François Miquet-Marty (groupe Les Temps Nouveaux), Ludovic Desautez (La Tribune), Bruno Coquet (OFCE, UNO Études et Conseil), Philippe Pouletty (Carvolix, Truffle Capital), Antoine Basbous (L'Observatoire des pays arabes), Ulrich Bounat - 24/08

DFM Business présente, le 18h éco, Stéphanie Collot. Soyez les bienvenus dans le 18h éco, une heure d'information économique, d'analyse et de débat à la une de ce lundi 24 août. C'est la rentrée pour le gouvernement avec un conseil des ministres ce matin. Emmanuel Macron alerte ses troupes sur les tensions sur les finances publiques qui se sont accentuées alors que le budget 2027 est en préparation. L'exécutif avance à tâtons. Entre renoncement et démenti, on fait le point sur les pistes sur la table et les enjeux de cette rentrée politique avec François-Mickey-Marty. Le sujet avait quelque peu disparu des débats et pourtant le taux de chômage ne cesse de remonter trimestre après trimestre.

Il atteint 8,3% de la population active au deuxième trimestre, son plus haut niveau depuis 2020. La présidentielle se jouera-t-elle sur l'emploi ? C'est le thème du débat. A 18h15, entre Ludovic de Sautet, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Bruno Coquet, économiste, expert associé à l'OFCE. A 18h30, votre rendez-vous marché. Tout ce qu'il faut retenir de la journée sur les places financières à Paris et ailleurs en Europe, mais aussi à Wall Street. On fera le point avec Guillaume Sommerer. On parlera aussi de la visite officielle de Mohamed Ben Salman en France.

Le prince héritier de l'Arabie saoudite, accompagné d'une importante délégation, rencontre ce soir les grands patrons français à l'Elysée. Les enjeux avec Antoine Bassebousse. Et on sera aussi en ligne avec Philippe Pouletti, le cofondateur de Truffle Capital. Et puis, on reviendra sur la coalition des volontaires qui s'est réunie à Kiev aujourd'hui alors que les frappes s'intensifient. Et alors que le pays célèbre le 35e anniversaire de son indépendance, l'Union Européenne annonce une nouvelle tranche de 6 milliards d'euros d'aides militaires. L'analyse d'Ulric Bounat à 18h45. On commence donc avec cette rentrée politique et sociale qu'il se fait dans un contexte budgétaire tendu.

Le taux à 10 ans de la France atteint désormais 4,12%. On emprunte désormais plus cher que l'Italie, que l'Espagne, que la Grèce. Alors que le gouvernement doit préparer le budget à 2027. L'exécutif avance à tâton sur le texte. On fait le point avec François Mickey-Marty. Bonsoir. Vous êtes président du groupe Les Temps Nouveaux. Je suis également accompagnée de la rédaction de BFM Business. Margot Faudéré, Caroline Morisseau et Caroline Robin-Bord. François, d'abord, l'équation se complique pour le gouvernement. Je le disais, pour construire le budget. Ça se complique aussi pour les prétendants à l'Elysée qui sont contraints de fait dans leur promesse de campagne.

Est-ce que la dégradation actuelle des finances publiques est en train de changer la campagne présidentielle qui commence à peine ? Oui, alors elle donne une responsabilité, bien entendu, à toutes les candidates et aux prétendants, candidates et candidats. Puisqu'au fond, on ne peut pas faire n'importe quoi, objectivement. Le grand paradoxe, si vous voulez, qu'on est en train de vivre, je crois, aujourd'hui, dans la lecture des enquêtes d'opinion qui viennent d'être publiées à la fin de cet été, c'est que les sujets dont nous parlons là restent en position seconde aux yeux des Français.

On aurait pu se dire, après l'été qu'on a connu, il y a l'évolution des taux d'emprunt de la dette que vous évoquez. La question de la dette et des déficits publics est en septième position aux yeux des Français. Et, surprise, deuxième surprise, les questions climatiques, on se souvient de l'été qu'on vient de connaître, ce ne sont qu'en neuvième position. Donc, je crois que tout le sujet pour, au fond, cette campagne présidentielle et puis pour les finances publiques aussi, c'est de pouvoir articuler, en effet, la bonne maîtrise de la dépense publique, la gestion des finances publiques, avec les sujets prioritaires des Français. Alors, les sujets prioritaires, quels sont-ils ? 1.

Le pouvoir d'achat, 2. La santé, 3. L'immigration, 4. Les retraites. 5. Et là, on retrouve nos petits, les impôts et la fiscalité. Donc, la question, c'est de savoir, et puis au-delà de ces questions thématiques, comment relier la bonne maîtrise des dépenses publiques avec des sujets qui sont fondamentaux pour les Françaises, pour les Français, et bien entendu, qui vont compter pour la campagne présidentielle. Et qui sont réalisables, parce qu'on s'attend aussi à des promesses, des belles promesses, qui ne seront évidemment pas tenues au vu de la dégradation des comptes de la nation. Il y a deux défis majeurs, me semble-t-il.

Le premier, c'est qu'on a aujourd'hui 60% des Français, majorité, qui s'estiment en déclassement. C'est-à-dire qui estiment que sa situation dans la durée se détériore. Or, au fond, la plupart de ces gens, de ces personnes, attendent une amélioration de leur situation. Comment on fait pour remettre en mouvement la machine économique ? Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, qui, à mon avis, rend les choses plus compliquées, c'est l'idée selon laquelle, sur la question des finances publiques, par exemple, et de la dette, la notion de plafond est très difficile à appréhender. C'est-à-dire, au fond, vous avez aujourd'hui une dette, à fin 2025, qui est de 3460 milliards d'euros.

Alors, certains disent, il n'y a qu'à l'annuler. Mais même sans ça, on peut se dire, pourquoi pas, 5000, 7000, 10 000 milliards d'euros. Juste si ça tient. Ça ne choque plus, c'est ça ? Un, ça ne choque plus. Et deux, on ne quantifie pas. Et c'est normal, parce qu'au fond, tous ces enjeux, d'une part, sont systémiques. Et d'autre part, se pensent en trajectoire plutôt qu'en chiffres réels. Donc, on peut se dire, tiens, finalement, on peut continuer comme ça encore longtemps, puisque ça fait déjà, depuis 1974, qu'on est en budget déficitaire. Ça peut bien continuer encore. Et donc, ça, extrêmement pervers.

Parce qu'au fond, on n'a pas véritablement la conscience d'un risque qui pourrait être attribué à un seuil au-delà duquel, on va dire, là, avec certitude, on entre dans le chaos. Personne n'a ce chiffre-là en tête. Et donc, l'appréhension du niveau de gravité de la situation actuelle, au-delà des experts, au-delà des économistes, etc., et pas tous encore, eh bien, elle est relativement ténue, malheureusement. Ça veut dire qu'il faut qu'on le vive, il faut qu'on le ressente pour qu'on passe enfin à l'action ? Il faut le vivre, il faut le ressentir. Il faut peut-être aussi, on le fait ici, et vous le faites, et BFM Business le fait, d'une certaine manière diffuser de l'information.

On va dire, attention, on a quand même eu des expériences. Il y a des pays qui, je pense à la Grèce, bien entendu, avec la crise d'être souveraine après la crise de 2008, qui ont été brutalement, l'Argentine aussi, qui ont été brutalement touchées par ces situations-là. Autrement dit, ça n'est pas de la plaisanterie. Et donc, toute la difficulté, c'est d'une certaine manière de revenir au réel, dire, attendez, les enjeux de la vie quotidienne des gens sont extrêmement importants, bien entendu, puisque nous sommes tous et tous concernés par ça. Mais il y a aussi une dimension économique qui ne sont pas que des considérations abstraites ou intellectuelles. Ça touche véritablement la réalité.

