GILETS JAUNES : DROUET ET BENALLA, LE DEUX POIDS DEUX MESURES, L'HISTOIRE DES GAUCHES

[Musique] bonjour à tous et à toutes je suis ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro de l'autre 20 heures au programme aujourd'hui serge faubert ne parlera de l'arrestation d' eric drew et dans un petit coup de bourbon nous parlerons également dur java régions oubliées des kurdes syriens puis dans la grande h ce soir julien terry abordera l'histoire des gauches bienvenue dans votre journal eric droit et figure emblématique du mouvement des gilet jaune a été interpellé hier à paris lors d'un rassemblement qu'il avait organisée et qui comptait une centaine de personnes c'est la deuxième fois qu'il se fait arrêter en quelques semaines des arrestations qui contraste complètement avec le cas d'alexandre benalla serge aubert nous en fait l'analyse c'est un petit coup de bourbon hier soir mercredi rue royale à paris eric drew et a été interpellé par des crs et une compagnie d'intervention tandis qu'il manifestait avec des gilets jaunes c'est la deuxième fois en quelques jours que les forces de l'ordre se saisissent ainsi de cette figure médiatique officiellement il est reproché à eric drew et d'avoir organisé une manifestation non déclarée comment ne pas être choqué par cet acharnement au moment même où alexandre benalla bénéficie d'une mansuétude qui lui permet de narguer jusqu'au chef de l'état que n'at-on dépêché à son domicile en temps et en heure les mêmes fonctionnaires zélés pour récupérer les passeports diplomatiques dont il use et abuse pour forcer sa porte lors de la tentative de perquisition de son domicile en juillet dernier pour ouvrir le fameux coffre fort disparu ah si seulement benalla avait porté un gilet jaune pourtant lundi soir lors de la traditionnelle cérémonie des voeux le président nous assurer avec détermination que l'ordre républicain sera assurée sans complaisance car j'attends de chacun ce respect indispensable à la vie en société complaisance il y a assurément pour ne pas dire connivence au point que la commission des lois du sénat qui s'est constituée en commission d' enquête sur la sphère benalla a officiellement demandé des explications à jean yves le drian le ministre des affaires étrangères christophe castaner le ministre de l'intérieur et à emmanuel macron à l'assemblée en revanche la commission des lois a dirigé par yale brunch iv a refusé mardi dernier la tenue d'une nouvelle réunion de la commission d' enquête parlementaire sur benalla comme l'avaient demandé des députés socialistes est-il besoin de préciser que yaël brawn privé député des îles il appartient à la république en marche en attendant de découvrir ce qui relie au delà de toute logique benalla et le chef de l'état il est de plus en plus évident que le pouvoir se prépare à la confrontation avec les gilet jaune quand bien même il nous promet un grand débat car sinon pourquoi disqualifier le mouvement le soir des voeux à la nation certains prennent pour prétexte de parler au nom du peuple mais lequel du comment et n'étant en fait que les porte voix d'une foule haineuse s'en prennent aux élus aux forces de l'ordre aux journalistes aux juifs aux étrangers aux homosexuels c'est tout simplement la négation de la france le peuple est souverain il s'exprime lors des élections il y choisit des représentants qui font la loi précisément parce que nous sommes un état de droit un état de droit que l'exécutif entend bien aménagé à sa convenance au nom de la sécurité bien sûr il ya quelques semaines j'avais consacré une édition de cette chronique à la proposition de loi du sénateur et l'air bruno retailleau visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs un texte qui a été adopté en première lecture par le sénat au mois d'octobre j'avais expliqué à l'époque en quoi ce projet de loi ressusciter la défense loi anti casseurs qui introduisait le principe de responsabilité collective au lendemain des manifestations du 1er décembre christophe castaner et laurent nonies ont confirmé devant la commission des lois qu'il comptait bien faire évoluer la loi dans cette direction on voit qu'on a des doctrines qui ne sont plus habiles ou plus adapté à la réalité des violences dont ont fait l'objet nous faudra revoir à la fois notre doctrine d'emploi est à la fois les conditions d'emploi nous allons nous y atteler et sur le cadre légal laurent modesse pour aller voter parce qu'il était pour le gouvernement présents au premier examen qui a eu lieu de la ppl retailleau concernant très rapidement donc c'était dit sur l'évolution du cadre légal du droit 2 de manifester donc sujets délicats liberté d'expression versus respect de règles constitutionnelles avec versus serait respect de l'ordre public vous dire que j'ai eu l'occasion d'exprimer la position du gouvernement comme le rappelle me de l'intérieur lors de l'examen au sénat la proposition de loi du sénateur du président retailleau et qu'à cette occasion nous avons précisé que la position du gouvernement était de poursuivre la réflexion sur ce thème dans le cadre d'un groupe de travail qui réunit les principaux responsables des forces de l'ordre et qu'il y à un certain nombre de mesures qui mérite sans doute d'être retravaillées pour savoir si modifieront pas les textes mais telle que celle de créer des périmètres de protection permettant des contrôles des contrôles surtout la possibilité à l'autorité administrative d'interdire un certain nombre d'individus de a participé à dimane d'animer des manifestations parlant ou la transformation encore de deux coups de hand en délit de la contravention donc de participer à une manifestation avec le visage dissimulé donc voilà donc tous sommes en train de travailler sur ce sujet comme nous l'avons dit dans le cas d'un groupe de travail dont nous rendrons compte au début de l'année 2019 dans les faits la doctrine du maintien de l'ordre a déjà passablement changé longtemps le principe directeur a été celui de la désescalade il ne fallait pas que l'intervention des gendarmes ou des policiers génère davantage de troubles que ce qu'elle devait stopper c'était une logique de paix si vide avec le mouvement des jeunes nous sommes entrés dans une logique de militarisation du maintien de l'ordre sur le modèle américain il s'agit désormais de dissuader les manifestants de descendre dans la rue en menaçant leur intégrité physique la vingtaine de jd jeunes éborgné par des lanceurs de balles de défense ou mutilés par les grenades gély f4 ne sont pas des dommages collatéraux ce sont les instruments à leur corps défendant cela va de soi d'une nouvelle stratégie de réponse volontairement disproportionnée sidéré les manifestants faire peur voilà l'objectif du ministère de l'intérieur la guerre psychologique est en train de se substituer au maintien de l'ordre républicain sinon pourquoi ce déploiement ostentatoire de matériel abandonnés ou inusité dans l'histoire du maintien de l'ordre en france chevaucher un tractopelle l'un des motards unités anti terroristes comme la berri jusqu'à la confirmation par la gendarmerie elle même que certains de ces blindés étaient capables en dernier recours de vaporiser du gaz cs le gaz lacrymogènes en forte concentration et sur des surfaces étendu en quelques secondes au prix certainement de plusieurs morts pourquoi encore le ministère de l'intérieur at il lancé le 23 décembre un appel d'offres pour l'acquisition de 1280 lanceurs de balles de défense dont 270 lanceur à quatre coups et 180 danseurs à six coups en janvier 2018 le défenseur des droits jacques toubon dans son rapport remis à l'assemblée nationale préconise l interdiction du lanceur de balles de défense dans les opérations de maintien de l'ordre le lbd écrivait jacques toubon est susceptible de blesser grièvement un manifestant d'engager la responsabilité du tireur et d'entraîner des réactions imprévisibles de la part des manifestants témoin d'une blessures graves occasionnées par des policiers à un manifestant que le tir soit conforme ou non aux règles d'emploi on peut craindre que ce soit la désormais l'objectif d'un pouvoir qui ne voit plus son salut que dans l'épreuve de force le média a reçu des militants de solidaires étudiants et de l'union des étudiants kurdes de france ces deux organisations mène une campagne de collecte de livres ou de liseuses pour une académie située dans le rouge à va c'est à dire la zone kurde du nord de la syrie il vous explique pourquoi leur java a besoin de ces livres c'est le fasse car je suis brute membres de l'union des étudiants étudiantes cure de france adam young chèque et parce qu'ils ont acheté sein des ca 7 me luminescence nous ferait d'ici je suis ici en tant que robin des tris d'un projet qui a pour but de récolter des fonds pour leur java java si les fédérations des pratiques du nord de la syrie qui composait de plusieurs ethnies plusieurs religions +20 c'est vraiment très très diversifiés km et chaussées c'est un peu là le 50 ans qui pour l'instant assez libre le projet en soi il s'appelle des livres pour ojeada on reprend cas cette campagne qui avait déjà eu lieu en 2015 c'est pour envoyer des livres ou des liseuses hakeim histoire est à l'académie camoufle on peut donner de tout en fait ça peut être des des romans des livres politiques ça peut être des manuels d'éviter de physique mathématique l'idée c'est d'avoir de tous pour vraiment reconstruire à savoir la bat yam et solidaire et solidaire étudiants de béthune et trouver le nombre accable le tennis à nizas mandat y en ai parlé ce qui est dit à nos marques 0 toulouse bordeaux dalenda marsiglia da et culte avec les mêmes racines est destiné à liquider me mesopotamia qui se trouve à khemis l'eau qui a 35 étudiants qui fonctionne différemment du système universitaire c'est à dire que c'est beaucoup plus décentralisée est beaucoup plus libre je me dis il y aura des démineurs andy ellis qui ciblent marque à 2 à 15 années de mandat bill grundy annie saumont dhabi heureusement je pense que le principe même de cette première académie c'est dedans crié d'autres en fait ailleurs dans le temps leurs java et c'est surtout cette idée qu'il faut décentraliser le plus possible pour démocratiser au mieux une société et par là la sphère éducative également c'est assez différent de doses fonctionnement ailleurs par exemple si on peut comparer à la france à aux universités françaises qui sont de plus en plus salée si de plus en plus fermé qui n'ouvre plus de parts aux étrangers enfin on le voit avec la hausse des frais d'inscription pour les étudiants étrangers il nous faut vraiment pas fermer l'éducation à tous les gens qui veulent s'approprier en tout cas c'est assez innovant parce que ça a contredit le principe qui résistait avant les universités syriennes qui avaient une langue unique y avait un fonctionnement unique assez centralisée et maintenant c'est vraiment de faire en sorte que l'éducation puisse se faire dans la langue maternelle de ce qui va leur apprendre des choses si on participe à ce projet là bas c'est aussi permettre de lutter directement contre les