Charles de Courson, député LIOT : "Cette République ne fonctionne plus conformément à la Constitution"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est un inclassable. Enraciné dans son territoire de la Marne depuis 4 décennies, il est maire du village de Vannot-les-Dames pendant 30 ans, comme son père avant lui. Par le Duc à l'Est, Saint-Dizier au Sud et au Sud-Ouest, Vitry-le-François. Conseiller général pendant 39 ans, député depuis 1993, les routes de la 5ème circonscription, il les parcourt du vendredi au lundi sans exception.

Pas question de rester à Paris, les 253 communes qu'il connaît comme sa poche n'attendent pas. Même au fond du fossé après un accident de voiture, il est encore pendu au téléphone à dicter des amendements. Moins de soldats pour les uns, Che Guevara de la Marne pour les autres, sa seule boussole est familiale. Il a le même âge que François Bayrou et Jean-Luc Mélenchon, mais où se situe-t-il vraiment ? Aujourd'hui, au groupe Liotte, qui souviendra-t-il en 2027 et quelles sont ses ambitions ? Qu'a-t-il vu et compris de la politique française depuis toutes ces années ? A-t-il des regrets et des conseils sur le budget, lui qui a refusé d'entrer au gouvernement de Michel Barnier ?

Charles de Courson est notre invité. Bonjour. Bonjour. Vous êtes le député Liotte de la Marne, rapporteur général du budget, et merci à vous de nous écouter. Nous enregistrons cette émission un mercredi, ça ne pouvait pas être un vendredi, et nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Les mises en garde contre la France et le dérapage de ses finances publiques se multiplient. La mise sous tutelle du pays par le FMI, est-ce un scénario plausible à vos yeux ?

Si on continue comme ça, oui, c'est ce qui nous arrêtera. Mais j'espère qu'il y aura enfin une majorité pour mener une politique sérieuse de redressement des finances publiques. Puisque la dérive, elle n'est pas récente. Elle n'est pas récente. Et quand vous avez un président de la République qui vous explique que dès qu'il y a une crise, on peut y aller, les problèmes budgétaires, ce n'est pas un problème. Ben voilà, on se trouve aujourd'hui dans une situation très difficile. Le grand problème politique, c'est y a-t-il une majorité pour faire une politique de redressement dans la justice des finances publiques ? C'est ça la grande question.

Parce que sans majorité, pour vous, on ne peut pas y arriver ?

Non, on ne peut pas y arriver. Entre, si vous voulez, ceux qui font croire aux Français qu'il suffit d'augmenter la pression fiscale sur les riches, bien entendu. Alors le problème, comme disait Coluche, qu'est-ce qu'un riche ? Alors Coluche le définissait très bien. Et riche, celui qui gagne plus que moi. Donc où est-ce qu'on est ? Et ceux qui veulent faire une politique de la hache, il y a une stratégie entre les deux, de la réduction de la dépense publique dans la justice.

Mais étonnamment, vous avez refusé, vous, d'entrer au gouvernement de Michel Barnier. Vous auriez pu la mener peut-être, cette politique-là ?

Non, parce que quand Michel Barnier me l'a proposé, je lui ai dit, écoute Michel, pour redresser les sciences publiques, il faut un, du temps, tu n'en as pas. Et deux, il faut une majorité solide et cohérente, que tu n'as pas. Donc, non, je reste rapporteur en général du budget, j'y serais d'ailleurs peut-être plus utile que d'être ministre du budget. Et son gouvernement a duré trois mois. Et François Bayrou, combien de temps durera-t-il ? Il n'a pas la durée pour lui.

Est-ce que malgré tout, il faut les chercher, ces 40 milliards d'euros, comme le fait le gouvernement de François Bayrou ?

Oui, on peut discuter à 5-10 milliards près, mais c'est entre 30 et 40 milliards, si vous voulez, redresser et respecter nos engagements européens, qui est de revenir en 2029. On a obtenu deux ans de RAP, si je puis dire, en 2029, à 3%. Je dis souvent, un pays qui croit à peine de 1% sur longue période ne peut pas se payer un déficit public de 3%. On peut se payer entre 1,5 et 2%, car le déficit de fonctionnement de la France, c'est massivement un déficit de fonctionnement et pas du tout pour investir. On s'endetterait pour investir, mais pas du tout, je vous donne les chiffres. Le déficit obligé de l'État, grosso modo, c'est 155 milliards l'année dernière.

Là-dessus, il y a 120-125 milliards de déficit de fonctionnement. Donc on s'endette pour payer les salaires de fonctionnaires, pour payer les prestations sociales, etc. Et sur la sécurité sociale aussi. Et on voit que la réforme des retraites qui avait été présentée comme le moyen de redresser et d'équilibrer les régimes de retraite, c'est entièrement faux. Le régime de retraite continue à s'enfoncer, moins vite que si on n'avait pas fait la réforme. Mais on a bloqué le pays, je dirais, c'était pas du tout comme ça qu'il fallait s'y prendre pour réformer le régime de retraite.

En 2007, vous faites partie de l'équipe de François Bayrou pour la présidentielle. Vous participez à son projet. Et vous dites à l'époque dans le monde, le déficit actuel de l'État ne soutient plus la croissance, mais au contraire la freine. Bien sûr. Vingt ans plus tard, rien n'a changé.