Et ça peut, en effet, demain, affecter non seulement les entreprises, mais aussi la vie des Françaises et des Françaises. C'est ce pont-là, je crois, qui doit être rétabli. Alors justement, la réalité, le gouvernement doit rendre sa copie budgétaire le 30 septembre. Pour l'instant, pas de chiffrage précis de l'effort budgétaire à faire, mais un objectif toujours autour de 5% de déficit, avec en priorité une baisse des dépenses selon le gouvernement. Pas de nouvelle hausse de la fiscalité. Mais, Margot Faudéré, cela n'exclut pas des reconductions.

Exactement. Et en particulier, la reconduction de la surtaxe d'IS sur les grandes entreprises. Alors, elle a été mise en place d'abord en 2025 sous Michel Barnier. Elle a été reconduite ensuite pour 2026 sur un périmètre resserré, certes, mais elle a quand même été reconduite. Et donc, pour l'année prochaine, Bercy confirme que son renouvellement est à nouveau sur la table, même si le ministre de l'Économie aimerait idéalement pouvoir un petit peu la réduire. Écoutez, Roland Lescure, il était l'invité de BFM TV ce matin. J'espère pouvoir l'abaisser, mais ce n'est pas acquis, ce n'est pas gagné. On est dans une situation qui, malheureusement, a tendance à durer.

La crise en Iran, le détroit d'Hormuz, la canicule, la hausse des taux d'intérêt. – En même temps, il faut dire que cette surtaxe participe activement au redressement des comptes publics, puisque pour cette année, elle doit rapporter plus de 7 milliards d'euros. Ce sont les estimations de Bercy. Difficile donc, évidemment, pour l'exécutif de tirer un trait sur des montants aussi importants, et puis surtout face à des oppositions qui réclament régulièrement la mise à contribution des grands groupes.

– Alors, reconduction, vous venez de le dire, il y a aussi d'autres taxes qu'on pourrait voir réapparaître l'année prochaine dans le budget de 2027.

– Effectivement, on peut penser, par exemple, à la taxe sur les holdings qui a été mise en place cette année. Alors, c'est la taxe qui porte sur le patrimoine de luxe qui est détenu par des sociétés, par exemple les yachts. Pas d'annonce à ce stade concernant cette taxe très spécifiquement, mais ce matin, la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, était sur LCI. Et elle a bien rappelé que la lutte contre la suroptimisation reste justement une des priorités du gouvernement. – La fraude et l'optimisation, c'est évidemment, en tout cas pour les fraudes, des abus contre lesquels il faut lutter.

La suroptimisation fiscale, ce qui permet d'échapper à l'impôt que vous devriez payer à la collectivité, c'est évidemment des pratiques qui ne sont plus acceptables et plus entendables par une majorité de Français. Et puis, il y a une dernière reconduction qui est quasiment certaine cette fois-ci. Elle concerne la contribution différentielle sur les revenus. C'est la fameuse CDHR. Pourquoi quasiment certaine ? Parce qu'elle a été pérennisée jusqu'à ce que le déficit repasse sous la barre des 3%.

– Merci, Margot. François-Michel Marti, la reconduction de mesures précédentes, la réapparition d'anciennes taxes, est-ce qu'on peut dire que c'est indolore politiquement pour le gouvernement aujourd'hui ? – Alors, tout dépend des mesures dont on parle. Là, c'est vrai qu'il s'agit de mesures qui, dans leurs principes, sont plutôt populaires. Lorsqu'on parle de la surtaxe sur les bénéfices records des grandes entreprises, c'est un petit peu populaire.

Les taxes concernant les holdings aussi, vous n'avez pas évoqué aussi, il y a aussi l'hypothèse, alors qu'il n'est pas dans le panier du gouvernement, donc c'est normal que vous n'en ayez pas parlé, mais de la taxation qu'a évoquée Raphaël Glussmannière, des héritages les plus riches, etc. Tout ça, ponctuellement, peut être évoqué parce que, politiquement, d'une certaine manière, il y a un soutien en termes d'opinion. Donc, ça, c'est la première chose. On peut dire que ça n'est pas coûteux en termes d'opinion.

Néanmoins, d'une part, la répétition de l'exception, puisque c'est le cas pour la surtaxe, la répétition de l'exception, la surtaxe sur les revenus des grandes entreprises, peut générer des phénomènes d'adaptation, au fond, de rationalisation des comportements de la part des grandes entreprises, qui vont essayer d'échapper à cette surtaxe, etc. Troisième point, en termes économiques et financiers, ce n'est quand même pas un signal extrêmement porteur.

C'est-à-dire qu'au fond, on est en train de dire que, d'une certaine manière, celles et ceux qui réussissent à créer de la valeur, c'est quand même ça le sujet principal, dans ce pays, on peut le dire trivialement, sont sanctionnés parce qu'ils doivent contribuer à l'intérêt général. Alors, ça s'entend, ça s'entend politiquement, mais là, on voit bien qu'il y a un hiatus entre une opinion publique dont on parlait tout à l'heure, qui, au fond, est un interne de mesures symboliques et puis des réalités économiques. La liste que l'on fait là est une liste de taxation, donc tout ça peut être en effet entendu.

Il y a quand même la création des poches de création de valeurs, la question de la création des poches de valeurs dans les années qui viennent, c'est-à-dire comment on fait pour créer de la valeur dans les années qui viennent, je crois, c'est quand même un sujet majeur. Et puis, éventuellement, c'est un peu un serpent de mer, mais on peut-être le voit arriver un jour, la question des réformes de structure, c'est-à-dire au fond, de pouvoir de manière... Ah ben, c'est la transition avec le sujet suivant. C'est la transition parce que David Amiel, il a dit aujourd'hui, ce matin sur RTL, que tout le monde allait devoir faire un effort. On l'écoute.

Les arbitrages structurants pour le budget, et c'est normal, seront présentés par le Premier ministre dans un contexte où tous, tous devront faire des efforts. Des efforts pour quoi ? Des efforts pour financer des politiques publiques essentielles, je pense à celles qui concernent l'avenir de notre pays.

Voilà, donc, tout le monde doit faire des efforts, on comprend, y compris les retraités. Caroline Morisseau, ce matin, Bercier a une nouvelle fois poussé la piste d'une moindre indexation des pensions. La mesure devrait donc figurer dans la copie budgétaire du gouvernement. Maintenant, reste à fixer le curseur.

C'est ça, sur le principe, ça semble acter. Le message du gouvernement est en tout cas très clair. Les retraités doivent être mis à contribution via une moindre indexation des pensions de retraite. Les arguments sont bien rodés. On a entendu les deux ministres ce matin nous dire que les salariés, eux, excepté ceux au SMIC, ne sont pas augmentés automatiquement, alors que les retraités, eux, ont bénéficié d'une augmentation de leur pension de base de 15% depuis 2022. L'inflation, malgré un regain, reste relativement contenue. Donc la mesure, c'est un autre argument des ministres, serait relativement indolore. On est sur une inflation autour de 2%.

Et puis, enfin et surtout, il y a d'importantes économies à la clé. Selon Bercy, une désindexation totale, c'est-à-dire un gel complet, quel que soit le montant des pensions, permettrait d'économiser 6 milliards d'euros. Alors, pour le gouvernement, il n'est pas question d'aller jusque-là. Ce qu'ils nous disent aujourd'hui, c'est qu'ils souhaitent quand même épargner les retraités les plus modestes et que cette mesure, si elle figure bien dans la copie du gouvernement, ne concernerait que les retraités les plus aisés. Et reste à savoir le niveau de pension, justement, qui sera retenu. C'est ça. Alors, un indice peut-être.

