Trump-Poutine : l’UE et la France hors-jeu ?

et avec nous pour le débat politique de ce club ééonor caroa bonjour merci beaucoup d'être là députés ensemble pour la République des Français établis hors de France Vice-Présidente de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale Rachid temal bonjour merci également d'être là sénateur socialiste du valdoise vice-président de la commission des affaires étrangères du Sénat et Léon de Fontaine bonjour merci d'être là porte-parole du Parti communiste on vous allez débattre de la situation de la guerre en Ukraine alors que Trump et Poutine doivent se parler aujourd'hui et qu'un sommet européen doit avoir lieu en fin de semaine l'Europe doit-elle augmenter son aide pour paler les revirements des États-Unis le financement de l'effort de défense aura-t-il un impact sur notre modèle social François baayrou a-t-il raison de dire que le contexte international empêche un retour à la retraite à 62 ans vous nous direz ce que vous en pensez Alex la stratégie vis-à-vis de l'Ukraine ne fait pas l'unanimité dans la classe politique et oui on verra que les parlementaires français sont divisés sur le soutien à l'Ukraine et le réarmement de l'Europe on VO ça dans quelques instants on commence par l'actualité dans nos régions et pour voir l'actualité dans nos régions on va à Po où on retrouve Nicolas rebierre bonjour Nicolas merci d'être là rédacteur en chef de La République des Pyrénées Nicolas les ministres run et Laurent Saint-Martin était à lac hier pour la pose d'une première pierre d'une usine de recyclage et de raffinage de terr RAR est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce projet sur les enjeux alors c'est un projet qui est regardé très près par le gouver gouvernement français mais aussi japonais figurez-vous puisqu'il y avait en plus de ministres en représentant du Ministère de l'économie du puissant ministère de l'économie du Japon c'est une usine qui qui va s'appeler caremag qui doit être prête d'ici 2 ans et qui permettra de recycler les terres rares qu'on trouve dans les aimants notamment les aim ce qu'on appelle les aimants permanents ceux qui n'ont pas besoin d'électricité pour é monter mais aussi qui recyclera les terres rares lourdes qu'on appelle c'est c'est-à-dire des terres rares qui a besoin d'affiner pour aller récupérer ces précieux minerés dont on parle si souvent au départ le projet caréag porté par une pmloonaise qui s'appelle carester concernait l'unique recyclage des aimentss mais on a bien vu combien avec la guerre en Ukraine notamment et les tensions internationales les terres rares la question des terres rares se pose de plus en plus et devient un symbole on va dire de souveraineté nationale dès lors le projet a grossi et caremag a a à grossi avec c'est-à-dire que désormais l'usine enfin carester va investir 216 millions d'euros pour à la fois recycler les aimentss en fin de vie et récupérer les terres rares ces fameux métaux précieux qui rentrent dans la composition notamment de voiturees électrique mais aussi pour raffiner des terres rares vous savez qu'en Europe l'année dernière 98 % des terres rares qui ont été nécessaires à l'industrie venaent de Chine donc c'est une vraie question de souverainé qui se'ppose à lac et Nicolas au-delà de ce projet c'est aussi un bassin industriel qui reprend vie oui alors ça c'est intéressant parce que lac au départ c'est une question de le bassin de lac c'est une question de souveraineté les plus anciens connaissent l'épopée du gaz de lac qui a commencé dans les années 60 c'est un gaz qui a chauffé la France un/4 de la France c'est-à-dire un/4 des besoins français entre les années 60 et les années 80 le gisement de gaz c'est c'était soufflé hein euh c'est Aris au fil des années cela dit euh on a on continue d'extraire de du gaz de lac même depuis 2013 où il y a plus d'exploitation commercial de ce gaz et entre-temps ce bassin est en train de se reconvertir vers les énergies renouvelables total énergie qui a fait sa puissance via akiten depuis le bassin de lac poursuit des investissements par exemple ils ont installé le plus gros biométhaniseur de France à lac euh vous avez l'exemple de carester et des terres rares et arrive euh le projet Élise ennergie qui est en projet de fabrication à partir de la biomasse de bio ibiocarburant euh pour le transport aérien donc c'est vraiment un bassin qui voit son son évolution au travers notamment de gros gros de lourds investissements C prochaines années autour des énergies renouvelables merci Nicolas merci beaucoup d'avoir été avec nous regarde la Une de La République des Pyrénées c'est un autre sujet route panneau à contresens c'est à la Une de votre journal merci beaucoup euh Nicolas Rebier d'avoir été avec nous on va