L’écologie est-elle (aussi) une question de genre ? - Entretien avec Sandrine Rousseau

Et si le système patriarcal était étroitement lié à la crise du vivant à laquelle nous sommes confrontés, y a-t-il un lien entre soumission féminine et soumission de la nature par les hommes ? Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Vous êtes co-autrice d'un ouvrage publié aux éditions du Seuil dans la collection Libelle, Par-delà l'Androsène, en compagnie d'Adélaïde Bon et de Sandrine Rousseau. Sandrine Rousseau, on a presque le même nom. Oui.

Et je dois dire aussi que vous êtes députée écologiste, enseignante chercheuse en économie, vous êtes membre d'Europe Écologie des Verts depuis sa création en 2009, vous avez été vice-présidente du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais de 2010 à 2015 et porte-parole du parti, puis secrétaire nationale adjointe. On va évoquer dans cette première partie de l'émission la question des idées, avec tout d'abord ce terme qui mérite d'être défini, le terme d'Androsène. Qu'est-ce que ça signifie Sandrine Rousseau ?

L'Androsène, ça signifie un système fait d'oppression qui bénéficie à quelques-uns, pas à tous, et qui surtout nous envoie dans le mur. C'est un système d'oppression violente en réalité, et d'oppression violente autant des humains, et parmi les humains, les hommes, les femmes. Ce n'est pas que les femmes, c'est les hommes et les femmes aussi, et qui nous envoie dans le mur par une espèce de volonté de croissance indéfinie dans un monde qui est très fini.

Androsène, donc, c'est un terme qui a été forgé à partir d'autres termes dont on devient habitué, l'anthropocène. Est-ce que ça signifie que finalement l'anthropocène, autrement dit, ce que l'on pourrait définir peut-être comme cette catastrophe climatique dont on voit chaque jour, les conséquences, Sandrine Rousseau, celle-ci est essentiellement due aux hommes ? Est-ce que c'est cela ce que signifie ce néologisme d'Androsène ?

Non, pas aux hommes, mais à une structure sociale. Et à une structure sociale qui crée quelque chose, c'est-à-dire que la construction du patriarcat, la construction aussi des sociétés esclavagistes, colonialistes, au début de cette révolution industrielle, en préalable à cette révolution industrielle, ont généré des structures sociales qui sont très ancrées encore aujourd'hui dans notre société et qui nous conduisent droit dans le mur. C'est-à-dire que pour faire du profit, pour créer cette espèce de richesse complètement planétaire, on a séparé la nature et la culture.

Certains se sont appropriés la culture et ont été remisés du côté de la nature et donc dévalorisés, les femmes, les personnes noires, les personnes des pays colonisés. Et en même temps, la nature a, elle, été encore transférée vers quelque chose qu'on a appelé les ressources et qui a servi, en fait, un système marchand. Donc cette hiérarchie sociale-là, aujourd'hui, doit être questionnée parce qu'on ne peut pas imaginer une transformation écologique de l'ampleur nécessaire à l'ampleur de la crise, enfin qui répond à l'ampleur de la crise. et on ne peut pas envisager une réponse à la hauteur de la crise si nous n'avons pas une transformation sociale profonde, en fait.

Donc si je vous suis bien, Sandrine Rousseau, parce que je crois que c'est important dans votre pensée, c'est une structure sociale qui doit être accusée, donc non pas des individus, non pas un genre, mais une forme d'organisation de la société. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Alors, elle vient de loin, puisque dans ce livre, vous tracez une genèse de cette notion d'Androssen, vous remontez à Descartes, à la conception du XVIIIe siècle, puis vous remontez, mais ça signifie finalement que notre manière de penser notre rapport au monde et notre rapport aux autres, puisqu'il y a aussi une critique sur les relations, ou plutôt l'absence de relations qu'entretient l'Androssen, tout cela est fondamental dans votre vision de la société.

Oui, parce qu'aujourd'hui, une forme de climato-scepticisme est de considérer que par quelques innovations technologiques, on va réduire la question climatique et on va répondre à ce que les chercheurs aujourd'hui appellent l'anéantissement biologique. L'anéantissement biologique. Et c'est faux, ça. Ce n'est pas quelques machines ou quelques innovations qui vont nous permettre de retrouver les animaux qui meurent. Donc, pourquoi on est tellement destructeur vis-à-vis de notre milieu ? Eh bien, c'est parce qu'on s'est complètement détourné d'une forme de sensibilité dans le politique, mais aussi d'une forme de relation avec la nature et d'une relation avec les autres.

Et on est enfermé dans un système de puissance, de conquête, et on le voit d'ailleurs maintenant avec la conquête sur Mars. Donc, on est enfermé dans un système de puissance et de conquête au lieu d'être dans un système de partage et de respect. Et c'est ça qu'il nous faut retrouver. C'est pour ça que cet essai se veut un petit peu philosophique, un petit peu poétique, mais surtout, se veut aussi une espèce de guide pour trouver les voies, pour changer de société en temps de paix. Ce n'est pas si simple. En réalité, peu de civilisations ont réussi. Et donc, il nous faut tirer les conséquences de ce que nous avons du passé pour trouver une autre manière d'être ensemble.

Je lis un extrait de cet essai Sandrine Rousseau que vous avez publié en compagnie de Sandrine Roudot et d'Adélide Bon. « Individualisme, rationalisme et matérialisme jusqu'à l'absurde en lieu et place de collectif, de sensibilité et de sens ». Alors, c'est important ce triptyque. Individualisme, donc, pourquoi celui-ci vous paraît être critiquable aujourd'hui ?

