Procès du RN : Marine le Pen, bientôt inéligible ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes comme tous les soirs du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat vous le savez la promesse elle est contenue dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposz des clés de compréhension des mutations de notre société avec au sommaire de ce 14 novembre C question Marine Le Pen sera-t-elle privée d'une 4e candidature à l'Élysée le procureur du tribunal correctionnel de Paris à requis hier soir 5 ans de prison dont trois avec surcis et 5 ans d'inéligibilité est-ce une forme de justice politique quelle serait les conséquences d'une telle condamnation pour Jordan Bardel mais peut-être aussi pour la longévité du gouvernement Barnier on en débat juste après ces titres et puis dans la seconde partie de l'émission cette proposition de la ministre de la Culture faire payer aux touristes l'entrée à Notre-Dame de Paris l'État ne pourra pas subvenir au besoins du patrimoine seul au cours des prochaines années c'est la raison pour laquelle j'ai proposé en complément de cet effort plusieurs pistes dont on va peut-être parler la tarification de l'entrée de NotreDame qui pourrait dégager 75 millions d'euros pour financer la restauration de l'ensemble du patrimoine religieux en région est-ce la meilleure solution pour sauver le patrimoine religieux français un/art de nos monuments historiques sont en péril comment financer leur rénovation alors que les caises de l'État sont vides est-ce notre place de première destination touristique mondiale qui est en jeu ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts ce sera dans trois quart d'heure mais d'abord ce réquisitoire dans le procès des assistant parlementaire du Front National au Parlement européen un séisme potentiel Jonathan dupriel les ambitions présidentielles de Marine Le Pen pourraient être contrariées le parquet a requis à son encontre une amende de 300000 € et deux peines 5 ans de prison dont deux fermes aménageables ainsi qu'une inéligibilité de 5 ans cette dernière serait assortie d'une exécution provisoire elle s'appliquerait donc immédiatement même si Marine Le Pen fait appel je note que le parquet est extrêmement outrancier dans ses réclamations notamment la rclamation de l'exécution provisoire qui frappe de manière enfin qui qu'il veut dont il veut frapper l'ensemble de ceux qui sont poursuivis y compris des assistants qui par ailleurs pour certains n'ont jamais eu aucune responsabilité politique l'ancien ministre de l'Intérieur Gérald daranin s'en est lui aussi pris à cette possible peine d'inéligibilité un soutien posté sur la plateforme X pour le moins inattendu combattre madame Le Pen se fait dans les urnes pas ailleurs si le tribunal juge qu'elle doit être condamnée elle ne peut l'être électoralement sans l'expression du peuple n'ayons pas peur de la démocratie et évitons de creuser encore plus la différence entre les élites et l'immense majorité de nos concitoyens une position dont s'est offusqué Xavier Bertrand pourtant réputé proche de géralde daranin la démocratie c'est aussi le respect de la justice et effectivement dans les décisions que peut prendre la justice il y a cette mesure et puis qu'on arrête avec le dénis démocrati le Front national ne serait pas capable de présenter un candidat ils ont un candidat de rechange s'appelle Bardella qui n'attend que cela j'ai vu hier son tweet avec sa déclaration tout ça c'est effectivement un grand numéro d'hypocrisie le président du RN Jordan Bardella dénonce lui un acharnement et une vengeance du parquet à l'égard de Marine Le Pen sur les réseaux sociaux le parti d'extrême droite a même lancé une pétition et un hashtag en soutien à la présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale Marine Le Pen sera-t-elle bientôt quelle conséquence politique aurait une telle condamnation en débat avec Frédéric Matonti bonsoir bienvenue vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parien Panthéon Sorbonne et autrice de ce livre le genre présidentiel aux éditions La Découverte jeansébastien Ferjou bonsoir et bienvenue fondateur directeur d'Atlantico Bruno cotre bonsoir bienvenue à vous aussi chercheur au svipof et enseignant à scienp et Sophie dravinel bonsoir Sophie bienvenue éditorialiste politique je rappelle ce réquisitoire peine requise à l'encontre de Marine Le Pen il y a pas qu'elle mais on va commencer en se concentrant sur sur son cas 50 prisons don TR avec surc 300000 € d'amende et 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire on reviendra en détail sur l'inéligibilité je voudrais un un une réaction peut-être un peu plus générale pour commencer Frédéric Matonti ce réquisitoire vous le trouvez comment suffisamment détaillé argumenté ou pas alors il est extrêmement argumenté extrêmement long hein je crois que les commentateur hier souffrait beaucoup de la longueur de l'intervention des deux procureurs oui très argumenté il fait apparaître notamment le caractère systémique du détournement sa durée il fait apparaître également comment ces détournements ont eu lieu au profit d'un clan qui est l'entourage familial des Le Pen que ce soit le père la fille la sœur donc ça c'était extrêmement visible la somme qui est très importante he 5 million d'euros autour de 5 million d'euros il y a aussi cette insistance très précise des des du procureur sur qui revient à plusieurs reprises sur le rapport très distendu à la vérité des témoins et puis aussi un espèce d'agacement qui est apparu assez fréquemment sur le fait qu'ils se sont dérobé qu'ils ont donné des argumentaires absolument farfelus bon voilà oui autant Marine Le Pen était plutôt pointue dans ses réponses autant les assistants parlementaires européens étaient beaucoup plus flou en tout cas c'est ce qu'on a c'est-à-dire évidemment comme on leur demande à chaque fois des preuves du travail effectué que manifestement il y en a pas beaucoup et ça a donné lieu à des moments quand même assez étonnants c'est-à-dire Nicolas B reconnaissant par exemple que oui c'est vrai que les documents qu'il présente ont un espèce de de de titre qu'il a ajouté par la suite enfin des choses assez étonnantes je ne parle même pas de l'agenda de Jordan bardellin ouais