Présidentielle 2027 : les candidats se dévoilent, le RN poursuit sa normalisation

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Bienvenue dans le magazine politique sur France 24. La présidentielle de 2027 n'a pas encore officiellement commencé, mais elle tempête déjà sous les crânes des futurs prétendants. Une étrange fébrilité les saisit soudainement comme la sève qui monte des arbres. C'est le moment de sortir du bois. Gabriel Attal sort un livre la semaine prochaine et fait la une du magazine Le Point. En génération pressée, façonnée par le macronisme, il espère imposer un face-à-face avec Jordan Bardella. Et cette semaine, c'est aussi au tour de François Hollande de tester l'air du temps et jauger l'opinion qu'il avait rejetée en 2016. Il fait la une du magazine Marianne. Avec ce titre, je me prépare.

Il espère, lui, par une stabilité rétrospective, incarner l'homme d'État qui connaît la machine présidentielle. Et pendant ce temps-là, le Rassemblement national travaille à sa normalisation. Il l'a poursuit en dînant avec les patrons du CAC 40 ONI en leur temps. Il y a quelques années encore, Marine Le Pen fustigeait l'élite. Je vous présente nos invités. Laurent Joffrin, directeur du Libre Journal. Point fr ou pas ? Je ne sais plus. Point fr, oui. C'est important, oui. Et vous venez de publier avec votre fille Pauline Delassus « Les enfants savent » chez Grasset.

L'histoire d'une famille complexe, la vôtre, sur un siècle, la mort, le suicide de votre mère, un père meilleur ami de Jean-Marie Le Pen, un grand-père collabos, réhabilité après, et un oncle ministre, pour redorer un peu le braison. Merci d'être là. Hubert Coudurier, directeur de l'information du journal Breton, Le Télégramme, et auteur chez Plon du livre « Le mystère Marine Le Pen ». On vous dira, bien sûr, on parlera de votre livre, si vous avez percé ce mystère. Henri Vernet, éditorialiste à France Info TV. Merci d'être avec nous. Et Pablo Piovivien, éditorialiste à la revue Regards. Bonsoir à tous et merci d'être là.

Alors, on va commencer avec la controverse et propositions de loi yadant sur les nouvelles formes d'antisémitisme qui étaient depuis ce matin débattues. À l'Assemblée nationale, ce projet de loi a été retiré par les députés macronistes. Le gouvernement s'engage à déposer en juin un projet de loi à peu près identique. Pourquoi ce retrait ? Alors, Hubert Coudurier, je crois que vous avez vu à déjeuner la présidente de l'Assemblée nationale, de presse, de journaliste, qui, elles, disent pas du tout parce que le texte était mal ficelé, mais parce qu'il y avait un embouteillage. On ne pouvait pas le prévoir, ça ?

Oui, elle était très agacée par le fait que le gouvernement avait mal ficelé son ordre du jour. Ce n'était pas le projet de loi qui était mal ficelé ? Non, je crois qu'il y a la loi Rodwell sur les centres de rétention administratives qui devaient passer avant et ça ne passait pas. Il y avait 200 amendements qui avaient été déposés par la France insoumise, ce qui n'était pas extraordinairement important, mais dans le timing, ça ne passait pas. Et donc, ils ont préféré la retirer.

Oui, est-ce que ce n'était pas plutôt, Laurent, parce que...

Je pense que c'est pour des raisons de fond également. Parce que, autant, quand on lit l'intention, l'exposé des motifs, on comprend bien, il y a une montée de l'antisémitisme qui est honteuse et très inquiétante. C'est vrai que ça a explosé, les normes d'actes antisémites. Donc, on peut comprendre qu'il y a une réaction législative. Mais ça a été fait de telle manière que c'est presque une loi géopolitique qui consiste à dire qu'il faut protéger l'État d'Israël des attaques qui sont portées contre lui. Je ne dis pas que ces attaques sont justifiées toujours, ce n'est pas du tout, mais c'était ça qui ressortait, finalement, du texte.

Et ça a donné le sentiment que ça allait limiter la liberté d'expression, sans raison. Et deuxièmement, il y avait des incohérences, parce qu'on veut interdire le fait de remettre en cause l'existence d'un État. Bon, pourquoi pas ? Ça peut se discuter éventuellement. Mais est-ce qu'on interdit aussi l'expression du refus de voir naître un État quand un peuple le demande ? Par exemple, le peuple palestinien. Parce que si on pénalise la première chose, pourquoi ne pas pénaliser la deuxième ? Parce qu'empêcher qu'un État... Oui, donc c'était une question aussi des... Demander qu'un État disparaisse, ce n'est pas bien, mais empêcher qu'il apparaisse, c'est peut-être aussi dangereux.

La France a reconnu l'État de Palestine. D'autant plus que l'État de Palestine a été reconnu. Il y a même un embryon d'État en Cisjordanie. Donc ça se heurtait à... Ça donnait le sentiment d'une loi ad hoc qui est entièrement façonnée à propos de la discussion autour de Gaza et de la Cisjordanie. Donc c'était mal ficelé. Et sur le terrorisme, c'est un peu la même chose. Parce qu'il y a déjà un délit d'apologie du terrorisme qui est légitime. Mais si on commence à dire « Oui, mais toute excuse ou toute explication qu'on présente à l'égard du terrorisme, on vous envoie devant les tribunaux », ça va loin.

Parce qu'il y a des endroits où il y a des dictatures qui sont soumises à une révolte populaire violente. Alors du coup, on va dire « Ceux qui sont du côté des révoltés, on les met devant un tribunal ? » Il n'y a pas de vous.