Parce qu'on s'est mis dans une position où nos actes individuels, on ne voulait plus voir les conséquences collectives de nos actes individuels. C'est-à-dire qu'on est dans un déni complet du fait que, oui, prendre une très grosse voiture, prendre un avion, tout cela a des conséquences collectives. Et on nomme liberté le fait de détruire ce qui est collectif, ce qui est un problème fondamental en réalité.

« Matérialisme », il y a une critique assez radicale de la société de consommation. Vous dites même à un moment « société de consommation, c'est une forme d'oxymore ». Qu'est-ce que c'est qu'une société qui ne réunirait les individus qu'autour du consumérisme ?

Oui, cette expression « société de consommation » dit tout. C'est-à-dire qu'on fait société par la consommation. Et moi, j'ai été très, très choquée par les débats autour du pouvoir d'achat parce que ce terme « pouvoir d'achat », c'est un mot qu'on appelle un mot « mensonge de l'Androsène ». C'est-à-dire qu'on fait croire aux personnes qu'elles ont le pouvoir à partir du moment où elles peuvent acheter. Et on fait croire ça à des personnes qui précisément n'ont pas d'argent. C'est-à-dire que le pouvoir d'achat ne s'adresse qu'à ceux qui n'ont pas d'argent.

Donc dire « on va améliorer votre pouvoir d'achat », c'est leur faire croire qu'elles auront du pouvoir au sein de la société en achetant davantage, alors même que, un, elles crèvent des inégalités, et que, deux, en réalité, ce qui donne réellement le pouvoir, c'est l'émancipation. Et on a complètement oublié ce mot-là dans l'Androsène.

Mais dans le même temps, s'il faut faire erreur de ma part, vous évoquez la notion de vivre dignement, et vous dites que le fait de vivre dignement est évidemment un but de la politique, mais où situer la rupture entre le pouvoir d'achat et le vivre dignement ? À partir de quel moment ? Eh bien, l'absence de pouvoir d'achat empêche justement Sandrine Rousseau de vivre dignement.

C'est la question que l'on doit se poser, c'est-à-dire, de quoi a-t-on absolument besoin pour vivre dignement ? On a besoin de litres d'eau, des premiers litres d'eau, on a besoin des premiers kilowattheures, on a besoin d'une mobilité, on a besoin d'un accès à la culture, à l'éducation, au sport. Bon, eh bien, ce socle-là de droit humain doit être assuré, quel que soit notre revenu et quelle que soit notre position dans la société. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Donc, c'est revenir à ce qui est absolument essentiel et tout ce qui est superflu doit coûter cher, en quelque sorte.

À partir du moment où vous utilisez de l'eau qui est un bien commun pour laver une voiture, ça doit coûter très cher. Si vous utilisez de l'eau pour juste vos besoins essentiels, eh bien, alors là, on doit assurer de manière collective ce que c'est un bien commun.

Et c'est la raison pour laquelle vous plaidez, par exemple, en faveur d'un prix d'électricité qui soit minimal pour les premiers kilowattheures. Donc, il y a des besoins essentiels, au-delà de l'eau, de l'électricité, de la nourriture, qui sont évidemment des besoins essentiels pour tous. Je me suis demandé votre critique de l'individualisme. L'individualisme, ce peut être aussi une forme d'humilité à l'égard du processus social où je ne peux pas décider, finalement, de ce qui est bon pour les autres.

Et il y a des gens pour qui, je ne sais pas, le fait d'avoir une chemise au lieu d'un t-shirt, enfin bref, tout objet, tout choix, c'est d'ailleurs le domaine que l'économie tente d'organiser ou essaye de penser. Eh bien, est-ce que c'est justement le rôle à la fois du politique, mais aussi de la femme qui pense et qui écrit, de dire, à la place d'autrui, ce qui finalement relève de ce qui est achetable ou de ce qui doit être acheté ?

Précisément, nous postulons l'inverse. Nous disons que parmi l'émancipation et parmi cette nouvelle société, enfin parmi les aspects importants de cette nouvelle société à créer, il y a le fait que chacun et chacune est une voie égale dans les processus de décision. Et nous aspirons même à ce qu'il y ait des espèces d'auto-organisation de territoire local qui permettent de prendre son destin en main. Aujourd'hui, ce qui est insupportable dans cette Androsène, c'est que nous n'avons pas notre destin en main. C'est-à-dire que notre destin est décidé ailleurs par des espèces de calculs qui se disent rationnels, mais qui n'ont rien de rationnel.

C'est-à-dire qu'en fait, on est encore dans la recherche de la croissance, dans la recherche de l'accumulation de richesses. Et ça, c'est présenté comme rationnel, alors même que la rationalité voudrait qu'on écoute les chercheurs qui nous disent que nous sommes à deux doigts d'un effondrement, d'un effondrement. Et là, on appuie sur l'accélérateur. Donc, voilà, c'est retrouver en fait la capacité à agir sur notre destin. Et donc, c'est une forme d'individualisme dans un collectif, mais dans un collectif qui a du sens.

Alors justement, vous montez ma troisième question, parce que le triptyque était individualisme, rationalisme, matérialisme. Je me réservais le rationalisme pour la fin. Quand vous critiquez le rationalisme, qu'est-ce que ça veut dire ? Pour vous, c'est une fausse rationalité que la rationalité capitaliste ? Sandrine Rousseau ?