commencer hein en parlant de ce sujet puisque la question des terres rares ça fait aussi partie du débat sur la guerre en Ukraine et notamment des discussions entre Donald Trump et volodimir zelensk ça pose aussi la question de la souveraineté leson de Fontaine bien sûr la question de l'indépendance totale de la France de l'Europe du continent européen vis-à-vis et de la Russie et des États-Unis moi je trouve que c'est une très bonne chose ça va dans le bon sens c'est euh des mesures aussi bien environnementales que en faveur de l'emploi et et je pense que c'est plutôt ce modè écologique là qu'il faut défendre à l'échelle nationale après je je déplore le deux poids de mesure de la part du gouvernement qui va inaugurer qui va poser une première pierre dans les Pyrénées Atlantiques pour une usine de de recyclage mais qui parallèlement neapporte aucune réponse à la fermeture potentielle d'Arcelor mital en France potentiellement dans 10 ans on produit plus d'acier sur le territoire national et si on a plus d'acier ça veut dire qu'il y aura plus d'industrie ça veut dire qu'on va parler d'armement mais on pourra pas produire d'obus si on ne produit pas la matière première pour permettre de faire des obus et et des armes pour créer une défense nationale et donc aujourd'hui ce que j'ai envie de dire c'est que il faut être cohérent à tous les niveaux et agir pour une réindustrialisation de notre pays qui permettra en effet de retrouver notre souverineté Caro il y a un de PO de mesure de la part du gouvernement non pas du tout et c'est précisément ce que nous sommes en train de faire c'est-à-dire réindustrialiser mais dans le bon sens l'exemple de lac est effectivement un très bon exemple parce qu'on voit qu'on n pas à opposer industrie et écologie et que justement on est en train de parler d'une usine de recyclage mais pour des industries lourdes et vous parliez tout à l'heure de de d'Arcelor miterme j'ai envie de vous parler des fondereries de Bretagne par exemple qui étaient dans un plan de séation de paiement qui vont être prises pour notamment fabriquer des obus donc lorsqu'on dit on va se donner les moyens de se réarmer ça veut dire que on va justement soutenir ces plus de 4000 entreprises qui sont parfois des grands groupes industriel mais aussi des PME françaises qui sont à la fois dans l'industrie militaire mais aussi dans l'industrie civile et on va leur donner les moyens de produire plus mais aussi de produire mieux et de produire de manière plus respectueuse dans l'environnement R sur ce sujet bah là on voit bien que on peut on peut jouer moi j'ai une usine j'en ai contre une autre la question c'est qu'il y a pas de stratégie parce que si on prend par exemple la question de la poudre noire qui permettait de faire les obus on a abandonné en France parce queà l'époque on pensait que d'autres pays produisaient qui suisaient d'acheter et on bien que ce qui a changé avec l'Ukraine C derères années c'est que penser qu'on peut juste avoir un rapport commercial au reste du monde peut poser problème donc ce qu'il faudrait en France c'est une stratégie notamment si on est sur les terrains c'est ce que vous évoquez après j'élargirai si vous le souhaitez mais là-dessus il y a pas stratégie un pays qui a une stratégie s'appelle la Chine ça fait des années qu'ils ont entrepris une stratégie mondiale sur ces questionslà les États-Unis le les propos de de Trump sur notamment le grenlande ou autre c'est ça donc moi je alors on peut je dis pas il faut un donc il faut aujourd'hui une vraie stratégie je crois que c'est ça qu'il faut avoir comme débat parce que sinon on aura toujours ce débat là et puis dans 3 ans 4 ans on se demandera comment on fait comme sur l'industrie pard pardon je pas juste une question mais là vous parlez de de la Chine et des États-Unis qui ont des stratégies de prédation c'est-à-dire Donal trum prédation moi ce que je veux dire c'est que nous on a une stratégie interne si on a bah justement l'exemple de l'X c'est cet investissement massif c'est une stratégie mais on est en train de regarder en interne moi la question que je vous pose non mais pardon j'is juste une question vous dites est-ce qu'il faut faire comme Trump et comme la Chine c'està dire aller chercher les terrares de tout le monde simplement que d' pays ont des stratégies on peut ne pas copier la façon de faire la strat par moi je suis contre la stratégie Donald Trump par exle personne d'accord non mais c'était ma question bon d'accord donc c'est ça votre question la répon non d'accord si on fait si on fait ça si on fait ça sérieusement non mais je eux ils ont une vision nous on n pas de vision parce que vous me donnez une usine contre une autre usine ça ne fait pas une stratégie et ça on peut pas s'arrêter