Alors, Pablo et Henri, vous allez répondre, bien sûr. Et on va... Juste, on écoute la France Insoumise, Éric Coquerel, qui explique pourquoi ce projet de loi ne convient pas aux députés de LFI.

On a une proposition de loi qui institue, finalement, qui instrumentalise la lutte nécessaire contre l'antisémitisme pour protéger un État. Cet État, c'est Israël, très clairement, dans un moment où Israël enfreint tous les droits internationaux, que ce soit vis-à-vis des Palestiniens, du Liban, érige des lois racistes sur la peine de mort. Donc, tout ça est absolument incroyable. Derrière ça, l'objectif, c'est de museler, en réalité, toutes les voix en France nombreuses qui critiquent la politique de l'État d'Israël et du gouvernement d'Italia. C'est ça, l'objectif.

Voilà. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que cet argument, alors cet argument, il sera-t-il le même en juin, est-ce que ce projet de loi pouvait limiter la liberté d'expression et que toute critique contre Israël puisse tomber sous le coup de la loi ?

Moi, j'irais, honnêtement, j'irais même plus loin. La dangerosité de cette loi, elle est une attaque, en fait, à notre État de droit. Laurent en a un peu parlé, mais rajouté à un article de loi sur l'apologie du terrorisme, la mention de « implicitement », c'est-à-dire que dans le code pénal, si cette loi avait été votée et non censurée par le Conseil constitutionnel, et j'aurais espéré que dans sa sagesse, le Conseil constitutionnel l'aurait censurée, eh bien, vous alliez avoir une possibilité de juger quelqu'un pour des choses qui sont implicites. Et c'est contraire à la façon dont notre droit se construit depuis, maintenant, des centaines d'années.

Donc, je pense que cette loi, elle a été retirée parce qu'elle est mal foutue, parce que vous interrogiez n'importe quel acteur qui avait maillé à partir avec le droit de près ou de loin, qu'il fasse partie, d'ailleurs, de l'écurie, enfin, du parti présidentiel ou pas, qui vous disaient « Non, mais en fait, c'est affligeant, cette loi. » Elle est rédigée d'une manière. On est tous d'accord pour dire qu'il faut lutter contre l'antisémitisme. En revanche, elle est rédigée d'une manière qui n'est ni fait ni à faire. Donc, il y avait un grave, grave problème de fond.

Ça soulève un problème de fond, quand même. C'est un truc pas travaillé.

Pas travaillé. Moi, je pense qu'Éric Coquerel a raison, en fait, de dire qu'il y avait une instrumentalisation. D'ailleurs, moi, je remarque que l'exposé des motifs qui avait été rédigé était sans rapport, finalement, avec les quatre articles de loi qui étaient proposés. C'est-à-dire qu'il y a tout un exposé de motifs sur l'antisémitisme et l'antisionisme, etc. Et puis, vous avez des articles de loi qui parlent d'apologie du terrorisme. Donc, le lien n'est quand même pas évident. Vous avez des articles de loi qui parlent de la négation d'un État, mais qui ne parlent pas que, d'ailleurs, comme l'a rappelé Laurent, pas que de l'État d'Israël. Donc, il y a le rapport à la Shoah.

Il y a un article sur la négation de la Shoah. Celui-là avait un rapport avec l'antisémitisme, mais c'est bien le seul. Donc, il y a un problème. Il y a déjà de la caisseau là-dessus, cela dit.

Il y a déjà un arsenal qui existe. Vous avez raison. Non, parce qu'il y a un problème de fond et de forme, quand même sur la forme, parce qu'on l'avait évoqué assez vite. Mais vous l'avez dit, à la surprise générale, ça a quand même été retiré aujourd'hui. Et là, c'est la forme. C'est-à-dire que ce n'est pas tellement qu'il a été mal préparé ou quoi que ce soit. C'est qu'en effet, il posait un gros problème, y compris à ses promoteurs.

Finalement, c'est un soulagement pour tout le monde, sauf évidemment pour la députée Yadon, même si, malgré tout, elle crie victoire en disant « Ah, enfin, on va pouvoir réellement faire un débat avec un projet beaucoup plus solide qui reprendra le mien et qui sera présenté par le gouvernement. » Donc, il sera un projet de loi et non plus une proposition et qui devrait être discutée, y compris une date qui est fournie, celle du 22 juin. Mais enfin, prenons les paris ce soir à cette table que ce n'est vraiment pas garanti que ce soit le cas parce que d'ici là, de l'eau coulera encore sous les ponts. Et quand je dis de l'eau, c'est plutôt des braises par les temps qui courent.

Donc, ce n'est pas évident. Mais pourquoi ? Parce qu'en effet, LFI ne voulant absolument pas de cette loi avait multiplié les amendements sur les propositions et projets qui sont étudiés actuellement pour qu'en effet, ce débat ne se tue pas.