Oui, exactement. C'est qu'on nous vend comme rationnel quelque chose qui ne l'est pas du tout. Aujourd'hui, poursuivre le système dans lequel nous sommes est totalement irrationnel. Totalement irrationnel. Et c'est pour ça que nous disons qu'en fait, il faut nous reconnecter avec une forme de sensibilité. Et notamment dans la politique. La politique est marquée par des figures de monstres froids, j'ai envie de dire, de gens qui gèrent par des tableaux Excel des données mathématiques. Très bien. Sauf qu'aujourd'hui, il nous faut retrouver la sensibilité, l'empathie vis-à-vis des autres et une forme de sensibilité dans la situation dans laquelle nous sommes.

Faute de quoi nous ne pouvons pas sortir du système de croissance tel qu'il est et vraiment dont on ne pourra pas sortir par le haut. C'est impossible.

Mais justement, je me suis demandé comment c'était possible dans une société comme la nôtre, comme on est privé de l'évidence du sens commun. Parce que vous et moi, on n'a pas forcément les mêmes symboles, la même lecture du monde. Comment peut-on faire pour retrouver une sensibilité commune alors que la rationalité, on peut la critiquer, mais au moins c'est une norme commune et universelle aux êtres humains.

Il y a une donnée qui m'a beaucoup impressionnée ces dernières semaines, qui est sortie cette dernière semaine, qui était que les démographes prévoyaient que la population mondiale allait augmenter jusqu'à 10, 11 milliards d'individus sur Terre. Et puis en fait, les humains, profondément, parce que nous sommes animaux parmi les animaux, nous régulons notre population probablement. Et en fait, la démographie n'atteindra pas ces sommets. Il y a une chute qui est considérée comme historique.

de la HSBC, on a fait une matinale à ce sujet.

Voilà, il y a une chute qui est considérée comme historique de la population, ce qui signifie qu'en fait, nous avons les ressorts en nous de nous sortir de cette crise, à condition de nous reconnecter à une forme de naturalité, j'ai envie de dire, et à une forme de connexion d'avec les autres éléments naturels qui nous entourent.

Mais alors, justement, puisque vous parlez de naturalité, l'androcène, c'est une structure sociale, une structure sociale qui a un rapport avec le masculin. Je vous laisse élaborer ce lien, mais si ce rapport au masculin tient à la nature même du masculin, alors pour les uns, pour certains penseurs, je ne sais pas, Steven Pinker par exemple, c'est lié à la naturalité presque au sens darwinien du terme, d'autres, vous considérez que c'est quelque chose de beaucoup plus construit, comment faire pour en sortir, Sandrine Rousseau ?

Eh bien précisément, en interrogeant la part construite de cela. C'est-à-dire que quand je vois la polémique sur le barbecue... C'est vous qui avez prononcé le mot barbecue, mais ça dit quelque chose de la différence entre identité et construction sociale. Oui, il y a une construction sociale autour de la consommation de la viande et quelque part, cette construction sociale dessert tout le monde. Elle dessert notre planète, elle dessert notre santé, elle dessert aussi notre rapport aux animaux qui sont transformés en barquets de plastique dans des supermarchés. Et c'est une construction sociale. Il ne s'agit pas d'une identité personnelle des individus.

C'est-à-dire que ce n'est pas les hommes en tant qu'individus qui sont touchés dans leur chair. C'est une construction sociale de la virilité, une construction sociale de la masculinité qui nous vante des espèces de héros qui sont indifférents au monde, qui sont même oppresseurs et qu'on n'interroge pas. Et aujourd'hui, il nous faut interroger cela. Sans quoi, encore une fois, on n'y arrivera pas avec des petites mesures. Et quelque part, c'est aussi une opportunité incroyable, historique, de construire une société de respect, enthousiasmante et où on reprend notre destin en main. Donc, pourquoi n'y allons-nous pas ? Et pourquoi avons-nous ces oppositions presque tripales au changement ?

Mais si, c'est une hypothèse, et évidemment, les chercheurs ne la reprendraient pas en tant que telle, si c'était lié, par exemple, à la testostérone, je ne sais pas, à une forme d'androsène qui relève effectivement de la nature des hommes, parce que les hommes sont comme ça, ils se disputent dans des stades de sport, comme le disait Adrien Toffolet il y a quelques instants. Qu'est-ce que l'on peut faire à ça, Sandrine Rousseau ?

Mais ça, c'est typiquement la construction sociale. On revoit, par exemple, il y a beaucoup de chercheurs et chercheuses, et notamment, c'est Marilène Patoumatis qui revoit la préhistoire à l'aune des préjugés genrés. Et en fait, ça n'a rien à voir avec la réalité. C'est-à-dire que, si on regarde un peu la réalité des ossements, la réalité de ce que l'on a, sans y calquer, sans y apposer nos préjugés d'aujourd'hui, on s'aperçoit qu'une partie des chasseurs de bison étaient des chasseuses, on s'aperçoit qu'une partie des cueilleuses étaient des cueilleurs.

Et qu'en fait, il nous faut revenir à un modèle qui soit bien plus équilibré de la force et que la testostérone ne réduit pas les comportements humains. Je vous pense plus intelligent que juste soumis à vos hormones.

