#LaREFthema Transition écologique | Débat : et si ce n’était qu’une question d’argent ?

et donc cette table ronde et si ce n'était qu'une question d'argent on va en parler avec quatre intervenants monique barbut qui est président de wwf pour la france jean pierre clamadieu le président d' angie bénédicte parole et député de l'allier elle est membre de la commission des finances et puis guy sidos qui le président du groupe vicat et coprésident de la commission transition écologique et économique au medef alors il faut quand même voir que la commission européenne elle estime que pour atteindre les objectifs énergétiques climatiques et environnementaux il faudrait mobiliser 270 milliards d'euros supplémentaires par an au sein de l'union européenne et la france elle prévoit de mobiliser kata 15 à 18 milliards d'euros supplémentaires est ce que c'est

suffisant ou pas pour respecter ses trajectoires climat je vous propose d'abord bonjour à ceux qui vont participer à cette table ronde propose peut-être de commencer par jean-pierre clamadieu président en belgique parce que vous avez été président de solvay aussi on va le rappeler c'est intéressant de voir comment un groupe comme le vôtre qui est au coeur de cette transition écologique mais qui est sous pression comment est-ce que vous est ce que pour vous c'est une question uniquement d'argent mais évidemment stratégie que je pense comme un tout petit peu oui mais je crois que c'est pas une question me c'est pas vraiment une question d'argent tout cas c'est pas ça que je mettrai en premier point pourquoi parce que contre nous l'argent il est là donc

fait la somme de ce qui était annoncé au titre des plans de relance le plan français le plan européen regardons ce qui se passe du côté des états unis avec là aussi des moyens très très considérables qui ont été engagées et puis regardons également ce qui se passe du côté de la finance j'allais dire privé les investisseurs ont aujourd'hui beaucoup beaucoup de moyens beaucoup croient que les enjeux et les entreprises ont accès à beaucoup de ressources pour moi les enjeux israël nature un peu différente je vais en citer 5 de manière extrêmement rapide d'abord il nous faut des objectifs clairs avec un bon équilibre entre l'ambition elle réalisme et en étant capable de bien différencier ce qu'on voudrait voir en 2050 et comment on construit le chemin qui nous amène à

2050 ce qui veut dire que quelquefois sur certains sujets je sens qu une vision qui était tellement ambitieuses on veut se projeter tellement vite en 2050 que finalement sonné un chemin a construit avec les entreprises elles doivent s'engager sur cette trajectoire de transformation la deuxième chose il nous faut des règles du jeu claires dans un contexte réglementaire qu'ils soient prévisibles je vais citer juste un sujet il y en avait plein d'autres qui répondrait à cette à cet objectif le prix du carbone il faut qu'on progresse sur le prix du carbone l'europe est déjà à une histoire longue avec un système de un système de permis d'émissions qui a montré son efficacité avec t'appelle limites il est en cours de réforme il faut aller plus loin il faut qu'on établisse un

signal prix carbone qui soit une réelle incitation aux investissements à moyen long terme et puis il faut qu on traite ça a été dit au fil de la matinée il faut qu'on traite le sujet de l'ajustement est frontière pour éviter de créer une situation dans lequel les entreprises les entreprises européennes soient effectivement désavantagés troisième cra il faut qu'on arrive à clarifier le dialogue avec nos investisseurs sur ces problématiques climatiques ce dialogue il s'est beaucoup intensifier moi j'ai été frappée je suis con et entra chez angie de préparer notre assemblée générale c'est d'un moment où un dialogue avec nos actionnaires on parle beaucoup plus pas avec les grands investisseurs avec les plus petits on a du mal à trouver un référentiel commun