Ce matin, Roland Lescure et David Amiel, les deux ministres en charge du budget, ont spontanément cité ceux qui perçoivent plus de 2 000 euros de pension par mois. Pour eux, par exemple, un gel total, ça représenterait un manque à gagner, enfin, une perte de 40 euros par mois. Tout cela doit encore être débattu avec les groupes parlementaires. Les discussions ne font que commencer. Et on sait à quel point le sujet est explosif. Tous les ministres successifs, Yves Bayrou, Barnier, Lecornu, ont déjà tenté de mettre les retraités à contribution. En vain, la majorité des députés s'y sont toujours opposés.

Les députés socialistes, mais aussi les LR, qui sont très farouchement opposés à toute mise à contribution des retraités. Donc, ça risque encore d'être compliqué.

François-Mickey-Marty, la désindexation des retraites, c'est le sujet explosif de la rentrée ? C'est l'un des sujets majeurs. Au fond, c'est l'illustration d'une situation de finances publiques qui ne parvient plus à tenir. Et donc, on cherche à adapter un équilibre de finances publiques avec une réalité économique. Donc, le principe d'une désindexation, ça consiste à se dire, au fond, certes, l'inflation progresse. Alors, en effet, elle n'est pas excessive. Enfin, 2%, c'est quand même pas non plus ridicule. Et puis, vos pensions de retraite ne vont pas augmenter à la hauteur de l'inflation. Pour les personnes concernées, ce n'est pas très drôle.

Mais au-delà de ça, il y a, je crois, une question de contrat civique au sein d'un pays. Au fond, on peut dire des règles du jeu qui évoluent. Les retraités d'aujourd'hui ont cotisé sur la base d'autres règles du jeu. Alors, on va dire, c'est normal, c'est le jeu de la démocratie, etc. Mais ça soulève quand même des interrogations et on comprend que ce soit un sujet explosif. Outre le fait que certains vont gagner moins, il y a aussi cette question de la manière dont on définit une participation à un effort collectif et dont on en bénéficie ensuite. Si, en effet, au cours du temps, les règles du jeu changent, d'une certaine manière, ça peut créer une forme de défiance. Effectivement.

Autre sujet explosif, c'est celui des franchises médicales. Le gouvernement avait renoncé à les doubler sans pour autant laisser tomber l'idée. Les plafonds des franchises et des participations forfaitaires vont passer de 100 à 140 euros par an selon un décret que vous vous êtes procuré, Caroline Robin-Borre. Et cette augmentation ne sera pas exceptionnelle.

Oui, effectivement. En fait, le temps de réflexion annoncé par la ministre de la Santé, Stéphanie Riste, n'aura pas traîné. Vendredi dernier, le gouvernement a transmis un décret aux instances consultatives de l'assurance maladie pour avis. Et cette fois, il n'est plus question de doubler les plafonds, mais de les indexer sur l'inflation. Pour rappel, les franchises médicales, ce sont des petites sommes qui sont déduites des remboursements de médicaments, le plus souvent, dans la limite de 50 euros par an.

Le principe est le même pour les participations forfaitaires qui s'appliquent aux rendez-vous médicaux, aux prises de sang, aux examens radiologiques et toujours dans la limite de 50 euros par an. Alors, voilà ce qui va changer dès le 1er octobre prochain. Le plafond annuel des franchises médicales va passer de 50 à 70 euros. Pareil pour les franchises médicales, pour les participations forfaitaires, ce qui va porter au total à 140 euros par an, le reste à charge maximale pour les patients. Mais ça, c'est sans compter les dépassements d'honoraires qui sont souvent facturés par les spécialistes et qui alourdissent la facture.

Est-ce que, Caroline Robin-Bord, parce qu'on voit que c'est compliqué d'augmenter tout ça, est-ce que c'est la première fois qu'on augmente ces franchises médicales et ces participations forfaitaires ? On n'est pas habitués.

Oui, Stéphanie. Il faut savoir, en effet, que les plafonds annuels des franchises médicales et des participations forfaitaires n'ont jamais été révisés depuis leur création, donc en 2005 pour les participations forfaitaires et 2008 pour les franchises médicales. Et surtout, l'augmentation qui est à venir pour cet automne ne sera pas exceptionnelle, visiblement, car le décret prévoit de systématiser cette indexation sur l'inflation, c'est-à-dire que le montant des plafonds sera réévalué chaque 1er janvier, suivant l'évolution de l'indice des prix à la consommation, et ce, dès le 1er janvier 2028.

– Merci beaucoup, Caroline Robin-Bor. Une dernière question, François-Mickey-Marty, concernant cette contrainte budgétaire qui est de plus en plus présente en cette rentrée et qui va se poursuivre tout au long de la campagne présidentielle. Est-ce que, selon vous, ça risque, paradoxalement, cette contrainte budgétaire de favoriser les discours populistes ? – Je crois. Je crois parce que… Enfin, j'ai l'air d'avoir des avis très tranchés, mais… – Il faut en avoir, parfois. – Oui, oui, mais il y a en effet un risque majeur qui repose sur la question de savoir si le sérieux est pertinent.

Et au fond, on peut dire, je me fais volontairement l'avocat du diable, des électeurs qui peuvent se dire « Attendez-moi ma situation, ça fait 10 ans, 15 ans, 20 ans qu'elle se détériore. » On voit tout d'un coup qu'on nous demande encore de faire des efforts. Pourquoi voulez-vous faire des efforts ? Par ailleurs, l'expérience du Covid a montré qu'il y avait une forme d'argent. On a des candidats qui disent « Au fond, la dette peut être annulée, etc. » Donc, le réel est difficile à faire passer d'une certaine manière. Et dans l'étude, alors ce sont des confrères, ce n'est pas nous qui avons fait ce sondage, mais il est tout à fait honorable et louable.

Le sondage interactif qui a été publié hier, le mot majeur qui est cité, alors ce qu'on dit aux Français aujourd'hui, qu'elle est, selon vous, pour cette campagne de 2027, qu'est-ce qui vous attendait en priorité ? Le mot qui est cité de la manière la plus massive, c'est le mot de « changement ». Et changement, comment dire, il y a une forme de tension entre cette aspiration au changement et puis un raisonnement bien sérieux. Il faut respecter les dépenses publiques. Ce n'est pas tout à fait la même logique. Et donc, je crois que c'est un risque majeur.

Au fond, ça peut susciter en retour une tentation qui consiste à dire « Écoutez, vous êtes bien gentil avec votre sérieux, mais le sérieux n'a pas fonctionné depuis des années où on nous fait peser sur nous. » Alors, ça peut être les retraités, des malades, tout ce que vous voulez, des efforts dont nous ne sommes pas en réalité responsables. Et donc, ça peut susciter, amplifier les erreurs. D'où cette question majeure, et j'y reviens, ça rejoint le point du début, c'est comment on fait pour relier ça avec des imaginaires positifs sur l'avenir. Si vous faites uniquement une présentation comptable des choses, elle est indispensable parce que vous n'allez pas entraîner les foules.

Or, la question, c'est comment on peut faire, certes, cette présentation-là, mais au fond, laisser entendre que pour nos enfants, nos petits-enfants, demain, ça peut être possible et que ça ira peut-être mieux. Merci beaucoup, François-Mickey-Marty. Je rappelle que vous êtes président du groupe Les Temps Nouveaux. Merci Caroline Morisseau, merci Margot Faudéré et merci Caroline Robin-Bord. Tout de suite, le débat avec cette question, la présidentielle, se joue-t-elle sur la question de l'emploi ? Tout de suite. DFM Business présente. Le 18h écho, Stéphanie Collot.