Justement, on va oublier les hormones et on va aller de l'autre côté. C'est-à-dire du côté du culturel. Est-ce que, là aussi, dans le fait de nommer cette chose-là, dont nous pouvons tous nous mettre d'accord sur le fait qu'effectivement, elle représente une manière de vivre le monde qui est insatisfaisante, est-ce qu'il n'y a pas une manière d'essentialiser finalement ce qu'est l'homme et aussi ce qu'est la femme puisque, dans le construit social, il y a ce vis-à-vis-là, Sandrine Rousseau ?

Non, ce qu'on dénonce, c'est précisément les construits sociaux. C'est-à-dire que les femmes ont été réduites au foyer et à la reproduction via le mouvement des sorcières qui fait suite à celui des enclosures. C'est Sylvia Frédéric. Il faut que vous... Alors, en fait, les enclosures, il y avait des biens communs dans les champs, enfin, dans les propriétés anglaises. Ces biens communs bénéficiaient particulièrement aux femmes qui utilisaient ça pour de la nourriture quotidienne et aussi particulièrement aux femmes veuves ou célibataires dont ces champs communs permettaient d'avoir de quoi survivre.

Et en fait, ces champs étaient clôturés pour développer le commerce et notamment le commerce triangulaire et développer les draps, le commerce de draps. Donc, ils ont été donnés aux moutons et les femmes se sont énormément opposées à cette privatisation des communs et pour discipliner ces femmes, on les a qualifiées de sorcières et on les a torturées et brûlées sur les places publiques. Et ce mouvement-là était un mouvement de domestication des femmes puisqu'en fait, les principales femmes touchées par le mouvement des sorcières sont des femmes qui étaient indépendantes des hommes. C'est ça le critère principal qui qualifiaient les sorcières.

Et donc, en fait, ça a été un mouvement de discipline majeur et qui ont mis les femmes dans les foyers, qui les ont cantonnées à la reproduction et on pourrait faire ce raisonnement-là du rôle qu'a joué l'esclavagisme dans notre société industrielle, du rôle qu'a joué la colonisation dans notre société industrielle et reconnaître la part de richesse que nous avons accumulée en raison de ces mouvements sociaux. C'est aussi reconnaître notre responsabilité et donc aller vers autre chose.

Mais c'est justement le fait de mettre un principe masculin au cœur de cela. Parce que sur ces mouvements, sur le fait de les critiquer, il n'y a évidemment pas de débat, je crois, en tout cas là-dessus. En revanche, sur le fait de diaboliser le principe masculin, est-ce que ça n'est pas une manière d'utiliser une expression attrape, Sandrine Rousseau ?

Je dis vraiment que ce n'est pas tous les hommes et que c'est... Non, mais vous parlez de structure sociale masculine. Oui, je parle d'une structure sociale masculine parce que c'était le slogan des féministes des années 70 que j'adore qui est ouvriers de tous les pays qui lavent vos chaussettes. Et en effet, ouvriers de tous les pays qui lavent vos chaussettes. Et donc, cette société patriarcale est intimement liée avec une société de domination, est intimement liée avec une société de prédation. Et donc, c'est tous ces liens-là qu'il nous faut dénouer pour essayer de trouver une autre société plus respectueuse.

Par-delà, l'Androsen, c'est le livre que vous publiez, Sandrine Rousseau en compagnie d'Adélaïde Bon et de Sandrine Roudon. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer votre vision de la politique, la manière dont celle-ci pourrait en finir avec, ou contribuer à en finir avec cette période de l'Androsen. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et notre invitée, c'est la députée Europe Écologie, les Verts, Sandrine Rousseau. Vous publiez en compagnie de Sandrine Roudon et d'Adélaïde Bon.

Par-delà, l'Androsen aux éditions du Seuil, un livre dans lequel vous évoquez un système patriarcal qui est étroitement lié, selon vous, à la crise du vivant à laquelle nous sommes confrontés à un lien entre soumission féminine et soumission de la nature par les hommes. Mais avant d'évoquer les thèmes qui sont défendus dans ce livre, Sandrine Rousseau, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie sur ce vote pour le RN de la part de beaucoup de fonctionnaires aujourd'hui.

Je pense que ça renvoie à la question du sens. Être fonctionnaire, c'était avoir un sens du service public et avoir un sens du commun, du collectif. Et je pense que la montée d'une vote de l'extrême droite est en fait l'autre face de la même médaille qui est cette fin d'une époque, cette fin d'un moment où on voit bien que notre système doit changer. Et finalement, comme on manque de récits à gauche, j'ai envie de dire, de récits écologistes, de récits émancipateurs, de récits enthousiasmants, eh bien, on se raccroche à quelque chose qu'on a connu par le passé.

Et je crois que dans les récits nouveaux et innovants que l'on doit poser dans le débat public, il y a le réinvestissement des services publics en tant que quelque chose qui gère notre commun, notre collectif et qui est indispensable à notre dignité. Et quand on voit qu'on a géré l'hôpital à coup, encore une fois, de tableaux Excel en enlevant un lit ici, un lit ici, et qu'on a essayé de faire des économies sur ce qui était commun, eh bien, la réaction est de revenir sur un passé où finalement, l'hôpital avait du sens et avait un sens pour tout le monde, le plus pauvre comme le plus riche.

Et je crois que c'est vraiment ça notre mission à gauche et dans l'écologie, c'est de retrouver un récit émancipateur, un récit de progrès, mais qui ne soit pas sur de l'accumulation matérielle.