Jean Sébastien Ferjou donc on parle d'un détournement de Fond européen c'est c'est c'est le cœur du du dossier évidemment est-ce que ces de mois d'audience finalement il y a ce processus de d'accumulation est-ce est-ce qu'ils ont été accablants pour le rassemblement national d'aujourd'hui ou pour le Front national de l'époque mais à partir moment où cette enquête existait ou cette procédure existait oui ils ont été accablants et vous le rappeliez euh les les les magistrats relève le rapport distendu à la vérité mais une ligne de défense qui me paraissait assez absurde de la part de certains des membres du rassemblement national moi je pense qu'il y a deux sujets qu'il faut distinguer à partir du moment où cette procédure existe la condamnation est logique je vous parle pas d'inéligibilité mais la condamnation elle est logique incontestablement les personnes en question elles ont vraisemblablement beaucoup plus travaillé pas tout pas que et pas toutes mais beaucoup plus travailler pour le rassemblement national en France qu'elle nont travaer pour le Parlement européen derrière il y a une autre question démocratique c'est revient-il à un magistrat d'apprécier ce qu'est ou non et d'ailleurs au Parlement européen lui-même de décider ce qu'est ou non le travail d'un député parce que c'est quand même relativement absurde vous voyez bien qu'on fait tout pour que le rassemblement national ne soit pas élu et ensuite on vient leur reprocher de ne pas avoir essayé d'avoir une influence politique mais moi je rappelle qu'à l'époque des faits les parlementaires du rassemblement national n'avait pas de groupe il fallait 25 députés pour avoir un groupe ils étaient 23 ils étaient donc non inscrits au sein du Parlement européen ça équivaut à ne rien pouvoir faire donc quelle logique y a-t-il vraiment à s'étonner qu'il n'est pas essayé de travailler parce qu'on en vient encore à un autre sujet démocratique celui le fait qu'il n'est rien fait du coup comment ça justifie le fait qu'il n'it rien fait enfin rien fait pour le Parlement européen Mo il me semble que c'est au électeurs de décider les électeurs il VO leur bilan s'il y a un bilan dans la dernière campagne électorale aux européennes beaucoup de gens on pointé du doit le fait que Jordan bardellaa n'avait pas travaillé n'était pas présent les électeurs ont quand même voté pour lui moi je crois que la démocratie c'est le fait que les citoyens soient assez grands par eux mêmes pour décider et juste pour finir là-dessus quand même sur la question du financement de la vie politique quand aucune banque française n'accepte de financer le rassemblement national quand même très hypocrite de venir verser des larmes sur le fait que derrière il de bidouiller oui c'est de la bidouille et oui ça mérite une condamnation mais toutes ces questions là elles sont sur la table et elles existent elles pourrissent le débat le l'ambiance l'atmosphère du débat démocratique et c'est pour ça que cette ce réquisitoire des deux procureurs ce n'est qu'un réquisitoire la décision sera rendu dans dans quelques semaines mais c'est pour ça que ce débat est aussi intéressant écoute on écoute avant de vous donner la parole à Bruno la réaction de l'avocat du Parlement européen maître Patrick Maisonneuve le procureur a rappelé que tout le monde et son il y a une égalité de tout le monde des justiciables devant devant la loi que ce soit un élu un grand élu ou que ce soit un citoyen sans sans mandat cette égalité devant la loi il y a des exécutions des interdictions ce qui concerne notamment les experts comptables qui ont été requises par le par le le parquet on reparlera longuement évidemment de la de la figure de Marine Le Pen de de des conséquences de de cette condamnation potentielle mais mais il y a pas qu'elle c'est ça qui est intéressant aussi a d' autres figures du rassemblement national qui qui sont en déséquilibre là oui bien sûr et certaines figures même assez c'estez connu qui on joue un rôle très très important l'ancien trésorier du du parti qui était une époque assez fréquemment mise en avant par le rassemblement national des députés Julien odudou par exemple ou d'anciens députés du du du Ren Nicolas B qui était passé chez Eric Zemour donc on voit effectivement un certain nombre de figures qui ont beaucoup incarné le rassemblement national et de ce point de vue-là effectivement la charge du procureur était de très très très forte sur l'idée d'un d'un véritable système qui bénéficiit à un clan et à ses affidés donc effectivement c'est c'est c'est globalement une une période très compliquée difficile pour le pour l'assemblement national parce que le RN avait réalisé un certain nombre de progrès important dans l'opinion sur une dimension qui était un de ses gros point faible que ça n'était pas un parti politique comme les autres H qui est une question qu'on pose régulièrement dans dans les enquêtes d'opinion et le le RN continue d'être perçu comme un parti qui n'est pas exactement comme les autres mais il a fait aussi beaucoup de progrès sur cette perception et donc là ça le ramène quelques cran en arrière ça rappelle la partie la p deusite de Jean-Marie Le Pen ça revient à au fond sur l'idée que le que le rassemblement national était un un parti qui était un parti qui était en dehors du du système alors il y a un certain nombre de raisons qui viennent d'être d'être d'être évqué mais voilà globalement globalement ça va pondérer de manière qui n'est pas positive pour le RN et pour Marine Le Pen un certain nombre de progrès qu'il avait fait dans la perception de ce parti dans l'opinion alors on va parler des finances effectivement du parti avec une première question qui est liée au au réquisitoire puisqueil y a potentiellement une amende de 4300000 € dont 2 millions avec surci requis contre le RN Frédric Matonti est-ce que ça peut fragiliser le parti de Marine Le Pen ça parce qu'ils disent ils disent on a entendu Sébastien Chenu enfin d'ailleurs on l'entendra tout à l'heure Marine Le Pen dire il y a une volonté de ruiner le parti B il ira demandé elle ira demandé à Poutine ça je crois que c'est pas très grave sur le fond non c'est sérieusement je je pense que financièrement ça effectiv c'est assez léger de le balayer comme ça enfin ça