Pas que LFI. Non, mais surtout,

la preuve de ce malaise, c'est qu'y compris, par exemple, le PS qui, dans un premier temps, y était plutôt favorable au stade de la Commission, s'était abstenu, avait dit, enfin, en tout cas, n'avait pas rejeté le texte et était prêt, pourquoi pas, à le voter après discussion. Finalement, ça a été un non-catégorique. Ils ont annoncé qu'ils ne le voteraient pas. Le modem, c'est-à-dire le bloc, j'allais dire le bloc central, quoi, eux non plus, eux aussi, ils sont gênés par cette loi. Bref, de toute façon, ils n'avaient pas de supporters.

le retrait, parce que ça intervient aussi dans un contexte géopolitique particulier, justement, où les Israéliens ont écarté, les Français, des discussions sur le Liban. Caroline Yadant, elle mène ce combat depuis le 7 octobre 2023. Elle avait remplacé, rappelons-le, Meyar Habib comme députée défenseuse de l'étranger. Et donc, je ne sais pas si on peut dire, au ce soir, que c'est définitivement enterré. Parce qu'à mon avis, il y a quand même une dimension géopolitique qui se mêle à ce sujet. Bien sûr, mais c'est déjà... La France cherche un équilibre dans ses relations avec Israël.

c'était encore plus le cas en octobre dernier, puisque c'était en plein dans les débats de la France devait-elle ou non reconnaître l'État de Palestine. Non, le fait est que... Ils ont été donnés un peu les arguments de fond. Il y a quand même deux questions là-dedans. Il y a vraiment la protection des citoyens, c'est-à-dire des Français juifs, en quelque sorte. C'est vrai qu'ils sont victimes plus que jamais, en tout cas, une explosion, une multiplication par je ne sais pas combien, parce que ça a plus que doublé les agressions, les actes antisémites. Il y a une vraie question là-dessus, c'est bien sûr que l'interdiction de l'antisionisme ne va pas favoriser l'antisémitisme.

Eh oui, et donc ça, ça pose aussi le rapport à la liberté d'expression. Donc, il y a tout un dosage là qui ne semblait pas optimum dans cette proposition de loi et c'est quand même pas mal qu'en effet, on y réfléchisse avec plus de... Autant, il faut réellement, bien sûr, lutter contre l'antisémitisme, ça c'est une évidence totale, mais c'est vrai qu'il y avait dans cette loi et ça a été évoqué et c'est notamment le cas par rapport à tout ce qui concerne c'est-à-dire reprendre des éléments vous savez qui appellent non pas à la négociation mais enfin ce qui revient même à la destruction d'un État. Israël n'est pas nommé mais c'est évidemment à Israël qu'on pense. Ça c'est quoi ?

C'est la rhétorique de l'Iran, c'est la rhétorique du Hamas appelée à la destruction de l'antité sioniste comme eux disent. Bon là, il s'agit d'Israël donc évidemment que cela c'est extrêmement mais c'est totalement inacceptable mais ça c'est déjà possible de se prémunir contre ça avec la loi Guesso par exemple avec les lois qui existent en France.

Alors on passera à autre chose mais vous vouliez rajouter

Non mais il y a une ambiguïté parce que c'est vrai que c'est le seul État au monde dont on demande la disparition et je ne connais pas d'autres. C'est un peu bizarre. La Poutine demande la disparition de l'État ukrainien par exemple. On peut dire l'Ukraine. Et Poutine a des soutiens et Poutine a des soutiens La Chine demande

la disparition de Taïwan. De Taïwan.

Qui n'est d'ailleurs pas reconnu par la France. On ne l'oublie tout le temps. Il y a pas mal de freines de frontières qui a eu dans le monde. Retirons ça mais quand on dit par exemple on va remplacer l'État d'Israël actuel par un État binational ou biconfessionnel comme on le formule où les Juifs et les Arabes vivraient en bonne intelligence et dans un État double. Est-ce que ça tomberait sous le coup de la loi l'éventuelle loi Yadant ?

Oui.

Mais c'est pas possible ça. Parce qu'on a le droit d'imaginer un système pour la Palestine enfin pour l'ancienne Palestine où les Juifs et les Arabes vivraient dans le même État. Pourquoi on n'aurait pas le droit de dire ça ? Même si c'est utopique. Mais en quoi ça tomberait sous le coup d'une loi pénale ?

Oui c'est toute l'ambiguïté de ce projet de loi.

Quand on lit le texte il exagère Coquerel parce que non c'est pas vrai qu'on critique Netanyahou tous les jours et on va pas nous mettre devant les tribunaux même si cette loi passe. C'est pas vrai. Ça viendrait éventuellement si on dit voilà il faut détruire Israël. Là on serait devant les tribunaux. Mais simplement ce mot détruire Israël recouvre des réalités très différentes. Ça dépend de quoi on parle comment etc. Et il y a les incohérences qu'on a soulignées.

Alors on va passer aux deux gagnants de la semaine enfin gagnants entre guillemets. Donc François Hollande qui met un doigt de pied dans la porte de la présidentielle en 2027. Je me prépare a-t-il déclaré à Marianne. Pour lui pas question de figurer dans une primaire avec la gauche c'est-à-dire les écologistes et les communistes. Et le PS eh bien cette initiative peut-elle enthousiasmer les socialistes qui pour certains en veulent à François Hollande d'avoir dit en 2011 ou 2012 mon ennemi c'est la finance et faire une politique ensuite de l'Europe.

C'est pas mal vu d'ailleurs mon ennemi c'est la finance en fait il pensait dans son subconscient à Macron. Mais en réalité moi je trouve qu'il avait un plutôt bon bilan il a mis sur pied cette politique de l'offre il a eu une politique étrangère brillante parce que l'opération Serval ça a été quand même la plus grande opération extérieure de la France depuis la guerre d'Algérie alors ensuite avec Barkhane ils se sont un peu enlisés et j'ai toujours trouvé dommage qu'il ne défende pas son bilan et qu'il ne puisse pas se représenter.

Alors il y a eu des manœuvres la question de la primaire il a pensé qu'il n'aurait aucune chance en même temps il dit maintenant moi j'ai pas été désavoué comme avait pu l'être Sarkozy et puis le parti socialiste c'est dans une telle mélasse aujourd'hui que finalement puisque lui son expression c'est le trou de souris je ne dirais pas qu'il n'a aucune chance.