juste à une logique française parce que les terrains la question c'est que c'est où il se trouve donc moi ce que je dis il faut une vraie stratégie nationale sur ces question là et européenne parce que sinon tous les autres débats je rappelle que par exemple pour faire la transition énergétique il nous en faut également la transition technologique il nous en faut également donc on peut toujours se regarder en disant on va être super si on n pas le point de départ ça ne marche pas donc il faut une stratégie plutôt que de dire chacun va poser sa petite pierre et sa petite première pierre d'une d'une usine c'est bien c'est une bonne chose ça ne fait pas une stratégie parler autre stratégie celle à adopter vis-à-vis de l'Ukraine Donald Trump et Vladimir Poutine qui doivent se parler aujourd'hui le président russe acceptera-t-il le cesser lefeu proposé par le président américain c'est toute la question et Alex un point parce que les parlementaires ils sont pas unanimes sur la stratégie adopté en Ukraine oui un exemple la semaine dernière à l'Assemblée nationale une majorité de députés ont voté en faveur d'une proposition de R résolution de soutien à l'Ukraine un texte qui appelait notamment au réarmement de l'Europe à l'utilisation des 210 milliards d'euros d'avoir russes gelé des avoirs publiques et puis ce texte appelit également à une adhésion prochaine de l'Ukraine à l'Union européenne alors les députés du Bloc central les socialistes les LR les écologistes ont voté pour ce texte mais en revanche par exemple le rassemblement national s'est abstenu avec des débats très houleux je vois sur ces bans quelques VAT en guerre moi je vous encouragera AG d'échanger vos mocassin à pampille et vos vestons croisés contre des Rangers et des gilets par ball les seuls VAT en guerre qui existent ils sont au kremelin ils sont à Moscou ce sont vos amis vous les avez soutenus pendant des décennies et noté que les insoumis et les communistes ont voté contre ce texte de soutien à l'Ukraine de Fontaine pourquoi les communistes ont voté contre ce texte de soutien à l'Ukraine ben parce que à notre sens il ne répond pas au moment au contexte il est posé par exemple l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'Union européenne dans ce texte bien évidemment que nous avons voté contre il est hors de question que ce débat ne puisse se faire sans les Français ça aura des conséquences dramatiques un sur notre balance commerciale en interne de l'Europe et moi je souhaite qu'on a qu'on ait le débat avec les Français et pas uniquement à l'Assemblée nationale sur la question de l'adhésion de d'un nouveau pays à l'Union européenne et le deuxième sujet c'est que moi j'aimerais bien qu'on puisse aussi discuter d'une diplomatie d'une diplomatie à l'échelle française pourquoi pas discuter comment le le continent européen peut pluser davantage dans les négociations mais moi j'aimerais qu'on ait en effet une stratégie monsieur tout à l'heure déplorer le fait que la France a un manque de stratégie sur la réindustrialisation de la France mais on a un manque de stratégie sur nos relations internationales qu'est-ce qu'on va dire aujourd'hui sur le plan de paix en Ukraine qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui sur la trêve en Ukraine entre la Russie et l'Ukraine on a un grand absent du débat on a Donald Trump qui discute avec Vladimir Poutine de la répartition de l'Ukraine mais si on veut que le peuple ukrainien soit respecté il faut que la France et l'Union européenne puisse agir dans les négociations et notamment pour trouver une paix juste et durable dans dans cette région en l'occurrence ce texte n'esquissait rien de cela en revanche moi je partage l'idée qu'il faut en effet réarmer la France permet de retrouver notre indépendance notre souveraineté le problème c'est que ça fait des décennies qu'on a délaissé notre défense nationale aux États-Unis on se rend compte aujourd'hui qu'on a des intérêts divergents donc je salue le fait que Mme Van derleyen disent qu'il faut permettre de redonner de l'air aux pays membres de l'Union européenne pour pouvoir retrouver leur pour pvoir recréer une défense nationale maintenant je le dis aussi le réarmement il est pas que militaire si on veut retrouver notre indépendance on en discutait tout à l'heure euh il y a aussi un réarmement énergétique retrouvons notre pleine indépendance énergétique donnons-nous cet objectif malheureusement les choix qui ont été faits ces dernières années notamment par Emmanuel Macron lorsqu'il arrivé au pouvoir c'est la fermeture de Fessenheim je salue qu'il est changé de point de vue là-dessus et de réouvrir de nouvelles centrales nucléaires mais on a perdu des décennies de réinvestissement dans le parc nucléaire pour retrouver notre