Mais bien sûr. C'est l'un des grands remords de ma vie. C'est qu'avec les gens raisonnables à l'Assemblée nationale de différents groupes politiques, on n'a jamais réussi à convaincre dans chacun de nos groupes, nos collègues, de dire qu'il faut aider le gouvernement à réduire la dépense publique. Et lorsque M. Le Maire a été auditionné par la Commission des Finances sur la dérive des finances publiques, au lieu de répondre aux questions, il a attaqué la représentation nationale dont il a fait partie, je me permets de le rappeler, en disant vous ne m'avez jamais aidé et vous êtes tous là à demander des dépenses nouvelles.

Ce n'est pas tout à fait faux, mais ce n'est pas digne d'un ancien ministre du Budget qui a été ministre de l'Économie et des Finances pendant sept ans.

Est-ce que vous pensez, Charles de Courson, vous qui avez été élu député toutes ces années, qui avez suivi ce sujet des finances publiques de près, qu'on arrive à la fin d'un système ? Et je prends un seul exemple, c'est celui de la TVA. La TVA, d'ailleurs il y a un débat en ce moment, vous nous direz ce que vous en pensez de la TVA sociale, faut-il augmenter la TVA pour augmenter les salaires ou trouver de nouvelles recettes ? La TVA c'est un tiers des recettes de l'État, et donc c'est basé sur la consommation des gens. A l'heure du dérèglement climatique, est-ce que ce n'est pas un peu incongru ?

Non mais je pense qu'il y a une absence de réflexion sur le fond. La TVA sociale, qui l'a lancée ? C'est Jean Arthuis. C'était l'idée suivante. Un centriste. Un centriste, oui, un ami centriste. Quelle était son idée ? En disant, augmentons les taux de TVA, puisqu'on est un peu en dessous du taux moyen européen, le taux de 20%, on pourrait un peu l'augmenter, et avec le produit de cette augmentation, on va baisser les charges sociales patronales. Alors il y a une variante, c'est de partager entre les cotisations sociales patronales, les cotisations salariées, la réduction. Moi j'ai toujours défendu la TVA sociale, mais en disant, attention, il y a des conditions.

Et l'acceptabilité sociale du taux de réforme, grosso modo, c'est d'avoir un partage équitable entre les cotisations salariées et les cotisations employeurs. Je vous donne les chiffres. On peut augmenter de 2 points, peut-être de 3 points le taux normal. Ça fait 25 milliards. 3 points, 25 milliards. Avec 25 milliards, vous pouvez réduire grosso modo de 4,5 points les taux de cotisation déplafonnés, ou non plafonnés en l'espèce. Et vous pouvez aussi concentrer ça sur la réduction des cotisations sociales salariées, des bas salaires. Parce qu'on ne parle que des cotisations patronales.

D'avoir un partage entre les deux, ça a un sens, ça aide à la compétitivité des entreprises, et ça répond à l'argument de nos collègues de gauche, c'est-à-dire la TVA est un impôt antisocial. Excusez-moi, ça fait 205 milliards.

Et sur le fait de miser sur le fait de consommer à l'heure du dérèglement climatique ? Parce qu'à la même époque, quand vous étiez avec François Bayrou en 2007, vous disiez déjà qu'on aura une dette écologique.

Bien sûr. Bien sûr. Il y avait trois dettes. Il y a la dette que vous constatez, on est à 3 300 milliards, les dettes publiques, mais l'essentiel c'est la dette de l'État. C'est 2 600 milliards, grosso modo, sur 3 300 milliards à peu près. Après, vous avez la dette des retraites, parce qu'on a tiré des traites sur le futur, puisqu'on n'assume pas le financement dans le long terme. Et puis, il y a la dette écologique.

Êtes-vous surpris par le bilan d'Emmanuel Macron en matière de finances publiques ? Par le ? Le bilan d'Emmanuel Macron.

Écoutez, un président qui dit qu'on peut dépenser quoi qu'il en coûte, pour moi, n'est pas un homme d'État. Même pendant le Covid ? Mais bien sûr. Il fallait bien entendu soutenir. Mais je vous donne l'exemple. On a fait 140 milliards de PGE garantis à 85, voire 90% des banques qui étaient devenues des distributeurs. Quand on a interrogé le gouverneur de la Banque de France, disons, ça a servi à quoi les 140 milliards ? Il nous a dit qu'il y en a déjà 70 milliards qui n'ont pas servi à grand-chose. Ils sont restés sur les comptes des entreprises. Donc, je vous donne cet exemple. Il fallait concentrer les aides. On est la démocratie occidentale qui a le plus soutenu tout le monde.

Il fallait être plus sélectif.

Vous étiez très critique contre la Macronie depuis qu'elle est arrivée. Vous avez par exemple dit dans les colonnes de Ouest-France, vous critiquez son manque d'épaisseur politique, son arrogance intellectuelle, son mépris pour les collectivités territoriales et l'absence de toute considération sociale. Oui. Vous ne reniez rien de ces mots ?

