Julia Cagé : "La vie politique française est financée presque uniquement par les très riches"

dans l'actualité ce matin il est question du financement de la vie des partis politiques alors il en est question notamment aux états unis avec les mille terme et la question de savoir si l'on peut continuer à financer de manière privée les parties parti démocrate parti républicain et puis en france aussi avec évidemment ce que libération appelle le système mélenchon dans le cadre de l' enquête préliminaire sur le financement de la campagne de 2010 est la justice s'intéresse comme vous le savez à des structures gérées par des fidèles du leader de la france insoumise tout cela est pour mettre à plat ce système de financement des partis qui ne cesse de poser problème et c'est la raison pour laquelle je vous ai invités julia cagé vous êtes la meilleure spécialiste en france de la démocratie du prix de la démocratie c'est ainsi que s'intitule votre dernier ouvrage chez fayard tout d'abord pour savoir ce que vous inspire ce que l'on sait aujourd'hui de ce que libération appelle le système mélenchon je pense que la première chose à avoir bien clairement en tête c'est que dans le cas de mélenchon on parle du financement de la campagne de mélenchon mais en l'occurrence il s'agit pas du financement de la campagne de mélenchon ici il s'agit des dépenses de campagne et du remboursement de ses dépenses puisque une partie des dépenses de campagne électorale donne droit à un remboursement de manière publique donc là on est sur des questions autour de la surfacturation d'un certain nombre de dépenses je pense que ça pose le problème très important la commission nationale des comptes de campagne et notamment de savoir dans quelle mesure en france cette institution de contrôle a encore suffisamment les moyens de travailler ou pas c'est une institution qui en quelques mois doit éplucher des milliers de factures et si on regarde en fait les membres de cette institution les permanents ils n'ont cessé de diminuer au cours des dernières années puisque une fois élus en général nos représentants n'ont pas vraiment intérêt à ce qu'on vient de se plonger de trop près dans leur compte mais je pense que c'est quand même très important de distinguer d'une part cette question pour des dépenses de campagne de jean luc mélenchon et d'autre part la question des financements la question des financements elle s'est posée beaucoup cliquez ici jean s'équiper pour les campagnes électorales quand on a parlé de la sphère bygmalion en france pour nicolas sarkozy c'était une question de dépenses de surfacturation par contre quand on parle la possibilité de financement libyen des campagnes électorales de nicolas sarkozy de là c'est une question de financement et on sait on s'interroge sur la provenance des dons qui ont été reçus par nicolas sarkozy et je pense que c'est extrêmement important parce qu'en fait le vrai problème aujourd'hui le cas mélenchon c'est un cas qui va falloir traiter moi je laisse entre les mains de la justice et je laisse entre les mains des journalistes tant qu'on n'aura pas eu une décision de justice c'est quand même assez difficile pour nous d'avoir de la visibilité sur être que oui ou non il ya eu surfacturation ce qui m'inquiète plutôt dans le cas mélenchon et on va parler tout à l'heure des médias cesser la violence qu'a pu avoir verbalement jean luc mélenchon envers les médias et de ce point de vue là je rejoins tous les journalistes et d'ailleurs tous les citoyens qui ont soutenu les journalistes ce week end avec le hashtag je suis journaliste ensuite la question presque me semble anecdotique par rapport à la question plus central aujourd'hui qui est celle du financement des partis politiques qui est celle du financement des campagnes électorales en france avec un point que je montre très clairement dans mon livre c'est le financement des partis politiques notamment les plus à droite économiquement et majoritairement le fait d'une poignée de très riches alors en ce qui concerne la surfacturation possible puisque c'est de cela aide ont été accusés aujourd'hui la france insoumise en quoi consisterait cette surfacturation et surtout julia cagé pourquoi surfacturé pour un parti politique alors comment marche le système français de financement des campagnes électorales