idées un peu plus obscurantistes par exemple que ce soit daage que ce soit l'état turquie essaie de encore d'attaquer les civils dans cette région du rejoindra nous faisons appel à tous le tout les gens qui veulent soutenir le peuple kurde de paepe syriaque tous les peuples vivre qui se trouvent hors java pour ça on essaie de mener des projets tels que des livres pour java essentiellement pour aider à reconstruire une éducation là bas qui est assez pour l'instant primaire et qui a du mal à continuer la conférence autant la conférence poney lilian n'est pas né le 20 conférences l'abandon vous aurait étonné programme dizaine djs et vincent hollard temps immobile matin neuf groupes des campagnes voilà c'est la fin de votre journal n'oubliez pas de liker partager et comment que s'intéresse à l'histoire des gauches avec l'historien jean numa ducange à bientôt bonjour à tous et bon jour jean numa ducange bonjour merci de nous recevoir chez vous pour la grande vache l'émission histoire des médias historien de la gauche des traditions politiques du mouvement social du mouvement ouvrier en france depuis dix neuvième siècle jean lima du cambodge a fait sa thèse sur l' influence de la révolution française dans le monde et connaît très bien les traditions politiques de ce bord là aujourd'hui vous avez publié par exemple ce livre la révolution française et l'histoire du monde plus récemment vous avez fait paraître une biographie de jules guesde aussi tout à fait là voilà très grande figure du mouvement ouvrier des socialistes français on a vu avec gérard bras comment la notion de peuple avait été réinvestie par la révolution française pour devenir en quelque sorte structurante de la politique moderne de la politique contemporaine puisque c'est le peuple qui est dépositaire désormais de la souveraineté ça c'est un cadre qui n'a pas changé et si j'ai voulu vous interroger c'est après avoir lu un article que vous avez rédigé pour la revue du crieu de numéro 9 de la revue du crieur paru il ya quelques mois le voilà cet article pouvait paraître avoir un titre assez provocateur ce qui s'appelait carrément les adieux à la gauche de jean-luc mélenchon et paraissait énoncer une thèse tout à fait en phase avec le débat autour du populisme à ce moment là autour de ce retour à au peuple dans le discours qui a été lancée par jean luc mélenchon et son mouvement en 2016 2017 quand on lit l'article on se rende compte que finalement vous développez en définitive une thèse qui est inverse de celle du titre c'est à dire que selon vous et c'est l'as tu devrais contreviennent cette référence au peuple qui est devenu central qui constitue un choix stratégique n'exclut pas de se situer dans les traditions de la gauche devrait vous demandez ce que ça vous inspire en tant qu'historien les traditions de la gauche ce retour au peuple dans le discours de france as with d'un côté et puis les accusations de populisme que ce retour au peuple a suscité ce qui est vrai c'est que ce retour au peuple n'a rien d'exceptionnel du nouveau dans l'histoire de la gauche à plusieurs reprises on a pu observer un mouvement qui allait plutôt disons 2 défense des ouvriers du salariat plusieurs reprises vers un mouvement qui considère qu'il faut dépasser cela et défendre plus généralement le peuple avec effectivement une sur de retour aux fondamentaux retour de la révolution française un exemple parmi d'autres à l'occasion de la constitution du gouvernement du front populaire en 1936 donc c'est léon blum un socialiste qui devient président du conseil donc chef de gouvernement c'est la première fois qu'un socialiste occupe cette position léon blum et à ce moment là en alliance avec les communistes dirigé par maurice thorez et maurice thorez défend l'idée suit de nombreuses tractations sous pression si l'internationale communiste va pas dans les détails mais torres défend l'idée qu'il faut défendre les petits contre les gros le peuple français contre les 200 familles qu'un des grands slogans du front populaire et là ce moment là il a plutôt tendance à abandonner la rhétorique plus classique de la lutte de classe qui avait marqué le parti communiste jusqu alors on pourrait prendre d'autres exemples au 19e siècle dans le mouvement socialiste notamment à la fin vous avez ceux qui sont davantage dans la tradition et la ligne et républicaine qui ne délie pas une spécificité au mouvement ouvrier au monde ouvrier mais qui aura tendance à se situer dans le sillage de la révolution française comme jean jaurès et il emploie ils reprennent ce vocabulaire du peuple tel qu'il a été forgée sous la révolution et d'autres effectivement sont parfois plus réticents à employer ce terme de peuples parce que le peuple quel peuple le peuple on peut dire c'est un mot confusionniste san eurogroupe ça regroupe toute une partie du peuple français est compris dans ce cas là les petits patrons la petite bourgeoisie or ce qu'il faut défendre avant tout c'est la classe ouvrière les intérêts spécifiques des ouvriers donc il ya une défiance par rapport aux mots peuple mais disons que autour de ce terme peuple autant de cette délimitation il y a eu de nombreux débats nombreux enjeux mais s'il va absolument pas la première fois que ça s'est posée deuxième temps la question du clivage gauche droite parce que un des enjeux du retour au peuple de mélenchon on dit populisme de gauche en fait l'accusation est relativement sains propres parce que un des enjeux de la présidentielle d'après mélenchon c'était de sortir du clivage gauche droite en se disant plus spécifiquement et prioritairement de gauche car ces termes aurait été trop galvaudé cette ligne de clivage dans les titres au gala sera lié au fait que le nom de gauche endossez trop souvent récemment et avec trop de dégâts par des gouvernements si on t'a piqué notre politique et ya l'idée derrière qu'on n'arrivera plus à faire voter les gens qui votaient pour la gauche parce qu'elle était censée être de gauche encore pour des partis qui se disent de gauche puisqu'ils ont vu le résultat exactement l'idée l'idée est de sortir de ces lignes de clivage parce que il ya quelque chose qui ne convient plus qui n'est plus en phase avec les revendications historiques de la gauche toute la difficulté est de voir dans quelle mesure cette ligne peut être tenus sur le long terme je m'interrogeais dans l'article qui a rédigé le maintenant il ya plus d'un an sur cette question là on voit que mélenchon oscille tout de même entre dépasser le clivage gauche droite et y revenir je dirais stratégiquement par rapport à ce qui reste de la gauche et puis aussi parce qu'il ne peut pas totalement se détacher de cette ligne de clivage qui a fait quand même comme un jeu qui fait encore sens pour une partie des français l'histoire de fait mais ce qui est bon pour revenir la mesure ça ce qui est intéressant à mon avis c'est que là encore une partie du mouvement socialiste et on est pendant toute une partie de son histoire le mouvement communiste ne se sont pas nécessairement défini autour du clivage gauche droite pour le dire simplement gauche droite à l'origine c'est plutôt une délimitation parlementaire entre ceux qui siègent à gauche et à droite et qui comporte pas les mêmes valeurs qui ne veut pas les mêmes choses et c'est le mouvement ouvrier le mouvement socialiste lorsqu'il se constituent dans la seconde moitié du 19e siècle je vais prendre un exemple très connue puisque c'est ainsi que tout le monde connaît encore la cgt la confédération générale du travail lorsqu'elle se font en 1895 les syndicalistes considèrent pas qui ne sont qui sont à gauche c'est pas leur problème le problème c'est de défendre spécifiquement les intérêts des ouvriers d'une fraction du salariat les plus combatifs le clivage gauche droite c'est autre chose c'est en dehors de nos intérêts aux périodes les plus durs pendant la guerre froide le parti communiste français ne se dit pas de gauche ouvertement il ya des textes assez connu de marcel cachin qui dirige l'humaniser au début des années 50 et c'est le premier parti de france la première force de gauche à l'époque donc pour la force de gauche au sens ce s'inscrivant dans une lignée c'est là où ça devient un peu le français christophe serre plus alex qui défend la cause voilà la question sociale mais des articles 10 nous ne sommes pas de gauche on laisse ça ça c'est pour les sociaux-démocrates éventuellement s'ils veulent se repérer mais ce n'est pas notre histoire et lorsqu'ils sont dans une perspective ensuite d'union hacker socialiste pour aller aux perspectives donc de se faire élire sur un programme l'as avec l'union de la gauche à partir de 1972 et depuis cette époque là ps et pc ont endossé je dirais définitivement bon fils qui a maintenant aujourd'hui c'est un peu compliqué mais ce vocabulaire de la gauche ce système d'identification que tout le monde croit automatique socialistes et communistes et la gauche bien sûr que globalement historiquement pendant des périodes cruciales c'est tout à fait vrai mais si on regarde de près les origines 19e et certaines périodes d'extrême tension que ce soit des luttes de classes que ce soit des tensions au niveau international eh bien on voit que ce clivage parfois peut être mis en veilleuse voir disparaître avant de revenir et c'est ça qui m'amuse si je peux dire moi comme historiens c'est que mélenchon lui même et dans une oscillation dans des circonstances historiques tout autre mais qui sont à la fois une prise en considération de deux choses lire est la première qui était son idée avec le populisme de gauche à dire que tout ça n'a plus grand sens pour grand monde donc je ne l'emploie plus et je ne veux plus me situer sur la gauche et d'un autre côté elodie de gauche l'exacte signifiant go jeu signifiant exactement et d'un autre côté y revenir lorsque par exemple on s'adresse aux déçus du parti socialiste c'est ça quand emmanuel maurel quitte le parti socialiste évidemment là on a vu plusieurs fois mélenchon revenir sur ce référent de la gauche du socialisme on n'en a pas parlé mais l'adjectif socialistes qui lui colle à la peau depuis un qui lui collait à la peau depuis soixante deux décennies puisqu'il avait été membre du parti socialiste et que lui justement des équipes venues du socialisme historique ça aussi pendant la présidentielle il avait largement mis en veilleuse ça fait exprès de ne plus un peu adjectif socialiste là encore avant d'y revenir donc et des oscillations qui à mon avis comment dirais-je correspondent à des hésitations les cultures et sa critique que si à des nécessités tactique bien sûr mais qui correspondent aussi à des empreintes différentes dans l'histoire de la gauche et des moments où selon les périodes où on a plus ou moins mis en avant cela vers ce clivage gauche droite bien sûr eu des voix pour dire qu'ils n'étaient plus opératoire qu'il était nuisible qu'il fallait passer à autre chose et puis en fait il est toujours là il semble encore structurants au fait d'où il vient de quand sadate alors ce clivage gauche droite si on remonte aux origines il vient de