C'est l'heure du débat dans le 18h écho avec cette question, ce soir, la présidentielle, se jouera-t-elle sur la question de l'emploi ? Pour en débattre, Ludovic de Sautet, directeur délégué de la rédaction de la Tribune et Bruno Coquet, économiste expert associé à l'OFCE, fondateur d'Uno, études et conseils. Le sujet de l'emploi du chômage, il avait disparu des débats, sauf que le taux de chômage ne cesse de remonter trimestre après trimestre. On est à 8,3% de la population active au deuxième trimestre. On est au plus haut depuis 2020. Est-ce que le chômage qui était passé au second plan des débats échos, ça y est, il arrivait au premier plan de Ludovic ?

En tout cas, il est en train de monter progressivement. Le sujet était là, on l'avait dans les radars, on va dire, depuis quelques mois et les différentes études étaient un peu larmistes sur le fait que le taux de chômage, même si derrière, on en parlera peut-être tout à l'heure, il y a des aspects techniques, il y a des aspects comptables et tout ça. Là, c'est un peu la facture qui commence à arriver et j'allais dire, surtout avec moi, une problématique que je trouve plus inquiétante au-delà des 8,3% que vous venez de citer, c'est qu'il y a une population qui est très lourdement atteinte, ce sont les jeunes.

Et ça, c'est peut-être le signal d'alarme parce que ça raconte beaucoup de choses dans un contexte assez particulier et sur lequel, attention, parce que, j'allais dire, quand on commence à flirter avec plus de 22%...

21,6 là. Allons-y, on est à 21,6 du taux de chômage pour les 15-24 ans.

Ça commence, enfin, je veux dire, un jeune sur quatre, sur le carreau, ça commence à faire beaucoup et en effet, c'est un élément qui peut faire partie maintenant du paysage de la présidentielle parce que ça va impacter de multiples foyers.

C'est ça, Bruno Coca, qui est le plus inquiétant aujourd'hui dans le taux de chômage. C'est le taux de chômage des jeunes, 21,6%.

C'est le sujet politique. Ce n'est pas la bonne mesure mais c'est le sujet politique, le chômage des jeunes parce que ça touche beaucoup tout le monde, notamment les familles qui ont payé des études et qui mettent leurs espoirs dans leurs enfants. Donc, du coup, c'est un sujet... Le chômage des jeunes, l'indicateur est extrêmement sensible. Alors, on préfère voir... Les économistes préfèrent voir la part des jeunes au chômage dans une classe d'âge. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ceux qui se trouvent être sur le marché du travail, c'est souvent les moins qualifiés, donc c'est les moins employables et donc leur taux de chômage est relativement élevé.

Mais si on prend le chômage dans son ensemble, il faut refaire un panorama quand même. C'est qu'en France, il augmente depuis début 2023. Il y a les petits... Mais globalement, il augmente depuis début 2023. Si on regarde l'Europe, il est plat depuis début 2023. C'est-à-dire que la France est dans une situation spécifique. Il y a d'autres pays européens dans lesquels il augmente. Mais en moyenne, l'Europe et la zone euro, le chômage est plat. Et en France, il augmente. Et pour reprendre, Emmanuel Macron, dans l'interview du Point en août 2023, donc ça fait maintenant trois ans, il a mis cet élément de langage dans le débat public qui a été repris maintes fois depuis.

C'est où que je regarde, il cite un certain nombre de sujets, dont le taux de chômage. Il dit, je vois que le chômage baige plus vite en France qu'ailleurs. Et en fait, ça n'a jamais été vrai depuis 2017. On a toujours baissé plus lentement que les autres, moins que les autres. Donc c'est quoi le problème ? C'est qu'on a un problème.

Structurellement, la France a un problème ?

Elle a un problème avec l'activité. On a peu de gens actifs par rapport aux autres pays européens. On n'est que dans la queue du classement. L'emploi, on a créé beaucoup d'emplois, mais moins que les autres. Et surtout, les deux tiers de ces emplois à peu près étaient des emplois subventionnés, que ce soit l'apprentissage ou les non-salariés, les micro-entrepreneurs, pour faire court. Et donc du coup, on a ce problème d'emploi qui a cru moins vite qu'ailleurs. Et puis après, on a nos circonstances spécifiques de budgétaire.

Le coût du travail aussi ?

Le coût du travail, ça va. Pour les bas salaires, c'est même, d'une certaine manière, un problème puisqu'on a baissé le coût du travail pour les bas salaires. Et il se trouve qu'on a créé des emplois à bas salaires, ce qui crée un problème de pouvoir d'achat, évidemment. Et en plus, de faibles valeurs ajoutées, donc le pic par tête baisse, etc.

Ludovic de Sautet, est-ce que le taux de chômage, là, ça peut être quelque chose qui peut faire basculer la campagne présidentielle ?

En tout cas, je ne suis pas devant. Il y a le terreau pour que ça devienne un sujet, Bruno le disait un instant, parce que je reviens sur le sujet des jeunes, qui est un sujet qui peut vraiment polariser et provoquer un peu de l'émoi. C'est quelque chose d'assez concret dans les familles quand on voit un jeune sur lequel on a payé des études, ce que disait Bruno l'instant, et qu'on voit ramer. Là, juste pour être très précis, pour les gens qui l'entendent, c'est-à-dire que là, la génération qui est très pénalisée en ce moment, c'est la génération des jeunes qui sont nés entre 2002 et 2011, donc la première décennie de ce siècle.

C'est-à-dire, c'est des gens qui sont aujourd'hui entre 15 et 24, en gros, donc soit là-dedans, ça comprend ce qu'on appelle les mythes, c'est-à-dire les jeunes qui n'ont ni emploi, ni formation, ni expérience, et cette population est en train de grimper en France, et pour reprendre ce que disait Bruno, elle grimpe plus vite et plus loin que la moyenne européenne, ça aussi, c'est inquiétant, et ça commence à montrer en effet des problèmes structurels.

Dans les problèmes structurels, je ne vais pas les hiérarchiser, mais on les cite en France, c'est-à-dire on ne peut pas avoir un pays qui se désindustrialise et en même temps avoir un emploi qui caracole dans le métier technique, et puis il y a d'autres paramètres, même si la France pour l'instant ne l'a pas absorbé, mais on commence à avoir le phénomène aux Etats-Unis, il y a le paramètre IA, c'est-à-dire qu'il y a le paramètre IA,

et on sait que

sur certaines populations, ça commence chez les développeurs, on sait que l'IA impacte aujourd'hui majoritairement en termes d'emploi, la première, l'intégration professionnelle, parce que là où on fait de l'apprentissage, fais-moi le rapport, fais-moi l'étude, fais-moi le fichier Excel, et ainsi de suite, là où l'IA est extrêmement, j'allais dire, performante aujourd'hui, et ces années d'intégration commencent à être challengées dans certains secteurs, je pense aux développeurs, ça commence à arriver dans le conseil, et ça commence à arriver même sur des études longues, et là ça va poser des défis extrêmement importants, donc en clair, il y a un problème structurel, mais il y a aussi un problème de formation.

Et justement, sur la question de la formation, il n'y aura pas de nouveaux coups de rabot sur les aides concernant l'apprentissage, est-ce que là, ça va dans le bon sens selon vous, Bruno Coquet ?

Alors les aides à l'apprentissage, il y en a eu beaucoup, elles n'ont pas fait baisser le chômage, ça c'est un point important, ça n'a pas touché...

Ça n'a pas d'impact sur le taux de chômage ?

Non, pourquoi ? Parce qu'en fait, comme après la crise sanitaire, on a élargi la cible, en fait on a déciblé la politique, on a donné des aides à tout le monde, pour faire court, il se trouve qu'on a donné des aides à des jeunes qui n'auraient pas été au chômage. Et pour cela, on a puisé dans les budgets des aides qui étaient destinées aux moins employables d'entre eux, sans diplôme ni qualification, qui ne sont pas très nombreux.