reste plusieurs millions d'électeurs français mais de la part d'une universit je suis pas en train de balayer des é démocratique c'est quand même extraordinaire qu'on ne puisse absolument pas s'exprimer sans qu'on ait à faire à ce genre d'argumentaire c'està-dire que si vous voulez qu'on parle démocratie on va parler démocratie parce que effectivement euh la loi le la peine d'inéligibilité que vous trouvez profondément injuste elle a été votée par le Parlement en 2016 on revient dans un inst pardon pardon pardon mais là là je reprends la main inéligibilité c'est dans 5 minutes donc restons sur le financement si vous le voulez bien donc cette question parce qu'effectivement ce que disait Jean Sébastien Ferjou tout à l'heure c'est une question qui qui peut être lég justeun mot pour vous dire ça parce que vous pourrez l'intégrer à votre réponse quand des quand des élus j'ai le cas en tête de l'un des députés européens qui n'était même pas rassemblement national qui était bleu marine quand sa banque française suspend son compte en disant nous ne voulons plus travailler avec vous au simple motif que vous êtes un élu du rassemblement national pardon il me semble que dans une démocratie chaque citoyen est égal autrement dit ça ça justifie si je comprends bien que l'on tape dans la CA du Parlement européen puisque en gros les B ça l'explique vous jouez sur les mot bien évidemment vous êtes en train de dire que ça justifie de toute façon on va entrer dans les dans les dans les jours qui viennent dans une série d'arguis pour expliquer qu'on a affaire à des poursuites politiques à un complot c'est la ligne de Marine Le Pen depuis hier soir c'est la ligne de tous les de tous ces soutiens sur les réseaux sociaux donc bon ça ne m'étonne pas qu'on entende ce genre de chose mais encore une fois ça ne justifie rien et ça ne justifie encore moins rien sachant que la ligne de Marine Le Pen c'est toujours une ligne qui consiste à demander plus de justice à expliquer que la justice est l'ACIS et là elle s'indig quand la justice s'attaque à elle alors qu'il y a les faits sont avérés sur le le budget du du du rassemblement national Bruno cotr faut quand même rappeler qu'on sort de deux élections qu' on rapporté pas mal d'argent au parti donc la r la ruine c'était potiellementlo voilà la situation financière du urn s'est beaucoup améliorée grâce aux élections législatives puisque ce sont ces élections qui sont une des bases importantes du financement public des partis politiques de ce point de V on a fait quand même beaucoup beaucoup de progrès en France au cours des 20 30 dernières années sur la question de légiférer sur ces questions de clarifier les règles du jeu le financement public on rappelle qu'en France il n'est pas possible à des personnes morales comme des entreprises de financer des candidats au aux élections comme c'est le cas aux États-Unis donc on a fait un autre choix les règles du J on été pas mal pas mal clarifié les les partis politiques ont intégré prressivement parce que c'est vrai que si on regarde il y a 20 30 ou 40 ans le financement de la vie politique était très souvent entaché de combine on a regardé c'est c'estes 20 millions de dotations par an li au résultats lislatif et et côté européen c'est 15 millions par an voilà donc c'est un argument qui est qui est qui est qui qui est utilisé alors qui permet peut-être au rassemblement national de rappeler qu'à une époque il était effectivement en grande difficulté financi est-ce que ça vous choque ça le fait que c'est été finalement impossible pour le rassemblement national de de de de de de financer ces campagnes euh sans faire appel je leur cherche pas d'excuse mais sans faire appel à une banque étrangère en l'occurrence c'est sûr qu'il y a un sujet on peut pas on peut pas dire que c'est un non sujet HM la vie puisse trouver des débouchés pour son financement et queil y ait pas de formation politique qui puisse dire je ne peux pas candidater je peux pas participer à la compétition sur les mêmes bases que les autres parce que je n'ai pas accès à des moyens c'est vrai que c'est un vrai sujet alors après on peut revenir sur la question du financement public est-il bien juste que ça ne vienne principalement par les élections législatives est-ce qu'il faut avoir d'autres paramétrages du financement ce sont des Bones question pe pas les éluder ce sont des très bonnes questionsop vouz intervenir qui peuvent potentiellement concerner d'autres mouvements politiques que le rnou absolument et ce sont pour moi des questions qui vont être cruciales parce que ça va nourrir l'argumentaire évidemment du rassemblement national et des électeurs du rassemblement national en vue de 2027 parce que on a vu ce qui s'est passé aux États-Unis il y a eu de nombreuses condamnations de républicains qui avaient vraiment frudé qui étaient vraiment sortis de la loi et qui pourt sont restés totalement soutenu par la population voire renforcé par cette même population et évidemment que ce qui a été dit sur le fait que une banque aurait pu refuser c'est un parce que je ne l'ai pas vérifié donc je me permets de dire aurait pu refuser ça ça ça c'est une c'est un titre de gloire et ça ne va absolument pas être un poids un poids parce que la justice les aura condamné et c'est ça qui est terrible parce qu'on est dans cet éloignement des Français vis-à-vis de la justicesite dernier mot sur cette question de il faut ne pas céder à l'argument d'une facilité intellectuelle redoutable qui consiste à dire c'est le rassem national donc par définition c'est mauvais et donc écarter la démocratie par ce biais-là parce que la question elle se pose pour tous les partis François Baayou l'avait posé quand il avait et personne ne dit ah tiens c'est l'argumentaire des soutiens du rassemblement national et ça n'est que dans l'intérêt du rassemblement national de le dire moi je pense qu'un principe se défend toujours sur de mauvaises causes alors il y a des gens qui aiment faire étalage de vertu et montrer à quel point ils sont le grand démocrate mais j'assume de le dire y compris alors que ça n'est pas à mon avantage ça n'est jamais socialement l'avantage de quiconque de défendre le rassemblement national sur un point que c'est une question