indépendance c'est une un réarmement industriel c'est un réarm en matière de recherche en matière de développement et tout cela pour l'instant il y a un manque cruel de stratégie la gauche s divisé sur sur ce sujet vous n'êtes pas d'accord avec les arguments de Léon de Fontaine non mais moi je regarde surtout d'abord parce qu' on oublie c'est qu'aujourd'hui dans notre pays vous avez l'extrême droite d'Ille multiple celle qui est au Parlement et celle qui est dans les médias et dans les deux cas parce que c'est intéressant le présu fait un discours qui sont les premiers toute la journée expliquer un groupe qui explique que en fait la France est V en guerre et que faut plutôt saigner sur kremelin je comprends l'extrême droite parce que c'est leur banquier qui sont donc alignés sur Poutine et puis leur modèle c'est Trump mais c'est pas c'est aujourd'hui un vrai sujet dans notre dans notre pays donc moi si la question c'est pas le problème de la gauche moi je chacun a sa position nous n'avons pas la même position voilà nous depuis le début les socialistes que nous disons c'est qu'il faut le droit international et le respecter et soutenir effectivement les Ukrainiens je rappelle que Poutine il en a sa deuxème guerre d'Ukraine et que il y avait un accord aussi en 91 donc il a il a rien respecté la question qui est posée aujourd'hui il y a il faut trouver une façon de faire en sorte que l'Ukraine il y a il y a une paix et donc la question que nous a posé nous c'est comment nous Européens français on peut participer à St pour qu'il n'y ait pas une nouvelle guerre d'cela mais ça veut pasêre de céder à à Monsieur Poutine comme de céder à une sorte de nouveau duo trio d'ailleurs il faudrait être honnête entre la Russie la Chine et les États-Unis donc c'est ça qu'on doit porter comme comme Emmanuel Macron le porte ben il le porte en tout cas ce qu'il a dit non obstant l'histoire des impôts et du modèle social ce qu'il a dit l'autre fois t nous convient bien c'estd que effectivement aujourd'hui il faut regarder le monde tel qu'il est et donc c'est pour ça qu'il faut aussi changer beaucoup de chos en France non pas le modèle social ça c'est serait une connerie mais en tout cas apporter les mesures nécessaires on va l'évoquer tout à l'heure sur les finances mais en tout cas nous sur l'Ukraine nous avons toujours soutenu l'Ukraine il nous ont pris des positions les socialiste et effectivement sur la question de l'OTAN et de l'Union européenne personne dit demain matin personne dit demain matin d'ailleurs il y a des pays je rappelle qui sont dans le couloir pour adhérer ou pas depuis tant d'années donc c'est pas le sujet la question qui c'est est-ce que politiquement on donne un signal pour dire on ne pouveit pas imposer vous étant la la Russie imposer un pays autre chose le choix de l'Ukraine il est souverain qu'est-ce qui a fait que aujourd'hui on est là c'est le jour où l'Ukraine a décidé de dire mon avenir n'est plus vers Moscou mais vers l'Europe c'est ce qui s'est passé pour les États baltes c'est ce qui s'est passé aussi plus tard pour la Suède la Finlande qui ont adéré à l'OTAN donc tout ça c'est une réalité nous on respecte les États et on souhaite la sécurité pour la France la sécurité pour l'Europe et aujourd'hui le seul fauteur de troupe cel qui mène la guerre depuis 1999 son son accession au pouvoir c'est c'est Poutine que ce soit dans l'ex Union Soviétique dans le sud-est que ce soit en Afrique que ce soit au liby et cetera et maintenant et en Europe et qui fait pression sur un nombre d'État donc l'agresseur il est à Moscou et ceux qui défendre c'est tout le reste de l'Europe qui défend un pays agressé faut que les choses soient dites simplement et qu'on agisse en conséquence voilà ce que je veux dire à ce stade etc moi je suis tout à fait d'accord à ce qui vient d'être dit et d'ailleurs si on veut véritablement la paix il y a une façon très simple de l'obtenir il suffit que Poutine retire ses troupes de l'Ukraine rappelons quand même qu'il y a un envahisseur et un pays qui a été envahi et ce sont des choses assez simples mais ça vaut le coup de les répéter surtout lorsque l'on voit cette petite musique en France vous l'avez dit à l'extrême droite mais aussi dans d'autres pays qui voudrait mettre sur le même plan l'Ukraine qui se défend qui se bat pour sa liberté et pour la liberté des autres pays européens et et ça il faut l'expliquer très simplement aussi vous voyez la Russie qui se réarme massivement vous voyez la Russie qui n'a pas respecté ses accords internationaux de paix en 2014 qui n'a pas respecté le protocole de Minsk qui n'a pas répété respecté pardon Minsk 2 et ben aujourd'hui vous pouvez vous poser légitimement la question de ce que veut la Russie et donc nous l'Europe