la révolution française c'était au tour d'une question au début de la révolution française est ce que leur fallait se positionner du côté du roi et de son droit de veto il y avait un débat ce que le roi peut à un moment donné avoir la primauté sur la loi et poser un veto et empêcher toute loi passée par rapport à l'assemblée tant qu'il y avait une instance qui était supérieur au peuple si je comprends bien c'était le roi et qui pouvaient court circuiter les décisions de l'assemblée absolument et des députés ont fait le choix de s'asseoir à gauche ce qui était évidemment contre le roi et ceux qui étaient à droite qui était du côté du roi et de son droit de veto à une histoire plus profonde de la gauche et la droite là le droit c'est plutôt le côté légitime dynastique et c est le côté gauche sa venue en quelque sorte le mouvement et après au niveau du parlement tout au long du 19e siècle ce qui se situe à gauche dans une situation politique donné ça soit à l'assemblée plutôt à gauche et ceux qui sont plutôt du côté de l'ordre au sens large sont plutôt à droite sachant que selon les périodes certains sont à gauche puis entre guillemets de vienne à droite je prendrai un exemple très connu au 19e siècle le premier président de la république qui responsables de la répression de la commune de paris adolphe thiers au début quand il est jeune sous la restauration la restauration de la monarchie après la révolution des napoléons tiers est un libéral et ce moment là être libéral par rapport à la monarchie c'est être à gauche mais donc gauche et droite ce sont des lignes de clivage qui sont mouvantes selon les époques c'est très important de le dire car beaucoup de libéraux dans la première moitié du 19e siècle était à gauche au parlement et ensuite vont devenir de plus en plus à droite avec l'émergence notamment des socialistes du mouvement ouvrier et parmi les grandes lignes de clivage au 19e siècle en france comment va-t-on se reconnaître vraiment à gauche ou à droite au-delà des questions parlementaires puisque là je parlais des positions d'abord dans le parlement qu'ils savent être des grands thèmes des grandes idées qui vont faire en sorte que les gens soient plutôt à gauche ou à droite un des grand clivage du 19e pendant longtemps jusqu'à temps que la république s'affermissent c'est évidemment le clivage république monarchie à cette époque-là être républicain c'est forcément être de gauche voire d'extrême gauche ex il n'est plus du tout le cas aujourd'hui c'est très intéressant alors bon la république c'est le même un peu le vocabulaire commun je dirais de quasiment la totalité de l'échiquier politique parce que jean luc mélenchon se dit extrêmement républicain mais en ces sites ont justement dans une perspective plutôt de remonter à la république sociale du 19e en 1848 on était très républicain évidemment contre la monarchie qui venait de s'effondrer mais aussi parce que la république elle était porteuse d'une idée qui d'une certaine manière devait désormais aller plus loin et intégrer la question sociale ce fameux prolongement du bleu blanc rouge alors je le blanc rouge ses origines c'est la monarchie au milieu et les couleurs de paris rentre donc voila quoi à côté du blanc bref et le rouge et qui va être la couleur des socialistes 19e siècle à l'origine c'était la couleur de la loi martiale sous l'ancien régime pour réprimer les mouvements mais on prend ce drapeau rouge pour le détourner son sens et pour le prendre dans le sens des révoltes ont le nez le renverser et donc renverser complètement absolument et donc on dit voilà la république le bleu blanc rouge doit aller plus loin et on doit tirer de plus en plus cette république vers le rouge et à différents filon dans la tradition historique ça disons du mouvement social et le signifiant gauche en est un très important si je comprends bien très unifiant très englobant à certains égards mais qui peut aussi dans certaines circonstances finalement se trouver elle est rusé jusqu'à la trame au terme de certaines phases historiques comme ça a été le cas après le quinquennat de françois hollande c'est ça et ça peut même être jugés suspects si les syndicalistes à la fin du 19e ou les plus un certains nombres plus à gauche au nom des socialistes n'ont pas de jules guesde par exemple s'il refuse cela c'est parce que pour eux gauche droite c'est s'inscrire dans le paysage républicains certains le paysage de la politique classique or eux ce qu'ils veulent c'est fonder un nouveau mouvement authentiquement autonome il faut que le monde ouvrier le monde social qui est opprimé par la bourgeoisie soit autonome dans sa pensée dans ces structures donc se situer à gauche c'est prendre le risque d'une certaine manière de s'allier avec des républicains d'autres des gens comme jaurès et dans l'adversaire sur de ce type de démarche est-ce qu'on peut revenir un petit peu sur la manière dont s'organise le paysage politique dont nous sommes les héritiers à partir de dijon de la deuxième moitié du 19e siècle républicanisme socialisme marxisme à quel moment est-ce que naissent les parties comment est-ce que ça développe si vous pouvez me faire un petit tableau là dessus parce que c'est des choses qu'on n'a pas voulu faire à les socialistes s'organise dans des petits groupes à partir de 1879 1880 ils sont extrêmement divisée vous avez une tradition insurrectionnel autour d'une grande figure comme blanc qui par exemple insurrectionnel et très patriote en même temps vous avez une sensibilité qui va être plutôt autour du marxisme de gens comme jules guesde lafargue qui vont vouloir importer le marxisme d'allemagne c'est là donc il été créé avec marx et engels life est en 1848 voilà c'est ça le manifeste 26.48 on doit pas faire de projeter sur notre époque parce que c'est un manifeste qui est alors très peu connu en france il est traduit dans les années 1880 en france seulement seulement première traduction française il sera véritablement diffusé avec la création du parti communiste après 1920 c'est un texte relativement confidentielle hors des circuits militants alors ça deviendra ensuite le texte est plus les plus célèbres au monde donc on est dans une situation où il n'y a pas encore le parti communiste non pas du tout absolument donc pour le dire simplement donc dans le cadre d'une troisième république qui s'affirme vous avez des clivages entre républicains donc la république un peu tôt autour de jules ferry qu'on dit opportuniste donc ceux qui vont mener la politique scolaire ceux qui s'opposent les républicains radicaux comme clemenceau qui eux sont totalement offensif sur la question coloniale ils sont contre la politique coloniale de jules ferry et en dehors de ces républicains là vous avez toute une série de groupes socialistes très divisés entre eux et ils vont progressivement se mettre d'accord autour de principes fondamentaux et aboutir à la création donc de ce qui est l'ancêtre direct du parti socialiste en 1905 section française de l'internationale ouvrière l'art et ses filles os et filles au sefi y voilà et c'était sefyu pourquoi elle s'appelle comme ça parce qu'à l'époque l'internationalisme l'idée qu' il y avait une grande internationale regroupant les socialistes de toute l'europe avec des sections dans différents pays c'est l'idée qui prime est d'une certaine manière donc l'or se disant section française de l'internationale ouvrière on affirme clairement que le chemin suppliant de l'humanité passe par la solidarité entre les ouvriers et les socialistes par delà les frontières mais c'était sefyu elle a quelque chose de particulier c'est qu'elle regroupe la quasi-totalité des sensibilités socialistes qui auparavant n'étaient pas ensemble et la force pour prendre un exemple plus connu la force de jean jaurès est pourquoi il est resté finalement si important dans l'histoire alors qu'il n'a été jamais il n'a jamais gouverné et n'a jamais été ministre il a joué toujours le rôle d'un opposant et pourtant ces thèmes la figure la plus connue à gauche si vous comparez je sais pas la droite avec de gaulle monde de bolt c'est typiquement le de pouvoir président saca réplique pourquoi je reste est si important c'est parce qu'il est celui qui a réalisé ce qu'on a appelé une synthèse alors la synthèse jaurésienne c'était l'idée qu'il fallait intégrer par exemple pleinement le républicanisme à la française issue de la révolution mais que ce républicanisme ne se suffisait pas à lui-même et qu'il fallait donc par conséquent intégré en partie la tradition marxiste que je reste par un plan voit un vocabulaire pour décrire la situation politique de l'époque très marquée par la lutte de classe donc c'est une sorte de synthèse entre ses différentes sensibilités sensibilité aussi qui vient de la commune de paris parler de blanc qui donc une sensibilité aussi qu'ils intègrent l'idée d'insurrection tout en respectant du côté de jaurès et institutions parlementaires voilà c'est vraiment l'idée d'une synthèse mais c'est ça qui rend aussi très précaire l'unité des socialistes c'est pour ça que jusqu'à nos jours aussi toute une tradition de bataille très dur interne c'est qu'il y a fondamentalement au départ c'est un compromis quant aux réalités du mouvement socialiste dès le départ exactement et le socialisme lui-même d'où vient le mot d'où vient l'idée à partir du milieu du 19e siècle oui alors pour rester au cas français parce qu'il ya une histoire du tram socialiste dans tous les pays où ensuite il apparut et pour parler de sa généralisation en france et même avant la moitié du 19e siècle puisque c'est pierre leroux un théoricien socialiste donc entre guillemets plutôt modéré d'inspiration saint simonienne réformatrice qui emploie l'adjectif socialiste au début des années 1830 ont dû parfois de 1832 enfin le terme se généralise dans ces années 1830 donc dans l'opposition à la monarchie de juillet l'époque encore un roi qui gouverne la france est l'adjectif socialiste va vraiment devenir un objectif politique pendant ces années là et surtout en 1848 avec l'émergence d'un groupe démocrate socialiste au parlement avec des figures comme ledru rollin pour des gens qui sont connus c'est une histoire est complètement indépendant de ces du marxisme au départ est complet et sur laquelle vient se greffer le manque sincèrement on le voit assez bien d'ailleurs dans ce très beau film qui s'appelle le jeune marx comme en mars et son ami engels jeunes à l'intérieur du mouvement socialiste et c'est d'opérer une rupture précisément en imposant une vision matérialiste beaucoup plus dur en quelque sorte beaucoup plus radicale dans un mouvement qui est dominé par une forme d'idéalisme tripoteau chrétien ou explicitement chrétiens d'ailleurs fait marx considérait effectivement que beaucoup de socialistes français étaient encore trop rattachés soit des traditions effectivement idéaliste soit considéré d'une certaine manière qu'il fallait uniquement refaire la révolution française parce qu'évidemment cpi des révolutions la france en 1789 1830 1848 puis la commune de paris 1871 marx voit tout ça avec une