il ya aujourd'hui plein de manières de parler climat sacré une forme de de complexité inutile et plus quelques fois derrière ces référentiels différent il ya aussi des objectifs différents l'europe est en train de travailler sur une nouvelle directive sur la le reporting extra financier qui devrait se traduire par un un texte à l'été ce texte il est très important il faut que nous ayons une manière en europe de parler de ces sujets avec les investisseurs qui nous permette de d'amener les moyens financiers de ces investisseurs sur les bons sujets attention les axes notre exercice européen très important qui s'appelle la taxonomie qui vise à définir ce qui est vert est ce qu'il n'est pas cet exercice il est conduit aujourd'hui avec une vision probablement un petit peu

excessivement tourner sur l'objectif 2050 et pas assez sur le chemin de transition que j'évoquais tout à l'heure si à la sortie de cet exercice rien n'est fait je pense qu'on n'aura pas créé quelque chose qui sera très utile pour permettre aux investisseurs de mettre leurs moyens sur les sur les bons sujets quatrième point sur un certain nombre de technologies et de projets il faut des soutiens qui permettent de rendre viable des technologies qu'ils sont pas encore c'est comme ça qu'on a amené le photovoltaïque ou l'éolien à une situation où aujourd'hui ces technologies sont à un niveau de performance et de compétitivité qui est satisfaisant il faut qu'on fasse le même effort sur les gas vers le biogaz il faut qu'on fasse le même effort sur l'hydrogène est

là l'enjeu c'est pas tellement des financements ces financements ils sont accessibles c'est les dispositifs qui permettent de rendre ces projets rentables angie est associé à beaucoup de projets dans le domaine de l'hydrogène avec total à la mède ans aux pays bas sur le développement à la mède pardon pour alimenter une raffinerie du groupe total en hydrogène vert aux pays-bas pour alimenter des trains avec de l'hydrogène vert qu'est ce que ces projets se multiplient il faut que nous ayons c'est soutien à l'exploitation ces mécanismes de d'ajustements de prix je devais dire pour compenser l'écart entre hydrogène vert et ils reviennent moins vers ce ça qui permet un développement rapide et puis dernier point sur les technologies rapidement par sur les dix

prochaines années les technologies sont là en tout cas celles qui sont pas là on les utilisera pas parce que nous sommes déjà dans des phases d'investissement au delà il faut être attentif à être suffisamment ouverts parce qu'en 2005 quand personne ne sait ce que seront effectivement les technologies disponibles et et je trouve si je fais ce commentaire c'est que je trouve que quelquefois et en particulier en france il y a une tendance à avoir une solution et à vouloir tout dit m et là je fais à nouveau allusion à au débat entre électricité et gaz oui l'électrification est une voie majeure pour la décarbonation mais n'oublions pas le rôle que les gars verts peuvent jouer et à l'horizon 2050 il faut qu'on se garde de la flexibilité

qu on ne met pas tous nos oeufs dans le même panier elles sont parfois c'est pas une question d'argent je pense que c'est vraiment une question d'alignement des efforts des uns et des autres autour de quelques objectifs bien définis et vous avez un point important c'est à dire qu'il faut aussi que tout le monde appelait même référentiel climat et qu'il est difficile d'avoir aujourd'hui un dialogue un seul dialogue avec des investisseurs la taxonomie on va dire pour ceux qui sont pas forcément habitués à ce que ce langage vert entre guillemets c'est essentiel parce qu est-ce qui se classent mans qui va permettre de savoir si un investissement et verts ou pas si par exemple le nucléaire est un investissement vert ou pas avec à la clé eh ben le financement

d'investisseurs donc c'est vraiment un point très important vous avez soulevé jean pierre clamadieu je reviendrai sur deux ou trois autres points vous avez fait mais je voudrais continuer mon pied tour de piste avec monique barbut qui est président de ww france monique barbut merci d'être avec nous vous aussi cette histoire de taxonomie du classement de référentiels c'est un point très important même si j'imagine que vous n'avez pas forcément la même position que le président les hadji oui bonjour tous effectivement pour revenir à votre question est ce que l'argent et tout l'argent n'est certes pas tout mais c'est comme souvent et de lui être riche