Oui mais est-ce qu'il peut il peut y aller en solo c'est-à-dire sans est-ce qu'il y a un moment les barons du PS qui eux aussi ont des appétits ne vont pas lui lui barrer la roue

d'une manière ou d'une autre ? Oui aussi mais pour être trivial ça dépend largement des sondages s'il s'avère que par exemple Glucksmann est largement devant je vois mal comment les socialistes ne vont pas dire bon bah alors c'est lui qui sera notre porte-drapeau comme ça a été pour les européennes mais si Hollande remonte dans les sondages et se retrouve donc c'est dans les sondages ça va se jouer ?

En partie oui malheureusement ou alors il faut faire une primaire mais le primaire se heurte à beaucoup d'objections donc il va falloir décider comme ça un peu sur la base d'éléments comment dire d'opinion quoi d'opinion globale mesurée de manière imparfaite par les sondages et surtout temporellement fragile ou par l'espèce de consensus des responsables de cette gauche là qui vont dire bon bah finalement celui qui a quand même une chance c'est X ou Y et Hollande aura du coup un argument parce qu'il va dire moi j'ai déjà gagné une fois et par ailleurs le bilan oui c'est son argument comme le disait Hubert le bilan est contrasté il n'est pas entièrement négatif il y a eu beaucoup d'informes sociales de moindre visibilité mais réelles et il a ramené le déficit à 3% sans déclencher de manifestations colossales et le chômage il y a eu le travail il l'a quand même fait il ne l'a pas retiré et deuxièmement le chômage a commencé à baisser à la fin de son quinquennat en raison justement de la politique de l'offre on oublie pourquoi il a fait une politique de l'offre c'est parce qu'il considère et on le considère toujours aujourd'hui que la France est en face de désindustrialisation tout le monde ne parle que de ça et c'est contre ça qu'il a lutté c'est pour ça qu'il a pris à rebouss-poil son propre électorat parce qu'on dit il ne prend pas de décision il a pris une décision qui l'a rendue totalement populaire mais il a pensé que c'était l'intérêt du pays de renforcer l'industrie un torrent en raison après on peut discuter des résultats c'était ça l'intérêt

alors Pablo vous n'avez pas l'air d'accord avec Hubert et Laurent

ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu d'éloges et de panégériques du quinquennat de François Hollande c'est le début peut-être c'est le début de sa campagne je suis un peu étonné parce que comme ça a été rappelé par Laurent je veux dire François Hollande a quand même terminé son quinquennat l'un des présidents les plus impopulaires voire le plus impopulaire de la 5ème république il était complètement perdu il a complètement perdu tout le peuple de gauche qu'il avait pourtant élu qu'il avait porté au second tour et ensuite qui avait participé de sa victoire au second tour en 2012 on ne savait plus où est-ce qu'on habitait il y avait la loi travail il a réussi à mettre tout le monde contre lui tout ça et en plus de ça beaucoup l'accusent d'avoir été les prémices d'avoir mis sur pied le Emmanuel Macron qui est devenu président pendant deux quinquennats c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron

a quand même profité de la politique de Hollande

mais va dire ça à la gauche oui mais d'accord on va dire ça à la gauche en fait la question la question du périmètre oui mais d'accord moi je parle de la gauche je ne parle pas de la gauche de 15 personnes à Saint-Germain-des-Prés je parle de la gauche je ne pense pas mais d'ailleurs il a tellement mal fini son quinquennat qu'il n'a pas pu se représenter il aurait bien aimé mais il n'a pas réussi en revanche il n'a pas voulu moi je lis François Hollande dans le texte j'ai lu son interview je lis ce qu'il écrit sur Substract parce que maintenant il est abonné sur Substract et puis il nous fait des notes de bloc comme Jean-Luc Mélenchon et en vérité c'est intéressant je pense que lui n'a aucune chance en revanche il porte un diagnostic il essaye en fait de poser les jalons de ce que pourrait être une sociale démocratie du 21ème siècle une sociale démocratie renouvelée et il avance des concepts il dit bon ben voilà la lutte des classes je ne sais pas trop mais en tout cas ce qu'il faut c'est la dignité il a un concept qui à mon avis qui va marteler dans les semaines dans les mois à venir c'est la dignité et donc il cherche les voies et moyens pour essayer de faire de ce concept l'un des paramètres de la proposition sociale démocrate qui aujourd'hui n'a pas d'architecture idéologique moi je ne sais pas si ça me plaît à moi je vois à partir du moment on essaie d'écarter la lutte des classes ça m'énerve un peu mais je vois ce qu'il essaye de faire et c'est tout à son honneur d'essayer de trouver un moyen pour que la sociale démocratie existe et aujourd'hui je vois qu'il est l'un des seuls en fait à travailler ce sujet mais à le travailler sur le fond pas juste à dire attendez moi je suis poli moi comme Gabriel Attal bah tiens j'ai pensé en levant le matin je suis complètement d'accord et donc il essaye de faire ça et moi c'est ça qui m'intéresse chez François Hollande c'est que effectivement il a l'expérience du pouvoir il a l'expérience des partis et il a aussi derrière lui en fait il traîne l'histoire du parti socialiste et c'est en ça qu'il peut apporter sa graine à la constitution d'un espace social-démocrate digne de ce nom pour 2027 en revanche lui moi je vois pas comment on se relève après son quinquennat après tous les colibers en fait qu'il se traîne depuis maintenant mais vous connaissez mal François Hollande vous connaissez