Non. Les trois grandes critiques que j'ai toujours adressées à l'actuel président de la République, c'est, un, la façon dont il exerce le pouvoir, sa conception hegelienne de l'exercice du pouvoir. C'est-à-dire de penser que parce que vous avez été élu par hasard président de la République, vous pouvez décider de tout et imposer votre volonté. Et de détruire les corps intermédiaires, les syndicats patronaux, les syndicats de salariés, les syndicats d'indépendants, les collectivités territoriales, les associations, etc. Vous voyez, ça, c'est la première critique. La deuxième critique, qui est tout aussi grave, c'est son absence totale de dimension sociale.

Ce garçon n'a jamais consacré une minute de sa vie aux autres. On le voit, d'ailleurs, dans certaines de ses réactions. Quand on dit, les pauvres, il nous coûte un fric de dingue, enfin, c'est digne d'un homme d'État. Et puis, la troisième chose, c'est son incapacité à redresser les finances publiques. Il est arrivé à un moment où on était en haut de cycle, ces deux premières années, et on était quasiment dans le respect des 3%. Et après, tout a dérivé.

Est-ce que vous pensez, comme Sophie Prima, la porte-parole du gouvernement qui vient de LR, que la Macronie vit ses derniers instants ?

Ah, mais c'est tout à fait exact. Où est-ce qu'il reste de la Macronie ? Moi, ce qui me frappe à l'Assemblée nationale, c'est qu'il n'y a plus grand monde pour défendre le président Macron et la politique qu'il a menée. Les gens sont tous à se poser la question qu'est-ce qu'on fait dans moins de deux ans ? Quel est le candidat qu'on va soutenir ? Voilà, puisque dans la Ve République, ce qu'il faut, c'est choisir le cheval gagnant, miser sur le cheval gagnant, pour espérer avoir une petite contrepartie. Mais ce n'est pas à la hauteur des défis qu'a affronté notre pays. Il faut bien une élection présidentielle.

Ah, mais de toute façon, elle aura lieu dans moins de deux ans maintenant, vous voyez. Mais la question, c'est quel programme et quels engagements et quel sera le courage des différents candidats pour affronter les grandes questions que doit affronter notre pays. Vous savez qui vous soutiendrez, vous Charles de Courson, en 2027 ? Non, aujourd'hui, je ne sais pas d'ailleurs qui sera candidat. Edouard Philippe ? Je ne sais pas, je ne sais pas. Oui, il a déclaré qu'il serait candidat, mais il y aura d'autres candidats. Il y aura probablement M. Retailleau, mais il y en aura d'autres. Peut-être M. Attal, peut-être d'autres. Vous ferez votre choix sur quoi ?

Moi, je soutiendrai celui, un homme de centre-droit qui est le seul qui peut battre le candidat du RN au second tour.

Elle se jouait sur quoi, à votre avis, cette élection, même s'il est un peu tôt pour le dire ?

Je pense qu'elle se jouera sur le redressement des finances publiques. Voilà. Et contrairement à ce que croit l'immense majorité de la classe politique, je pense que les Français ont muté et qu'aujourd'hui, ils sont extrêmement inquiets et qu'ils sont prêts à accepter des réformes qu'ils n'ont jamais acceptées jusqu'à présent. Voilà. La deuxième chose, c'est sur le thème, disons, sécurité et migration, et d'arrêter la démagogie et quelles sont les mesures concrètes, et en particulier les mesures, dans le cadre de l'Union européenne, pour maîtriser les flux migratoires.

Et puis, probablement, aussi, peut-être, sur des valeurs de fonds de la République, la défense des libertés publiques, le respect, si vous voulez, de la diversité française, sur ces thèmes, disons, de défense des libertés publiques. Dominique de Villepin ? Je ne sais pas d'ailleurs s'il sera même candidat. Vous êtes deux gaullistes à qui on reproche d'être des gauchistes. Attendez, moi, je n'ai jamais été un gauchiste.

On vous appelle parfois le Che Guevara de la marme.

Je suis tout sauf Che Guevara. Che Guevara avait beaucoup de succès auprès des jeunes générations, mais je ne suis pas de ceux qui veulent imposer mes idées par la violence et le cocktail Molotov, voire la Kalachikov.

Oui, vous avez toujours été très strict sur les libertés individuelles, les libertés publiques. Toujours. C'est votre combat.

Oui, oui.

Je crois que je vais ressentir un sentiment d'écrasement. Écrasement pour les anciens ministres et les nouveaux comme François Bayrou. Un jour de rentrée parlementaire, à quoi pense un nouveau ministre ? Mais il y eut aussi ce matin une émotion véritable, celle de Charlamé Descourçons, nouveau député de la Marne. Quelles sont les pensées d'un député un jour de rentrée parlementaire ? Eh bien, venez. Venez. Vous voyez ici. C'est mon grand-père. C'est ça l'émotion que j'ai aujourd'hui. Il est mort en camp de concentration. Il a fait partie des 80 qui ont voté en 1940 contre les pleins de pouvoir.

Un nom sur le monument aux morts de l'Assemblée et un petit-fils qui s'asseiera tout à l'heure dans son fauteuil.

Vous avez reconnu cette voix, Charles Descourçons ?