et en bonne santé que pour les malades ceci étant sur la taxonomie il est clair que pour nous nous sommes investis très très fortement que des centaines d'autres experts d'ailleurs autour de cette taxonomie pendant les quatre dernières années et effectivement qu'est ce que la taxonomie taxonomie c'est simplement d'essayer de voir quels sont les les investissements que l'on considère comme grave d'après de vue environnemental et cette taxonomie s'est retrouvée sous le feu des projecteurs en 2020 comme pièce maîtresse je dirais du plan d'action sur la finance durable et de la commission européenne et nous arrivons effectivement cette semaine à un point charnière puisque le 21 avril la commission européenne devrait présenter ce qu'on appelle un acte délégués afin de préciser la liste des activités qui vont contribuer à la lutte contre le réchauffement climatique et et donc nous allons savoir bientôt si l'union européenne parvient à une nouvelle

grammaire européenne qui reste fidèle à sa génèse avec un cadre commun pour réorienter les plus financiers et lutter contre le greenwashing ou s'ils se contentant berliat dernière ligne droite de traders qui reste dominé cet instrument est bien évidemment il faut qu'on se dise aujourd'hui clairement les choses rien n'empêche aujourd'hui à certains pays de l'union européenne de choisir le gaz ou le noeud clair s'ils le souhaitent mais vous voir les intégrer dans un cas comme un européen alors que ces technologies ne font pas l'unanimité

au sein de l'union européenne serait pourront tuer purement et simplement l'esprit de la taxe 9 alors aujourd'hui on voit que chacun défend en dernière ligne droite son pré carré les nordiques la forêt le gaz pour les pays d'europe centrale et orientale l'agriculture et de nucléaire pour la france et est donc la taxonomie n'est plus une grammaire comme hull mais une liste d'exceptions et très honnêtement si cette dernière proposition d' actes délégués à la carte était adoptée ainsi quand la commission

européenne pour nous l'ensemble de l'édifice européen sur la finance durable s'écroulerait quant à la crédibilité même du pacte verbe ce qu'on appelle le green deal prendrait un sérieux coup dans l'est et à ce stade suite aux derniers textes de la commission la position du wwf est la suivante pour le gaz revenir au seuil d'émission maximal de 100 grammes par le co2 par kilowattheure qui était dans la première version et la forêt et la biomasse ne pas les mettre dans l'acte délégué présenté le 21 avril et les

traiter plus tard à nouveau le wwf se retirerait de cette taxonomie dakar donc les positions quand même très très fort bêta très ferme et très forte que vous portez sur prépa c'est maintenant la parole à bénédicte pérol mais qu'elle est gratuit de l'allier membre de la commission des finances etc sexe ou pas la république en marge des hommes mais en tous les cas on a parlé gros sous de financement certains disent comme jean pierre clamadieu que ce n'est pas une question de la manne de financement d'investissement mais quand même on voit créer un lien très fort quelle est votre position par l'opal sam hanna ll parole bonjour il dit bonjour à tous alors je pense comme jean-marc là mathieu qu'il

ne s'agit pas qu'une question d'argent et ça faciliterait la nuit si c'était qu'une question d'argent je crois et je vais prendre l'exemple du plan de relance et puis j'en viendrais à la finance privée mais en tant que parlementaire je ne peux pas ne pas en parler ces fameux 30 milliards d'euros sur les 100 milliards d'euros pour moi il ya deux sujets il ya le sujet de la mise en oeuvre des 30 milliards d'euros pillage sujet de l'impact environnemental on dit aujourd'hui que sévère mais il s'agit d'évaluer que ce sera vraiment vraiment vert et tu vois vraiment un impact en termes de baisses d'émissions de co2 de protection de la biodiversité la biodiversité par dont une limitation des diverses pollutions on voit aujourd'hui en termes de mise en oeuvre si je prends le sujet notamment