Donc on a encore une fois mal géré quoi.

Voilà, et donc du coup, le budget aujourd'hui est à peu près de 20 milliards, ce qu'on met sur l'apprentissage par an, c'est très bien de soutenir l'apprentissage. Le problème, c'est que ce budget, il est probablement mal réparti. On en a à peu près 20% qui va vers les apprentis, 40% qui va vers les employeurs, 40% qui va au niveau de prise en charge, c'est-à-dire les coûts pédagogiques. Et donc ça, il faut faire extrêmement attention. C'est-à-dire, aujourd'hui, le problème qu'a le gouvernement, c'est que, quoi qu'il en dise, il va afficher une baisse dans le budget qui est liée aux décisions antérieures sur l'apprentissage. Il ne va pas remettre de l'argent sur les contrats aidés.

On a vu, il y a eu une réunion de quatre ministres à la fin du mois de mai sur emploi futur, ça s'appelle. Il y avait un dossier de presse de 60 pages, il n'y avait rien dedans. Donc du coup, il n'a pas de réponse face au problème du chômage des jeunes à court terme. Sa seule réponse possible, c'est de remettre un peu d'argent sur l'apprentissage pour les moins qualifiés. De manière à avoir pour eux une réponse, parce que c'est ce chômage-là qui augmente. Et aujourd'hui, il n'a plus d'outils pour lutter contre ça. Ludovic ?

Je reviendrai quand même sur la question de la formation, parce que ce qu'on est en train de caresser là collectivement, c'est quand même qu'il y a un problème structurel et un petit peu spécifique à la France par rapport à ce que disait Bruno, par rapport à la moyenne

européenne.

Il va falloir mettre aussi un moment un épine en place sur la qualité et la formation. C'est-à-dire que les jeunes qui arrivent sur le marché du travail, pour une partie, ne sont pas dans l'adéquation avec les besoins. Avec la demande. On sait qu'il y a à l'inverse des domaines qui sont extrêmement tordus. Donc là, ça demande un effort j'ai l'air collectif qui est tout aussi important que l'effort de la dette. C'est-à-dire reprendre un peu ce qu'est la culture de la formation et ou des impasses. Et puis aussi la culture peut-être des études longues alors qu'il y a des secteurs qui sont largement sous tension. Ce n'est pas un petit dossier et c'est un dossier qui est sous-adressé.

J'allais dire, de la même façon que les retraités ont été largement aidés ces dernières années, là, il serait temps que les jeunes soient largement accompagnés et bénéficient de réformes structurelles.

Voilà un thème de programme peut-être pour les candidats à l'élection présidentielle. Merci Ludovic de Sautet, directeur et délégué de la rédaction de la Tribune et Bruno Coquet, économiste, expert associé à l'OFCE, fondateur d'une eau, études et conseils. Restez avec nous. Dans un instant, on va faire un point sur les marchés. On va faire le bilan de la visite de MBS en France et des accords économiques conclus entre les deux pays. A tout de suite. DFM Business présente le 18h éco. Le 18h éco se poursuit. On va faire un point tout de suite sur la séance du jour sur les marchés, tout ce qu'il faut retenir de cette journée avec Guillaume Sommerer. Bonsoir.

Bonsoir.

Et le CAC termine en baisse ce soir ?

C'est vrai, moins 0,3% pour entamer la semaine après une semaine dernière qui était déjà très très indécise. L'indécision continue de demeurer, de l'emporter. Avant de grands rendez-vous ce soir, on en reparlera notamment aux Etats-Unis. Puis il y a le 10 ans français aussi qui fait un petit peu pression parce que le 10 ans français reste assez élevé à 4,12% en ce moment. Le 10 ans français, l'écart de taux entre la France et l'Allemagne reste sur les plus hauts d'un an et demi. On a 85 points d'écart de taux aujourd'hui entre la France et l'Allemagne toujours à l'approche de la présidentielle, du vote du budget, etc., etc.

Toutes ces complications et complexités françaises qui s'amoncèlent et qui s'annoncent. Les grands rendez-vous du côté des valeurs, celles qu'il fallait ne pas rater aujourd'hui. L'automobile avec par exemple Stellantis qui a perdu ce soir un petit peu plus de 4,5%. En fait, la mauvaise nouvelle vient de Volkswagen. Dans une communication interne, le directeur général de Volkswagen aurait indiqué que la situation du groupe Volkswagen serait plus que critique. Plus que critique. Ce sont les termes du DG de Volkswagen lui-même. Résultat, donc tout le secteur automobile a souffert aujourd'hui et comme d'habitude, Stellantis recule plus que les autres.

Même si la mauvaise nouvelle vient de Volkswagen, Stellantis recule plus que Volkswagen et perd quasiment 4,5% donc en clôture. Les autres valeurs et secteurs qu'il fallait suivre et pour le coup à la hausse, là, il y a de meilleures nouvelles sur le luxe avec LVMH qui aura progressé ce soir et Richemont surtout gagne 1,5% porté par des commentaires à nouveau favorables. Dodo, BHF sur Richemont et tout le secteur en a profité en clôture.

Et du côté des marchés américains ?

Alors du côté de Wall Street, pareil, c'est plutôt l'indécision. On a une légère baisse, moins 0,3% pour le S&P, moins 0,6% pour le Nasdaq ce soir. Les discussions entre Washington et Ottawa, vous savez, ont échoué au cours du week-end. Résultat, donc on a des droits de douane de 50% sur les produits canadiens importés aux Etats-Unis. Ça profite aux acteurs américains, états-uniens, on va le dire comme ça, de l'acier qui progresse du coup puisqu'il y a une taxe sur l'acier canadien. Résultat, Newcor à New York gagne en ce moment un peu plus de 2%. Et Cleveland Cliffs, un autre acteur de l'acier américain, gagne 6% aujourd'hui grâce à ses droits de douane trumpiens sur l'acier canadien.

En revanche, en baisse, on a Tesla, on a un rappel massif de véhicules en Chine, quasiment 3 millions de voitures rappelées pour des motifs de sécurité. En fait, les poignées intérieures des Tesla sont de la même couleur, de la même peinture que l'habitacle. Ce qui, d'après les autorités chinoises, pose un problème de sécurité en cas d'urgence. On risque de confondre la poignée avec le reste de l'habitacle et donc Tesla doit rappeler quasiment 3 millions de véhicules, moins 2% ce soir Tesla Wall Street.

Guillaume, quels sont les grands rendez-vous sur les marchés cette semaine ?

Alors, il y en a beaucoup, ça commence ce soir. Scott Bessent, le secrétaire au Trésor, doit faire des annonces, annoncer un nouvel effort de consolidation budgétaire pour enfin calmer ce marché obligataire américain qui reste très tendu. Le 30 ans américain reste ce soir proche de plus haut de 2007 et plus haut de 20 ans. Alors, on verra si le Trésor américain a vraiment les moyens de freiner sa dérive budgétaire ce soir, dont Scott Bessent qui doit aussi annoncer des mesures contre l'Iran pour isoler l'Iran. Ça, c'est le premier chapitre. La semaine sera très riche avec aussi mercredi, Nvidia. Nvidia doit annoncer ses résultats.

Alors, on verra si la tech parvient à doper, à booster les marchés même si les taux, eux, plombent l'ambiance. Les taux, la tech, que choisira le marché ? En tout cas, la tech, ce sera mercredi soir avec Nvidia. Il n'y aura pas qu'Nvidia à suivre. Il y aura aussi des publications de Salesforce ou encore de Crosstrike dans l'univers des logiciels. Ce sera intéressant de regarder ce que ces acteurs-là annoncent. Ce sera mercredi soir. Et puis, en France, il y a quelques publications aussi. FH cette semaine, jeudi matin, ce sera Pernod Ricard sur le CAC 40. Et en fin de semaine, mais oui, vous l'oubliez, Kevin Walsh, la Fed. Eh oui,

Jackson Hall.