Oui. Même si elle était un peu, disons, un peu déformée par l'émotion. C'était le 2 avril 1993 quand j'ai été élu député. Et un journaliste interviewait les jeunes députés. On était nombreux. Il m'a dit quels sont les sentiments que vous inspirent cette journée. Alors je lui ai dit suivez-moi. Je suis allé devant le monument aux morts. Où est mon grand-père ?

Voilà. Ça vous émeut à chaque fois quand tu parles de lui. Léonel de Moustier qui a voté contre les pleins pouvoirs du maire Achalpétin en 1940 parce qu'il était contre le sabordage de la République. Seul député droite à le faire. Laval le menace à la sortie du grand casino de Vichy. Monsieur le marquis, ça pourrait coûter très cher à vos intérêts et il aurait répondu que c'est une question d'honneur.

Absolument.

Donc vous, vous vous retrouvez député des années plus tard et c'est ça qui vous émeut.

Oui. Et on était installé par ordre alphabétique et je me suis retrouvé contre la plaque de mon grand-père dans l'hémicycle. Les coïncidences de la vie. Peut-être pas d'ailleurs. Peut-être pas une coïncidence mais je ne sais pas.

Pourquoi à votre avis votre grand-père perçoit-il qu'il ne faut pas les voter ses pleins pouvoirs ?

Il avait plusieurs raisons. La première, c'est qu'il était pour le maintien de l'alliance. Il était un grand soutien de Reynaud. Et donc il était pour le maintien de l'alliance franco-britannique. Pour lui, l'armistice était une trahison de nos alliances. Il était comme ça a failli réussir pour que l'ensemble des députés sénateurs partent à Alger dans le fameux Massilia et qu'on continue le combat. On avait encore notre flotte était intacte et c'était l'une des premières avec les britanniques. on avait une marine extrêmement puissante.

On avait encore une partie de l'aviation et on avait une partie des troupes et des troupes qu'on appelait coloniales ou des troupes qui étaient stationnées en Afrique du Nord. Et on pouvait continuer le combat dans le territoire français, à Alger. C'était ça la thèse de mon grand-père. Ça, c'est la première raison. L'armistice trahison, comme il disait. La deuxième raison, c'est que la famille du côté de ma mère, ce sont des républicains. Mon arrière-grand-père a battu le dernier député royaliste, le comte de Clermont-Tonnerre, le comte de Clermont-Tonnerre. Il l'a écrasé d'ailleurs, aidé d'ailleurs par les forces républicaines à l'époque. Et donc, c'était la défense de la République.

Moi, mon grand-père a refusé la main d'une de ses filles parce qu'il trouvait que son éventuel futur gendre était trop royaliste. Vous voyez, c'était assez amusant. Et la défense des libertés publiques. Ça, il ne pouvait pas accepter cette abrogation, si vous voulez, des libertés publiques. J'ajoute, une hostilité même personnelle à l'égard de Laval, qu'il faut rappeler que Laval était socialiste. Il faisait partie de l'aile gauche en 14. Il faisait partie d'ailleurs de ceux qui devaient être arrêtés et qui n'ont pas été arrêtés.

Et retrouver ce garçon qui allait de plus en plus à droite jusqu'à l'extrême droite au fur et à mesure qu'il s'enrichissait, ceci, mon père, avait donc un profond mépris à l'égard de Laval.

Vous aimez dire que vous venez d'une famille dont les positions ne sont pas celles de l'expression de leur milieu social.

Oui.

Et c'est vrai qu'il y a par exemple ce descendant, Louis-Michel Le Pelletier de Saint-Fargeau qui est un député de la noblesse pendant la Révolution. J'en parlais en introduction. Il vote la mort du roi Louis XVI. Il meurt en 1993 assassiné par un royaliste qui lui reproche ce vote qui s'est joué à une voix près. Et vraisemblablement, il y aurait un tableau de David qui serait allé avec celui de la mort de Marat qui aurait dû illustrer cet assassinat-là.

Mais ce n'est pas une hypothèse. David a peint deux tableaux. Un qu'on a conservé qui est la mort de Marat et la mort de Le Pelletier de Saint-Fargeau puisque mon ancêtre Le Pelletier de Saint-Fargeau était président de l'Assemblée nationale. Et il a voté la mort du roi et il a été assassiné le lendemain par un royaliste. Vous voyez ? Et mon arrière-grand-père donc a battu aux élections législatives le dernier député royaliste du Doubs et il a fait partie de ce qu'on appelle les républicains opportunistes. On les appelait républicains opportunistes. En fait, c'était un homme de droite modérée et mon grand-père aussi. Ils étaient tous les deux pour le vote des femmes.

Ils n'étaient pas du tout une droite réactionnaire. Pas du tout.

Alors, on a entendu, vous l'avez reconnu vous-même, le 2 avril 1993, un extrait d'un reportage du journal de l'époque de 13h sur Antenne 2. Vous étiez UDF. Est-ce que vous diriez que vous êtes toujours centriste, Charles de Courson ?

Oui, toujours. Moi, je n'ai jamais changé. Jamais. Je n'ai jamais changé. J'ai toujours été centriste parce que l'UDF était composé de plusieurs parties. Moi, j'étais au centre des démocrates sociaux et je suis toujours resté un homme de centre-droit, c'est-à-dire pro-européen pour un libéralisme économique encadré et pour une solidarité sociale qui ne tombe pas dans l'assistanat. C'est très simple, les trois valeurs qui ont fondé mon engagement politique. Mais pourtant, vous ne soutenez plus François Bayrou. Non, nous avons rompu le soir, enfin du soir, entre les deux tours de l'élection présidentielle de 2007. J'étais l'un de ses lieutenants avec Hervé Morin et d'autres.