de la rénovation énergétique des bâtiments il est réel dans notre circonscription et sur le terrain parce que on n'a pas forcément à ces artisans formés à l'aller la labellisation hergé eux n'y a pas forcément assez d'accompagnement aussi des ménages et tout ça ça nécessite forcément une transition en accompagnement qui doit s'installer dans le temps et aujourd'hui on voit que finalement il ya un goulot d'étranglement c'est terrible à dire mais il ya beaucoup beaucoup d'argent et c'est vrai qu on a du mal à dérouler sur le terrain même si énormément d'efforts sont faits la question du temps et de la transition elle est très importante si je prends un autre sujet qui est celui des transitions et de la transition

agricole il ya eu également beaucoup d'argent dans ce plan de relance mais certains agriculteurs que j'ai rencontrée lundi me disais bon une fois qu'on aura acheté les machines et les machines pour faire la transition est peut-être exploiter nos notaire de manière différente on n'aura pas fait la transition pour autant donc vraiment il ne s'agit pas qu'une question de l'argent et encore moins d'argent public et un deuxième point celui d'un pacte je me suis beaucoup battu à la commission des finances mais aussi auprès du gouvernement met en place un nouvel outil qui s'appelle le budget vert c'est à dire que à la fois en amont on évalue on est qu'on évalue si une dépense elle est favorable défavorable à l'environnement pas uniquement sur lac

ce climat mais sur six autres axes et ce budget berry sera pas suffisant c'est pas un objet de communication pour dire regardez on est super bon il ya tant de milliards d'euros qui sont favorables à l'environnement il s'agira aussi en termes d'exécution et donc le rôle du parlement dans une loi règlement là qui a été déposée d'ailleurs est présenté par le ministre du soft on une semaine il s'agira de vérifier dans l'exécution l'impact sur l'environnement on a besoin d'outils pour ce faire parce que les outils au parlement sont pas tout à fait à la hauteur et sur le financement privé je dirai juste un mot l'observation que je fais au delà même du sujet identique de la mise en oeuvre et de l'existence de projets qui intéressent les investisseurs

ce que ce que j'observe et une fois qu'on a fait ce diagnostique là c'est qu'est ce qu'il faut faire pour faire en sorte que la finance privée à y investir dans les bons projets c'est des investisseurs saly où se forme avec des compétences opérationnelles et des compétences d'ingénieur parce que la transition écologique c'est très complexe et un des modèles à suivre selon moi c'est celui d' amundi savez l'acteur est leader européen de la gestion d'actifs et son partenariat avec edf où ils ont allié des compétences techniques et d'ingénieurs pour aller chercher où on investir et ou prendre le risque d'investir pour cette transition écologique voilà à ce stade je m'arrêterai là je pourrais vous parler de recettes aussi en termes de

financement mais je crois que dans un premier temps et dans les trois minutes en partie juste un point bénédicte pérol vous avez dit c'est il s'agit pas d'argent et encore moins d'argent public j'ai envie de dire quand même quelque part si si on veut on voit bien il ya des secteurs entiers qui sont impactées directement ça soit secteurs automobile aéronautique on en parlait les cimentiers auquel faisait allusion tout à l'heure geoffroy roux de bézieux il ya quand même il ya l'état un rôle à jouer très important absolument leur dis pas qu'il faut pas d'argent public je dis qu'il ne faut pas que de l'argent public l'argent public il est là alors à la fois pour accompagner les transitions et barbara compagnie a pris quelques exemples notamment aux arbres ou quand

on ferme une centrale à charbon bien évidemment il faut pas laisser les français sur le carreau mais il ne s'agit pas uniquement de compenser il s'agit aussi de prévenir et dans la loi que nous sommes en train de discuter le projet quoi climat et résilience il ya des articles finalement dont on parle peu mais qui concerne la formation qui pas qui concerne les transitions collective pour la mise en place par les à bedford est ce assez joueurs et c'est majeur dans nos territoires moi je pense à l'allier où il ya des usines de psa qu'est-ce qu'on fait faire à ce salarié demain et s'agit pas d'attendre que l'industrie et que l' usine fermée il s'agit de dire dès maintenant on arrive à se projeter entre 5 et 10 ans est-ce qu'il faut les former pour faire autre