Voilà, Jackson Hall, exactement, qui va démarrer jeudi. Et Kevin Walsh doit s'exprimer vendredi soir, sans doute pour ne rien dire puisque son mantra, c'est de surtout communiquer le moins possible au marché.

Merci beaucoup, Guillaume Sommerer. On s'intéresse à présent à la visite de MBS Mohamed Ben Salman, le prince héritier d'Arabie Saoudite, rencontre les grands patrons français. Avant un dîner organisé ce soir par Emmanuel Macron en son honneur, Nathan Coquampo, on attend plusieurs annonces de partenariats économiques entre les deux pays.

Oui Stéphanie, en premier lieu dans le tourisme, la culture, le divertissement, un grand parc d'attractions pourrait être annoncé aujourd'hui. Un parc sur le thème de Dragon Ball, un des mangas les plus vendus au monde, 260 millions d'exemplaires. Ce parc devrait être implanté en Ile-de-France. On évoque court dimanche dans le Val-d'Oise sur le site de l'ancien parc à l'abandon Mirapolis. Un parc qui devrait être sur le modèle de son grand frère, donc en construction à 45 kilomètres de Riyad avec une trentaine d'attractions. La région travaille sur ce projet depuis 18 mois. Stéphanie, l'investissement pourrait atteindre le milliard d'euros. Un nouveau concurrent donc pour Mickey et Astérix.

Et on attend aussi donc des annonces dans l'énergie, la défense, les transports et la santé.

Notamment dans la MedTech, Carvolix, la filiale de Truffle Capital qui fabrique des mini-robots guidés par l'intelligence artificielle et des valves cardiaques notamment, annonce l'implantation potentielle d'une unité de production de pointe en Arabie Saoudite. Première étape donc pour faire de ce pays la plateforme de production et d'exportation de référence pour ces produits MedTech de pointe. On sera d'ailleurs avec eux dans quelques instants. Enfin, au lendemain de la finale du Mondial de Gaming qui s'est tenue exceptionnellement à Paris, on attend d'autres annonces majeures dans les jeux vidéo, l'IA ou encore le Cantique.

De nombreux partenariats économiques attendus dans un parallèle souhaité entre Vision 2030 pour l'Arabie Saoudite et France 2030.

Oui Stéphanie, le grand plan de diversification économique de l'Arabie Saoudite lancé il y a 10 ans par le prince héritier pour ne plus être totalement dépendant du pétrole fait écho au plan France 2030 d'Emmanuel Macron pour accélérer dans l'IA, la transition énergétique. On attend donc dans ce cadre plusieurs annonces d'investissement massifs en France mais aussi en Arabie Saoudite. On sait déjà que le fonds saoudien, le fonds PIF, le fonds souverain a prévu d'ouvrir un bureau à Paris et que la France veut participer pleinement à l'organisation de l'exposition universelle de 2030 qui se tiendra à Riyad.

Ça c'est pour le volet économique il y a aussi le plan diplomatique on va y revenir dans un instant mais d'abord on est en ligne avec Philippe Pouletti bonsoir vous êtes le fondateur de Truffle Capital et de Carvolix vous allez vous rendre dans quelques instants à ce dîner prévu à l'Elysée en présence d'Emmanuel Macron parce que vous allez prendre part à ce partenariat entre la France et l'Arabie Saoudite vous annoncez un programme de coopération médicale avec Riyad comment va-t-il s'articuler ce partenariat ?

Et bien effectivement l'Arabie Saoudite est un pays très intéressant pour nous notre ambition avec Carvolix c'est de devenir leader mondial dans les dispositifs médicaux à destination des cardiologues pour remplacer les valves cardiaques pour traiter les accidents vasculaires cérébraux deuxième cause de mortalité de handicap avec nos technologies d'intelligence artificielle et de mini robotique et pour ce faire on a le choix entre quoi rester un peu sous la couette en France à la start-up nation ou développer Carvolix et pour ça on a besoin d'un partenariat alors les US c'est habituel pour les sociétés françaises de se tourner vers les américains mais souvent de se faire absorber la Chine pour nous il n'en est pas question parce que les chinois les entreprises chinoises sont de plus en plus des prédateurs de technologies par contre l'Arabie saoudite avec qui nous discutons depuis plus d'un an est un partenaire très intéressant vous savez que c'est la première économie du Golfe 33 millions d'habitants très bonne infrastructure médicale et donc on envisage effectivement d'implanter une unique production pas simplement pour l'Arabie saoudite pour l'Europe pour l'Asie et peut-être pour l'Amérique du Nord dans les deux ans qui viennent ça veut dire que ça va être

une réelle plateforme industrielle que vous allez créer en Arabie saoudite ça va se faire quand concrètement ?

Alors concrètement si on finalise nos discussions on va commencer la construction dans les mois qui viennent pour que l'unité soit opérationnelle dans les 18 à 24 mois en attendant on a une unité à Aix en Provence mais notre ambition c'est d'avoir une unité de production qui peut servir le marché mondial avec cet enjeu d'un marché de 33 milliards de dollars d'euros à l'échéance 2030 et donc on est très impressionné par l'Arabie saoudite par leur volonté de transformer leur oil-based economy en économie technologique et industrielle et donc pour nous c'est un très bon partenaire potentiel et on annonce aujourd'hui un contrat de collaboration entre les cardiologues saoudiens les cardiologues français avec des programmes d'échange qui va être un complément à l'unité de production et puis à moyen terme on envisage également d'implanter des sociétés de biotech en Arabie saoudite notamment sur la technologie mRNA et RNA messager et vous savez peut-être qu'on est aussi le fondateur d'Abivax qui est la première société de biotech européenne la deuxième mondiale et donc avec Carvolix on va essayer de faire la même chose en dispositifs médicaux

une dernière question vous allez investir combien en Arabie saoudite ?

ça je vais pas tout vous dire dès ce soir on va investir des moyens humains et je vous donnerai même pas une fourchette même avant le dîner

j'aurais tenté merci beaucoup Philippe Pouletti je rappelle que vous êtes le fondateur de Truffle Capital et de Carvolix on est aussi en ligne avec Antoine Bassebousse bonsoir vous êtes politologue directeur de l'Observatoire des pays arabes on en parlait on parlait du volet économique avec Nathan Cocampo sur le plan diplomatique il y a aussi de nombreux sujets qui sont abordés d'abord qui a le plus besoin aujourd'hui l'un de l'autre entre la France et l'Arabie saoudite ?

je crois que le partenariat est égalité gagnant-gagnant c'est pour ça que ça peut marcher même si parfois les annonces ne sont jamais concrétisées mais ce soir j'ai vu qu'il y avait au moins 6 ou 7 ministres saoudiens présents il y a eu des accords qui viennent d'être signalisés il y a le gouverneur de la Banque centrale il y a des domaines très importants mais surtout quand on regarde la couverture de cette visite de MBS à Paris par les médias saoudiens on se rend compte combien c'est une respiration pour le prince héritier et combien il a besoin d'afficher cette visite tout le protocole qui est lié à cette visite et aussi pour lui c'est la première sortie en 2026 en dehors de l'Arabie c'est une belle respiration en long week-end dans son château de Louvcienne et donc voilà il y a l'utile et l'agréable l'e-sport les jeux vidéo c'est la passion du prince héritier et faire la coupe du monde en quelque sorte au Grand Palais en présence du président Macron c'est également un plaisir et un honneur pour les Saoudiens et pour la France qui a été choisie pour abriter ces troisième jeux

et en parlant de jeux ça vient d'être publié par l'Elysée l'Arabie Saoudite va créer trois parcs d'attractions près de Paris dont un probablement sur l'univers des mangas à la clé 6 milliards d'euros d'investissement saoudien 22 000 emplois directs attendus là aussi c'est une question de soft power aussi pour l'Arabie Saoudite

le PIF le Front Souverain Saoudien investit énormément dans des choses qui sont pas qui sont ludiques en quelque sorte et donc ça fait partie de ces investissements dans les jeux dans les bases ludiques et donc ça fait partie de ces préoccupations mais je crois que l'Arabie aujourd'hui est un peu stressée par un voisin iranien agressif par des proxys de l'Iran qui bloquent du nord à travers les milices irakiennes et au sud le détroit de Bab el-Mande par les milices yéménites et donc l'Arabie est un peu stressée un peu inquiète cherche des partenaires fiables ils n'ont plus confiance dans l'Amérique de M.