sorte de grande admiration mais pour lui théoriquement et politiquement et socialistes français de cette expression qui est assez fort disent ils jouent toujours des grands souvenirs sont tendues à la fois ces grands souvenirs ont une base réelle matériel qui est que la france a été moteur dans la révolution et en même temps ils ne sont pas capables de prendre en compte un phénomène nouveau quai l'industrialisation la montée du monde ouvrier et que les nouvelles coordonnées sociale exige en quelque sorte une nouvelle politique et y développe toute une réflexion sur la tradition révolutionnaire en disant que finalement c'est à la fois bien parce que si c'est stimulant cette tradition elle fait cas d'insurrection des grèves qu'il n'y a pas forcément ailleurs et en même temps c'est un poids car les socialistes français considère sont un peu trop auto satisfaits d'eux-mêmes et il reste très attaché abstraitement parents pas l'idée de république qui ça et on le voit bien toujours dans le film de raoul peck le jeune marx il ya de la part de marché de ngs l'idée que les socialistes ont une vision beaucoup trop irénique des rapports entre classes sociales sans saisir la conflictuelle it est inhérente justement à la société entre des groupes dont les intérêts sont divergents absolument parce que pour beaucoup de socialistes français alors formé loire à l'époque les étiquettes sont encore mouvante fluctuante par exemple entre socialistes et communistes c'est pas du tout évident les gens peuvent se réclamer des deux donc là faut faire attention mais pour beaucoup de ces socialistes malgré tout il ya une ligne de clivage qui est fondamental c'est la ligne de clivage entre république et monarchie c'est très important alors que pour marc ce sont des choses en tout cas au moment où il écrit sa relativement secondaire alors notamment engels reviendra un petit peu en arrière là dessus en disant que la question républicaine était plus importante que ce qu'ils avaient cru 20 30 ans plus tôt mais bon à une gueuse pour dire simplement est mort 12 ans après marx et il a connu l'évolution d'un troisième mix qui explique aussi qu'il est un peu entre guillemets rectifier le tir là dessus alors évidemment mélenchon consciemment n'utilise pas des palaces se dire oui je vais faire comme telle à telle ou telle période il est le produit je crois de plusieurs cultures historiques différentes s'il utilise d'ailleurs très habilement tactiquement selon les gens à qui s'adresse et bien évidemment alors si on revient précisément à ces deux figures que vous avez évoquées jules guesde d'un côté jean jaurès de l'autre jaurès c'est la référence quasi obligé même nicolas sarkozy la gauche c'est ça les aberrations des aberrations et d escroquerie politique évidente avec des tentatives de la part non seulement de nicolas sarkozy mais même du front national s'approprier la figure de jaurès pour quelqu'un comme mélenchon c'est également une figure absolument centrale à laquelle il se réfère toujours avec beaucoup de respect on se souvient de l'épisode quand il est arrivé à l'assemblée nationale après les législatives c'est ça sa recherche du siège où j'aurai s'arrêter à s'il ya une forme de fétichisme finalement qui renvoie alors cette fois ci à la tradition de la gauche au sens le plus large qu'on puisse considérer la fondation jean jaurès est aussi ce genre de film tant qu aujourd'hui guesde de son côté apparaît plus finalement comme le vilain petit canard comme l'objet d'une légende noire il ya une mauvaise image absolument jules guesde à une mauvaise image et pourtant il a au moins autant compter que jean jaurès dans la fondation du parti socialiste en 1905 pour le dire en quelques mots bon jules guesde c'était le député deroubaix du nord c'est là où le parti socialiste a eu très longtemps jusqu'à une période récente sa plus grosse fédération c'est là où il avait une vraie implantations dans le monde ouvrier ce qui était assez rare sur du parti socialiste donc je garde était une figure très importante c'est vrai que il était un orateur exceptionnel comme jean jaurès mais ce n'était pas un intellectuel il n'avait pas la même production théorique et puis il était il a introduit un marxisme un peu vulgaire sans le sou vent dit le marxisme et vulgariser de get c'est à dire vraiment la lutte de classe à tout bout de champ la république finalement tout ça ce sont des questions subalternes la laïcité on n'en parle pas c'est détourner les intérêts des ouvriers alors que jaurès a évidemment beaucoup plus composer avec toutes ces questions là sachant que je reste intéressant parce que c'est un républicain colonialiste proche de jules ferry qui n'a pas du tout intégré la question sociale au départ et qui au contact notamment des grèves d'ouvrir dans sa circonscription si en lien avec des influences intellectuelle c'est un normalien et fréquente huit équerres de l'école normale supérieure certain lucien herr qui va beaucoup le rapprocher aussi des idées socialistes tout ça fait que lui et bien va a progressivement intégrer davantage la question sociale à sa réflexion politique mais restait extrêmement républicain d'ailleurs le le petit groupe qui avait jean luc mélenchon dans le parti socialiste pour la république sociale son emblème c'était la faute au très célèbre de jean jaurès au pré-saint-gervais une grande manifestation contre la guerre juste avant 1914 avec le drapeau bleu blanc rouge est donc le bleu et blanc en petit et le rouge en très gros pour bien dire qu'on est républicain on est national français mais on prolonge cela alors que guen lui a été un peu en dehors de toutes ces choses là et en même temps on guette pour se faire élire savez très bien s'allier aussi avec d'autres fractions de la gauche bravo pour ce fait rire la première fois député en 1893 il a bénéficié des voix des radicaux qui n'avaient pas présenté de candidat donc être savait aussi jouer du clivage gauche droite sans trop le dire mais si gad est quand même moins connu que jaurès il faut bien dire une chose guesde est mort quelques années après jaurès et il a traversé toutes les épreuves que jaurès n'a pas connu on va pas reprocher à jaurès êtres humains henry s'est fait assassiner le 31 juillet 14 à la sortie du journal l'humanité mais guen a été ministre de l'union sacrée pendant la première guerre mondiale on ne sait pas ce que j'ai fait je reste mais enfin voilà garde et elle a donc il a été beaucoup discrédité par la gauche radicale qui lui reprochait d'avoir mené la guerre et d'avoir envoyé les ouvriers se faire tuer au combat et puis il a n'a pas été du côté de la révolution russe dans les choses de 1917 il n'a pas été du côté des bolchéviques donc après il est resté un peu trop marxiste pour la mémoire socialiste et pas assez bolchévique pour l'avoir communistes ont qu'il est un petit peu effectivement eu tendance à disparaître alors qu'il est un d une des incarnations du ps pour prendre un jeune homme politique récent je trouve qu'il a il avait eu des mots justes sur sa même si c'était pour le dire méchamment vincent peillon en 2014 lors du centenaire de l'assassinât de jean jaurès il dit finalement nous notre problème à la gauche c'est qu'on a pas à prier un gouverner trop tôt on a été on a eu des boulets aux pieds les révolutionnaires extrême gauche etc il dit.le le problème originel du parti socialiste c'est l'alliance entre je reste szeged c'est que jaurès à accepter de fonder un parti avec get avec un marxiste alors que sous-entendu si je reste n'avait pas fait ça nous n'en serions pas là on aura une culture de respectabilité gouvernementales plus tôt mais c'est vrai que jaurès lui a toujours considéré que des marxistes comme guen avaient leur place au parti socialiste puisqu'on parlait tactique à propos de mélenchon jaurès aussi sait très bien que pour gagner un congrès socialiste c'est mieux d'avoir la plus grosse fédération du nord il faut il faut l'intégrer dans dispositif d'accord on ne peut pas dire que je reste n'était pas marxiste non bien sûr jaurès avait un respect pour l'oeuvre de marx il y eut une influence du marxisme sur sa pensée il pense notamment de plus en plus à partir de 1900 même à partir des années 90 le monde social en termes de lutte de classe par exemple quand il pense que la théorie de la plus value est une théorie utile pour comprendre le fonctionnement économique par contre ce qui les différencie de certains marxiste notamment de guesde c'est la république c'est l'idée que tout ça doit s'inscrire dans le socialisme républicain dans des majorités dans des alliances avec des républicains alors que d'autres marxiste comme guesde pense justement que l'autonomie de l'organisation socialiste par rapport aux autres éléments radicaux aux éléments de la gauche derrière nous aujourd'hui eh bien ça ce sont des chefs des alliances dangereuse si je puis dire la vraie différence et c'est ça qui a beaucoup fait de débat dans l'histoire de la gauche française à plusieurs reprises et on voit bien que c'est pas tout à fait réglé c'est la question du rapport entre le socialisme les forces de gauche et la république la république est-elle le début aussi imparfaite soit elle de l'émancipation est ce que les institutions républicaines est ce qu'un certain nombre de lois républicaines c'est le début d'autre chose c'est la perspective de jaurès c'est là où il finit par arriver alors que guesde et dans une toute autre manière la cgt parce que les deux se détestent pour des raisons liées à la dépendance du syndicat du parti les autres considèrent qu'il y aura toujours une suspicion à l'égard du régime républicain aujourd'hui il ya une un discours républicain un républicanisme dominant me semble-t-il qui laisse largement de côté cette question c'est ça oui tout à fait si on prend là par exemple manuel valls qui a lui aussi des références historiques même si c'est pas forcément toujours extrêmement fouillé mais il avait sorti un ouvrage à quelques années qui avait fait un petit peu du bruit avant qu'il soit premier ministre mais déjà bien positionné dans le parti socialiste l'avait dit voilà leur tri mais l'erreur des socialistes de la gauche historique c'est d'avoir choisi jaurès guesde plutôt que clemenceau donc clemenceau pour rappel qui était président du conseil entre 1906 et 1908 notamment avaient réprimé les grèves a été surnommé par les syndicalistes briseurs de grève clemenceau venait à l'origine de l'extrême gauche radicale à la fin du 19ème quand il était opposé aux autres républicains se met il à avancer progressivement sa réflexion lui il a choisi par exemple donne pas et du tout du côté socialiste de la question sociale est vraiment typiquement l'inventeur du républicanisme de gouvernement par questions sociales et sa valse avait dit voilà notre erreur finalement c'est de ne pas choisir clemenceau plutôt que jaurès et c'est un choix qui d'une certaine manière avait sa cohérence c'est un républicanisme finalement qui n'a plus grand-chose de gauche à partir du moment où l'on considère que ce qui définit la gauche sait l'importance de la