Et donc, il avait fait 20% des voix. Je fais simple, Sarkozy avait fait 30% des voix. Donc, à eux deux, ils avaient fait 50% des voix. Donc, pour nous, il nous apparaissait évident qu'il fallait négocier un accord politique avec Nicolas Sarkozy qui n'attendait que cela. Il a refusé. Et nous avons appris bien plus tard qu'il avait même eu des contacts avec Ségolène Royal. Il n'a jamais voté pour Ségolène Royal. Il a voté blanc. François Bayrou. Oui. Il a dit en aucun cas je ne voterai pour Nicolas Sarkozy. Et je me souviens très bien de cette discussion avec Nicolas Sarkozy qui n'était pas encore président, me demandant, mais Charles, pourquoi il me hait. François Bayrou. Voilà.

Je lui ai dit écoute, je ne suis pas dans ta tête, je ne suis pas dans la sienne, mais est-ce que tu accepterais une rencontre secrète avec lui pour discuter de cela ? Il m'a dit quand il veut, où il veut. François Bayrou a refusé.

En 2007, d'ailleurs, vous êtes réélu comme d'habitude, j'allais dire, dans la marne législative. Cette fois, vous êtes sous étiquette majorité présidentielle. À quel moment et pourquoi se fait la rupture à impact Nicolas Sarkozy ?

Elle s'est faite sur plusieurs choses. Elle s'est faite sur le problème, disons, on va dire, d'éthique. et notamment sur l'affaire qui allait durer des années devant les tribunaux, qui était celle d'un homme politique qui a contribué à décrédibiliser la classe politique. Je veux parler de Bernard Tapie. Voilà. Moi, j'ai combattu Bernard Tapie. Et j'étais au conseil d'administration de l'EPFR qui gérait la liquidation des affaires, notamment Tapie et de bien d'autres. et je n'ai jamais cédé. Car Bernard Tapie, contrairement à ce qu'il a voulu expliquer, n'a jamais été victime du Crédit Lyonnais. C'est le Crédit Lyonnais qui a été victime de Tapie.

Et donc, on a gagné, je n'aurais qu'un regret, qu'il soit mort la veille de la publication du dernier arrêt au pénal, cette fois.

En tout cas, c'est vrai que vous, l'éthique, c'est quelque chose qui vous caractérise votre ami, je pense, Jean-Louis Bourlange qui est député Modem, a été à la Cour des Comptes avec vous, à l'ENA avec vous, me semble-t-il, promo Michel de l'Hospital en 1977. Et alors, voilà ce qu'il dit de vous. À l'ENA et à la Cour des Comptes, il était le meilleur d'entre nous, le plus travailleur, le plus compétent, qui savait tout sur tout toujours d'une gentillesse parfaite. Et il raconte une anecdote, vous deviez contrôler à la Cour des Comptes, la SNCF, vous pouviez avoir des billets de train gratuits et vous les avez refusés au détriment de tous les autres qui en auraient bien profité.

C'est ce que dit Jean-Louis Bourlange.

Oui. Alors en fait, à peine arrivé à la Cour des Comptes, on m'a demandé d'engager un contrôle sur la SNCF. Et quelques semaines plus tard, je reçois mon courrier, une carte de circulation gratuite, toute ligne première. La rouge, ce qu'on appelait. Je fais une lettre pour la renvoyer en disant que quand on contrôle l'institution, on ne peut rien d'accepter d'elle. Sinon, on n'est pas indépendant. Et avant d'expédier cette lettre, j'en parle à mon contre-rapporteur qui me regarde un peu de travers et me dit mais moi, j'en ai une. Et je lui ai dit on n'a pas la même conception de l'éthique. Donc, j'ai quand même envoyé cette lettre.

Et bien des années plus tard, un ancien secrétaire général de SNCF m'a dit vous savez, ça a fait du ramdam votre lettre parce que vous étiez le premier à renvoyer cette carte.

Jean-Louis Bourlange, toujours le même, il raconte qu'en 1980, vous lui auriez dit sans mes convictions religieuses, j'aurais pu voter communiste.

Oui, en fait, c'était, je lui avais tenu ses propos parce que j'ai toujours essayé de comprendre les choses. Vous voyez, et j'ai toujours pensé que le marxisme n'expliquait pas grand chose. Voilà, in fine. et que ce qui est le plus fondamental dans les communautés urbaines, c'est la capacité des êtres humains à innover, à inventer, vous voyez, que ce soit dans le domaine économique, dans le domaine social, dans le domaine scientifique, vous voyez, que c'est ça la créativité et que c'est dans la liberté. Or, le marxisme a toujours, partout où il s'est installé, a supprimé toutes les libertés publiques. France Culture,

Sens Politique, Astrid De Vilaine. Ils sont en la loi. Alors, je voulais appuyer sur une chose en plus, c'est qu'ils se pètent en danger. Parce qu'à un moment donné, le Conseil constitutionnel va mettre son nez dans cette affaire. Il y aura des recours. On est assez sidérés, Charles de Courson et moi-même, puisqu'on nous a refusé la consultation de ces documents dont je rappelle que c'est un droit constitutionnel qui est octroyé au président de la commission des finances et au rapporteur général du budget. Considérer que nous sommes dans une situation extrêmement grave, c'est-à-dire que nous ressortons aujourd'hui 100 documents qui ont été signés par le Premier ministre.