Trump qui les a en quelque sorte amenés à leur amener la foudre il a été discrédité donc voilà ils se tournent vers des partenaires sûrs qui ont fait leur preuve auprès de leurs voisins Emirati et Qatari avec lesquels la France est liée par des accords de défense avec ces deux d'Amérique

Antoine Bassebou est-ce que ça veut dire que la France peut réellement tirer son épingle du jeu dans le projet Vision 2030 de l'Arabie Saoudite face aux Américains et face aux Chinois aussi ?

Je crois que les Américains ça fait partie du passé il faudrait un autre président qui n'humilie pas publiquement dans des discours MBS qui n'attire pas la foudre iranienne qui ne s'en sort pas au bout de six mois de guerre avec l'Iran bref bref M.

Trump a été perçu à Riyad comme étant une calamité pour la stabilité et la vision 2030 de l'Arabie quant à l'Iran c'est une force commerciale pardon à la Chine c'est une force commerciale mais qui ne s'est pas investie dans les échanges de défense avec les pays du Golfe en revanche la France a une tradition de défense dans plusieurs secteurs également que ce soit l'eau l'énergie le tourisme et la culture entre autres domaines qui ont été ce soir honorés à l'Elysée

donc c'est la fidélité en quelque sorte qui est récompensée ce soir à l'Elysée pour la France

c'est la fiabilité de la France c'est le partenariat aussi l'année dernière les deux pays ont mené une campagne pour la reconnaissance de l'État palestinien 159 pays l'ont fait c'est une association qui a été couronnée de succès il y a d'autres sujets comme le Liban comme la Syrie comme la les voies de contournement du détroit d'Hormuz et de Bab-el-Mardin il va falloir maintenant construire des oléoducs et des gazoducs qui acheminent le pétrole et le gaz de la péninsule arabique sur la Méditerranée et là l'expertise française les compagnies françaises sont en mesure d'aider beaucoup et l'Arabie et ses voisins des monarchies du Golfe

Merci beaucoup Antoine Basbous je rappelle que vous êtes politologue et directeur de l'Observatoire des Pays Arabes merci beaucoup Nathan Cocampo on continue à parler de l'actualité internationale on va parler de l'Ukraine tout de suite BFM Business présente

le 18h éco

Stéphanie Collot on poursuit le 18h éco avec à l'international cette coalition des volontaires qui s'est réunie à Kiev aujourd'hui les principaux soutiens à l'Ukraine principalement européens se sont rassemblés alors que les frappes s'intensifient et alors que le pays célèbre le 35ème anniversaire de son indépendance on fait le point avec Ulrich Buna bonsoir vous êtes analyste géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est sur place à Kiev le président du conseil européen Antonio Costa ainsi que le nouveau premier ministre britannique Andy Burnham a promis de continuer à aider l'Ukraine en dépit des menaces russes on l'écoute

on l'écoute malgré les menaces scandaleuses proférées par la Russie à l'encontre de mon pays nous continuerons à soutenir la défense de l'Ukraine je sais que vous avez besoin d'une aide supplémentaire pour protéger votre espace aérien et votre population civile je sais à quel point les hivers ont été rudes et à quel point il est nécessaire d'être prêt cette année lorsque les nuits commenceront à s'allonger

voilà Andy Burnham cet après-midi depuis Kiev qui assure l'Ukraine de son soutien l'Union Européenne annonce le déblocage d'une tranche de 6 milliards d'euros d'aides militaires pour renforcer la défense aérienne de l'Ukraine et sa capacité en missiles et en munitions est-ce que toutes ces aides est-ce que c'est suffisant

pour l'Ukraine ? alors ce sera probablement pas suffisant donc les 6 milliards qui ont été débloqués par la Commission Européenne pour l'Ukraine ça faisait partie du paquet de 90 milliards donc ça se rajoute pas mais effectivement c'est une tranche d'aide qui va beaucoup aider les Ukrainiens parce que dans tous les cas le ministère de la défense ukrainien manque d'argent pour produire ses propres armes donc ça va lui permettre aussi peut-être potentiellement d'acheter des missiles patriotes aux Etats-Unis mais le vrai problème dans tous les cas c'est que Volodymyr Zanisky a dit qu'il lui fallait 300 patriotes pour passer l'hiver et qu'il les aura probablement pas

c'est aussi ça le problème on va revenir sur les patriotes mais d'abord la France et le Royaume-Uni vont confier à Kiev les secrets de fabrication des missiles de MBDA est-ce que ça c'est un game changer est-ce que ça ça peut changer la donne dans le conflit ?

alors il n'y a aucun armement militaire qui peut vraiment faire basculer le conflit en revanche ça va permettre à l'Ukraine de produire ces missiles Scalp qui sont relativement efficaces par elles-mêmes et donc ça du coup ça peut lui permettre d'être plus performante dans ses frappes sur la profondeur de la Russie grosso modo pour donner un peu un comparatif tous les drones que l'Ukraine envoie c'est à peu près entre 50 et 100 kilos de charges explosives un missile Scalp c'est 500 kilos d'explosives donc vous imaginez bien qu'avec une telle charge et puis c'est relativement plus performant c'est plus difficile à intercepter donc avec une telle charge vous pouvez faire beaucoup plus de dégâts notamment sur les usines qui produisent des missiles que les Russes envoient sur l'Ukraine

de quoi l'Ukraine manque-t-elle pour gagner la guerre ? vous parliez des missiles Patriot les livraisons des missiles Patriot ont diminué drastiquement depuis 2023 on est passé de 675 missiles en 2023 à 264 en 2026 selon Volodymyr Zelensky est-ce que là sans l'aide des Américains c'est clairement impossible pour l'Ukraine ?