chose dans l'automobile de nouvelles caisses parce qu'il faut aller totalement vers de nouveaux métiers et bien évidemment là le rôle de l'état il est majeur et il faut des financements et des semences public c'est évident et c'est essentiel c'est pour ça dure et ça sera l'objet de la troisième table ronde merci beaucoup maintenant je passais la parole à haggis et de hausse qui est donc le patron du groupe vicat et quitte aussi qu'au présent la commission transition écologique économique ici guy sidos donc vous c'est une groupe vie car vous faites votre taille c'est quoi alors me taille ces deux pays 10000 collaborateurs presque 3 milliards de chiffre d'affaires consolidé est de fabrication de ciment béton à milan et

avant de peut-être de parler du cas je vais prendre ma casquette medef et pour insister sur le fait que pour les entreprises la transition écologique c'est réellement maintenant les entreprises tous secteurs et de toutes tailles y compris les pme sont mobilisés engagé c'est ce que montre le medef dans la french business clamé de plage dont parlait jean pascal tricoire tout à l'heure qui est un engagement de 100 entreprises qui seront bientôt 1000 et dont le noyau dur investi 73 milliards d'euros sur la transition écologique d'ici 2023 si considérable mais donc on voit bien par contre que luis pabon un guerrier on voit au revoir quand même c'est une question c'est une question d'argent malgré tout parce que il faut les

trouver tous ces investissements il faut dégager de l'argent personne tout le monde dit c'est pas que ça évidemment ce n'est pas que ça mais c'est très important c'est l'argent l'argent permet l'entreprise devenir un accélérateur de transition écologique mais la première le premier engagement des entreprises est un engagement humain et avant l'argent il faut comprendre des phénomènes il faut avoir une volonté et une envie envie d entrepreneurs et le chlore collaborateurs d'avancé et on a des exemples j'ai donné un petit exemple mais qui traduit l'état d'esprit de nos entreprises et là je vais je vais

reprendre casquette vicat on a un programme baptisé odyssée de développement de la biodiversité urbaine 1 sont des hôtels abeilles sauvages en béton que les abeilles sauvages après si elles sont d anciens la pollinisation ils étaient lancées par des collaboratrices et des collaborateurs de victor qui ont passé leurs loisirs a élaboré le concept c'était vraiment une initiative citoyenne d'entreprise qui illustre à quel point nos entreprises sont progressistes du rj invite nathan méténier à me revoir à coire habitations et oui il est bienvenu réellement donc septe or cet aspect biodiversité est très suivi par le medef inquiéter un guide pratique l'entreprise et biodiversité

les clés pour agir et qui a organisé la semaine dernière un webinaire biodiversité les entreprises s'engagent dont le succès démontre la mobilisation des entreprises alors eu un medley oui glissé deux camps mal pardonnez moi d'insister mais une entreprise comme la vôtre donc le pays cette transition écologique cimentier vous la conduisait vous avez quand même besoin c'est pas ceux du plan de relance soit d'un green dit soit vous avez quand même besoin d'appuis financiers vous avez besoin de trouver notre actionnaire alors d'autres gestionnaires je vous rassure non la réponse vous inquiétez pas si sûr de la réponse comme

le corpus familiale depuis sa sécession le le la transition a commencé bien avant qu'elle ne soit l'actualité latran lancée il ya plus de 25 ans avec notamment le développement de la substitution des combustibles fossiles par la production énergétique des déchets les déchets des métropoles que nous alimentons ciment donc on était vraiment dans des boucles courte d'économie circulaire très tôt et nous avons d'ailleurs un objectif buteur un engagement que j'ai pris de substituer complètement les combustibles fossiles en france par des déchets d'ici 2025 donc pour victor annabis me sens oui