Des documents que nous devrions avoir en moins en résumé, mais quand même en résumé détaillé, depuis maintenant deux mois. Donc, quelle est cette démocratie qui prive la présidente du peuple et notamment le président de la commission des finances et le rapporteur général d'avoir accès à des documents auxquels ils ont droit depuis maintenant des mois ? C'est absolument sidérant. Nous sommes aujourd'hui très, on est assez mesurés Charles et moi quand même malgré nos différences politiques. On est en colère. Et on est inquiets par cette dérive antidémocratique et en tout cas contraire aux droits du Parlement.

Vous vous souvenez de ce moment-là Charles de Courson ? Tout à fait. Je fais partie de ceux qui ont toujours défendu les droits du Parlement. Et on était sous le gouvernement Attal et on nous a refusé ce qu'on appelle les lettres plafond c'est-à-dire signées par le Premier Ministre et adressées à chacun de ses ministres pour préparer le budget. Et donc en plus il y avait un problème juridique c'est que le gouvernement Attal était démissionnaire et le Premier Ministre a quand même signé des lettres plafond considérant que c'était quelque chose de courant. Pour moi il n'avait pas le droit de faire cela mais en plus nous le refusés ça c'est inadmissible.

J'ajoute que quand Michel Barnier lui a succédé moi j'ai posé la question à Michel il m'a dit moi pas de problème vous me les demandez je vous les donne.

Mais pourtant là on est le 17 septembre 2024 vous êtes à côté d'Éric Coquerel président de la commission des finances vous en tant que rapporteur général du budget vous sortez bredouille de Matignon vous n'avez pas obtenu ces lettres finalement ?

Non on ne les a pas obtenues alors que Michel Barnier m'a dit moi je te les aurais données voilà il avait raison

Et il a raison Éric Coquerel quand il dit que c'est anticonstitutionnel et que vous alliez saisir les sages ?

Oui le problème si vous voulez c'est une violation de la loi organique pour être précis qui fait partie du bloc constitutionnel effectivement le problème c'est la sanction de ce refus puisqu'ils ont reçu les ordres c'est d'ailleurs triste puisqu'on avait commencé à aller au ministère des finances où c'est la secrétaire générale qui nous a accueillis et quand il a dit mais madame il y a des lois dans la république vous violez l'article temps qui vous a donné cette instruction ? Vous savez ce qu'elle nous dit ?

Le directeur de cabinet du premier ministre lui dit mais madame vous êtes secrétaire générale du ministère des finances et vous obéissez directement au directeur de cabinet du premier ministre ? Non mais qu'est-ce que c'est que cette république ?

Pourtant d'habitude vous estimez que les administrations ne sont pas assez dirigées par les ministères notamment Bercy

mais tout à fait c'est bien la preuve puisque c'est une décision du directeur de cabinet qui appelle directement la secrétaire générale du ministère des finances mais elle ne dépend pas du directeur de cabinet du premier ministre mais elle dépend de son ministre et du directeur de cabinet de son ministre voilà mais cette république si vous voulez ne fonctionne plus conformément à la constitution le président de la république décide par exemple on va mettre un milliard supplémentaire sur telle chose mais enfin qu'est-ce que c'est que cela ?

Il devrait dire je proposerai au premier ministre de proposer au parlement il n'a pas de majorité en plus vous voyez alors on annonce des choses comme ça c'est pas le respect des institutions républicaines

Qu'est-ce que vous pourriez nous dire depuis 1993 sur l'évolution de la vie politique française Charles de Courson qu'est-ce qui vous a le plus marqué ?

Ce qu'on peut dire c'est qu'à l'époque il y avait quatre courants il y avait les socialistes il y avait les communistes il y avait l'UDF c'est-à-dire le centre droit et il y avait la droite disons plus traditionnelle plus la droite qui s'appelait RPR UDR enfin etc bon aujourd'hui on n'est plus du tout dans cette situation là on a une extrémisation de nos concitoyens qui ont eu tellement marre de la situation qui ont voté pas mal à l'extrême gauche et puis de moins en moins et beaucoup à l'extrême droite on a quand même aujourd'hui dans les derniers sondages les différents courants d'extrême droite sont à 37% par contre l'extrême gauche la France insoumise est dégringolée d'une vingtaine de pourcents à moins de 10% donc éclatement si vous voulez des différents courants politiques plus de majorité et un recrutement des parlementaires au moins à l'Assemblée nationale allez on va être gentil comment dire qui sait d'une certaine façon dégradée mais ça c'est la responsabilité de chaque parti il y a pratiquement très très peu de députés qui sont élus à l'extérieur de partis