question sociale absolument si on considère que le la république doit être doit être nécessairement liée à un projet social et notamment à la question sociale au sens fort législation sur le travail à l'origine mais aussi plus largement au projet révolutionnaire on n'a pas parlé mais il y a quand je disais qu'il y avait des républicains entre guillemets passé à droite des républicains d'ordre 19e siècle ce qui compte ce qui intègrent la question sociale pour beaucoup se disent encore révolutionnaire insurrectionnel c'est à dire que même quand il ya la république la troisième république à partir de 1870 au départ très conservatrice qui va rester longtemps hostile à la question sociale eh bien vous avez des républicains qui se disent nous sommes républicains d'une certaine manière contre la république existantes et donc on ainsi n'y a pas la question sociale s'il n'y a pas toute une série d'interrogations posée eh bien nous ne reconnaissons pas là dedans et nous avons le droit d'une certaine manière à l'insurrection et le droit à l'insurrection ça vient de la constitution de 1793 qui n'a jamais été appliquée mais c'était l'idée selon laquelle dans la constitution et bien été inscrits l'idée qu'en dernier recours si le peuple jugeait des institutions insuffisante ou illégitime il avait droit de s'insurger et c'était le peuple le peuple absolument la voilà parce qu'évidemment ce qui change après c'est que chez un certain nombre de socialistes et notamment ceux qui vont être les plus distants par rapport à l'idée de république il va y avoir l'idée qu'il faut avancer plutôt solide et deux classes de classe ouvrière du salariat et que le peuple sait quelque chose d'un petit peu confus qui ne rend pas suffisamment sa place à la question sociale idem pour le mot république idem pour le clivage gauche droite vous avez tout une sensibilité qui sera notamment incarné par la confédération générale du travail détaillé est donc exactement c'est défendre avant tout la classe ouvrière les syndicalistes le clivage gauche droite c'est finalement quelque chose qui convient bien aux républicains de gouvernement c'est un clivage parlementaire mais ça ne nous concerne pas donc voilà donc c'est vraiment une île de clivage en perpétuelle évolution parce que ça renvoie finalement si on en revient aux origines le veto du roi sa capacité à empêcher n'importe quelle décision être pour ou contre ce veto du roi ça revient à être favorables ou défavorables à la pleine souveraineté du peuple à la souveraine maroc projection euros mais en terme en termes institutionnels en quelque sorte exactement et ses termes institutionnels sont en quelque sorte considéré comme un élément mineur dans la tradition marxiste oui dans la tradition marxiste elle qu'elle va à s'imposer mais va gagner de l'influencé à la fin du 19e siècle en france beaucoup de marxistes autour de gens comme jules guesde paul lafargue ski on est un peu les grands représentants de cette sensibilité là vont se méfier de l'idée selon laquelle la république la monarchie la gauche la droite ce sont les clivages essentiel eux pensent que l'on nous sommes à une nouvelle période de l'histoire où le principal clivage pour le dire simplement c'est la lutte des classes et quelle est la limite qu'il y ait des bourgeois monarchiste républicains radicaux républicains opportunistes c'est évidemment différentes sensibilités du républicanisme tout ça finalement les importations peut il faut affirmer quelque chose d'autonomes spécifique par rapport à tout cela est effectivement quand à d'autres périodes de l'histoire seul parti communiste que ce soit jean luc mélenchon pendant la présidentielle quand ces gens abandonnent le clivage gauche droite il ya l'idée derrière que tout cela finalement bien ça ne nous importe ça nous importe relativement peu que les vrais clivages sont ailleurs et après si bon ce qui est justement intéressant c'est que vous avez des mouvements entre guillemets de balancier encore une fois là dessus mélenchon est un et un bon symptômes si je puis dire dans une de ses interventions télévisées jean luc mélenchon m10 nommément un tout ce qui est socialiste communiste on ne peut pas je paraphrase un bon ne peut pas jeter sa part la fenêtre une histoire et c'est très exactement le type de mots qui s'était enquis ne s'autorisait pas à dire pendant la présidentielle pour les raisons stratégiques que nous avons évoquées alors il ya plusieurs lectures par rapport à ça il ya la lecture un peu direct un peu trop politicienne qui consisterait à dire que c'est du changement de langage en fonction des circonstances et voit la mort elle part donc là il en rajoute une couche sur le plateau d' à gauche bon il ya une dimension tactique absolument évidente l'eia part du ps par du partitionner les agglos du ps des tâches exactement donc là ça fait sens de reparler un petit peu d' alliance de gauche des socialistes puisque la part entre man moral est quelqu'un qui est très attaché à ces référents là qu'il le dit explicitement le mans sortant il ne rejoint pas la france est soumise pour s'aligner sur l'autre et de populisme de gauche mais plutôt dans une perspective de pousser la france insoumise c'est ça qui provoque des réactions parfois des heures difficiles quelque chose de plus classique un ultime jeu social démocrate de gauche social-démocrate au sens premier du terme ce sera ce pôle a pour peser voilà dans une veine qui est celle du ps est beaucoup moins dowie ou ou du couple phare de la gauche c'est être un peu des jospinien d'une union de la gauche un peu à dire de faire le plus de mesures à gauche possible dans le cadre tel qu'il existe aujourd'hui voilà on sont des gens qui ont cette perspective les actus le disent d'ailleurs explicitement et donc effectivement mélenchon est pas que mélenchon tout seul à la france insoumise avait deux choix par rapport à ça soit continuer de faire comme si ça n'existait pas prêt tout sera peut être un choix de dire écoutez non vous êtes exactement ce dont on ne veut pas ou bien de changer un petit peu de braquet et de dire oui effectivement son peut pas tout il faut tenir compte de ces circonstances là de cette nouvelle donne le fait qu' il ya encore peut-être je pense qu'ils avaient 5 en partie sincèrement sous-estimé le fait qu' il y avait des gens qui allaient rester au parti socialiste le parti communiste que ça existe encore que ça ne pèse plus beaucoup électoralement mais que ça pèse dans l'univers social de la gauche voilà une vie sociale et politique donc il ya un retour vers cela et là aussi vous dis là dans l'histoire du parti communiste même s'il a souvent cédé sous des contraintes de l union soviétique et le parti était beaucoup plus gros on a vraiment des changement de vocabulaire absolument radicaux encore plus spectaculaire d'une certaine manière entre rejeté absolument tout ce qui peut se réclamer de la gauche et qui était non communistes et ceux qui peut comment dirais je rappelais vocabulaire d'union falla et voilà je pense qu'il ya à la fois une dimension tactique une dimension les différentes traditions historiques dans la gauche française et comme on l'a dit au départ les vues les rapports de force électoraux au moins pour le moment la france en somme il incarne un peu les différentes sensibilités donc on doit tenir compte de ceux sensibilité si on veut rester à la place où on est dans l'article dont on parlait sur mélenchon veut poser la question de l'identité politique de la france est soumise à la fin et pompières des sujets sur lesquels mélenchon peu je vous assure c'est pas du tout une occasion rigoureusement dire le contraire de certaines choses par exemple sur l'appareil d'état et la police quand il y avait eu l'assassinât de rémy fraysse et avait dit que le ministre d'intérieur correspondance était l'assassin demi frère ce qui est quand même on peut mériter discussion intervient donc vraiment une ligne très assez hostile à l'état policier assez classique de la gauche radicale et à côté de cela il est capable d'avoir une ligne extrêmement clair sur les interventions militaires de la france à l'étranger et sur leur histoire pas tout bien sûr mais tout est alors de soutien de ceux qui bien sûr est absolument donc là et plusieurs possibilités soit on se dit bon il déraille ça si on fait partie une partie des des interprétations je pense que plus tôt c'est effectivement une s'adresser à des publics différents selon le moment selon la conjoncture c'est ça qui rend très difficile le la pérennité de l'identité insoumise séquelles elle combine justement ce à différentes traditions là les vocabulaire parfois très différents et qui voit là c'est une sorte de jeu d'équilibré qui est extrêmement simple ex à manier et voit bien en ce moment et pas besoin d'être un grand devin politique pour voir que le le rapprochement avec morel et ce vocabulaire de la gauche qui revient ça hérisse le poil d'un certain nombre de gens qui avaient poussé à abandonner le référent l'identifiant gauche et des deux pays est encore plus ps c'est pire encore que la gauche le ps est de ne plus adresser une fois ces jours là puisque serait retombé dans le vieux monde on a une expression que dont la france ont misé raffole donc et le problème c'est que le vieux monde c'est bien un marx l'avait montré avec la tradition bonapartiste est très sûr révolutionnaire c'est qu'on a un bien parfois s'en débarrasser mais à la tradition des générations morte place d'un poids très lourd sur le cerveau des villes ont elles pèsent toujours même si c'est plus la même l'enjeu est donc en quelque sorte c'est de faire recours ainsi dès la gauche et le peuple et que l'ère du peuple soit l'ère de la gauche oui ce serait effectivement cela de faire fonctionner ce vocabulaire l'a peut-être davantage que le référent gauche parce que j'avais fait un peuple a cet avantage de pouvoir regrouper différentes classes sociales c'est le projet c'est le projet wii qui peut là ce combiné assez bien avec la tradition jaurésienne équipe se combiner assez bien avec toute une autre série de tradition de la gauche seront nécessairement si je puis dire le dire explicitement mais là on voit mal comment on va on va sortir à court terme du référent gauche dans la france insoumise puisque la désormais c'est quand même c'est historique ils agiront pas mais c'est un changement puisque là il s'agit ouvertement de s'allier et d'accueillir un courant issu de la gauche qui se dit de gauche socialiste républicain laïc démocratique toutes choses dont on ne voulait plus trop entendre parler sur un certain nombre de sujets ça renforce même temps rappelé aux côtés probablement laïque de la france insoumise d'aucuns critiquent donc il ya quand même là on rentre de nouveau dans les questions d'alliances donc on voit bien perspectives électorales de gagner une majorité mélenchon veut être président de la république en 2022 selon les le fonctionnement actuel des institutions bien sûr qu'ils veulent échanger mais c'est tout de même cette perspective là donc fatalement la question des alliances se pose est donc