son surnom finalement c'était pas si mal bah oui en même temps ils ont jamais trouvé qu'il avait vraiment la stature c'est ça son drame mais en fait il est pareil je suis pas sûr qu'il était le plus impopulaire il faudrait regarder mais à mon avis je crois que sur ses quasiment 10 ans désormais Macron a quand même atteint des profondeurs qui ont été rarement rarement rejoindes non mais François Hollande si vous voulez c'est vrai qu'il a désarçonné il a toujours surpris dans son finalement la difficulté qu'il a eue à habiter la fonction on se souvient ça commence mal avec Léonarda l'affaire Léonarda avec la manière dont tout de suite il se fait mener un peu en bateau par les écologistes qui sont dans sa majorité sur l'Europe d'ailleurs sur ce thème là à peine élu il se fait désavouer sur ce terrain enfin bref il n'a jamais vraiment pris le leadership sur la gauche ce qui est quand même un comble quand on est enfin sur la gauche en tout cas sur un parti ce qui est quand même un comble quand on est à l'Elysée et donc cette façon d'avoir été tout le temps bousculée là finalement a fait que les français ne le voient pas comme quelqu'un comme un leader charismatique en quelque sorte mais en moins il faut se méfier le gentil François Hollande je partage totalement l'analyse de Pablo c'est vraiment sur ce côté c'est vrai chercher un espace ça oui parce qu'en effet ça c'est quelque chose en plus qui d'abord qui est assez nécessaire c'est-à-dire que pour l'instant qu'est-ce qu'on a à gauche on voit donc du côté de LFI de Mélenchon on voit quand même un créneau qui est préempté mais qui est vraiment bien précis qui est celui de jouer contre le RN donc de se positionner essentiellement comme antifasciste avec un péril fasciste qui guetterait la France là de manière assez imminente et assez évidente surtout et une fois qu'on sort de cela il n'y a plus tellement comment vous voulez élargir en réalité avec comment dire avec ce positionnement c'est vrai que voir le retour d'une gauche sociale-démocrate d'une gauche de gouvernement ça peut être intéressant alors après qu'il le porte pour d'autres oui c'est vrai que ça peut être Glucksmann enfin là si on part dans le petit jeu des noms après qu'il l'est complètement et qu'il y renonce totalement pour lui ça je crois pas je trouve que la manière dont il donne cette interview et puis moi j'ai toujours été persuadé notamment pour avoir suivi à cette époque la manière dont il avait renoncé être président je pense que Laurent Le Joffrin le sait beaucoup mieux il a quand même eu un regret net de ne pas y être allé ainsi parce que c'est vrai qu'un renoncement il faut voir quand il va commencer à maigrir

c'est le signe

il va commencer

à le voir sur lui aussi

et puis jamais oublier qu'encore une fois un an avant un an et demi avant c'était le François Hollande qui était à 3% quand il faisait un déjeuner un petit déjeuner avec des journalistes ou une signature quelque chose il y avait très peu de monde qui se déplaçait et tout cela a grossi alors il y a eu évidemment il a été servi par bien sûr l'affaire des SK et le retrait de Dominique Sonskan mais néanmoins il a réussi à s'apprécier à ce moment là donc il ne faut rien écarter un homme politique ne renonce jamais vous avez eu le pouvoir c'est dans votre ADN en quelque sorte

alors je voulais dire un mot de Gabriel Attal mais là je voudrais qu'on avance un peu si quelqu'un est inspiré non je donne juste le titre du point je pense savoir comment présider la France un peu présomptueux plausible crédible

il le pense une blague grotesque vous dites oui il pense donc il est c'est présomptueux en tout cas et Laurent

c'est un garçon brillant quand même je ne pense pas qu'il ait beaucoup de chance mais il est très très jeune je ne sais pas qui l'agit là il a mon âge donc il a 37 il est extrêmement jeune

il n'est pas si jeune extrêmement jeune je vous donnez moins Pablo

à 35 ans il est devenu premier ministre ce n'est pas donné à tous les hommes politiques et c'est un garçon intelligent qui a beaucoup de réparti donc il a eu talent il faut que c'est un peu tôt pour lui il me semble il joue à Macron en faisant ça il espère refaire un petit peu il a un côté mini Macron oui c'est ça voilà mini Macron

parce que Macron est arrivé avec une proposition hyper solide hyper structurée autour de la start-up nation et que là moi je suis désolé j'ai lu l'interview il n'y a rien et Macron n'était pas un NLT

il a vraiment créé son truc on va parler du mystère Le Pen

parce que pendant ce temps-là les uns et les autres tentent de sortir non pas d'entrer dans le jeu Marine Le Pen et Jordan Bardella eux tentent de montrer patte blanche face au patron alors que l'on connaît le discours depuis longtemps de Marine Le Pen sur les élites et le CAC 40 éloigné du peuple voilà selon l'opinion le journal l'opinion les chefs d'entreprise sont rentrés consternés après leur rencontre avec Marine Le Pen si on peut voir d'ailleurs la DLS du papier de l'opinion voilà quant au patronat ils expliquent discuter avec tout le monde voilà pour pour la critique le mystère Marine Le Pen c'est votre livre Hubert Coudurier apparemment donc les chefs d'entreprise ont dit ouais bon elle n'a rien à raconter etc il me semble que dans votre livre vous dites elle a du mal à séduire elle n'aime pas séduire en fait Marine Le Pen non elle ne sait pas séduire