Alors parlons justement du récit à retrouver à gauche. Sandrine Rousseau, je me suis interrogé sur les réactions, la violence aussi, des réactions qu'a suscité votre remarque récente sur le barbecue, partant du postulat, a priori, que le fait qu'il y ait des activités genrées n'est pas une découverte, c'est même quelque chose qui peut être...

très établi par la science,

c'est consensuel effectivement sur le plan sociologique. Pourquoi la violence de ces réactions ? Et finalement, dans votre pratique de la politique, y compris d'ailleurs dans le livre que vous publiez, il y a une manière de dire ce qu'est le bien alors même que la politique généralement a déserté justement ce qu'était la définition substantielle du bien, abandonnant cela à la vie privée des individus, chacun est libre d'avoir sa propre définition de la bonne vie dès lors qu'il ne nuit pas évidemment à autrui. Est-ce cela finalement ce qui vous distingue à la fois des autres politiques et ce qui suscite beaucoup de réactions violentes, Sandrine Rousseau ?

Je ne suis pas sûre que ce que je pose dans le débat politique ce soit véritablement le bien. Ce que je pose, c'est le juste. C'est-à-dire que là, on a besoin de juste et on ne fera une transition et une transformation écologique d'ampleur que si on réinvestit cette notion de juste, de juste place, de juste consommation, de juste respect, de juste richesse. Enfin voilà. Et en fait, cette notion de justice a totalement disparu du monde politique. On ne s'interroge plus là-dessus. C'est-à-dire qu'il faut obliger les gens à travailler.

Là, on va étudier une loi sur la réforme du chômage qui dit que grosso modo, si vous êtes chômeur, c'est que vous n'acceptez pas des emplois et que vous avez une forme de fainéantise ou de refus de travailler. Et ça, typiquement, ce n'est pas juste. Je crois qu'il y a quelque chose vraiment à réinvestir dans notre commun, dans notre collectif autour de ce qui est juste. Et la crise écologique ne pourra être résorbée ou du moins atténuée, parce qu'aujourd'hui, on ne peut plus la résorber, mais atténuée, que si on se repose cette question. Qu'est-ce qui est juste ?

Mais si on prend, par exemple, d'autres thèmes sur lesquels vous êtes exprimés, par exemple, le partage des tâches au sein du couple, là, si, par exemple, deux personnes, adultes, consentantes, acceptent un partage inégalitaire des tâches, pourquoi le politique a-t-il un mot à dire à ce sujet, Sandrine Rousseau ?

Aujourd'hui, dans la répartition des tâches domestiques, les hommes, typiquement, dans les couples hétéro-hétéro-sexuels, parce que dans les couples homosexuels, c'est différent, mais dans les couples hétéro-sexuels, bénéficient de 8 heures de travail gratuit des femmes pour la reproduction. Oui, d'accord, mais donc, on peut se dire que c'est un choix, sauf que si c'est quelque chose qui est à ce point-là structurel et structurant dans notre société, eh bien, c'est un construit. Et donc, c'est précisément ça.

Et ça, c'est très intéressant sur les tâches domestiques parce que, dans la transformation écologique, on s'imagine avoir plus de temps, c'est-à-dire qu'on passe moins de temps à travailler, moins de temps à gagner de l'argent, moins de temps à conquérir, etc., et plus de temps chez soi à avoir des temps pour soi. Eh bien, si ce temps pour les femmes est réduit à des questions de tâches domestiques, en fait, on loupe complètement la question de l'émancipation. C'est pour ça que le juste, le partage, doit être au cœur de notre réflexion sur la vie après la transformation.

La rupture avec l'Androsène.

La rupture avec l'Androsène. On doit passer vraiment quelque chose d'une notion de puissance et d'accumulation, d'enrichissement, de force à quelque chose de l'ordre du partage et du respect. Et c'est une révolution culturelle que nous avons à faire et c'est une réinterrogation du siècle des Lumières profondément. Jean-Lébari,

vous faites un constat, vous développez une thèse, cette lutte contre la domination masculine comme structure sociale, ça je l'ai entendu encore tout à l'heure. Mais concrètement et politiquement, comment est-ce que vous pouvez le traduire Sandrine Rousseau ? Quel type de mesure ça donne pour une responsable politique comme vous l'êtes ?

Eh bien c'est déjà de poser cette bataille culturelle, c'est-à-dire de la mettre dans le débat.

Et on l'entend ce matin, mais au moment de se présenter devant les électrices et les électeurs.

Eh bien c'est par exemple de travailler sur les tâches domestiques, c'est par exemple de travailler sur une école qui soit typiquement non-genrée, c'est travailler l'égalité dans tous les sens de l'égalité. Aujourd'hui, c'est ce qu'on dit dans le livre.

Pardonnez-moi Sandrine Rousseau, juste pour que...

Par exemple, les cours de récréation, ça aussi c'est montré par la sociologie, c'est-à-dire que dès lors que vous mettez une balle dans une cour de récréation, eh bien les petits garçons jouent... Certains petits garçons, c'est toujours pareil aussi, c'est que moi par exemple, j'ai énormément de soutien de plein d'hommes parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans cette construction sociale de la virilité. Et donc, certains petits garçons vont jouer au foot au milieu de la cour, vont prendre l'espace du milieu de la cour et tous les autres vont se retrouver au bord de la cour de la cour de récréation, cantonnés dans un espace et soumis au fait de pouvoir se prendre un ballon dans la figure.