et de remboursement public des campagnes électorales en france vous avez deux plafonds vous avez un plafond de dépenses pour les candidats qui sont présents au premier tour et un plafond de dépenses pour les candidats qui sont présents au deuxième tour ensuite ces dépenses électorales donne droit à un remboursement public sur les dépenses effectuées à hauteur de 47 2 5% du plafond donc pour dire les choses de manière simple chaque candidat ayant obtenu au moins 5% des voix au premier tour avait le droit à un remboursement jusqu'à 10 millions d'euros sur les dépenses engagées sur ses deniers propres en l'occurrence vous avez un certain nombre de candidats notamment marine le pen pour le front national obtenu 10 millions d'euros de remboursements ça a été aussi le cas d'emmanuel macron benoît hamon est pas très loin un des arguments utilisés par jean luc mélenchon c'est que eux n'ont eu que 6 millions d'euros de remboursements parce qu'ils ont en fait dépenser relativement moins que les autres candidats il arrive en cinquième position derrière dans l'ordre macron hamon fillon le pen est ensuite mélenchon que leurs arguments c'est de dire on n'a pas beaucoup dépensé beaucoup plus ou par voie mais c'est passé à la question la question n'est pas de savoir s'ils ont dépensé beaucoup ou pas c est ce que les dépenses qu'ils ont effectués étaient des dépenses valide et là la question qui se pose aujourd'hui ils prennent un certain nombre de factures donc factures notamment il ya des discussions autour de vidéos qui ont été mises en ligne des discussions autour du sous titrage de vidéos qui apparemment vu les prix révélée par vos confrères de radio france serait trop élevé et pourquoi on facture est une manière trop élevés parce qu'en fait c'est pas vous qui payez directement c'est à dire c'est pas comme si la france insoumise ou jean luc mélenchon allait perdre de l'argent à trop facturés un certain nombre de dépenses des châteaux ils dépensent plus en amont de l'élection mais comme ils ont le droit ensuite un remboursement public finalement vous avez une entreprise qui en profitent et pas de coût réel pour le parti si ça s'avère avéré c'est à dire qu'on pourrait constituer ainsi une cagnotte pour des temps futurs si l'argent est ensuite utilisée pour le parti politique ça serait une manière indirecte de financer le parti politique avec une cagnotte pour des temps futurs on a vu un historiquement différentes manières de financer les partis politiques le longtemps ça a été le dessous de table de la part d'entreprises tant que le système n'a pas été régulée en france je crois que cette manière là on l'avait encore jamais vu ou sinon ça pourrait être juste une histoire d'enrichissement personnel pour une dirigeante de société ça on le sait pas encore véritablement donc il ya encore beaucoup de zones d'ombré dans cette histoire c'est compliqué quand même une surfacturation parce que il faut savoir quel est le juste prix et pour une entreprise ça n'est jamais facile de savoir combien il faut qu'elles vendent une prestation l'immatériel oui bah c'est extrêmement compliqué une surfacturation comme il ne sous facturation parce qu'il faut quand même rappeler que jean luc mélenchon n'est pas le seul candidat à avoir fait l'objet d'interrogations notamment de la part de la commission nationale des comptes de une interrogation autour notamment de la sous facturation possible d'un certain nombre de prestations notamment de la location de salles par une entreprise lyonnaise qui appelle gl events dans le cadre de la compagne d'emmanuelle macro et là ça aurait été un phénomène inverse c'est-à-dire son était un financement déguisé puisque vous faites payer une prestation moins cher que le prix réel de la prestation et c'est vrai que c'est extrêmement dur pour la commission nationale des comptes de campagne c'est quoi le prix d'une salle par exemple ça va dépendre est-ce que la salle est occupée ou pas le lendemain est ce que vous devez la libérer est ce qu'il ya une forte demande sur la sur la salle qu'est ce qu'on peut faire rentrer dans des dépenses de campagne extrêmement compliqué si on reprend le cas d'emmanuel macron lui toute une polémique autour de fraises tagada tagada à dire le prix d'une fraise tagada en tout cas on peut le trouver est ce que vous pensez