c'est pas son truc séduire une femme qui est de soit assez brutale elle mène son groupe à la trique soit dans l'empathie et d'ailleurs assez différemment de Jordan Bardella puisqu'elle dit qu'elle est plus sentimentale que lui et qu'à la limite son autorité est peut-être plus naturelle ou en tout cas lui n'a pas d'affect et j'ai bien aimé la différence de vision entre la photo de lui avec sa princesse des deux Siciles dans Paris Match et un peu de temps avant elle et Bruno Bild sont conseillés à Enamomont dansant sur Jean-Luc Lahaye dans un Ehpad c'est trouvé que c'était vraiment deux styles différents qui jusqu'à présent étaient complémentaires mais alors qu'ils sont réunis ces jours-ci dans l'Essonne pour un séminaire de rentrée tout le monde l'a un peu enterré à commencer par les gens du Rennes qui commencent à basculer de son côté même si Jordan Bardella est très prudent et puis bon ben voilà le mystère c'est que dans le fond son destin est tragique dans le fond est-ce que elle a construit finalement toute sa vie à d'abord se rapprocher de son père à l'aider à ensuite s'en séparer parce que lui il n'avait jamais accepté de passer la main et puis elle a dédiabolisé le parti plus ou moins bien mais enfin malgré tout elle a quand même pris des positions même si à chaque élection le passé remonte un peu à la surface et puis voilà que le 7 juillet le coup près pourrait tomber et sauf miracle je crois qu'il ne faut pas non plus juger de la décision des juges elle pourrait en être écartée c'est quand même assez terrifiant

alors la famille Le Pen Laurent vous les connaissez bien

oui enfin non

enfin je l'ai connu lui

il y a longtemps il y a 40 ans voilà

bon j'explique dans les enfants safs chez Grasset vous revenez sur un siècle d'histoire de votre famille et votre père une sorte de héros balsacien assez séducteur et meilleur ami de Jean-Marie Le Pen et vous ça vous a un peu collé

j'étais en conflit avec mon père depuis que j'ai 12 ans en particulier et notamment en conflit politique on n'était pas d'accord et j'ai rencontré Le Pen à travers lui ça c'est vrai mais à un moment où je venais de passer 8 ans au parti socialiste j'étais même responsable de la jeunesse socialiste à l'époque avant de devenir journaliste j'ai arrêté de militer

mais vous aviez pris le contre-pied pour emmerder votre père et donc j'ai vu

le vrai Le Pen en privé non c'est pas pour emmerder mon père contrairement à ce qu'on dit c'est parce que c'est compliqué pourquoi est-ce que moi j'ai une famille gaulliste d'un côté du côté de ma mère et pétainiste du côté de mon père et moi je suis socialiste je ne suis plus militant je suis toujours socialisant c'est une alchimie curieuse mais il y a eu un événement important entre temps c'est mai 68 et c'est en mai 68 que j'ai basculé franchement à gauche parce qu'il y avait cette ambiance comme beaucoup la découverte d'une liberté nouvelle

vous étiez maoïste ? non pas du tout

j'ai toujours été social-démocrate

toujours d'accord

je pensais qu'il y avait

une gauche réformiste

qui faisait des réformes et une gauche révolutionnaire qui ne faisait pas la révolution donc j'ai toujours préféré à la gauche réformiste pour résumer et donc voilà et donc c'était en opposition avec ma famille avec mon père notamment et donc mais ça m'a construit en même temps parce que ces discussions incessantes qui étaient souvent âpres m'ont appris à connaître les arguments de l'adversaire et à essayer d'y répondre et quant à Le Pen je l'ai vu en prière j'ai vu trois jours c'est pas non plus

en croisière

en croisière voilà et coincé sur un bateau ce qui m'a ce qui m'a

ce qui m'a frappé

parce qu'à l'époque Le Pen était marginal c'était un facho marginal il n'a même pas pu se présenter aux élections en 81 donc moi ça m'intéressait je débutais dans le journal je me dis tiens je vais voir un facho d'auprès et je l'ai vu de près effectivement et le voyant de près j'ai constaté comme beaucoup de gens après mais moi je l'étais avant qu'il était d'un antisémitisme alors compulsif ça n'arrêtait pas quoi

après exemple

il comptait les juifs dans les repas

oui

ou bien il était donc on était en vacances il avait amené un bouquin d'un rescapé des camps et alors il tournait les pages on disait mais non ça c'est bidon on voit bien que ça tient pas debout etc enfin il était sur la ligne euphorissant quasiment enfin au même moment

et vous n'avez pas volé dans les plumes à l'époque

si on avait des discussions vives bien sûr mais mais ça m'a servi parce que après les gens ont dit il y a le dérapage antisémite de l'open mais c'est pas un dérapage judo c'est l'expression de ses convictions profondes

après l'affaire après l'affaire du point de détail le voyage qu'il envisageait de faire et qui avait été préparé par Olivier Dermesson à Tel Aviv a été annulé et après c'est tout un travail de reconstruction que va entreprendre Louis Alliot avec Marine Le Pen par l'intermédiaire de William Goldadel et de quelques autres pour essayer de renouer les liens finalement il y a ce voyage de Bardella qui a eu lieu en Israël il y a quelques mois avec Marion Maréchal et au final il y a en termes de ligne politique un virage complet pro-israélien alors que le père était plutôt favorable aux dictatures laïques il avait essayé de jouer l'intermédiaire avec Saddam Hussein au moment de la première guerre du Golfe c'est ça

parce qu'il y avait quand même une fascination aussi pour les autocrates un peu de tous les continents et moi c'est pour ça je me suis toujours demandé quelle est la part de sincérité dans ce virage du RN aujourd'hui qui devient aujourd'hui le meilleur défenseur des français juifs quelle est vraiment entre la sincérité la vraie conversion curieusement d'ailleurs je mettrais davantage ça au crédit d'une Marine Le Pen que d'un Jordan Bardella dont finalement je me demande dans quelle mesure est-ce qu'il connaît cette histoire-là est-ce qu'il en tout cas est-ce qu'il la soupèse dans quelle mesure est-ce qu'il en est réellement conscient parce qu'un jour je crois qu'on l'a entendu dire que non Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite c'était une déclaration il y a quelques années mais toute récente et donc vraiment comment ce processus-là s'est opéré et dans quelle mesure il est vraiment sincère il suffit de voir d'ailleurs comment à chaque élection que ce soit les législatives anticipées de 2024 ou les récents municipales où finalement on voit quand même que dans le fond le fond de sauce j'allais dire de ce qu'il peut faire des candidatures bien sûr et bien vous trouvez toujours des candidats il y a un exemple