démocratique fondamental alors voilà ça plaît ça déplaît mais ça l'est et François Baayou avait eu l'honnêteté de dire qu'il avait besoin d'une banque pour la démocratie après encore une fois moi je pense que le rassemblement national le PRA politiquement enfin vous avez raison de dire non mais le pant surtout parce qu'ils sont capables de gérer correctement leurs finances le parti est en permanence au bord de la faillite leur problème c'est l'incompétence et le sujet le sujet fondamental c'est considérons-nous que les citoyens français sont des êtres majeurs capable de discerner par eux-mêm qui est légitime ou qui est digne d'être élu ou non ou ont-ils besoin d'être mis sous tutelle des élites parce que vous vous parliez de la situation américaine mais ce mouvement là il est général on voit bien qu'il y a un establishement qui cherche à limiter la liberté d'expression quand ça autre et et je pense à Elon Musk un autre qui la limite aussi d'une autre manièreou moi je défends le principe même s'il y a beaucoup de parallèles à faire avec les la situation au États-Unis on on part pas forcément là-dessus en revanche il y a cette question d'inéligibilité avec un enjeu majeur une peine requise de 5 ans d'inéligibilité par le parquet contre Marine Le Pen euh elle dénonce évidemment cette exclusion potentielle on n'y est pas de la vie politique je pense encore une fois euh une des parties qui démontre euh une volonté du parquet qui est celle en réalité de me priver et même de priver les Français disons de la capacité de voter pour qui il souhait ENIT c'est ça le l'objectif c'est ça on sent bien que tout tout ça avait peu d'intérêt pour le parquet la seule chose qui intéressait le parquet c'était Marine Le Pen marine pine euh pour pouvoir demander encore une fois son exclusion de la vie politique avec exécution provisoire et puis le rassemblement national pour pouvoir ruiner euh le le parti et j'accueille Quentin Calmet bonsoir Quentin bienvenue pour nous donner les détails de cette de ce réquisitoire donc et de cette peine potentielle de 5 ans d'inéligibilité ouais qui fait beaucoup réagir depuis hier effectivement les procureurs qui ont réclamé d'ailleurs que cette peine soit même accompagnée d'une exécution provisoire c'est-à-dire que la mesure d'inégibilité s'appliquerait même malgré les recours comme l'appel ou le pourvoir en cassation ca même été explicité par l'un des deux procureurs hier qui s'est senti obligé de justifier de cette demande qui empêcherait donc on le comprend à Marine Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle de 2027 si le juge devait bien prononcer cette peine il a expliqué l'autorité judiciaire doit-elle être tenue comptable de ses effets dans la vie démocratique c'est donc interrogé le procureur non elle ne fait que constater des comportements délictueux la loi est la même pour tous et les peines d'inégibilité ont été imposé par le législateur qui a entendu qui a entendu les sacraliser Nicolas Barret qui a estimé que l'exécution provisoire s'imposaient pour la prévention de la récidive et l'assaainissement de la vie démocratique alors écoutez une explication c'était ce matin sur public SC écoutz Benjamin Morel qui a analysé cela s'il y a une dissolution dans 8 mois ce qui est possible bien à cel vous ne pouvez pas vous représenter si jamais vous avez une élection présidentielle par exemple en 2027 vous ne pouvez pas vous y présenter donc pour Marine Le Pen si les réquisitions du parquet devent être suivie ça auert en effet la possibilité de redevenir député en cas de dissolution et de se présenter à une élection présidentielle si l'appel et le résultat de l'appel et bien ne sont pas rendus avant ce les élections présidentielles notamment et donc cette mesure d'inéligibilité elle est on va rentrer dans le détail prévue par la loi Sapin 2 ouais il s'agit de la loi du 9 septembre 2016 pour la confiance dans la vie politique c'est comme ça qu'elle s'appelait porté donc par Michel Sapin ministre de l'économie et des finances jusqu'en 2017 et elle prévoit donc des peines automatiques d'inégibilité pour les élus le texte prévoit cependant des exceptions mais les magistrat doivent alors motiver leur décision de ne pas rendre inéligible la personne l'élu condamnée avec une situation Thomas assez extraordinaire les magistrats font durer les faits reprocher à Marine Le Pen jusqu'au 31 décembre 2016 la loi Sapin 2 est entrée en vigueur le 11 décembre 2016 à 20 jours près donc la loi ne s'appliquait pas dans cette affaire d'ailleurs d'après le journal Le Monde Marine Le Pen et ses avocats ont découvert qu'il tombait sous le coup de la loi Sapin 2 pendant les débat au tribunal judiciaire il n'avait pas pris en compte la bonne période pour les faire au prochain Marine Le Pen merci beaucoup Quentin première réaction Bruno cotre comment Marine Le Pen accuse le coup dans dans la quand elle quand elle sort de de de la salle d'audience elle est sonnée elle est comment vous vous avez évalué ça les les témoignages qui ont été rapportés hier de ceux qui ont assisté au réquisitoire et les images de Marine Le Pen en fin de journée la montre effectivement apparemment un peu sonner psychologiquement je dis apparemment parce que je n'y étais pas je ne connais pas sa psychologie donc voilà mais ça produit des images on voit on a le sentiment que la colère est en elle très clairement on voit aussi sur les images des yeux qui ont l'air de de traduire forte très forte très forte émotion et plusieurs de ceux qui ont assisté ou celles qui ont assisté à à l'audience disent qu'elle a semblé accuser le coup assz assz assez durement ouais fré Matonti cette loi Sapin 2 qui permet potentiellement de rendre Marine Le Pen iléligible à on l'a dit hein 15 jours près 20 jours près alors on peut dire c'est la loi c'est encore plus complexe que ça juste sur ce point là très précis pour qu'on comprenne bien c'est que les cont contrat était en réalité fini avant mais par un artifice juridique on a considéré qu'un contrat ne se finissait définitivement admettons que vous soz é en contrat jusqu'au 31 octobre le Parlement européen lui règle se de tout compte 6 mois plus tard du point de vue du salarié il a pas l'impression qu'il est toujours en contrat lui il é donc