on doit être là en soutien et le point de bascule se fait avec l'arrivée au pouvoir de Donald Trump avec l'attitude de l'administration Trump et nous devons évidemment accélérer ce soutien mais est-ce qu'aujourd'hui on est un peu hors jeu est-ce que la France elle est un peu h jeu est-ce qu'Emmanuel Macron il a pas réussi à imposer la France et l'Union européenne dans ses discussions Emmanuel Macron ça fait 7 ans qu'il le dit il faut se réarmer en européen il faut agir en européen il faut monter d'un cran dans notre défense collective pour cela il faut pas être tout seul il faut être à 27 et il a déjà entamé enfin je veux dire on a on a fait des progrès à ce niveau-là aujourd'hui la question c'est comment est-ce qu'on accélère encore cela moi j'entends dire on n' pas les capacités on on n'a pas l'industrie nécessaire quand il a fallu le faire on l'a fait et si on revient c'est vrai pas suffisamment mais on a on a augmenté d'une manière historique notre budget de la défense on l'a voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale avec la loi de programmation militaire et au Sénat bien entendu on a lorsque en 2022 il a fallu augmenter par 4 la production de Charles César on l'a fait lorsqueaujourd'hui dassasso se prépare à faire CIN rafales par mois ils vont le faire donc on a la capacité on on a aussi d'ailleurs c'est c'est une opportunité industrielle pour nos territoires mais aujourd'hui il faut que l'on ait un alignement de la classe politique et on voit qu'il y a au sein de la classe politique française toute une partie qui nous dit on n a pas besoin la paix de Poutine ça nous convient très bien en gros donnons l'Ukraine à la Russie et ça c'est tout à fait inacceptable juste je suis désolé mais encore une fois il y a le discours et puis il y a les actes enfin jeux dire ce que vous ce que vous dites sur l'industrie de de l'armement c'est bien en effet on a augmenté le budget pour permettre à notre pays soné armé notre problème c'est qu'on s'est rendu complètement dépendant notamment d'autres forces et notamment des États-Unis on a un exemple concret vancorex l'entreprise vancorex aujourd'hui installée dans l'auverne gronalpe pourrait être sur le point d'être vendu à des puissances étrangères elles sont indispensables pour notre souveraineté notamment en matière aérospatiale et donc indispensable pour la la souveraineté en matière de défense nationale de notre pays et des exemples comme ça on en a on en a à l'appel on a énormément d'usines qui ont été indispensables pour réarmer notre pays qui ont été vendu à dépissances étrangères alors augmenter le budget de la France pour pouvoir se réarmer c'est bien à condition queon achète français qu'on puisse acheter des armes françaises qu'on puisse se défendre en France or aujourd'hui et depuis 7 ans en réalité Emmanuel Macron a participé à la Grande Casse industrielle de notre pays qui nous a rendu dépendant des États-Unis 66 % aujourd'hui des matériaux militaires qu'on achète on est obligé de les acheter à l'étranger parce qu'on est dépendant d'autres forces étrangères c'est alarmant c'est alarmant à moi là-dessus après je donne la parole à au contraire la France a toujours porté le message de un réarmement européen et d'ailleurs nous sommes l'un des principaux prod pays producteur au sein de l'Union européenne et on a une position qui est unique parce que nous sommes un pays doté à partir de là oui vous avez raison certains pays Européens achètent américains et on fait confiance au parapluie américain à la protection et par exemple quand vous prenez la Pologne qui a 60 % de son matériel militaire qui vient des États-Unis ça fait des années qu'on leur dit achetons en européen produisons en européen et on a des industries notamment l'industrie aérospatiale l'industrie aéronautique dans laquelle on produit en européen et la France a toujours été leader sur ce point-là moi je suis très contente d'entendre aujourd'hui sur d'autres dans d'autres parties à l'Assemblée nationale et au Sénat que vous êtes d'accord avec cette stratégie mais s'il y a une cohérence du président de la République ça a été de dire il faut que l'Europe soit forte il faut une France forte sur laisser la vente devant cororex où on pose la nationalisation d'émanant vancoré c'est indispensable pour notre souveraineté on va la vendre à des puissances étrangères hors Union Européenne vous êtes en train de donner un exemple moi je suis en train de vous parler de notre industrie non r en réalité non en réalité la stratégie c'est celle que je vous c'est celle dont on parle depuis le début de cette émission c'est la stratégie de ce réinjection d'argent dans ces entreprises qui sont des entre usines sous pavillons français indispensable à souverereaineté à des