qu'une équipe de campagne qui achètent pour plusieurs centaines d'euros de fraises tagada ça doit rentrer ou pas dans les dépenses remboursables pour une campagne saine alimentation personnel avant de parler d' enrichissement personnel et du cou du coup ce qu'on voit ici c'est que on a besoin très sérieusement d'une commission nationale des comptes de campagne qui est des moyens de faire son travail de manière extrêmement sérieuse de manière extrêmement précise on a besoin de beaucoup de transparence ça m'a paru très bien ce qui s'est passé au cours des derniers mois on a vu des journalistes de différents médias allez à la commission nationale d'enquêté éplucher les factures et j'espère que ça va continuer mais il va falloir définir pour le futur des règles beaucoup plus strictes julien kg vous évoquez des sommes dit mignon 6 millions donc pour des campagnes de partis politiques aux présidentielles c'est beaucoup d'argent pourquoi faudrait-il autant d'argent alors qu'il y a aujourd'hui un système médiatique qui permet par exemple de diffuser des meetings bref expliquez-nous à quoi sert cet argent les dépenses de campagne servent à un certain nombre de choses d'une part il ya des meetings parce qu'avant de les diffuser sur les médias il faut déjà les organiser il faut louer des salles il faut louer des bus pour faire venir les citoyens par exemple si le meeting est à paris c'est comme bien des supporters puissent venir deux provinces et il faut imprimer des tracts il faut imprimer des banderoles il ya des dépenses de communication la plupart des candidats paix des communicants il ya des dépenses très élevées de déplacement puisque les candidats se déplacent se déplace pas seul se déplace avec une part de leur équipe pour aller à la rencontre des citoyens il ya des dépenses d'alimentation parce qu'aussi si vous vous déplacez avec votre équipe en province faut bien que les gens mangent et pas seulement des fraises tagada donc on voit en fait qu'il ya un certain nombre de dépenses qui sont nécessaires pour une campagne électorale la démocratie elle a un prix ça c'est vraiment le point de départ de mon livre et la question c'est de savoir qui va payer pour ce prix de la démocratie alors bien sûr on est le matin on parle de 10 millions d'euros ça peu sensé être exorbitant pour un certain nombre d'auditeurs mais en fait le prix de la démocratie notamment des campagnes électorales en france est relativement raisonnable pensée pour nos amis ou des exemples parce qu'on a mis des plafonds assez faible en fête ses 16 millions d'euros pour le premier tour 21 millions pour arrondir pour le second tour si on regarde l'ensemble des dépenses électorales des candidats pour l'élection présidentielle américaine en 2016 on a atteint 4,5 milliards de dollars dont contracté à la gestion américaine n'est pas la même échelle c'est très bien qu'on ait ces plafonds en france c'est quelque chose qui est extrêmement positif parce que justement ça limite potentiellement le poids des intérêts privés mais n'empêche qu'il faut quand même répondre à la vraie question qui paie pour ses dépenses quelles sont les règles aujourd'hui alors c'est précis en matière de financement là on a bien compris qu'ils avaient des pratiques jadis qui sont aujourd'hui des pratiques a priori en tout cas interdites elles sont même a posteriori interdit donc les dessous de table les versements en argent liquide du coup qu'est ce qui est aujourd'hui licite julia cagé vous qui êtes professeur d'économie à sciences po et vous avez beaucoup travaillé sur ce que vous appelez le prix de la démocratie se regarde le cas de la france aujourd'hui en france d'une part et ça c'est une très bonne chose une des choses qui marchent bien en france les entreprises ne sont plus autorisés à donner aux partis politiques aux campagnes électorales depuis 1995 donc seuls les individus les personnes physiques sont autorisés à faire des dons un individu peut donner jusqu'à 7500 euros par an à l'ensemble des partis politiques et 4600 euros par campagne électorale on a l'impression en france qu'avec ce système on s'est protégés de tous les excès notamment les excès américains et on aurait atteint une certaine forme d'égalité politique c'est faux c'était très bons fous pourquoi parce qu'en fait 7500 euros c'est beaucoup d'argent 