les juges ont considéré que le contrat durit jusqu'au 31at en cours al donc c'est quand même ça ça va alimenter la suspiss d'un d'un coup politique il faut d'abord rappeler texte de cette loi Sapin c'est quand même une loi qui est votée dans la foulée de l'affaire Cahusac avec une volonté de moraliser la vie politique faut aussi rappeler que elle a été votée par toute la gauche mais par aucun républicain il y a quand même un certain nombre de de choses à rappeler on a vu Darmanin tout à l'heure même s'il était plus député à l'époque bon son parti n'a pas voté cette loi bon il y a quand même des des choses à à préciser de ce point de vue alors moi je suis très étonnée de dire elle découvre pendant le procès que la loi va s'appliquer à son cas honnêtement euh elle est avocate bon elle a pas exercé beaucoup mais elle est quand même est avocate elle a des avoc enfin elle a un pool d'avocat pour la défendre je ne crois pas du tout qu'elle découvre ce risque d'inéligibilité en cours de procédure je pense que ça fait partie de la mise en scène qui va se mettre en place et qui s'est mise en place des hier soir et qui va consister justement encore une fois à jouer sur le complot l'injustice le fait que ce serait politique la conelle culture et tout ce qu'on va entendre et puis cette apothéose de de la pétition et et et sur le principe de cette loi le principe d'inéligibilité est-ce que vous pensez que finalement c'est c'est un bon principe et qu'il faut le maintenir moi je trouve que c'est un très bon principe moi je suis pour des peines extrêmement enfin je suis pour qu'il y ait des peines extrêmement sévères pour je suis que pour que un candidat puisse avoir un casier vierge je trouve pas enfin voilà il y a une véritable défi des citoyens vis-à-vis des professionnels de la politique et il est important que ces professionnels de la politique soient au maximum clean et exemp de tout et exemple de tout soupçon si à petit plus est quand on a des des des slogans comme tête haute main propre donc je je crois que c'est très important et et bien sûr que ça peut paraître injuste quand ça vous tombe dessus à 15 jours près mais bon c'est aussi lié au fait que c'est une un système comme l'a dénoncé le réquisite toi qui a duré pendant 13 ans euh donc bon voilà vous avez comparé tout à l'heure avec le Modem la somme pour laquelle le modem s'est retrouvé en procès est infiniment inférieure elle est 300000 € beaucoup moins de députés armétique non mais bien entendu mais vous allez toujours trouver des arguis merveilleuxes ce sont pas des arguis il y a juste uneohér vre une incohérence profonde dans votre raisonnement vous expliquez que les Français attendent une exemplarité absolue mais il ne serait mystérieusement plus capable le jour d'après d'apprécier qu' est exemplaire ou non donc il faudrait choisir c'est soit les Français attendent une exemplarité absolue et donc dans leur décision de vote bah ils prennent en compte le fait que quelqu'un a été condamné ou ils sont capables d'apprécier la nature de la condam ça veut dire quoi Jean Sébastien ferou ça veut dire que c'est aux électeurs de choisir et pas au juges don et que donc pour vous cette loi sur l'inéligibilité elle doit elle doit êre je pense que le principe c'est pour ça je vous le disais c'est toujours sur de mauvaise cause en quelque sorte qu'il faut défendre un principe c'est comme la liberté d'expression si vous défendez juste un truc avec lequel vous êtes d'accord c'est juste que vous d'accord là moi je me fiche du rassemblement national en soi encore une fois je pense qu'ils se sont très mal défendus que effectivement ils ont menti devant les juges que c'est choquant d'un point de vue démocratique que des élus se permettent de mentir devant des juges donc vous voyez je n'ai aucune mananimité pour eux sur le principe de de l'inégibilité on parle pas de crime contre l'humanité on parle pas de crime de guerre on parle pas d'atteinte à la dignité des personnes on parle mais c'est la démocratie oui au mais la loi a été votée mais j'ai le droit de dire qu'une loi qui a été votée euh pourrait on pourrait la changer pardon mais on a changé la loi sur l'avortement imaginez queavant 1975 vous compaison est quand même extraordinaire c'est je vous dis juste mais vous ne voulez pas admettre que la démocratie c'est la loi de la majorité ça vous plaît ça vous déplaît parce que vous estimez que moralement vous êtes supérieur aux autres mais il se trouve que la démocratie c'est la loi de la majorit praitez des sentiments que je n'ai pas et des intentions que je n'ai pas il y a euond lo et cette loi s'applique et alors je vous dis que je pense que cette loi vous êtes contre la loi je suis favorable je dirais voilà alors j'ai le droit de dire que c non mais juste d'un point de vue parce que quand même dans la situation politique dans laquelle nous sommes jusqu'où voulons-nous aller pour affaiblir la démocratie encore une fois moi je r peut considérer que ça la renforce on le peut moi je suis libéral ce que n'est pas le rassemblement national par ailleurs mais donc je crois effectivement à la diversité des opinions quand vous voyez au Royaume-Uni à l'heure actuelle des journalistes qui chez lesquel il y a des descentses de police pour des tweets pour des délis d'opinion quand vous voyez qu'il y a au Parlement européen on a essayé de faire voter des règlements qui restreillent profondément la liberté d'expression c'est la même chose sur les réseaux sociaux quand vous voyez précisément qu'il y a une espèce de tentative des élites en quelque sorte pour éviter que les populistes n'arrivent au pouvoir et dans laquelle finalement tous les moyens sont bons est-il sain pour la démocratie de continuer à laisser entendre à des millions et des millions d'électeurs en France comme ailleurs dans les pays occidentaux qu'ils sont des pouilleux et que leur voix compte moins que Cell des autres parce que non mais les électeurs du rassemblement national ils peuvent décider par Bruno par eu même si oui ou non elle mérite d'êtrel Bruno cotè est-ce que cette loi et finalement fait progresser notre démocratie ou pas sur sur le l'inéligibilité le oui le but de la loi c'est de faire progresser la démocratie c'est bien que le Parlement légifère