pavillons étrangers c'est pas avoir de stratégie en mat si vous voulez critiquer non mais je ça très tout le respect jeve d'abord la stratégie sur la France elle n pas démarré à je rappelle que sur la question de la capacité militaire française et nucléaire c'est de Gaul c'est mitteran et c'est après Macron si voulez mais enfin là on a l'imession ah oui Macron aussi on peut le dire ben je viens le dire moi contrairement non parce que vous vous écrivez une histoire qui est pas vraie je sa bien le macronisme tout démarre je rappelle sans vouloir désagréable que il y a quelques années pas très longtemps monsieur Macron disait que l'OT temp est un temps mort cérébral on a bien vu qu' heureusement qu'il avait l' temp sin on aurait pas vendu la la l'ucraine moi dans dans cet Affa là attention au truc les choses sont assez simples la France elle a une capacité défense effectivement unique en Europe elle le doit à son sa capacité propre ça c'est l'histoire c'est la loi de programmation militaire mais elle le doit également ce qu'on appppelle une alliance qui s'appelle l'utant donc moi je veux bien que tout le monde fasse semblant découvrir donc ça c'est un premier sujet deuxième sujet sur la France nous produisons mais je rappelle que la loi de programmation militaire aujourd'hui en repor de charge ce qu'on ce qu'on a mis au budget ce qu'on ne décaisse pas c'est 20 % bon donc il y a des sujets ça donc ça veut dire quoi c'est des sujets liés à la production c'est sujets au financement des entreprises crise c'est la stratégie c'est la question des alliances donc moi je veux bien qu'on est tous débat mais vous prenez les canons César et non pas les chars César les canons César la vérité c'est que on n pas su nous les Européens fournir suffisamment d'obus par exemple ou d'autres matériel à l'Ukraine donc on a un sujet aujourd'hui il a une directive il a pardon un règlement européen qui est en discussion et diip qui est de savoir si on va faire en sorte que l'aide dans l'aide européenne c'est est-ce que c'est il faut produire 65 % de matériel en Europe ou pas c'est ça les vrais sujets donc moi j'entends bien chacun se RVO truc très bien moi je vous parle concrètement aujourd'hui c'est vrai que nous avons un sujet donc nous sommes les mieux dotés en France mais pour autant il y a un sujet global et donc c'est qu'est-ce qu'on fait comment on fait donc nous notre sujet aujourd'hui moment par exemple moment on se parle la question de notre industrie donc son financement par l'État par les commandes et par que c'est les deux vons de paire et notamment l'accès au crédit qui pose un problème en France ça c'est un vrai sujet donc moi je veux bien qu' on débat des choses qui sont réelles sinon Macron a fait bien pas bien bon mais c'est c'est pas le sujet le sujet c'est le sujet on peut pas on peut pas continuer à soutenir l'raine parce qu'on aurait pas les capacités a les capacités faut dire sans les non attendez moi je veux bien aussi qu'on raconte des histoires sans les États-Unis aujourd'hui on n' pas la capacité pour une raison simple attendez attendez vous m'avez interrompu oui mais attendez parce que je peux juste finir m'avez interrompu par exemple sur le renseignement sur le renseignement qui fait que l'Ukraine peut savoir à quel moment des avions d'école ou des missiles sont tirés s'il n'y a pas c ASP de renseignement ça ne marche pas dans les de sens je dire on peut toujours se dire aujourd'hui à court terme l'Europe n'a pas la capacité de se substituer à l'aide américaine pour la pour la pour la remplacer sur l'Ukraine nous avons nous le point c'est quand même de se dire pas qu'on l' aujourd'hui mais qu'il faut avoir le plus vite possible cette indépendanceine mten c'est ce que nous faisons quand 60% mais qu 60% de l'aide à l'raine elle vient de de l'Union européne on est d'accord on donner comm ob mais non mais l'raine c'est demain c'est pas dans un an dans 2 ans on va parler du financement de l'effort de dép de défense pardon et cette phrase de François Baayou qui dit non un retour à la retraite à 62 ans avant de vous faire réagir un point sur les chiffres des retraites Alex oui ce sont les chiffres du dernier rapport de la Cour des comptes qui a été commandé par François Baayou rendu il y a un mois dès cette année notre système de retraite tout régime confondu est en déficit de 6,6 milliards d'euros et ce jusqu'en 2030 et en l'absence de nouvelles forme le déficit des retraites atteindra 15 milliards d'euros en 2035 31 milliards en 2045 alors quels seraient maintenant les effets de différentes réformes sur ce déficit des retraites et bien si on abaisse l'âge de départ de 64 ans à 63 ans cela aura un coût de 5,8 milliard d'euros en 2035 alors que si on augmente l'âge de départ à 65 ans cela