il est assez limité Jordan Berdella puisqu'il dit moi j'en ai rien à foutre des russes je suis jamais allé à Moscou mais en réalité bon en réalité ils avaient fait un choix qui était le choix d'Orban qui leur a pété à la figure je comprends pas très bien pourquoi elle est allée le soutenir alors qu'en fait elle avait renoncé à faire un voyage aux Etats-Unis pour revoir Trump ce qui avait été discuté il y a quelques mois et au final elle va se soutenir à contre-temps au dernier moment mais ils avaient fait quand même ils avaient pris une décision majeure elle était plus redevable

à Orban

et puis ils avaient fait un choix c'est-à-dire de dire non à l'aide européenne aux 90 milliards bien sûr ça quelque part c'est un choix structurant

mais sur le faux jeu juste Hubert deux secondes et après Pablo sur le virage un peu pro-israélien on va dire il y a un côté

il y a un côté affectif chez elle c'est-à-dire qu'en gros je crois que c'est dans le bouquin je cite Karine Forest qui dit elle en avait marre des vieux fachos et elle a gardé les gudards mais pour le fric c'est-à-dire pour sa cagnotte etc et donc j'ai réussi à parler avec Frédéric Chatillon qui est à Rome un peu puis après elle a dû lui dire de se taire je ne m'ai pas pu renouer mais en fait elle elle en avait marre des vieux et c'est pour ça qu'à un moment donné elle s'est tournée vers Bardella et Bardella l'explosion de Bardella à mon avis elle ne l'avait pas prévue il y a aussi pardon

moi juste dire une chose là-dessus c'est que en fait Marine Le Pen ou Jordan Bardella enfin ses leaders sont des leaders à la fois d'un parti qui s'appelle le Rassemblement National anciennement le Front National mais aussi d'un mouvement d'un espace politique qui s'appelle l'extrême droite et lorsqu'on regarde ce qui se passe on peut dire bon bah finalement Marine Le Pen un jour elle a dit voilà elle a changé de cap donc on va dire que toute l'extrême droite a changé de cap le problème c'est que comme je l'ai dit un mouvement il est aussi et là je parle de l'extrême droite en général c'est un substrat avec des dynamiques politiques qui sont profondes dont Marine Le Pen finalement n'est qu'un symptôme enfin je veux dire elle est à la tête mais elle ne peut pas décider pour l'ensemble des gens qui constituent en fait ce réseau ce terreau de l'extrême droite en France et ça ça continue en fait à travailler l'extrême droite en France pas forcément Marine Le Pen un titre personnel mais l'extrême droite en France elle reste profondément antisémite et on le voit dans les études qui sont faites tous les ans sur les questions de l'antisémitisme ça reste profondément antisémite donc c'est pour ça qu'il y a la question du ripollinage où eux à la tête ils disent oui oui les brebis galeuses car c'est comme ça qu'ils les appellent nous on les exclut immédiatement lorsqu'on voit qu'ils ont écrit des tweets fachos nazis ou je ne sais quoi mais en vérité leur problème c'est que ce sur quoi ils sont assis le mouvement réel dans la société sur lequel ils sont assis le Rassemblement National c'est un mouvement qui est profondément antisémite raciste et xénophobe vous êtes d'accord ?

il y a dans l'extrême droite il y a plusieurs courants vis-à-vis du Moyen-Orient il y a une extrême droite antisémite et pro-arabe il y avait une extrême droite antisémite mais pro-israélienne en disant on n'aime pas les juifs mais s'ils vont en Israël ça va et comme ils sont en Israël souvent antis-arabe il y avait une sympathie pour ces gouvernements qui battaient les armées arabes et maintenant il y a une sympathie parce que Netanyahou il est de la même philosophie que Marine Le Pen il est extrême droite aussi nationaliste contre le droit international les islamistes et il fait la guerre contre les islamistes c'est vrai il fait la guerre des islamistes il n'y a pas d'autre donc le RN quoique venant d'un terreau plutôt antisémite qui est un des aspects du nationalisme français parce que les juifs

mais ils perdurent comme dit

à la base oui c'est sûr à la base c'est quand même

devenu un parti aujourd'hui populaire qui rassemble un minimum à 35% et il y a du mal à faire le dernier kilomètre pour séduire

ils ont fait aussi un calcul c'est que autant l'antisémitisme de Le Pen ses provocations qui correspondait à ce qu'il pensait il en rajoutait ça lui a permis d'émerger dans les médias c'était la tactique c'est vrai avec d'autres thèmes qu'Emploi Mélenchon on fait des provocations on fait des choses un peu extraordinaires qui suscitent la polémique et comme ça on sort de l'anonymat on sort de l'ombre

d'ailleurs Mélenchon dit un jour à Sébastien Chenu vous avez 10 ans d'avance sur nous en matière de débalisation puis il continue la discussion puis il finit par lui dire ah vous êtes sympathique on vous gardera un petit cachot