alors vous avez été réélu huit fois si on a bien compté toujours dans la même circonscription de la Marne en 97 en 2002 au premier tour 2007 premier tour 2012 2017 2022 2024 et là pour la première fois vous avez quelqu'un qui vous passe devant c'était l'année dernière le candidat du Rassemblement national Thierry Besson il fait 46 et vous 42 vous finissez par l'emporter comment vous l'analysez c'est l'effet Bardella ou c'est votre trop grande longévité

non pour moi c'est pas ça n'est pas lié à l'usure comme on dit à l'usure c'est beaucoup plus profond j'ai une circonscription massivement rurale qui va de la Côte des Blancs c'est à dire le top du top du champagne c'est le secteur rural qui est où le revenu est le plus élevé de France donc c'est pas un problème de niveau de vie c'est pas un problème c'est l'exaspération sur quoi alors c'est très varié sur les milieux les plus modestes c'est le ras-le-bol d'avoir le sentiment que quand on travaille on a un niveau de vie pas très différent de ceux qui travaillent pas donc ça ça révolte les gens on vous en parle et bien sûr et beaucoup de ces personnes votent Rassemblement National c'est ceux qui sont plus qui ont des revenus plus élevés qui vous disent il y en a marre on est accablés d'impôts c'est aussi la révolte contre ces réglementations toujours plus toujours plus toujours plus c'est l'ensemble de ces éléments qui fait que l'opinion publique est accro et chez moi ceux-ci profitent à l'extrême droite moi je suis entouré par 5 circonscriptions où c'est un Rassemblement National ou un ciotiste qui a été élu c'est vous dire moi je ne me représentais pas le candidat à la Rassemblement National a été élu au premier tour

et en 2027 vous vous représenterez Charles de Courson pour un 9ème mandat

bah écoutez si vous voulez mon sentiment je pense que cette mandature ira qu'à un cas jusqu'à son terme et que le nouveau président ou le nouvel président dissoudra immédiatement donc peut-être oui oui oui je n'ai pas encore tranché mais c'est dans les choses ça dépend de mon état de santé et puis de ma motivation et puis de la situation surtout politique du pays tant que je peux être utile

une question de David Amès le mandat parlementaire et plus largement l'engagement en politique sont-ils toujours aussi attractifs qu'en 93 ?

Ah non beaucoup moins beaucoup moins moi j'ai toujours sur moi ma feuille de paye parce que quand les gens me disent vous êtes vachement bien payé je dis tu veux une feuille de paye tiens là voilà c'est toi qui me paye moi après impôt j'ai 4700 euros par mois c'est mieux que le SMIG qui je le rappelle est à 1400 voilà mais de là à dire moi quand j'étais magistrat à la cour des comptes je gagnais beaucoup mieux ma vie qu'en devenant parlementaire mais c'est pas ce qui me motive dans la vie

Qu'est-ce qui vous fait courir Charles de Courson ?

Pas courir réfléchir et essayer d'agir vous savez moi j'ai beaucoup reçu dans ma vie je fais partie je suis né dans une famille d'aristocrates fortunés et qui avaient des convictions ouais et donc j'ai beaucoup reçu et on m'a toujours appris je partage cela que quand on a beaucoup reçu il faut beaucoup donner voilà ça c'est ma première motivation la deuxième chose c'est que j'aime les gens vous voyez il y a des gens qui sont des cyniques absolus dans la vie politique y compris vous êtes des cyniques dans tous les groupes politiques moi je ne suis pas du tout cynique j'aime les gens et j'aime réaliser vous voyez mais j'ai eu beaucoup plus de satisfaction dans ma vie politique locale que dans ma vie politique nationale ouais parce que j'ai rabâché pendant 33 ans qu'on ne pouvait pas continuer comme ça et ce que j'espère c'est que l'opinion publique va continuer à basculer voilà et que c'est sous la pression populaire qu'on réussira si vous voulez à réformer ce pays à faire les grandes réformes structurelles dont le pays a besoin pour se redresser

vous avez encore de l'espoir ?

oui oui parce que je pense que c'est le dos au mur que les français acceptent des réformes qu'ils ont refusées pendant 10-20 ans vous voyez

une question de Vincent qui nous écrit sur le réseau social Instagram regrettez-vous le temps où l'humour existait à l'Assemblée ?

bah écoutez il y a encore certains qui ont l'humour j'espère en avoir de temps en temps du moins c'est ce que me disent mes collègues que souvent je manie l'humour et je pense que je le dis souvent des collègues qui ont tendance à hurler etc je dis écoute manie l'humour c'est beaucoup plus efficace que de crier

une question de Marie sur Instagram regrettez-vous aujourd'hui vos propos sur la tenue de Cécile Duflo à l'Assemblée ?

mais pas du tout j'avais dit que Cécile Duflo était beaucoup plus jolie quand elle portait une robe que quand elle portait un blue jean ce n'est rien de sexiste c'est au contraire

on a pu vous le reprocher à l'époque elle la première

bah écoutez moi c'était pas du tout alors une critique à son endroit je trouve qu'elle était beaucoup mieux quand elle avait une jolie robe voilà

est-ce que vous êtes toujours favorable dans certaines circonstances à la peine de mort ?