ça va être très très compliqué donc d'autres pays européens ont aussi des missiles Patriot et pourraient en fournir quelques-uns mais les usines de fabrication sont aux Etats-Unis et on sait très bien que les Américains en manquent déjà pour eux-mêmes et pour assurer leur protection sur l'ensemble des fronts en Asie au Moyen-Orient et à domicile donc effectivement c'est très compliqué pour les Ukrainiens d'en obtenir il est probablement qu'ils n'obtiendront pas les 300 qu'ils espèrent et donc l'hiver sera très compliqué les Européens notamment les Français et les Italiens peuvent fournir des systèmes équivalents notamment le système Mamba avec les Aster 30 mais ça ne suffira pas on n'aura pas nous-mêmes on ne produit pas 300 intercepteurs en plusant donc ça va être très compliqué pour les Ukrainiens et il est probable que l'hiver soit plus compliqué encore que le précédent

il y a aussi l'accès au réseau Starlink qui est crucial autant pour la Russie que pour l'Ukraine d'ailleurs et là le décideur c'est Elon Musk et aussi Donald Trump

oui effectivement alors c'est Elon Musk c'est une entreprise privée mais c'est un peu aussi Donald Trump puisque le premier financeur de Starlink c'est le Pentagone donc tout ça joue pour l'instant les Ukrainiens peuvent l'utiliser au-dessus du territoire ukrainien et ça fonctionne plutôt très très bien les Russes ne l'ont pas du tout en revanche ce qu'espèrent les Ukrainiens c'est de pouvoir l'utiliser au-dessus du territoire russe pour avoir des frappes encore plus précises que ce qu'ils font actuellement jusqu'à présent Elon Musk s'était toujours refusé à le faire notamment parce qu'il y avait eu des frappes sur la Crimée il est peu probable quand même qu'il change d'avis on sait qu'il y a beaucoup de pression diplomatique on sait que l'ancien ministre Fedorov se rend aux Etats-Unis la semaine prochaine notamment parce qu'il est proche d'Elon Musk pour lui parler directement mais ça semble quand même très peu probable

4 ans et demi de guerre est-ce que l'Ukraine peut encore gagner ce conflit ou de toute façon il n'y aura pas de gagnant ?

Tout dépend ce qu'on entend par victoire il n'y aura pas de victoire stratégique de la Russie ça c'est une évidence il n'y aura probablement pas non plus de grande victoire de l'Ukraine qui regagnerait Manu Militari l'ensemble de ses territoires je pense qu'il est désormais acté pour les Ukrainiens que le scénario le plus probable serait un gel de la ligne de front avec éventuellement des négociations derrière toute la question derrière c'est quelles seraient les garanties de sécurité à apporter à l'Ukraine et pour l'instant c'est ça qui coince c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'intégration dans l'OTAN donc les garanties de sécurité ce serait éventuellement quelque chose qui ressemblerait un peu à l'OTAN avec des garanties de sécurité extrêmement fortes de la part des pays européens peut-être un positionnement de troupes très proche ou à l'intérieur de l'Ukraine et toutes ces conditions-là sont toujours rejetées par la Russie donc c'est ça en fait finalement les Ukrainiens sont prêts à ouvrir les négociations depuis assez longtemps ils sont prêts à accepter un cessez-le-feu sur les lignes actuelles en revanche côté Moscou ça coince notamment en raison de ces 20% du Donbass de l'Est du pays qu'il ne contrôle pas ça semble être une condition sine qua non pour Vladimir Poutine

L'Ukraine qui on parlait du réseau Starlink tout à l'heure pour toucher davantage dans les terres en Russie l'Ukraine multiplie les attaques à l'intérieur du territoire russe pour toucher l'économie russe pour toucher les entrepôts pour toucher les infrastructures logistiques et ça commence à se ressentir au sein de la population russe

Oui tout à fait tout à fait effectivement ça se ressent alors le plus visible pour les Russes c'est les raffineries parce qu'il commence à y avoir des queues à la pompe que ce soit même à Moscou ou à Saint-Pétersbourg donc c'est une réalité on estime qu'à peu près un quart des stations-service ont l'ensemble de l'essence à toutes les pompes donc c'est un vrai problème même en dehors des grandes villes les frappes sur les infrastructures type entrepôt d'e-commerce ça aussi ça se ressent chez des petits entrepreneurs qui ont tout perdu chez des gens qui commandaient et qui ont perdu leurs marchandises chez même ces fournisseurs d'e-commerce qui eux aussi sont très endettés donc ça va potentiellement avoir un effet en cascade mais pour l'instant ça ne fait pas bouger d'un iota Vladimir Poutine néanmoins ça met quand même le système russe sous stress et le meilleur des exemples c'est que le seul parti qui était un peu contre la guerre qui avait peu de chances d'avoir beaucoup d'élus à la Douma donc les élections législatives qu'on a eu au mois de septembre ce parti a été interdit de se présenter ce qui est le signe quand même d'un raidissement du régime qui a peur que la contestation s'exprime

ça veut dire que potentiellement il peut y avoir enfin si l'Ukraine continue ce genre de frappe ça veut dire que potentiellement une contestation interne en Russie est possible envisageable

c'est très compliqué la contestation interne en Russie en tout cas le système fait tout pour qu'elle ne se produise pas elle empêche les voix dissidents de s'exprimer elle met les opposants en prison ou elle les expulse comme Boris Nadezhdin qui a dû fuir en France donc en tous les cas le système est en position de stress il y a énormément de dissideurs économiques qui s'expriment en disant que ça ne peut pas continuer comme ça même le maire de Moscou Sobiyanine a dit qu'il n'était pas possible que toute l'économie bascule en économie de guerre parce que ça allait en quelque sorte faire s'effondrer la Russie sur le long terme donc il y a énormément il y a des voix qui s'expriment qui ne s'exprimaient pas il y a un an en revanche pour que ça fasse c'est une dictature donc c'est compliqué de s'exprimer

On revient en Ukraine avec des tensions internes dans le pays tensions politiques pour Volodymyr Zelensky qui a rejeté ce week-end l'appel à la tenue d'élections en temps de guerre formulée par son ex-ministre de la Défense on en parlait est-ce qu'il y a un risque de désunion au sein du pouvoir ukrainien ?

Disons que effectivement l'ancien ministre Sédorov lorsqu'il a demandé à organiser des élections c'est l'un des hommes les plus populaires d'Ukraine en tout cas c'était il a brisé un tabou personne dans la classe politique n'avait osé briser ce tabou-là jusqu'à présent il y a une réalité que de par l'état de guerre la loi martiale on ne peut pas organiser des élections en Ukraine il y a quand même globalement un consensus en Ukraine au sein de la population tous les sondages le montrent il n'y a à peu près que 15% des Ukrainiens qui veulent organiser des élections maintenant tout de suite parce qu'ils ont conscience qu'avec 7 millions de déplacés et 1 million d'hommes sous les drapeaux ce serait un casse-tête logistique c'est un euphémisme en revanche il y a une volonté très claire aussi de la part des Ukrainiens d'espérer à un moment donné retrouver une espèce de respiration démocratique parce qu'il y a des contestations sur la façon dont Volodymyr Zelensky mène sa politique en intérieur pas vis-à-vis de l'international pas vis-à-vis de la guerre mais la lutte contre la corruption voilà

c'est qu'il y a des soupçons de corruption aujourd'hui actuellement

il n'y a pas que des soupçons d'ailleurs pas sur Volodymyr Zelensky en lui-même mais sur l'administration présidentielle plusieurs personnes de son administration présidentielle qui ont été mises en cause qui ont été mises en examen d'anciens ministres aussi des députés de son parti donc tout ça montre qu'effectivement il y a une contestation qui monte par rapport à ce problème de la corruption mais néanmoins pour l'instant il y a quand même une espèce d'entente nationale d'union nationale autour du fait qu'il faut soutenir le pays en guerre et les élections ça reviendra plus tard en revanche le jour où ça s'ouvrira cette période un petit peu peut-être un seul feu-feu qu'ouvrirait la porte à des négociations et ensuite à des élections il est quand même très probable qu'effectivement le mécontentement qui est en gestation contre Volodymyr Zelensky et contre certaines de ses pratiques du pouvoir en interne elle, elle s'exprimerait très fortement il est beaucoup moins populaire Volodymyr Zelensky que son ancien chef d'état-major par exemple le général Jaloujny

Merci beaucoup Ulrich Bounat je rappelle que vous êtes analyste géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est dans un instant sur BFM Business vous avez rendez-vous avec François Sorel pour Tech&Co je vous retrouve demain très bonne soirée Le 18h écho sur BFM Business