sur ces questions il il y a différents PL d'analyse du côté de l'opinion c'est moins clair euh nous on a testé dans plusieurs séries d'enquêtes au cvipof queles sont les qualités qu'on attend d'un politique est-ce que c'est d'avoir le bras long pour régler des problèmes est-ce que c'est d'être un bon technicien compétent est-ce que c'est au fond d'être honnête la question de la probité et puis il y a la question de la proximité B en France c'est plus la proximité que la question de la probité qui est importante la probité évidemment elle elle arrive importante mais c'est plus comprendre les gens rendre des compte sur ce qu'on fait expliquer ce qu'on fait être proche des être proche des gens qui est d'ailleurs dans les images de Marine Le Pen l'un de ses points forts elle est perçue comme quelqu'un qui est proche qui comprend qui comprend les gens maisends ou allezy d'analyse d'analyse qui un principe supérieur le Parlement fait la loi si euh si si si moi demain je suis jugé par un tribunal qui me condamnerait c'est au nom de la loi et au nom du peuple qui et de ses représentants qui ont qui ont fait la loi donc celui qui a fait la loi il peut pas me condamner je pas trouver légitime cette condamnation si lui-ême mais avant cette brun cotes le il y a eu plein d'exemples de notre vie politique d'élus ont été condamnés et et rél parce que parce que B ce que nous dis finalement les électeurs les sanctionnaient pas c'est d'ailleurs c'est d'ailleurs ce que montre les les les données d'enquête qu'on a qu'on a produite que la question de la probiité était importante mais qu'elle n'est pas céit l' des élus souvent très implantés là où ils étaient non mais je dire il y a enfin quand on pense par exemple parce qu'il est arrivé au trésor à Emmanuelli il a été réélu donc Henri Emmanuelli ancien voilà il avait payé bon pour une affaire je je n'excuse pas du tout hein ce qui ce qui s'était passé à ce momentl mais il avait clairement payé en tant que trésorier il était dans une circonscription où il était extraordinairement bien implanté et il a été réélu relativement aisément bon je suis pas sûr honnêtement que ce soit très sain pour la démocratie que ce genre de chose existe voilà bon si vous êtes condamné vous ou moi si on est condamné pour un certain nombre de faits on aura des sanctions un casier des choses qu'on a'ura pas le droit de faire moi je suis fonctionnaire si j'ai un casier je vais avoir un certain nombre d'ennui allez je vous redonne la parole tout de suite on écoute Sébastien ch parce que on est on est en plein dans cet argument de d'une justice politique donc écoutons Sébastien CHU et je vous r donne la parole juste après Jean Sébastien ferj on a bien vu que le but non avoué mais que nous avons compris dès le début de ces audiences c'est d'éliminer Marine Le Pen d'éliminer Marine Le Pen accessoirement de ruiner le rassemblement national pour priver les Français d'un choix démocratique dans parqu pour vous est est politique là c'est un parquet qui joue un rôle politique bien entendu c'est un parquet au service d'une mission politique empêcher Marine Le Pen de pouvoir se présenter dans les français sauf qu'on peut aussi dire à à à Sébastien Chenu merci je perds son prénom euh que le parquet a tout simplement appliqué la loi je sébasti c'est pour ça que moi je mets en cause la loi la loi pas la loi dans l'absolu cette loi-là et plus exactement cette dispositionl de la loi moi je comprends parfaitement que les gens soient condamnés vous ne respectez pas la loi il est cohérent et logique que vous soyez condamné la question n'est pas celle-là la question est celle de malgré tout parce que oui la justice est parfois politique je peux vous dire Thomas que pour avoir publié le mur des con il y a 10 ans maintenant dans un certain nombre de procédures nous avons fait face à des magistrats qui étaient politiques le jour où nous aurons le temps je vous donnerai d' exemples m mais mais parce que c'est une réalité je suis désolé mais dans un un état droit je pourrais vous donner les détails de décisions dont nous avez dont nous avons fait l'objet qui était d'une injustice profonde et les magistrats ou les avocats et d'autres magistrats d'ailleurs nous l'ont confirmé donc on ne peut pas balayer d'un revers de la main le fait que par fois et ça n'est que parfois mais encore une fois là c'est même pas le cas puisque là c'est une inéligibilité automatique donc les magistrats même si on a entendu la procureur dire oui c'est vrai que j'aurais dû requérir la relaxe parce que ce contrat là était vraiment très vieux mais ça me faisait trop mal donc à soi seul cette phrase là me paraîtrait mériter un débat sur la nulité du procès mais encore une fois il ne s'agit pas ne prenons pas cette question là par l'angle par le prisme du rassemblement national prenons-le par le malaise démocratique profond qui s'est installé en France comme dans les autres démocraties et effectiv est-ce que vous croyez que les Français préfér qu'on juge quelqu'un qui leur a fait perdre des dizaines de milliers d'euros sur leur facture d'énergie à cause de mauvais choix qui ont été fait pour parti acheté par les Russes parce qu'un certain nombre de militants antinucléaires étaient pour parti financés par les Russes mais ça mystérieusement ça n'est jamais devant les tribunaux donc qu'est-ce qui compte à l'arrivée dans une démocratie c'est que les gens arrivent à obtenir le résultat pour qu'il soit dirigés gouverner comme il le souhaite ou effectivement parce qu'encore une fois rien n'empêche les gens de décider qu'il ne veulent pas voter pour le poli de cette décision encore une fois potentielle le jugement n'est pas tombé hein et on n pas fini de commenter les les les conséquences de de cette affaire avec la réaction de Gérald armanin sur X l'ancien Twitter il serait profondément choant que Marine Le Pen soit jugée inéligible et ainsi ne puisse pas se présenter devant le suffrage un universel combattre Madame Le Pen se fait dans les urnes pas ailleurs si le tribunal juge qu'elle doit être condamnée elle ne peut l'être électoralement sans l'expression du peuple n'ayons pas de la démocratie dit notamment l'ancien ministre de l'Intérieur et Sophie vous nous dites qu'un ancien ministre ne