7500 euros c'est la moitié du salaire annuel d'un smicard c'est quasiment sais pas si loin finalement dû de la moitié du salaire annuel d'un français qui gagnerait le salaire médian ce qui veut dire que contrairement à ce qu'on pense 7500 euros ça ne permet pas à tous les français de donner la même sans somme mais ça permet à une poignée de français de donner plusieurs centaines de fois plus que la majorité des citoyens or qu'est ce que je montre dans mon livre ce que je montre dans mon livre c'est que d'une part vous avez très peu de français qui financent le jeu politique en france combien moins de 300 milles donc c'est moins de 1% des foyers fiscaux aujourd'hui en france qui font un don au parti politique si vous prenez ce même pourcentage parmi les 0,01 pour cent des français aux revenus les plus élevés vous avez 10 % d'entre eux qui font un don chaque année aux partis politiques c'est à dire que c'est très localisés les gens qui aujourd'hui financent la vie peu sain phénomène de classe c'est un phénomène de classe vous n'avez aujourd'hui à la fois si vous regardez le nombre de donateurs et le montant des dons la vie politique française est financé majoritairement par les très riches est presque uniquement par les très riches or qu'est ce que l'on constate d'une part ces très riches donnent très largement aux parties les plus marquées à droite d'un point de vue économique au parti conservateur donc ceux qui en profitent le plus en france pour le dire très clairement quand on regarde les comptes des partis c'est d'une part les républicains d'autre part la république en marche de ce point de vue là la république en marche on devait la classe et 10 ni droite ni gauche en tout cas en terme de financement ils sont plutôt très à droite de l'échiquier politique et deuxièmement ce qui me paraît encore plus scandale et d'une certaine manière c'est que c'est plus riches qui financent très majoritairement la vie politique française on les subventionnent pour cela si de manière indirecte il faut expliquer comment avez-vous jeudi à cracher ce calme avec des montants très élevés donc si aujourd'hui vous faites pour partie des 10 % des français aux revenus les plus élevés et que vous faites un don à un parti politique de 7500 euros le coût réel pour vous les que deux 2500 euros les 5000 euros restants sont à la charge de l'état les deux tiers sont à la charge de l'ensemble des citoyens maintenant si vous avez un petit salaire en france et que vous faites un don encore une fois pas de 7500 euros parce que ce n'est pas possible mais de 300 euros par an un parti politique le coût réel pour vous et 2 300 euros donc vous payer plein pot quand vous êtes pauvres parce que vous n'êtes pas imposable au titre de l'impôt sur le revenu et ça c'est extrêmement le mythique parce qu'on a instauré en france un système de financement de la vie politique tel que les plus pauvres paix pour satisfaire les préférences politiques des plus riches et puisqu'on parle de millions tout à l'heure ce qui est important de souligner c'est que le financement public direct des partis c'est 63 millions d'euros par an c'est environ 1 euros par français les déductions fiscales c'est quasiment autant ses 56 millions d'euros par an sauf que là ça ne bénéficie qu'à une toute petite poignée de donateurs et c'est un système profondément injuste inégalitaire et je fais des propositions dans livres pour le réformer julien kgs qu'aujourd'hui les partis politiques de gauche de gauche radicale sont en peine pour être financées puisque si on suit votre raisonnement vous dites que sont les plus riches qui finance la vie publique et il la finance en soutenant des partis libéraux qui sont des partis favorables selon vous à leurs intérêts de classe où il favorable à leurs intérêts de classe y a qu'à voir les premières mesures fiscales qui ont été mises en oeuvre par emmanuel macron ça a été de la suppression de l'impôt sur la fortune quand la taxe sur le capital à 30% donc ça va bénéficier une poignée de plus riches pas aux classes populaires en france mais n'y était parti de gauche radicale alors est ce qu'il manque d'argent il ya deux sources de financement pour les partis politiques il ya d'une part les dons privés là les partis de gauche radicale souffre d'un déficit criant du point de vue des