et donc ils ont fait le calcul que ça devenait contre-productif cette histoire d'antisémitisme parce qu'ils se retrouvaient avec tous les républicains contre eux à cause de ça pas seulement mais à cause de ça en tout cas donc ils ont arrêté et puis évidemment le danger entre guillemets le danger musulman a remplacé le danger juif donc ils ont fait un changement stratégique en disant on va mettre les juifs d'un autre côté en défendant Israël c'est leur raisonnement c'est pas le mien

mais attention

et donc on va taper sur les musulmans

on va se rappeler que c'est un parti Pablo pardon un parti populaire aujourd'hui populiste mais c'est un parti qui draine quand même une grosse partie de la population alors bien sûr il y a un certain nombre de fascistes d'antisémites etc. qui eux ne changent pas d'ailleurs il y a un documentaire remarquable sur la conquête de la flèche qui montre cette ville de l'ouest qui montre qu'à un moment donné ils font faire un petit délire mais on voit bien

que ce n'est pas le premier souci de leurs électeurs en réalité mais aujourd'hui

c'est la sociologie a évolué mais juste il y a quand même quelque chose d'important c'est qu'effectivement le RN est un parti genre avec beaucoup beaucoup d'électeurs et il n'est pas monolithique et tout d'alors vous avez dit un truc qui est hyper intéressant vous avez dit oui Jordan Bardella en une de Paris Match avec la princesse italienne et ça jurait c'était un style complètement différent de Marine Le Pen dans un EHPAD en train de danser sur je ne sais plus quoi Jean-Luc La Haye sur Jean-Luc La Haye et effectivement vous avez dit c'est deux styles différents mais moi je pense que c'est aussi deux propositions politiques deux projets politiques qui sont aussi complètement différents et qui vont s'affronter là dans les semaines à venir c'est-à-dire qui vont devoir être tranchés qui vont devoir être tranchés parce que le Jordan Bardella lui qui veut l'union des droites qui aime bien aller avec les patrons au MEDEF etc c'est une chose

Marine Le Pen c'est Marine Le Pen ça n'arrive à voir oui mais là je parle de Jordan Bardella

lui il passe très bien au MEDEF lui il dit vas-y on enlève les charges on met la retraite à 70 ans etc Marine Le Pen elle elle vient genre pas du même endroit elle est élue dans le nord de la France et elle dit non non moi je veux genre le peuple avec moi et genre comme ça a été rédige dans l'or et du seul exactement

c'est pas juste une petite parenthèse alors le paradoxe ou l'ironie comme on voudra c'est que Marine Le Pen elle est au sens propre sociologique familiale méritière parce qu'elle vient d'un milieu c'est une bouffonnerie alors que Jordan Bardella même s'il surjoue le côté Saint-Denis d'ailleurs qui lui est contesté par le nouveau maire Bali Bagayoko il met ça en avant et finalement c'est lui qui se retrouve dans le papier glacé mais je suis d'accord que cette image elle est excellente

d'ailleurs la seule réaction que j'ai eue sur la biographie c'est que j'avais écrit cité quelqu'un qui disait je l'ai connu au carré c'était un ancien QG c'était un petit gars un petit kéké en jean blanc et avec une gourmette et la seule chose qu'elle m'a dit et elle a dit ça à la cantonnale un certain nombre de journalistes Jordan Bardella n'a jamais porté de gourmette en dehors

mais si on va juste si on va au delà de cette image parce que ce que vous décrivez là sur l'État parce que je pense qu'en plus elle qui a fait tellement de campagnes qui a passé sa vie en politique je crois vraiment qu'elle aime ça elle a vraiment ça dans sa construction c'est important pour elle et elle sent elle sent les gens ce qui visiblement est pas le cas de Jordan Bardella et le danger de cela c'est quoi c'est qu'en effet elle s'affirme par rapport au patron en défendant ce côté populiste social étatiste comme on voudra Jordan Bardella les gens quand ils suivent tout ça ils peuvent se dire mais lui ça pourrait être une marionnette du patronat ça pourrait être quelqu'un qu'on guéderait vous savez c'est le fameux fameuse idée de l'ordre du jour le livre qui est à Goncourt qui racontait comment les patrons avaient mis dans l'orgueur

je me fais gronder dans l'orignal

alors j'arrête je ne veux pas que vous vous êtes gronder à cause de moi bah oui je me fais gronder

qu'est-ce que vous voulez merci soyons solidaires merci à tous les quatre donc le mystère Marine Le Pen Hubert Coudurie aux éditions Plon les enfants savent chez Grasset

merci

voilà deux très bons bouquins merci une des meilleures plumes Laurent Joffrin

mais vous êtes gentil

de la presse française vous n'êtes pas mauvais non plus ni tous les uns et les autres bon allez je me fais encore en guirlandais merci à Florent qui me dispute et merci à toute l'équipe technique à très vite

nous sommes à Venue Foch devant l'appartement parisien de Jeffrey Epstein le symbole des liens étroits entre le criminel sexuel américain et la France c'est une criminalité organisée qui a duré plusieurs décennies y compris en France dans cette édition spéciale nous vous emmenons à la rencontre des protagonistes de l'affaire c'était choquant que le système légal en France n'a pas fait plus je pensais nous nous sentions très contrôlés victimes avocats associations nous racontent comment le financier a utilisé le milieu parisien de la mode comme un vivier de proie pour lui et ses complices actuel présenté par Laure Manon à voir sur France 24 elle est à la fois puissante et fragile la gagnée demande de l'honnêteté de l'engagement de l'exigence et de l'indépendance elle est un socle essentiel de la démocratie elle a la même valeur dans toutes les langues sans elle la liberté de penser n'existe pas elle c'est la confiance notre raison d'être France 24 liberté égalité actualité Retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24