Et en fait, il y a vraiment des recherches de sociologues qui sont hyper intéressantes pour faire des cours de récréation non-genrées en changeant les espaces dans la cour de récréation. Et à Paris, par exemple, il y a des réflexions là-dessus, à Lyon, il y en a, etc. Et ça donne des résultats tout à fait incroyables. Mais c'est aussi former les enseignants, revoir la justice pour qu'on ne tolère plus cette impunité sur les violences faites aux femmes. Par exemple, pourquoi on tolère autant de violences faites sur les femmes et les enfants ? Pourquoi nous n'arrivons pas à obtenir justice alors que notre corps a été violenté ?

Aujourd'hui, nous avons une tolérance pour la violence et cette tolérance pour la violence est intrinsèquement liée à l'Androssène. Et c'est une violence aussi qui s'adresse aux animaux, qui s'adresse à la nature. C'est une société de destruction.

Jean-Libarie, est-ce que ça constitue un programme politique à proprement parler ?

Évidemment, c'est même un programme politique avec un grand P. On retrouve, à mon sens, une forme de noblesse dans la politique. C'est-à-dire qu'une des choses, je pense, qui a tué la politique, c'est de réduire la politique à quelques petites mesures. On va vous faire des réductions sur les chaudières, on va vous vendre des voitures électriques. Et en fait, c'est comme si nous étions dans une forme d'épicerie de la politique où, dans les rayons, on prenait telle ou telle mesure. Il nous faut refaire politique au sens noble du terme et trouver de quoi construire collectivement un récit d'émancipation, de liberté retrouvée.

Et c'est cela, vraiment, qui fondera, à mon avis, un renouveau de la gauche et de l'écologie par ailleurs.

Mais ce récit qui met la lutte contre le système de domination masculine, je reprends vos mots, au cœur du combat écologique, est-ce que ce récit-là est partagé aujourd'hui largement par les écologistes eux-mêmes ?

Moi, j'ai envie de vous renvoyer la question parce que depuis tout à l'heure, on tourne autour de cette question masculine. Et pourquoi ça vous gêne tant ? C'est Jablonka qui dit que, en fait, les hommes ont étudié toutes les sortes de domination sauf la masculine. Pourquoi c'est à ce point-là difficile de concevoir qu'une société patriarcale est en soi compliqué ?

Moi, ça ne me gêne pas, Sandrine Rousseau. La seule question que je me posais était sur le fait d'avoir comme projet politique et c'est le vôtre, il est évidemment respectable, de poser... Alors, moi, je dis le bien, vous dites le juste. Ce que je pourrais dire aussi, puisque vous invoquez la sociologie, il y a un sociologue jadis dénommé Crozier qui disait que la société ne se change pas par décret. Le fait de changer ce qu'une société considère comme étant les définitions de la vie bonne ou de la vie juste, est-ce que c'est au politique de le faire ou plus exactement, est-ce que le politique a la possibilité même de le faire comme bien même le voudrait-il ?

Mais le politique doit interroger le capitalisme.

Ce n'est pas la même chose.

Nous sommes dans un système... Parce que vous balayez

beaucoup de thèmes.

Mais le capitalisme a besoin de cette structure sociale pour vivre. Il a besoin d'avoir ce système d'inégalité.

Je ne pense pas que le communisme est rompu avec beaucoup de ces...

Évidemment que le communisme n'est pas écologiste, etc. Il n'y a pas de soucis là-dessus. C'est autre chose qui nous faut inventer. Ce que je voulais dire

c'est que dans cette Androcène vous auriez pu glisser aussi une critique du communisme du même tonneau.

Oui, on s'adresse... Oui, exactement. Et de la même manière. Mais la société communiste c'est une société de domination de la même manière en réalité. c'est une fiction d'avoir imaginé que ça soit égalitaire. Et je pense que la clé pour trouver la société que nous devons construire qui n'a jamais été pensée et qui donc est une innovation totale c'est de travailler sur la démocratie et l'accès de chacun et chacune à la parole à égalité et à égalité de respect de cette parole. Et on peut le dire pour les hommes pour les femmes on peut le dire pour les personnes blanches et non blanches.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui notre société et c'est ce qu'on dit à un moment dans le livre est-ce que tous les blancs sont racistes ? Évidemment non. Est-ce qu'on bénéficie d'une forme d'inégalité structurelle dans notre société pour par exemple dans les services à la personne bénéficier d'une main d'oeuvre qui accepte des emplois dégradés à des conditions salariales faibles et qui par ailleurs est racisée ? Oui, évidemment qu'on en bénéficie.

Donc je veux dire si on se voit la face là-dessus alors on y arrivera pas et profondément et moi je suis très inquiète du fait qu'on préfère quelque part notre SUV notre steak notre structure sociale à la transformation et que dans ce cadre-là eh bien on ne permet pas à nos enfants d'avoir un avenir serein et nous qui en plus sur cette radio probablement que plein d'auditeurs et d'auditrices comme moi avons tout mis en place pour que nos enfants soient très heureux réussissent etc et finalement en faisant cela et en n'interrogeant pas les structures sociales eh bien on leur laisse un monde dans lequel ils ne pourront pas vivre donc c'est cela notre défi aujourd'hui et c'est un défi passionnant finalement

Oui mais alors justement c'est ce défi aussi que l'on souhaite interroger avec vous parce que si on est d'accord sur le constat et sur beaucoup de points j'imagine que la plupart des auditeurs la crise climatique ces constats-là j'imagine qu'aujourd'hui ils font pratiquement en consensus Sandrine Rousseau la question finalement c'est comment faire alors un terme que vous employez et on va le mettre entre guillemets celui de révolution culturelle ou alors celui de faire évoluer les valeurs parce que finalement le politique a beaucoup de pouvoir mais faire évoluer les valeurs c'est généralement le rôle des religions c'est le rôle des prophètes ça ne peut pas être facilement celui d'un politique

Ah bah faire évoluer les valeurs c'est le rôle de tous les mouvements sociaux mais 68 ça a fait quoi ?