moi je n'étais pas pour l'approbation pour la suppression de la peine de mort la peine de mort n'était pratiquement plus prononcée mais ceux qui étaient favorables à la suppression de la peine de mort je leur disais à ce moment là il faut qu'on établisse une perpétuité incompressible ce qu'on a fini par faire mais il n'y a eu qu'un cas ou deux depuis si vous voulez donc ces cas là étaient extrêmement limités

un jour en 2017 je vous ai croisé sur le boulevard Saint-Germain à quelques mètres du palais Bourbon je vous ai déjà demandé si vous alliez vous représenter à l'époque et vous m'avez répondu ça fait 20 ans que je prédis l'effondrement du monde politique et je raterais ça bien sûr que je me représente

oui mais c'est toujours l'une de mes motivations c'est que je pense que ce pays ne se réforme qu'au fond du trou et comme je pense qu'on n'est plus très loin peut-être que je pourrais être utile si mes électeurs me reconduisaient leur confiance donc il ne s'est pas effondré selon vous le monde politique ah on n'en est plus très loin il est complètement éclaté il n'y a plus aucune majorité donc ça ça ne peut pas être durable

sens politique l'archive de l'invité nous irons jusqu'au bout nous nous battrons en France nous nous battrons sur les mers et les océans nous nous battrons avec toujours plus de confiance ainsi qu'une force grandissante dans les airs nous nous défendrons notre île quel qu'en soit le coup nous nous battrons sur les plages nous nous battrons sur les terrains d'atterrissage nous nous battrons dans les champs et dans les rues nous nous battrons dans les collines nous ne nous rendrons jamais et même si bien que je n'y crois pas un seul instant cette île ou une grande partie de cette île était asservie et affamée alors notre empire au delà des mers armé et gardé par la flotte britannique continuerait de lutter jusqu'à ce que quand Dieu le voudra le nouveau monde avec tout son pouvoir et sa puissance vienne secourir et libérer

l'ancien c'est votre choix Charles de Courson Winston Churchill avec la voix de Léa Varin qui fait la traduction premier ministre devant la chambre des communes à Londres le 4 juin 1940 pourquoi cet extrait ?

parce que Churchill quand vous voyez sa carrière politique il s'est à peu près trompé sur tout sur tout mais il ne s'est pas trompé sur le diagnostic qu'il a porté sur la montée l'apparition du nazisme et son développement en Allemagne seul dans son parti politique conservateur jusqu'au dernier moment essayait de passer un accord avec monsieur Hitler comme il disait on va sauver la paix bon ça a été les accords de Munich etc dénoncés par Churchill et si Churchill est devenu premier ministre c'est quand même très bizarre parce que les conservateurs étaient majoritaires c'est parce que les travaillistes ont dit on est prêt à un gouvernement d'union nationale si c'est avec Churchill avec Chamberlain ça sera non et c'est comme ça que Chamberlain qui était en plus malade il avait un cancer si vous voulez a accepté de se retirer et a appuyé Churchill et Churchill voilà il a résisté voilà il n'est pas il n'a pas aboyé avec les loups il a résisté et Churchill avait quelques convictions il était un vieux réactionnaire au sens où il croyait encore à l'Empire britannique enfin vous voyez il croyait encore à tout ça mais là ils n'ont pas donné tous les extraits quand il invoque les valeurs de la Grande-Bretagne ce n'est pas un problème de royauté non non les valeurs la défense de l'homme de l'humanité la lutte contre l'oppression et contre ces régimes totalitaires et après il fera la même chose juste après guerre alors qu'il n'est plus au pouvoir quand il dénoncera le mur de fer et qu'il contribuera à la lutte contre le communisme qui était l'autre système totalitaire

votre père a été résistant vous racontez que vous aviez 12 ou 13 ans quand pour la première fois il vous en parle

oui oui mon père s'est engagé par patriotisme dans les réseaux anglais le fameux réseau Prospère bon voilà et vous savez le réseau Prospère a été entre guillemets liquidé alors on n'a jamais su exactement est-ce que c'est Churchill qui a donné l'ordre au chef du réseau qui était un réseau qui couvrait toute la Normandie tout le nord qui était équipé entraîné ils avaient des postes de radio ils avaient des armes etc et en juillet 43 en 8 jours 300 membres du réseau ont été arrêtés et donc la grande question c'est qui les a dénoncés alors les indices et Churchill qui a donné l'ordre au chef du réseau qui l'a fait parachuter en France de livrer le réseau pour intoxiquer les services secrets allemands et l'autre thèse qui est qu'il y avait un des membres il y a eu un procès d'ailleurs à son endroit qui était agent double ce qui était vrai mais lui a dit que je suis agent double sur instruction des anglais voilà alors peu importe mais mon père donc a connu un an de proscription

il a été torturé par la gastro

il a été sauvé par le débarquement

il est sauvé par le débarquement et vous avez gardé de lui ce précepte tu sais dans ces moments ceux sur lesquels tu crois pouvoir compter s'enfuient et ceux qui t'aident ne sont pas forcément ceux que tu attendais absolument pardonnez-moi de vous avoir ému Charles de Courson merci d'être passé par les studios de France Culture député de la Marne rapporteur général du budget vous pouvez réécouter cette émission sur franceculture.fr et l'application Radio France merci à Léa Varin qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc Jean Reno à la technique Anthony Thomasson à la vidéo Félix Delacour très bel après-midi sur France Culture qui m'a aidé