire tout ça en restant dans le même logiciel économique la même façon d'envisager la société je pense qu'il se trompe ou qu'il nous mente donc il y a bien la question de proposer une autre logique est absolument essentielle et ce serait qu'elle mais ce serait qu'elle moi je vous l'ai déjà dit je crois que d'ailleurs on était ensemble à ce moment là je vous ai déjà dit que moi je pense que la seule logique qui est possible c'est de parier de mettre l'argent sur le développement humain c'est la seule c'est à dire le développement humain concrètement ça veut dire qu'on met l'argent sur l'école l'argent sur la formation l'argent sur les

on trouve l'argent c'est ça ma question

l'argent d'abord il y a 9200 milliards il y a plein de choses qui sont en train de sortir il y a 9200 milliards qui va passer d'une main à une génération après en 20 ans il y a beaucoup de propositions c'est à dire alors les héritages il y a 9200 milliards en France en France donc vous supprimez l'héritage non je viens de pas dire ça c'est une question c'est une vraie question laissez moi terminer ma phrase donc il y a 9200 milliards qui sont de la propriété privée et qui vont passer d'une main à une autre main moi comme architecte et urbaniste j'ai estimé à peu près que si on prend tout l'un dans l'autre il faut à peu près 3000 milliards pour payer la transition écologique de nos bâtiments et de nos équipements de nos infrastructures et de nos villes c'est énorme et l'hôpital dont vous parliez et les retraites non je ne vais pas parler d'hôpital et des retraites je parle de ça je dis qu'il faut mettre 3000 milliards en 10-15 ans pour faire l'adaptation et bien moi ce que je pense par exemple une des propositions qui sort c'est que les gens qui ont cette fortune puissent par exemple par anticipation payer les droits de succession avec un avantage fiscal qui permette de donner de l'argent à l'état pour pouvoir faire ces investissements nécessaires 9200 milliards c'est 3 fois ce dont on a besoin pour faire les investissements c'est que les français

sont majoritairement

contre le fait qu'on touche moi je ne suis pas je viens de dire les droits de succession or les français ont très peu la majorité des français ne payent pas de droits de succession parce que leur héritage est en dessous des 100 000 euros on verra si ce sera le débat donc je veux dire qu'il y a de l'argent en France il y a de l'argent voilà ce que je veux dire

il ne reste pas longtemps

non non mais la clé parce que là on rentre dans ces campers présidentiels et donc c'est vraiment le moment d'avoir des vrais débats on voit à quel point l'urgence climatique en effet ça va coûter mais un mur d'investissement comme disait la ministre Monique Barbu la justice l'éducation donc il est temps de faire des choix parce que sur ces différents problèmes on a bien vu manque d'adaptation sur le règlement climatique problème de la justice etc surtout la défense la défense aujourd'hui qui pompe des dizaines de milliards beaucoup plus qu'auparavant surtout il faut faire des choix ça veut dire qu'il faut arrêter les politiques court-termistes ce qui est quand même le cas en France depuis désormais 20 ou 30 ans il n'y a plus vraiment de choix politique fondé

c'est ce que dit un peu Catherine oui non mais c'est

en cela je rejoins je ne dis pas Dieu je ne sais pas moi si sa solution sur l'héritage est une je ne sais pas si c'est la seule mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'il faut mettre au moins c'est une idée

présentez-vous Catherine

que ce soit vraiment et qu'on soit vraiment sur des choix il faut faire des choix c'est vrai que l'état à Providence c'est terminé il ne peut pas tout financer donc si vous mettez de l'argent vraiment sur la transition sur la justice sur la défense parce que maintenant on se rend compte quand même que c'est un vrai besoin bref ça veut dire que d'autres dépenses ne seront plus possibles voilà comme par exemple

il va falloir repousser

moi c'est ce choix là que les libéraux sont en train de mettre en avant c'est de dire puisqu'on va faire la défense et la transition on va prendre sur les retraites je suis absolument opposé

à cette proposition merci beaucoup merci à tous et merci à Fleur Simon merci à toute l'équipe technique merci à vous tous et je vous souhaite de bonnes vacances puisqu'on se retrouve à la rentrée

avec plaisir

à très vite et puis vous pouvez vous présenter Catherine il y a déjà beaucoup de femmes il manque des femmes il manque des femmes c'est vrai

Marine Le Pen va être une des seules voilà et franchement ça marche pas trancher

Marine Tondelier aussi merci

retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24 merci merci merci

merci merci merci merci merci merci merci merci merci