Un mouvement social ça n'est déjà pas un politique en tant que tel c'est une multitude

Oui mais moi je suis issue des mouvements sociaux je suis issue du monde militant qu'ont fait les féministes depuis qu'elles existent et bien c'est d'essayer de faire évoluer les valeurs qu'ont fait les mouvements antiracistes c'est d'essayer de faire évoluer les valeurs précisément c'est parce qu'on ne s'intéresse plus aux valeurs dans la politique que nous désincarnons la politique et que nous renvoyons la politique à quelque chose de l'ordre du gestionnaire alors que nous devons revendiquer des valeurs dans l'espace politique et par ailleurs la politique doit être aussi le débouché des mouvements sociaux et quand je vois avec quelles inconséquences on détruit la planète et finalement la séquence avec Mbappé dont on a parlé tout à l'heure dans le journal cette espèce d'inconséquence à détruire la planète cette espèce d'insouciance à le faire et bien aujourd'hui il nous faut remettre les valeurs et dans ces valeurs il y a le respect et il y a le fait de ne pas détruire

Jean Lémarie la question est de savoir aussi à qui les écologistes veulent et peuvent s'adresser d'autres dirigeants écologistes je pense à Marine Tondelier ou Yannick Jadot et Eric Piolle vos anciens concurrents dans la primaire écologiste il y a quelques mois rêvent de refonder le parti en s'adressant à ce qu'ils appellent une classe écologique bien au-delà de la formation elle-même en s'adressant aux agriculteurs par exemple aux chefs d'entreprise est-ce que vous souhaitez vous aussi Sandrine Rousseau vous adresser à ces électeurs et si oui comment souhaitez-vous aller les chercher ?

En transformant l'essence même du politique et du parti politique c'est-à-dire qu'aujourd'hui les partis politiques n'ont plus la confiance des électeurs et électrices parce qu'ils sont perçus comme une espèce de boîte à distribuer des postes et non plus des organisations au service d'une transformation de leur quotidien et c'est cela que l'on doit faire c'est-à-dire que pourquoi l'écologie est si faible en ruralité et bien c'est parce que nous n'avons pas réussi à nous mettre au service des personnes qui réinventent une ruralité moi je suis très à chaque fois très surprise et à la fois très enthousiasmée par toutes les initiatives mais multiples vraiment incroyablement vivantes qui existent sur tous les territoires pour inventer une autre société faire avec ce que l'on a dans la sobriété dans la solidarité et dans le respect mais bien sûr c'est vraiment partout et notre parti a cette mission de les aider

je vous interromps juste là-dessus Sandrine Rousseau effectivement on est tous ébahis par les différentes expériences dans la société civile mais elles se font en marge du politique elles n'ont pas besoin de vous elles n'ont pas besoin de nous aussi des journalistes si vous voulez aller dans ce sens

aujourd'hui elles sont elles nécessitent un travail militant intense souvent ingrat il y a des burn-out militants de manière importante et par ailleurs ces actions-là restent des actions isolées précisément là où le politique devrait leur permettre d'être un multiplicateur et de faire en sorte que ça transforme complètement la société pour transformer la société on a besoin du politique c'est-à-dire qu'on passe d'actions locales militantes des mouvements sociaux vers le politique pourquoi moi j'ai quitté les mouvements sociaux dans lesquels je m'étais réfugiée après avoir fait j'avais fait de la politique j'avais dénoncé des violences sexuelles j'étais retournée dans les mouvements sociaux parce que je trouvais que la politique faisait mal par exemple le féminisme mais l'écologie aussi et donc dans cette écologie de terrain dans ce féminisme de terrain et puis je suis revenue à la politique pourquoi précisément parce que je pense qu'il nous faut une courroie de transmission entre ces mouvements qui inventent une autre société qui inventent une autre manière d'être au monde et la décision parce que tant qu'on aura par exemple un conseil de défense pour gérer l'énergie un conseil de défense et bien en fait toutes les initiatives locales resteront des initiatives locales et isolées c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'un conseil de défense on a besoin d'un réveil démocratique autour de l'énergie d'un débat collectif pour savoir comment on passe d'une ébriété énergétique à une sobriété et bien cela ça nécessite vraiment d'aller au plus près des besoins des gens et pas d'avoir un conseil de défense secret

Justement hier Emmanuel Macron a renouvelé son appel à la sobriété est-ce que vous le soutenez là-dessus ? Est-ce que votre sobriété est la sienne Sandrine Rousseau ?