offrira par exemple une retraite une recette supplémentaire pour les caisses de retraite de 8,4 milliards d'euros en 2045 est-ce que comp tenu de ces chiffres les hond de Fontaine François Baayou n'a pas raison de dire qu'on ne peut pas se permettre de reculer l'âge de départ à la retraite un il n'a pas raison parce que il se dédit enfin je veux dire il revient sur les promesses qu'il a faites on a quand même réuni un conclave quoi qu'on pense du conclave et cetera il a dit ce sera aux partenaires sociaux aux organisations patronnales et syndicales de discuter de regarder si on peut remettre à l'ordre du jour une réforme des retraites avec un tabou qui a été levé celui de l'âge de départ à la retraite aujourd'hui il y revient c'est-à-dire qu'il est en train d'instrumentaliser et de profit de ce qui est en train de se passer à l'autre bout du continent en Ukraine pour dire ça sera au travailleurs de faire des efforts pour tuer notre modèle social et je le dis j'ai entendu des discours très forts de la part d'Emmanuel Macron sur la souveraineté de la France sur notre indépendance à l'échelle continentale on n'ura pas d'indépendance si on casse notre modèle social le modèle social français c'est ce qui permet aujourd'hui de faire notre force c'est parce qu'on a des service public c'est parce qu'on a un système de sécurité sociale qui permet à ce que les travailleurs quand ils sont malades et bien ils puissent continuer à vivre et pouvoir se soigner euh à bacoup voire même gratuitement c'est le principe même de la sécurité sociale qui permet à ce qu'on est justement des travailleurs performants compétitif sur la cha sur sur la scène internationale et on viendrait remettre en cause cette richesse cette richesse inestimable mais à un moment il faut arrêter encore une fois avec le deux poids de mesure on peut pas dire le matin on a besoin d'être indépendant et le soir on va tuer notre modèle social qui nous a permis d'avoir aujourd'hui quand même une voie reconnue sur la scène internationale donc vous voyez bien que c'est bien c'est pas sérieux et encore une fois les travailleurs n'ont pas à payer le prix de la guerre on a d'autres d'autres modèles qui peuvent être pensés pour pouvoir justement assurer notre défense nationale et défendre un autre modèle social et en l'occurrence le président refuse de lever le tabou le vrai tabou c'est les règles européennes les règles austéritaires on voit bien que le libéralisme et notamment la règle des 3 % de déficit aujourd'hui contrevient directement à la possibilité pour des pays membres de l'Union européenne de justement de retrouver leur indépendance je disais le réarmement il est pas que en matière de défense nation mais si on a besoin de réindustrialiser le pays en effet il faut avoir accès à des crédits pourquoi pas à taux zéro voir à taux négatif qui sa qui permettrait de réindustrialiser le pays et de produire davantage de richesse sur le territoire national il est là le vrai sujet sur les retraites c'est comment on produit suffisamment de richesse sur le territoire national pour permettre de financer un système social Rach mal bah dans cette affaire là c'est un strike de Monsieur Baayou parce que d'abord vous rappelez que les chiffres ils sont totalement faux dans ce qu'il raconte il nous a dit qu'il avait un déficite caché la Cour des comptes a démontré que c'était faux hier il prend la parole sur le système public ça a été encore démontré par la Cour des comptes bon ça c'est première chose de il a pris des engagements qui semble pas tenir je revient pas sur le fait qu'il ait proposé un dialogue social je sais que c'est Donu un mot tabou dans la macronie c'est un dialogue social avec des partenaires sociaux voilà et donc très honnêtement moi j'attends simplement la fin du dialogue social puisque l'engagement c'est qu'il y aura d'abord un dialogue social et ensuite le Parlement et si effectivement il vient nous expliquer qu'il s'assoit sur le dialogue social alors il y a une motion de censure et il chutera si jamais il va jusqu'au bout nous aurons un débat parce que là ce que vous montez comme chiffre c'est encore une fois il y a pas la dynamique parce que tout ça bon donc moi là-dessus c'est un faux débat sur le modèle social très honnêtement je reprends la phrase de Churchill quand il était premier ministre des gens lui disaient pour financer les efforts de défense on peut baisser ou quasiment supprimer le le budget de la culture le ministère de la Culture en Angleterre mais dans ce cas c'est quoi différence entre nous et les nazis par que si en fait ce qu'on propose aux Français c'est contrairement aux dictatures de retirer tout ce qu' fait j'ai envie de dire le plaisir d'ê dans une démocratie alors il y a pas de combat et donc moi