devrait pas dire ça bah en tout cas c'est du moins ce que pense Xavier ber voilà le président des hautfance ancien ministre lui-même a beaucoup d'estime et d'affection pour Gérald d'Anin il n'empêche Gérald daranin n'aurait pas dû dire ça surtout un ancien ministre de l'Intérieur a confié Xavier Bertrand donc jeud dis sur RTL il lu suggère d'aller au bout de sa pensée et de déposer une proposition de loi pour supprimer l'inég bité l'inéligibilité jur que j' arverai mais je n'y suis pas arrivé en attendant en attendant a-t-il ajouté la loi existe la loi existe donc elle s'applique à tous et personne n'est au-dessus de la loi au sein du gouvernement dans lequel Gérald armanin avait été pressenti l'ambiance est tout aussi hostile on écoute Nathalie de latre invité ce matin de Public Sénat moi je trouve profondément choquant de commenter une décision de justice donc ce que je ne ferai pas bon le soutien de gerérald harana il a choqué il a peut-être surpris aussi bah en tout cas il peut avoir surpris ceux qui ont la passion des archives vous savez Thomas ce qui ouvre les vieux cartons dès qu'un responsable politique prend une position clivante la une du Parisien du 15 novembre 2020 pas si lointaine donc est consacré à celui qui était alors le premier flic de France avec cette phrase le cancer de la société c'est le non respect de l'autorité alors quoi Gérald haranin participerait lui-même au développement de ce cancer mais d'un autre côté si on rentre dans l'analyse cette déclaration elle est pas tellement surprenante bah non Gérald Harin il est député du Nord et député du Nord et depuis tourcoin il partage une réalité géographique économique et sociale avec le rassemblement national euh comme certains encore à gauche de la gauche il veut convaincre les fâchés pas fâchot ou du moins ceux qui sont pas trop fâchot car s'il n'est pas explicitement précampagne présidentielle il semble tout droit s'y diriger est-ce que vous pensez que cette déclaration elle est populiste oui mais alors elle est populiste avec un double fond autour de lui ceux qui veulent revenir sur l'inéligibilité des élus où dénonce la mesure exécutoire près attend de prévenir un plus grand mal la trumpisation des esprits à la fin du 19e siècle dans la justice le journal de clémenenceau le député Camille peltan affirmait déjà pauvre niier qui ne s'aperçoivent pas que cette guerre qui ne s'aperçoivent pas que cette guerre imbécile autant qu'implacable qu'il font au général Boulanger est une des causes les plus sérieuses de sa popularité sauf qu'aujourd'hui la façon la plus sûre de lutter contre la montée du populisme c'est bien que la politique ne se mêle pas de la juste et réciproquement merci beaucoup Sophie on va on va se concentrer il nous reste quelques minutes dans dans ce débat sur les effectivement les conséquen politiqu la réaction de Gérald Dar elle s'inscrit évidemment dans cette stratégie je voudrais qu'on parle de Jordan Bardella et je me tourne vers vous Bruno C parce que ça intervient ce réquisitoire alors qu'il est en pleine promotion de son livre alors on a essayé d'avoir les chiffres des ventes auprès de son son éditeur on les a pas eu mais mais il semblerait qu'ils se vendent très bien donc on dit quoi il reste trèsp malgré l'échec du second tour des des législatives je dis bien Toure les côtes de d'avenir que les son de rappelle les côtes d'avenir c'est personnalités pour lesquelles on souhaiterait qu'ell joue un rôle important à l'avenir tant Marine Le Pen que Jordane Bardella sont sur le podium au niveau national avec Édouard Philippe au sein évidemment des sympathisants du du RN ils sont tous les deux très très très très haut en termees de popularité de de de de sympathie donc Jordan Bardella effectivement on a sentiment que pour le moment dans les mesures d'opinion en tout cas à ce niveau-là de mesure de l'opinion il a pas été touché du tout par le deème tour des législatives faut quand même rappeler un élément sur les élections législatives le RN a perdu en siège c'est le NFP qui a gagné en siège mais le RN a gagné en voix les deux tours il compris le deuxème avec une marge de manœuvre importante hein il y a pas loin d'un million de voix qui sépare le RN du 2e tour du NFP du du du 2e tour donc l'électorat et sympathisant j'imagine a plutôt cette image là de Bardella qui continue d'incarner la gagne la nouvelle génération le Fran parler qu' a voilà donc je pense que pour le moment et puis là il est hororschamp sur la la scène du tribunal il est horors champ lui pendant ce temps-là il a son bouquin qui paraî effectivement apparemment moi c'est les données que j'avais que les premiers retours de de vente semble que ça ça commence à pas mal marcher est-ce que ça ira jusqu'aux 150000 je crois exemplaires qu'ils ont qu'ils ont imprimé mais mais voilà donc ça ça va poser des inéluctablement si Marine Le Pen devait avoir une condamnation très sévère ça va ça va poser un sujet or RN qui est est-ce que c'est est-ce que c'est le passage de témoins alors c'est peut-être trop tôt pour se poser la question je vais vous poser la même question à tous les deux Frédéric Matonti pour commencer est-ce qu'il a les est-ce qu'il a les les épaules le poids politique la densité je sais pas quel terme employer pour éventuellement succéder à Marine Le Pen non alors si je ne m'abuse là on on a il me semble qu'elle avait dit qu'elle ne serait pas candidate à une 4e élection présidentielle ça c'est toujours des promesses hein des pr elleavait dit non mais pe peu importe donc c'est sûr que il est il se retrouve de fait en pôle position hein bon même si encore une fois il est apparu et pas à son avantage au moment du procès est-ce qu'il a les épaules c'est très compliqué de savoir parce que il est quand même un produit de ser de la famille Le Pen donc on ne sait pas ce que ça donnera il a une image qui est parfaitement construite et parfaitement bien construite bon il y a nombre de livres qui montre que tout ça est quand même un très beau storytelling est-ce que ça tient sur la longueur je ne sais pas après ça pose le problème des électeurs très honnêtement je si si elle est condamnée et si les autres du parti sont condamné à l'inég je vais même pas essayer bien je pense que le cœur de l'électorat