Emmanuel Macron a toujours des grands mots il a toujours des grands mots il a eu la convention citoyenne pour le climat où il a dit qu'il appliquerait toutes les propositions et puis finalement il n'en a appliqué aucune il a fait venir des chercheurs des Etats-Unis en leur disant qu'ils auraient de l'argent et qu'ils n'ont pas eu d'argent enfin je veux dire c'est incroyable mais c'est même un talent

10% c'est vraiment rien du tout

et là aujourd'hui par exemple c'est fascinant Emmanuel Macron parle de sobriété non pas en raison d'une question écologique mais en raison de la crise en Ukraine et de la guerre en Ukraine c'est-à-dire c'est ça qui le contraint à le faire depuis un an on aurait pu lancer un plan national d'urgence de rénovation des bâtiments pour ne pas être au pied du mur de l'augmentation du gaz cet hiver qu'est-ce qu'on a fait ?

rien aujourd'hui si on poursuit le rythme de rénovation actuelle il nous faudrait 1900 ans 1900 ans pour rénover les bâtiments qui sont des passoires énergétiques ça n'a pas de sens enfin si on veut réellement changer les choses et bien il nous faut avoir une mobilisation à la hauteur et pas juste des grands mots moi j'en ai marre de ces grands mots en plus je vais vous dire pour moi Emmanuel Macron est vraiment l'incarnation d'une politique complètement dénuée de sens de sens et de commun c'est-à-dire que il n'y a que l'enrichissement

des plus riches ça veut dire quoi une politique dénuée de sensibilité est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir je ne sais pas une politique plus compassionnelle moins on était on avait évoqué tous les deux dans la première partie de cette émission par exemple le rapport de la politique au rationnel est-ce que cela par exemple c'est quelque chose à abandonner je ne sais pas à abandonner à l'Androssène bref à ce dont vous ne voulez plus

il ne s'agit pas d'abandonner le rationnel il s'agit juste de sentir les choses et d'accepter les émotions comme étant des ressorts de la réflexion nos émotions sont des ressorts de la réflexion elles nous alertent

par exemple pour le politique

mais par exemple si on sortait de cette figure du politique comme gestionnaire de chiffres et grand arbitre de chiffres et bien tout politique sentirait la crise écologique et ressentirait l'urgence de le faire aujourd'hui on a l'impression que le calcul du PIB est supérieur à un ressenti de catastrophe qui arrive enfin je veux dire c'est très grave en réalité c'est très très grave

mais c'est quand même une plateforme minimale indispensable le fait d'avoir affaire à des gestionnaires qui se rendent compte par exemple qu'il va falloir 1900 ans pour rénover les passoires énergétiques ça c'est un calcul on a besoin de gestionnaires pour que le pays soit admis très correctement

bien sûr sauf que les gestionnaires et les politiques ne sont pas les mêmes espèces et qu'en l'occurrence les gestionnaires doivent gérer mais que les politiques doivent retrouver le sens de ce qu'ils font et trouver le sens d'un récit commun et moi je pense que la figure de ces hommes politiques dont j'ai parlé tout à l'heure qui brille justement par leur incapacité à montrer une émotion c'est à dire par la froideur du visage qu'ils montrent du politique et bien c'est typique de l'Androssène et c'est typique de ce dont on doit sortir

je ne sais pas parce qu'une figure comme Angela Merkel par exemple était aussi une figure gestionnaire une figure de politique modeste où il ne s'agissait pas de définir ce qu'était le bien pour autrui alors peut-être plus le juste pour reprendre une catégorie que vous utilisez sans trinonceau

je me souviens d'Angela Merkel au moment de la crise de la Libye quand Kadhafi a été

et quand elle a décidé d'accueillir des migrants mais elle l'a fait au nom d'un langage qui était extrêmement gestionnaire

non précisément à ce moment-là on a vu le visage de celle qui parlait après je ne dis pas que toutes les femmes ressentent et que tous les hommes ne ressentent pas je ne dis pas ça je dis que la figure politique de l'Androssène c'est une figure assez froide et par ailleurs moi je suis très frappée qu'Angela Merkel ait géré la crise du Covid de manière très différente de ce que l'on a connu en France où en France on a eu encore une fois un conseil de défense donc secret où on nous imposait des décisions alors qu'Angela Merkel a réussi à faire en sorte que ce soit différencié territoire par territoire et de faire d'associer les acteurs de terrain aux décisions qui sont prises qui a sans doute permis de laisser moins de gens de côté en Allemagne qu'en France

Rapidement puisque nous parlons de l'Allemagne je voudrais qu'on dise un mot de la taxation des super profits maintenant le mot est consacré super profits des entreprises énergétiques c'est un des combats aujourd'hui de la gauche et des écologistes Emmanuel Macron a répondu hier soir en proposant une réponse européenne axée notamment sur un travail avec l'Allemagne l'Allemagne d'Olaf Scholz et le président de la République défend une contribution européenne reversée aux Etats je vous vois sourire Sandrine Rousseau est-ce que c'est une bonne réponse pour vous cela ?

Non mais là les entreprises et particulièrement les grandes entreprises énergétiques mais pas que ont été des entreprises qui ont bénéficié de la prédation de la nature et de la prédation des ressources de notre planète donc aujourd'hui elles doivent financer la transformation écologique c'est obligatoire et parmi les impôts qui ont le plus diminué sous l'ère Macron ce sont les impôts aux sociétés qui est revenir vers une fiscalité du juste on parlait de justice les grandes entreprises échappent à l'impôt aujourd'hui pourquoi ? pourquoi on laisse faire ça ?

il faut revenir au juste et donc la taxation des super profits mais pas que des super profits des profits d'une manière générale est indispensable

Merci beaucoup Sandrine Rousseau le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil Collection Libel par-delà Landrosen en compagnie d'Adélaïde Bon et de Sandrine Roudot 8h44 sur France Culture suite des matins de Sandrine Roussard

et de Sandrine Roussard avec des matins en compagnie et des matins en compagnie d'une manière générale