l'investissement en 2020 c'est 50 millions d'euros dans la transition écologique et je ne parle pas là d'augmenter ses capacités de modélisation d'équipements qui permettent de réduire de 30% notre notre empreinte énergétique donc ce sera 100 millions à partir de 2021 ce sont des projets d'économie circulaire ce sont des fermes solaires ce sont des cogénérations d'électricité par valorisation de gaz chaud c'est l'hydrogène c'est l'hydrogène où nous travaillons beaucoup en façon transversale avec d'autres entreprises et s'éteint c'est un aspect de la transition écologique pour les entreprises en travaillant avec le seo avec l'uimm berger avec vinci avec dynamics une filiale d'edf avec que

les politiques la région des mois il faut qu'on avance excusez moi on a compris que c'était en marche depuis longtemps qu'effectivement vous vous avait anticipé je voudrais poser une question peut-être sur rebondir sur les propos tout à l'heure de geoffroy roux de bézieux qui disait fornas trop de lois et à un problème de de fiscalité de référentiels c'est ce que disaient aussi jean pascal tricoire tout à l'heure est ce que vous êtes d'accord avec soin avec sa jean pierre clamadieu est ce que vous dites attention il faut quand même qu'on ait un discours presque un même référentiel sémantique il faut presque aller jusque là mais l'accord d'abord moi je suis très européen et je pense que beaucoup de mes collègues entrepreneurs sont également très européen il faut vraiment

privilégie les accepte le frustrer certaines fois nous nos parlementaires nationaux mais il faut vraiment privilégier l'europe comme lieu dans lequel nous devons définir ses objectifs et ses référentiels et bien sûr il ya une place pour la production de normes en france p privilégions l'aspect européen c'est ce qui nous permet d'avancer de manière efficace et oui il ya une tendance à compliquer les choses et est allé au détail et puis quelques fois une difficulté de réalisation concrète par mois je je pense que sur le développement des énergies renouvelables en france on est face à des problèmes d'acceptabilité et qui ralentissent nos efforts moi je pense que l'éolien en mer par exemple un potentiel majeur l'éolien en mer en france ces quatre projets qui ont été

décidés entre 2013 et 2018 et dont aucun a connu à ce stade de début de réalisation concrète et est à nouveau à responsabilités sûrement partagé entre plein d'acteurs et et je ne je ne je ne mets pas les énergéticiens en dehors de ça mais je dis il faut qu'on arrive à avancer il faut pas qu'on se courent sous focalise sur le détail il faut qu'on soit d'accord sur les objectifs et le langage commun et là il ya encore beaucoup d'efforts à faire bénévole à un mot faut simplifier et après face rennais en conclusion la parole à manesar mais je me suis exprimée plusieurs fois publiquement sur le sujet si le législateur qui vous dit mais oui on légifère trop et on vérifie pas assez l'exécution de la loi un des

engagements du président de la république s'était d'évaluer l'exécution de la loi moi je le fais dans ma circonscription j'ai beaucoup aimé exemples de jean pierre clamadieu parce que dans la pqr la montagne qui signifie soit le sujet des éoliennes ses grands titres et on y est confronté au quotidien mais là je vais vous dire et je vais vous donner une clé aussi de résolution celle enchevêtrement des compétences et d'un coton à la région qui fait des schémas elle n'a aucune compétence pour décider de oui ou non ou est-ce que et champs d'éoliennes doivent être mises en place il y avait aussi de la coordination dans la norme et des compétences à mettre en oeuvre de cette position avec 6 et yala questions d'acceptabilité un mot de conclusion monique barbut on a vu vos propos à ses

gages du reste jean frère et sa préférence tout à l'heure avec pascal canfin qui travaillent sur cette question un mot pour conclure

à monique barbut pardon désolé on a un petit problème de son est ce qu'on vous a retrouvé ou pas non on vous a pas retrouvés désolé voilà enfin c'est la fin de cette deuxième table ronde on se retrouve dans un instant grand émoi rey après troisième table ronde