eren ça ne le changera pas hein il vit dans une dimension où il est persuadé que ses complots politiques existent bon donc ça c'est l'effet Trump dont on parlait ça a plutôt boosté le le retour au premier plan de Donald Trump aux États-Unis ça pose aussi tout le problème de la lenteur de la justice pour Trump hein bon mais mais en revanche ça peut jouer sur les marges c'est-à-dire sur des sur des électeurs qui peuvent être tentés qui pourrai être tentés de voter RN et qui voi un parti qui finalement bon alors non seulement n'est pas plein de probité mais qui est aussi relativement incompétent c'est aussi ça alors ça je suis tout à fait d'accord avec vous qui est apparu dans le dans le procès euh après bon il va y avoir tout le jeu parlementaire qu'on ne mesure pas encore euh parce que on savait que le le RN allait n'allait pas du enfin tant que le le réquisitoire n'était pas tombé tant que le jugement n'était pas tombé euh le RN ne ne pouvait pas jouer le jeu de la dissolution si tenter qu'il a envie de le jouer ou de la censure en tout cas ou de la oui oui jeouer de la dissolution donc et et donc en en fait derrière la question c'est maintenant est-ce que est-ce qu'ils vont changer stratégie effectivement c'est une diion in ils ont intérêt à garder cette stratégie qui consiste en fait à être un soutien assez efficace du gouvernement en place en réalité puisque si inéligibilité il y a et bien Marine Le Pen elle ne perdra pas son siège faut pas oublier ce petit détail elle ne perdra pas son siège de député voilà s'il y a une nouvell élection elle pourrait pas se représenter la la stratégie d' Jordan Bardella dans l'hypothèseune condamnation de Marine Le Pen à une peine d'inéligligibilité je sais pas si moi ce que je trouve intéressant c'est ce que Marine Le Pen elle-même en a dit pendant le procès alors on peut dire que c'était uniquement l'argument face au juges pour dire regardez le vertige démocratique la responsabilité mais enfin elle a quand même dit vous allez priver 11 millions d'électeurs français de Laur représentation on peut pas faire abstraction du fait que en creux ça veut dire Exavier Bertran le relevait lui-même dans son argumentire disait mais qu'ils arrêtent de dire qu'ils ont pas d'autres candidats bah si la réalité c'est qu'ils n'ont pas d'autres candidats et c'est ce qu'en pense Marine Le Pen non mais c'est ce qu'elle en pense elle c'est ce qu'elle en pense moi je vous dis que la rupure entre Jordane Bardella et Marine Le Pen elle est écrite elle est déjà écrite de toute façon Jordane bardellet sur une trajectoire autre politiquement il n'est pas raccord avec ce qu'est le rassemblement de Marine Le Pen ça n'est pas la même ligne politique et en l'état il n'a pas les épaules donc ça ouvre un paysage politique mais ça fait des mois et des mois que j'en parle parce que cette question de l'inélgibilité de Marine Le Pen elle était écrite depuis le départ dans ce procès-là on pouvait la lire dans la décision du procès Baayou c'était éc et donc quand vous acceptez cette idée là que Marine Le Pen pourrait bien être empêché que se passe-t-il derrière moi je vous dis que Jordan Bardella n'est pas capable d'être élu seul donc ça ouvre la question il y aura-t-il quelqu'un pour s'allier avec un RN qui serait porté par Jordan Bardella et Jordan Bardella quand vous lisez son livre il est dans autre chose que ce qu'est le rassemblement national des Le Pen il est dans une stratégie d'ascension sociale il est en quelque sorte une espèce de jean-fanc fin vous savez ce ministre italien qui avait commencé à l'extrême droite qui a fini au centre droit parce que précisément il s'était notabilisé Bella c'est ça ça n'est pas la même chose que l'électorat populaire du rassemblement national on voit dans ses rapports avec les Ch d'entreprise on voit qu'il est plus libéral que le reste du RN moi je vous dis la rupture elle est déjà écrite le meilleur candidat de l'Union des droites je sais pas si c'est un cand en tout cas ils l'ont complètement planté avec ericti mais je pense que la question qui est devant eux c'est celleel et la question tiens je vous donne le mot de la fin Bruno cot effectivement du destin du gouvernement Barnier c'est est-ce que ça lui donne un peu plus de longévité paradoxalement quelle responsabilité vous me donnez tellement mystérieuse pour tout le monde ou on voit on voit qu'il y a plein a tellement de difficultés pour Michel Barnier au fond il y a pas que la difficulté d'une éventuelle motion de censure suite à un 493 la la principale difficulté de Michel Barnier c'est numéro 1 la question de la légitimité de ce qu'il nous dit de ce qu'il nous explique c'est comme si au fond la crise budgétaire ou en tout cas les problèmes budgétaires que nous avons était pour le moment le meilleur vecteur de légitimité parce que Michel Barnier il est pas directement issu des urnes donc il a ce problème depuis le depuis le début donc essayer de construire une légitimité parce que ça se construit la légitimité mais essayer de la construire sur des annonces négatives marine pardon est-ce que ce qui se passe peut inciter Marine Le Pen à attendre avant d'appuyer sur le bouton sensure oui sans aucun doute sans aucun doute puisque appuyer sur le sur le bouton c'est c'est euh c'est c'est provoquer des c'est pas tout de suite provoquer des à donc c'est en ça où c'est où c'est où c'est intéressant et où ça va ouvrir une période de plus de plusieurs mois d'autant que apparemment le jugement devrait intervenir au printemps ou février mars quelque chose quelque chose comme ça donc comme si la situation politique était déjà pas suffisamment V vraiment d'un mot le seul enjeu n'est pas que la question le rassemblée nationale se pose la question de la dissolution mais qu'il crée une crise politique pour faire partir Emmanuel Macron parce que le vrai calendrier qui joue pour Marine Le Pen c'est pas celui des législatives elle s'en fiche un peu d'êt député ou non c'est celui d'une présidentielle on on prend une grande respiration 1 2 3 inéligibilité allez on l'a tous dit merci beaucoup je rappelle Frédéric Matonti le titre de votre livre le genre présidentiel livre qui est publié aux éditions de La Découverte merci encore et à bientôt sur sur public scena