alliance à gauche et ski parce qu'après tout certains avec disait mélenchon c'est le cinq étoiles c'est il va s'allier à n'importe qui l'art du peuple on peut éventuellement au nom du peuple et à droite voilà alors que là c'est éventuellement identitaire alors qu'on peut lui reprocher certains demandent plein de choses mais pas ça c'est justement au moment où il s'agit de d'élargir sa base de s'ouvrir tout de suite il a fait tout un discours un peu larmoyant à l'université d'été de morehead oui mes camarades socialistes on m'avait manqué et ses dimensions dactique évidente mais aussi le fait que voilà ça va il vient de là historiquement alors dans d'autres cas ce n'est pas forcément c'est la même chose donc le peuple reste le peuple de gauche malgré tout absolument absolument et s'était confirmée et conforter et dans le peuple de gauche il y a les organisations entre guillemets traditionnelle en tout cas qui en sont issus l'ailé gauche du parti socialiste le parti communiste est compliquée en ce moment mais il ya toute une série des communistes qui à la limite se retrouvent mieux dans une démarche de type mélenchon sans nécessairement après le personnage que dans la politique d'alliance classique avec le ps donc sur votre maire de lille par exemple pour prendre l'une des villes bien évidemment ce sera davantage dans une tradition de gauche socialiste je prends à lille parce que c'est une des premières vendues qui a été conquise par la gauche enfin les socialistes donc l'attention en 1896 mais qui elle n'avait pas l'air ne l'est pas resté en continu mais quasiment donc les arts dans ce type de problématiques qu'elles sont la place de la notion de peuple en tant que dépositaire disons de de la légitimité est voué à s'autogouverner à défendre ses intérêts et la place aussi la notion nation qui lui est étroitement connectées et on retrouve avec l'actualité cette accusation portée contre les populistes portées contre ceux qui se réclament du peuple et qu'un appel au peuple d'être nationaliste en référence au nationalisme qui ont valu la première guerre mondiale par exemple sur moi je suis tout à fait pour dire qu'il ya une grande différence entre le nationalisme exacerbé va dire plutôt à droite de l'échiquier politique est une forme de patriotisme de gauche qui a des sources historiques jaurès est par exemple une incarnation de cela c'est quelqu'un qui est profondément patriote c'est quelqu'un qui vient du républicanisme même assez modérée au départ qui conserve l'idée qu'il faut défendre la nation dans certaines circonstances qui considère que la nation française ce n'est pas rien qu'elle a des racines historiques et que ce patriotisme là est tout à fait différent du bellicisme des forces du temps de jaurès donc là aussi il n'y a pas de mon avis deux de nouveaux débats à voir j'ai bac il faut pas plus débattre mais si vous prenez l'exemple mois tout le monde ne sera pas d'accord avec cela mais si le discours du parti communiste français au moment du front populaire de maurice thorez bon si vous faites lire ça à des gens en enlevant les sous titres le nom de l'auteur car cette hausse des taux ils vont vous dire c'est horrible c'est du nationalisme et sauf que si vous prenez tout le discours on peut trouver que c'est que le tournant patriotique du pcf à bien des inconvénients mais l'idée était quand même d'inscrire dans une perspective sociale enfin de l'inscrire dans la dynamique nationale de ce point de vue là c'est assez proche c'est dans une forme de continuité de jaurès après on peut discuter de la pertinence dans tel ou tel contexte d'avoir fait cela après la seconde guerre mondiale le pcf est extrêmement patriotique voire parfois chauvin sur certains aspects aussi il faut remettre dans le contexte c'est l'après seconde guerre mondiale on ne peut pas non plus faire abstraction de ça sinon on sort les discours de leur contexte mais pour moi ce que en incarne mélenchon en termes de rapport au peuple et à la nation c'est une sorte de néo torresi sme pour parler de gauche qui n'est pas la même chose que le nationalisme de droite quand bien même si vous prenez des mots oui les fonds de la patrie défendre le pays mais enfin on ne peut pas faire un site on peut avec une grille d'un certain marxisme orthodoxe très basse à l'internationalisme absolue à dire que toute personne qui considère que la discussion autour de la nation et des frontières c'est déjà se mettre dans une impasse politique auquel cas c'est une cohérence de mettre tout le monde dans le même sac si on est amis même attentif au processus historique à la façon dont les lois sociales se sont inscrits à un moment donné dans tel ou tel pays notamment en france on peut pas dire que le contenu de la défense d'un patriotisme de gauche c'est la même chose que le nationalisme pur et simple sinon on fait on simplifie à outrance les choses après ça ne veut pas dire que sur les questions aussi importantes que les migrations quelques questions européennes tout peut-être justifiée au nom de cela parce que typiquement vous aviez des mots d'ordre en outre guillemets pro européen au début du 20e siècle on va me dire que ce n'est pas dans le même contexte je sais bien mais les états unis socialistes d'europe ont été longtemps ça fait sûrs et de fukushima aujourd'hui mais on était une perspective longtemps discuté parce que pouvait garder un attachement si je puis dire à une nation à une patrie un certain nombre entre guillemets de racine et avoir en perspective l'idée que malgré tout un certain nombre de frontière à terme ne pourront pas durer ne serait ce que par le développement du capitalisme c'est ça aussi c'est vous est ce qu on place le curseur c'est ce qu'on raisonne un minimum en termes de classes et ce qu'on considère qu'il ya des bourgeoisies nationales y at il une bourgeoisie européenne avec des intérêts communs quels cas voilà le raisonnement ne peut pas écrire est un peuple européen tout simplement exactement ça c'était le grand rêve quand même au 19ème des socialistes fondamentalement il aurait préféré alors l'histoire ne s'écrit pas ne se déroule pas forcément comme on la souhaite et comme on l'a prévoit mais ses rêves là internationaliste et souvent européens au départ c'est là où mouvement voiliers étaient nés c'est là où il y avait des grands pays industrialisés ces choses a été quand même installé discuter au début du 20e siècle et on les retrouve dans les débats aujourd'hui 1 c'est vrai que d'une certaine manière il ya autant de légitimité historique à être très nationale patriote est hostile à l'union européenne qu'à y être favorable parce que si vous regardez les généalogies radicaux de gauche ont une tradition de gauche sincèrement les deux existent après on a le droit d'avoir une opinion sur cela mais on peut pas dire que l'une ou l'autre option n'ait jamais été explorées et n'ont rien à voir avec les traditions socialistes et communistes c'est factuellement entre mais faut quand est ce que pourrait revenir seule idée européenne au 19è et au début du 20ème siècle elle existe déjà à cette époque là absolument bon quand on parle de l'idée européenne au 19e siècle on pense plus à des figures qui n'ont pas été socialiste mais comme victor hugo tout une saine réflexion autour de cela pour ce qui concerne les socialistes bon ce n'est pas en tant que telle la construction européenne qui les fascine qui les intéressent mais c'est vrai que le paris historique initiale du manifeste du parti communiste de marx et engels est clairement un affranchissement des frontières nationales un dépassement des frontières nationales bon marx engels son très jeune lors ce qu'ils écrivent cela ils sont très enthousiastes d'une certaine manière de ce que la bourgeoisie a fait avec l'industrialisation avec ce monde qui est en train d'être désenclaver se remettre dans le contexte imaginer ce que c'est et il y aura toujours dans le marxisme dans la tradition socialiste une tradition qui considère que toute défense des frontières nationales est un danger ou entre guillemets réactionnaire puisque finalement même si le capitalisme fait le travail à notre place ce n'est pas plus mal parce que nous avons tout intérêt pardon a prôné le déplacement des frontières nationales parce que si on ne dépasse pas les frontières nationales et bien on va renforcer les nationalistes sur les différents pays marx et engels on a certes un moment donné penser cela à d'autres moins parce que eux ont été confrontés à un problème très important fondamental pour n'importe qui et l unité de l'allemagne qui n'était pas un pays unifié avant 1871 et là par exemple au moment de la guerre franco prussienne au départ ils prennent parti pour l'allemagne contre la france non pas par nationalisme et parce qu'ils font le pari que vu le développement du mouvement voyais en allemagne qui est plus fort qu'en france et vu la nécessité absolue que l'allemagne soit unifiée pour pouvoir faire une organisation politique structurée et hiérarchisée fonctionne au niveau national bien l'allemagne doit être unifiée donc c'est quelque chose de stratégique finalement exactement voir tactique alors bon et un débat sur est-ce que c'est purement conjoncturelle ou bien est-ce que la question de l'unité nationale passe devant un certain moment ce qui est certain c'est qu'ils n'ont pas écrit deux textes définitifs sur ce sujet marx et engels et qu'ensuite la tradition socialiste en hérite pour répondre précisément à votre question est la toute fin du 19e siècle vous avez des débats dans la social démocratie allemande que le premier parti socialiste du monde à l'époque sur faut-il une langue commune à tous les peuples pour faciliter la discussion même dans des congrès internationaux parce qu ils y mobilisent des traducteurs très compliqué il ya le français l'anglais l'allemand donc et tout un mouvement à l'espéranto ce très connus bon et danses a perdu sa superbe mais même lénine ensuite à un peu rêver à l'idée qu'on pouvait avoir une langue qui permettent à tout le monde de parler à la même le même langage pour simplifier les rapports entre ouvriers différents pays c'est un projet socialiste et par l'espéranto non pas directement mais par contre ça les intéresse en tant que projet susceptible d'avoir une déclinaison socialiste est l'autre point qui est important sur la question européenne c'est que cette tradition socialiste là au départ pense vraiment que la révolution le changement social et politique va avoir lieu en europe parce que voilà une sainte trinité si je puis dire qui est ici c'est bien sûr avec la grande bretagne qui est payé l'industrialisation la france qu'elle paye des révolutions et l'allemagne kehl pays la philosophie de la théorie est que ces trois pays il a stratégiquement et sur le fond en fait vont mener le monde si je puis dire d'où l'idée de les unifier la nécessité d'une journée voilà que le socialiste le produit de ces trois pays là et donc c'est quand même en europe que tout cela se passe dans un premier temps mais qui est déjà des intuitions sur la question coloniale mais enfin c'est