je crois que la démocratie dans la démocratie vous avez aussi le modèle social c'est tout ça qu'il faut préserver et donc arrêtons de faire croire aux Français que c'est l'un ou l'autre prenons concrètement les choses aujourd'hui personne sait budgtiser l'effort nécessaire financier nécessaire pour atteindre nos objectifs et on commence déjà par dire ce qu'on retire donc et quand donc moi je propose que d'ors et déjà on dise ce dont nous avons besoin dans une stratégie de développement je l'ai dit de RAR et cetera puis après nous aurons ce débat là mais là aussi on commence à faire peur aux gens pour rien et la réponse d'élonor carot en conclusion à ce qui vient d'être dit par l'OM de Fontaine Rachid tamal moi je pense que c'est pas parce que le premier ministre a fait cette déclaration que c'est la fin du conclave qui a la fumée blanche et que la massédite aujourd'hui on a parce en plus il est contredit par ses ministres hein éic Lombard ASR panosion disent que c'est pas la fin du concavre et qu'il faut faire confiance aux partenaires sociau aujourd'hui on a on a justement ces partenaires sociaux qui sont toujours réunis on a des points de discussion qui sont tout à fait pertinents on a la question de quelle retraite pour qui la prise en compte la meilleure prise en compte parce que c'était déjà dans la réforme des femmes des aidans des carrières P donc il aurait pas dû dire ça moi non moi ce que je dis c'est que ça n'est pas la fin ça n'est pas la fin de cette discussion que moi je je trouve est très importante entre les différents partenaires sociaux comme vous dites et c'est c'est de là que doivent émerger d'autres solutions maintenant euh réfléchissons à 2 secondes vous parler de dynamique tout à l'heure aujourd'hui la dynamique c'est que l'expérience de vie se rallonge aujourd'hui la dynamique l'espérance de vie en bonne santé se RC entre un C et un ouvrier comment vous GZ ça mais ça mais vous avez tout à fait raison vous avez tout à fait raison et ces sujetsl que nous devons aborder mais la réalité c'est qu'on V c'est qu'on V plus moi ce que je suis en train de vous dire c'est réfléchissons mais prenons en compte la réalité aujourd'hui y compris la réalité démographique de notre pays lorsque vous voyez d'autres pays européens comment est-ce qu'ils traitent ce sujetl moi je pense qu'il y a des inspirations à tirer et que le dialogue est tjour en cours merci beaucoup merci à tous les trois on continue à parler de l'Ukraine puisque c'est à la une de la presse [Musique] régionale et Alex la guerre en Ukraine à la Une de La Dépêche du Midi et cette question une trêve en Ukraine est-elle possible alors que Donald Trump le président américain et Vladimir Poutine le président russe doivent s'entretenir aujourd'hui par téléphone sur le projet de cesser le feu prévu par Washington et signé par les Ukrainiens mais les les exigences de Vladimir Poutine sont élevées pour signer ce cesser le feu il veut je cite garantir la résolution des causes profondes du conflit autrement dit la Russie demande un statut neutre pour l'Ukraine qui ne devra pas à l'avenir entrer dans l'OTAN alors sur ce point Trump est d'accord et il est même prêt à parler je cite du partage de certains territoires certains territoires Ukrainiens occupés par la Russie et d'usine de production d'énergie et dans ce contexte de réarmement de la défense européenne les Dernières Nouvelles d'Alsace s'intéressent à l'eurocord qu'est-ce que c'est et bien le record c'est une sorte d'embron d'armée européenne c'est un étatmajor militaire basé à Strasbourg et composé des soldats de 6 pays européens dont la France le record a été créé en 1992 et il peut effectuer des missions de gestion de crise au nom de l'Union européenne il pourrait avec ses 65000 soldats au maximum et bien par exemple composer les troupe européenne de maintien de la paix en Ukraine souhaité par Emmanuel Macron et les Britanniques donc une interview très intéressante du général polonais de l'urocore à lire dans les DNA on parle par les on parle des municipales à un an du scrutin à Lyon pour y avoir une surprise et oui avec un sondage qui fait la une du Progrès de Lyon l'ancien président de l'Olympique Lyonnais Jean-Michel olas bien connu des amateurs de football apparaît comme le mieux placé pour déloger l'écologiste le maire écologiste de Lyon grégoryi douset Jean-Michel olas est à 17 % des intentions de vote derrière grégoryi douset 22 % dans ce sondage qui a été commandé par Jean-Michel olas il n'est pas encore andellement mais il s prépare l'idée cétait de VO sil a des Chan de conquérir la capit des ga on suivra tout ça merci Alex merci d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivi à 18h vous avez rendez-vous public on se retrouve demain [Musique]