financements privés ensuite il ya le financement public et notamment le financement public direct des partis politiques en france le problème c'est que comment marche ce financement aujourd'hui ce financement public direct des partis en france et les fonctions des résultats obtenus aux dernières élections légistatives et ensuite il est figé sur une période de cinq ans ce qui veut dire quoi ce que veut dire que si vous n'avez pas obtenu un bon score disons maintenant en 2017 vous n'allez avoir aucun financement public ou si vous n'existez pas encore plus important en 2017 vous n'aurez aucun financement public pendant cinq ans entre 2017 et 2022 donc ça bénéficie très fortement aux partis qui sont au pouvoir et si on regarde la gauche en france qui a été laminée lors des dernières législatives elle va avoir un déficit de financement du coup non seulement privés mais également public au cours des cinq prochaines années et alors ça ça a été aussi une bonne chose pour benoît hamon dont vous avez fait la campagne jeudi à kg une bonne chose tout simplement parce que il a pu bénéficier de financements importants pour la dernière présidentielle même si son score a été jugé décevant ça est une bonne chose pour benoît hamon c'est une bonne chose pour le parti socialiste entre 2012 et 2017 puisque la gauche était au pouvoir bénéficier de la majorité des financements publics comme aujourd'hui la république en marge va avoir 23 millions d'euros de financements publics pour les cinq prochaines années en fait c'est toujours une bonne chose pour le parti au pouvoir par contre c'est pas bon pour le système la manière dont le système marche aujourd'hui n'est pas adapté au 21ème siècle la vie politique en france est en mouvement vous avez l'émergence de nouvelles forces politiques de nouveaux mouvements politiques en permanence certainement pas tous les cinq ans la vie politique française et c'est tant mieux n'est pas figé par intervalle de cinq ans et c'est pourquoi je suis une proposition très simple dans mon livre que j'ai appelé les bons pour l'égalité démocratique qu'est ce que les bons pour l'égalité démocratique c'est une manière de dynamiser d'égaliser et d'analyser comment ça marche la démocratie la cage et très simplement chaque année chaque français sur sa déclaration de revenus choisira le mouvement politique de son choix auquel il souhaite voir allouer cet euro d'argent public en son nom ça veut dire quoi que contrairement au système actuel où on a une part massive de financement public qui se fait à travers d' les déductions fiscales qui ne bénéficie que d'une poignée d'individus là on a 7 euros pour tous les français indépendamment de leurs revenus et de leur patrimoine ce profondément égalitaire deuxièmement contrairement au système actuel qui est figé par intervalle de cinq ans là vous avez un financement public qui est annualisé puisque chaque année les français peuvent choisir de financer de nouveaux mouvements politiques et ce système a aussi le mérite d'être stable puisque vous pouvez décider de n'allouer vaut cet euro d'argent public à aucun parti parce que par exemple il ya aucun parti politique qui vous satisfait aujourd'hui dans ce cas là vous 7 euros seront alloués en fonction des résultats obtenus aux dernières législatives ce qui permet d'avoir une certaine stabilité du système mais ça garantit également des financements suffisants pour des nouveaux partis qui émergeraient et qui finalement plairait au grand public aujourd'hui les classes populaires n'ont pas les moyens financiers de financer l'émergence d'une nouvelle force politique notamment marqué plus à gauche économiquement et qui mettrait en place des politiques qui seraient en faveur des classes populaires c'est un privilège qui est réservé aux plus riches il faut changer cela en réformant le financement public de la démocratie dans le livre je fais un tour du monde je parle de l'espagne de l'allemagne de l'italie de des états unis les bons pour l'égalité démocratique s'est inspiré des expériences qui ont lieu ailleurs dans le monde c'est très facile à mettre en oeuvre et j'invite vraiment parce qu'on va avoir une réforme de la constitution de réforme des institutions nous dirigeants à y penser sérieusement julia cagé le prix de la démocratie c'est le livre que vous publié chez fayard