quand même pas leur priorité absolue au départ et donc il ya dès qu'il ya des débats qui vont aboutir à la question qu'on retrouvera dans les premiers congrès de l'internationale communiste après la révolution russe de 1917 sur les états unis socialistes d'europe et ce qu'on ne peut pas faire parce que les américains aussi à faire et bien consolidés finalement après la guerre de sécession des états unis au sens strict en europe avec des états qui conserverait des prérogatives particulières ça c'est des rations une sorte de fédération et des années dans les années 20 dès la fin du 19e siècle à 1920 sahara le débat rebondit si je puis dire avec la révolution banshee cette formule états unis d'europe elle apparaît à la fin du 19e oui oui absolument et les employés par quelqu'un qui est très connu à ce moment là beaucoup plus connus jean karl kautsky qu'est le principal théoricien de la social démocratie allemande et toutes ces questions là sont discutées de sans avoir de programme définitif on se pose la question de faute il d'une langue commune si oui laquelle faut-il dépasser les frontières auquel cas qu'est-ce qui va se substituer politiquement au dépassement des frontières d'accord et vous avez ensuite toutes les variantes vous avez l'internationalisme entre guillemets absolue qui prône la révolution par delà les frontières et l'idée qu'il ne faut pas se référer une nationalité ou le moins possible sinon c'est mettre tout de suite le doigt dans l'engrenage d'accord vous avez les héritiers de ceux qui sont l'extrême gauche plutôt de sensibilité trotskiste en tout cas une partie d'entre eux et vous avez déjà à 7 poc là l'idée qui vient en fait en allemagne du philosophe fiche quel est l'état commercial fermé à un texte je l'étais écrit fin du xviiie qui influencent beaucoup de penseurs en allemagne et qui a une déclinaison socialiste qui consiste à dire qu'ils avaient une petite question c'est de poser des si nous avons le pouvoir dans un seul pays nous les socialistes et ce qu'il est possible de construire un état socialiste dans un cadre national et cette question là est posée très tôt là aussi elle aura évidemment des rebondissements à la fois beaucoup plus concret plus tragique dans le cas de l'union soviétique lorsque après la révolution bolchévique mais c'est un débat qui existe et qui est présent et vous avez toute une palette de gens de positions importantes sans qu'on puisse réellement dire qui la question européenne soit tranchée mais ce qui est très symptomatique c'est qu'elle n'est toujours pas tranchée jusqu'à nos jours dans la gauche et à chaque fois qu'elle sait poser concrètement elle a été débattue parfois de façon extrêmement virulente que c'est fondamentalement une idée d'une unification européenne qui est indexé étroitement dépendante à la question socialiste la question socialiste à la question révolutionner sens de l'égalité sociale complètement la question sociale complètement c'est ça on dirait alors évidemment ça fait très vocabulaire europe 1 c'est ce qu'il est possible de faire une harmonisation sa socialiste à l'échelle européenne ce à cette question là est posée évidemment je les dirai les positions différentes mais en gros quand même l'évolution c'est plutôt on a des grands projets européens qui sont régulièrement discutée et à chaque fois on rebute si je puis dire et je dis pas ça pour coller à l'actualité inséré elles ont un but sur la question de la nation et des frontières parce que ça pose toute une série de problèmes il est question de travailleurs immigrés de cette époque là dès la fin de 19e il est question de doit-on limiter les migrants les migrations l'immigration toutes ces questions là sont déjà présentes elles n'ont pas le caractère aussi parfois conflictuelles qui a peu à voir aujourd'hui parce que à la fin du xixème très peu de socialistes ont participé au pouvoir sans pouvoir de débat encore assez théorique mais c'est toujours une question qui se pose crûment alors en tant qu'historien quel regard est ce que vous portez sur la conjoncture générale ils ont de ces 10-15 dernières années concernant les gauches européennes cette conjoncture justement d'un retour au peuple a été marquée tout particulièrement par l'essor de polemos qui est isolé grandes références quand mélenchon écrit son air du peuple en 2016 pour marquer le grand tournant un pour laisser un peu de côté le signifiant gauche pride côté du signifiant pop il a évidemment en tête ce qui s'est passé avec podemos il ya la version italienne bien sûr un très différentes avec le movimento ching quest ix les uns le mouvement 5 étoiles qui est au pouvoir aujourd'hui et qui gouverne avec l'extrême droite quel est votre regard du point de vue de d'un point de vue d'historien des traditions sur ce point de vue lors des quinze dernières années une évolution quand même récente celle que vous venez de décrire mais il y avait eu besoin je regarde ça effectivement précisément depuis le 10 15 10 15 ans l'émergence d'une sorte de on appelle ça une gauche radicale on avait pas mal parlé avec philippe marlière élevé byrd avait fait un ouvrage de synthèse là dessus sur les gauches radicales en europe on essayait de comprendre des racines historiques des recompositions actuel de sortie il ya quatre cinq ans mais qu'importe et c'était très différent selon les pays vous avez des pays où par exemple les anciens partis communistes dans la gauche radicale joue un rôle important des pays où c'était plutôt l'extrême gauche soit issu du maoïsme du trotskisme qu'on essaie de regarder un petit peu tout ça et commence à fonctionner et ce qui est vrai c'est que au bout de cette chaîne là cela ou des mouvements de masse ont véritablement émergé ça a été souvent ce que vous venez de dire des mouvements de masse qui sont plutôt inspiré par laclos mouffe on a beaucoup parlé de ces théoriciens la coupe d'amérique latine du supplément du populisme de gauche absolument eux mêmes en fait inspirée par une forme de références marxistes puisque venant de gramsci c'est-à-dire sorte de marxisme - la lutte de classes classiques mais avec un reprenant un certain nombre de thèmes sur la bataille pour l'hégémonie en opposant le bas et le haut bon alors certains vont dire que c'est complètement sorti du marxisme en tout cas ça vient de ce débat vient de là mais qu'importe pour répondre à votre question sur le le l'évolution récente ce qui me paraît très significatif dans le cadre podemos c'est qu'effectivement c'est un mouvement si je puis dire contrairement à la france a soumis ce qui est plutôt né des mouvements sociaux plutôt des démobilisations alors que la france soumise est plutôt nez oui en quelque sorte pas à la gauche de la gauche et quelques heures d'une fraction du ps qui se fait avec des gens du pc qu'on a un peu suivi et s'est donc pressé plus un fonctionnement et puis même du npa on en donne voilà exactement mais au départ il ya la scission 2008 au ps la fondation du parti de gauche puis va des étapes il ya quand même une généalogie partie des rangs quelle que soit la cca très nette qui a pas avec peau des mauvaises émotions à l'extérieur se réclament dès le départ ni droite ni gauche du csssae d'une certaine manière parce qu'il y avait la syriza dont on parle moins parce qu'évidemment ça se termine si mal et c'est les seuls êtres au pouvoir donc c'est vrai que c'est dans un pays tu es dans une situation terrible bon là on va pas porter de jugement particulier sur ce qu'ils font a augmenté mais cela ciresa c'était plus une recomposition relativement classique avec des gens issus de l'eurocommunisme des mouvements à dire qu'il était favorable à l'europe au sein des partis communistes et qui voilà qui ont joué sur la peau des mois c'était vraiment issus des mouvements sociaux et podemos avait cette particularité la d'être je suis un génétiquement extérieurs aux traditions de gauche puisque c'était pas un bout d'un parti ou très marginalement mais ce qui est quand même significatif et c'est là où ça me fait penser moi parfois à d'autres épisodes du type même guesde qu'il y avait une totalement extérieure à sa puis finalement on vient à des alliances et que là il ya quelques jours podemos a signé un programme de gouvernement avec le parti socialiste ouvrier espagnol sur un certain nombre de mesures sociales donc qu'est-ce qu'il faut tirer de conclusion par rapport à ça c'est que pour le moment ces mouvements-là de type podemos ou de type pour ceux qui se situent dans la perspective de gauche qui évidemment pas le cas de mouvements 5 étoiles au delà de leurs spécificités la naissance évidemment issus des mouvements sociaux encore une fois et bien finalement pour le moment quand il s'agit de passer à l'action politique au niveau du pouvoir d'état c'est ça qui aux dernières instances comme les intéressent même s'il ya du mouvement par bas des contretemps dans ce qu'on veut et bien il en arrive pour le moment à rester relativement dans un cadre parlementaire en signant des programmes avec un parti classique et le parti socialiste ouvrier espagnol ça peut se passer de façon différente dans d'autres pays mais ça montre une chose c'est pas du tout un acte d'accusation que je fais je pense qu'en plus ce qu'ils font est tout à fait honorable siger des municipalités un des grandes municipalités ce qui n'est pas le cas du tout pour l'instant france aso mise en france et n'est certainement des choses très intéressantes mais ce qui est vrai pour votre question générale sur la caractérisation de la gauche radicale c'est que pendant à 10,1 70 ans vous aviez eu des mouvements de gauche contestataire qui avait un référent soit réformiste ou révolutionnaire socialiste communiste puis vous avez multiples dissidence mais on était dans le siècle comme de la révolution russe et du modèle révolutionnaire qui soit suscité l'effroi la peur ou l' enthousiasme ce qui est marquant avec ces gauches radicales quand vous faites un tableau comparatif en europe ce que vous aviez un peu ce qui sait dans votre question c'est que les destinées sont extrêmement différentes et que pour le moment il n'y a pas de véritable alternative à au fait de faire un très bon score aux élections de s'allier avec ce qui reste des forces de gauche autour d'un programme écrit et voilà et d'essayer de gagner parce que j'avais essayé de montrer dans l'article sur mélenchon c'est que mélenchon c'est là parce que parfois évidemment tout le monde certains le traite de gauchistes de 1 c'est pas du tout à gauchy c'est quelqu'un qui a toujours dit alors ça c'est une constante depuis qu'il au parti socialiste c'est la révolution par les urnes il veut gagner les élections sont passées sont majoritaires et ça c'est une inscription dans la politique relativement classique et podemos malgré son aspect nouveau et là aussi dans une perspective finalement pas de peser le ce possible électeurs allemands encore une fois avec une dynamique de mobilisation populaire derrière je dénie absolument pas mais ils sont toujours un petit peu coincé au moment le plus important qu'est le pouvoir et comment faire pour changer réellement les choses je dis pas qu'ils solution est simple à trouver et ce qui me marque moi parce que votre question était comme historiens c'est que il y avait des modèles alternatifs moi je vous passe et cuba la chine enfin tout à une époque tout ça fonctionnait ça va forcément donner des résultats extraordinaires un petit manière mais depuis la chute du mur de berlin et les oncologues presque 30 ans et les 15 dernières années qu'un peu revu une poussée une certaine gauche radicale le dénominateur commun c'est finalement assez inventif au niveau intellectuel inventif à renoncer c'est une gauche assez une floraison de multiples courants etc mais au moment où l'intrigué mais ce qui intéresse le plus si je peux dire c'est de changer les choses par le pouvoir d'état on en est au type tic parlement élections majorité mais ça c'est la question des alliances la question de l'inspiration de fond vous avez fait une distinction avec le mouvement 5 étoiles l'italie est qu'il est plus difficile de rattacher clairement à la gauche surtout étant donné son action actuelle où ils gouvernent clairement que l'extrême droite mais dans le cas de paul et moss l'inspiration vient aussi d'amérique latine absolument me semble-t-il ça c'est un élément exogène d'une certaine façon complètement qui est tout à fait intéressant à examiner dans la mesure où ils inspirent aussi beaucoup france insoumise même si la généalogie de france insoumise est parti hier beaucoup plus que celle de polémique oui et je pense que ce qui fonctionne le mieux pour comprendre quand même la généalogie de la france est soumise et les gens qui sont réclamés qui se retrouvent je pense que c'est davantage d'inscriptions dans les dynamiques nationale ancien ce dont on a parlé le taux résiste à une époque le fait aussi on n'a pas dit mais tout de même c'est un pays où il ya beaucoup de révolutions et beaucoup de grèves beaucoup de mouvements sociaux tout ça se retrouve là dedans l'amérique latine ça a été évidemment très importants dans le discours de mélenchon une époque c'est encore plus important pour des raisons historiques évidentes dans le cadre podemos je sais pas si ça l'est toujours autant dans les tous derniers temps là je n'ai pas encore eu le temps de regarder en détail mais faut voir qu'en plus c'est intéressant que vous citiez amérique latine parce que là aussi il ya eu des processus intéressant à l'oeuvre c'est 10 15 dernières années avec une vague de gauche qui étaient assez impressionnante par rapport à ce qu'avait connu ce continent et récemment les gouvernements de gauche 1 à 1 ont été battus électoralement quasiment tous flamands et ceux qui restent sont dans des circonstances extrêmement complexe donc là aussi moi ce qui me marque dans tout cela bien sûr ce sont des choses qui ont pu fonctionner qu'on était opérante mais sur un tandem relativement court et qui ne sont pas trop sortie du jeu des schémas classiques d'alliance de système électoral etc encore une fois c'est vraiment pas pour pour tirer à boulet rouge là dessus parce que quand on voit ce qui s'est passé avec lula par rapport aux mains les mêmes les enjeux qu'il peut y avoir à être même à juste à gagner des élections à faire quelques mesures sociales on voit le niveau de revanche qui peut y avoir à son égard après après bien sûr après coup mais ce qui me paraît comme significatif c'est que il n'y a quand même pas eu ces vingt dernières années un référent un nouveau modèle ce que l'on a pensé à une époque avec l'amérique latine même le venezuela tout le monde en parlait ces choses extrêmement présent ces expériences là on dirait relativement peu de temps et n'ont pas été aussi international is able si je puis dire que d'autres à d'autres époques et ça puisqu'il faut ça nécessairement à ce qu'il faut qu'ils aient un pays qui servent de phares de modèle à un moment donné je sais pas si ça marche à chaque fois enfin historiquement c'est quand même ça qui souvent a permis de déterminer des choses alors jean numa ducange comme on le fait toujours à la grande tâche je vais vous demander si vous voulez bien de présenter un livre dans quelques domaines que ce soit qui a eu une influence qui était important pour vous tous étaient importants pour votre parcours intellectuel pour votre parcours l'historien alain ouvrage qui était important pour moi c'est de l'ère des révolutions d' eric hobsbawm qui est un ouvrage de synthèse en 1962 dis pas de bêtises qui s'inscrit dans une trilogie voir une tétralogie si on intègre son dernier volume sur le xxème siècle donc cet ouvrage deux bonnes c'est là ça traite de la seconde moitié du xviiie siècle jusqu'en 1848 donc la première partie des révolutions de la révolution américaine révolution française jusqu'au révolution de 48 et ils essayent de comprendre ces révolutions politiques en lien avec l'évolution économique et social tout simplement avec la grande révolution industrielle en grande-bretagne etc qui ai vraiment marre quand je trouve c'est que ce qui m'a beaucoup inspiré bon à la fois je l'avais lu à la fin de la licence et puis ensuite je les relis j'étais plus confirmés c'est qu' il est très précis sur les processus révolutionnaires en interne il essaie de comprendre ce qui s'est passé même les lignes de clivage très révolutionnaire et ne perd pas de vue en même temps d'essayer de comprendre les traditions révolutionnaires sur le long terme sur la longue durée dans les différents pays dans la continuité de sa il avait fait un bel ouvrage jacques terray stranger quelle invention de la tradition hobsbawm un bien après une vingtaine d'années après si je me souviens bien qu' apple dans la même logique voilà qu'est ce qu'une tradition révolutionnaire mais sous toutes ses déclinaisons et commence tout ça fonctionne auprès des deux là de la population voilà ça que j'ai qui maquille moore revient souvent quand je travaille sur ces processus sur le long terme tout en essayant de garder parfois des deux se focalise vraiment sur des cas très précis mais qui nous disent beaucoup de choses aussi boxer un historien très important et en même temps un historien très engagée autour de vous comme il ya eu une controverse politique assez intéressante pour l'histoire du chant français pour l'histoire des élites intellectuelles et politiques françaises dans les années 90 si je me trompe pas puisque dans la série des synthèses hobsbawm dont vous avez parlé avec celle de 1962 l'ère des révolutions il ya eu d'autres ouvrages qui ont suivi et il y en a un qui n'a pas été traduit au départ c'est bien sûr est ce que vous pouvez revenir un petit peu c'est l'occasion de sueur sur cette controverse qui est assez symptomatique du chant français aujourd'hui alors on parle de l' ouvrage le court 20e siècle derrick hobsbawm donc pourquoi secours intime siècle c'est parce qu'il fait commencer le vingtième siècle avec la première guerre mondiale il fait terminée le vingtième siècle avec la chute de l'union soviétique donc en 1991 qui font que c'est la suite de l'ère des révolutions finalement tout à fait absolument et à l'ère des révolutions l'ère du capital l'ère des empires et puis donc secours 20e si elle 4e voilà alors c'est un ouvrage qui désormais est considéré comme un classique qui est une référence que plus grand monde si je puis dire nos entre guillemets trop critiquer même si on peut le critiquer par certains aspects mais initialement en effet vous avez raison les maisons d'édition française l'avait fort mal reçus et avaient tout fait pour qu'il ne sorte pas parce que justement c'est un ouvrage quand même largement d'inspiration marxiste qui défendait des thèses plusieurs thèses alors y en a eu notamment une forte qui est de dire que finalement si le monde occidental a été obligé de se réformer dans un sens plutôt social de concéder des acquis sociaux et que certains bénéfices ya beaucoup de gens c'est parce qu'il y avait le bloc de l'est union soviétique et quoi qu'on pense du bloc de l'est et l'union soviétique et bien entre guillemets l'union soviétique a eu cette fonction historique un peu particulière qui est de sauver le capitalisme mais le capitalisme pour se sauver a dû beaucoup quand même cédé sa simple existence de l'hymne soviétique quoi qu'on en pense pas voilà c'est ça constituait une menace et une alternative l'a contraint à les classes dirigeantes a cédé et qui ont amélioré le bien tenus à l'écart des spéciales donc évidemment ce n'est pas exactement ça c'est des années 90 donc c'est pas le schéma interprétatif dominant chez un certain nombre d'historiens français qui voient ça d'un très mauvais oeil et qui bon voilà sont opposés à sa publication qui ont carrément essayer d'empêcher le voyage pendant que celle ouvrage de paraître comme dans une démocratie pluraliste donc il a finit par paraître donc aux éditions complexe qui met en baisse en belgique et avec une souscription populaire oui absolument ça je me souviens plus réalisé par le monde diplomatique exactement que ce complexe était liée au monde diplomatique ce moment là et eux un petit scandale ils ont au moment où bruyamment gallimard et pierre nora qui avait déjà publié des ouvrages d'albums publiés suis là en disant que ça n'intéresse pas le public exactement alors que fait pour des raisons idéologiques sans quoi une fois publié l'ouvragé a été un best-seller tout à fait hobsbawm n'était pas un pestiféré du monde du monde éditorial français il avait été traduit alors il il a eu plusieurs difficultés hors zone parce qu'il lave entre il n'avait jamais été traduits ou très à la marge quelques articles par les éditions du pcf non plus il n'était pas très bien vu par la tradition communiste française et pour de toutes autres raisons il est effectivement mal vu par un certain nombre de grands éditeurs français mais finalement une fois le co 20-6 avec sortie il ya une sorte de mini scandale parce qu'effectivement c'était littéralement slr et c'est considéré comme un proche de référence alors qu'ils donnent et de critiques de gauche de droite je peux dire différents types passe la parole d'évangile mais lieu c'est un livre d'orthez qui méritaient discuter cousin d'être là documenté et qui voit là alimente le débat vraiment là dans le bon sens du terme mais voilà c'est ça dit beaucoup de choses effectivement sur le contexte intellectuel français qui était un des pays où le parti communiste a été plus fort ou le pro soviétisme a été extrêmement puissants aussi on le retournement de tout cela a fait que un britannique qui a toujours été marxiste mais plutôt hétérodoxes dont la réputation internationale n'est pas à démontrer avérés dans le monde anglophone eric hobsbawm sébacées vraiment c'est casse dans les librairies c'est comme telle ou telle période donc voilà en france ce n'est pas tout à fait ça mais c'était quelqu'un qui a été reconnu effectivement ça dit bien quelque chose du contexte de ce moment là merci beaucoup jean numa ducange d'avoir éclairé finalement la situation politique actuelle à la lumière de la tradition longue de la gauche en france merci [Musique]