Etat de siège et victimes civiles à Gaza : "rien de tout cela n'est justifiable aujourd'hui"

invité politique ce matin. Merci beaucoup d'être avec nous, sénateur écologiste de Paris, ancien candidat à la présidentielle et ancien député européen. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale. Bonjour

Julien Lécuyer. Bonjour Rianne Manchini. Bonjour M. Jadot. Bonjour. De la Voix

du Nord. On va évidemment commencer en parlant de ce déplacement d'Emmanuel Macron. Deux jours, il était en Israël, en Cisjordanie, en Jordanie, en Égypte, pour relancer le processus de paix. Est-ce qu'il vous a convaincu ?

On s'est interrogé toutes et tous pour savoir pourquoi il avait décalé par rapport à beaucoup de chefs d'État et de gouvernement sa visite en Israël pour dire notre solidarité avec le peuple païstinien après les attentats barbares, horribles du Hamas. La réalité, c'est que je pense que ce décalage lui a permis d'aller à la Ramallah et que c'était une bonne chose.

À la fois dire combien nous nous étions auprès des Israéliens, auprès des familles endeuillées, des familles évidemment dans la dans la tanque terrible parce que il y a des otages, mais de réaffirmer à Ramallah que la France portait toujours une solution à deux États et que son expression, quand il a dit un mort français, un mort israélien et un mort palestinien avaient la même valeur. J'ai trouvé que c'était une parole forte et c'était une parole utile. En revanche, personne n'a rien compris à sa coalition anti-Hamas. J'allais vous poser la question ? Et là, ça a été... Je trouve que c'est une... Ça a totalement parasité sa visite. Visiblement, c'est en partie improvisé.

Ça n'est pas calé avec le quai d'Orsay. Lui-même a rétro-pédalé toute la journée pour essayer d'expliquer qu'évidemment, à la différence de la coalition anti-Daesh, on n'allait pas envoyer des soldats pour combattre dans la bande de Gaza. Donc, il y a eu là une improvisation dramatique qui a porté fortement préjudice au message important qu'il est venu rappeler. Un, notre solidarité avec le peuple israélien. Deux, Israël ne doit pas punir les populations civiles palestiniennes dans la bande de Gaza intervenir militairement serait une erreur. Donc, tout ça, c'était positif, mais parasité par cette annonce que personne n'a compris.

Et va-t-il suffisamment loin, selon vous, dans l'aide apportée aux Palestiniens ? Il a annoncé l'envoi par la France d'un navire hôpital, de la marque nationale, d'un avion chargé d'aide et de médicaments. Mais est-ce que pour vous, c'est suffisant ? Écoutez, ça va dans la bonne direction. Ça souligne à la fois l'horreur que vivent aujourd'hui les Palestiniens dans la bande de Gaza. Tous les voyants sont au rouge. Probablement, aujourd'hui, on aura deux tiers des hôpitaux dans la bande de Gaza qui ne pourront plus fonctionner. On a déjà plus de, quasiment les deux tiers, des centres médicaux qui ne peuvent plus fonctionner.

Donc on a une population qui est dans une prison à ciel ouvert depuis 30 ans. Et là, d'un seul coup, qui vit des bombardements incessants qui, évidemment, sont des crimes de guerre. Une démocratie ne peut pas affamer, assoiffer, bombarder des populations civiles dans un territoire bloqué. Donc, le message de la France, il est clair. Maintenant, il faut que l'Union européenne pèse beaucoup plus pour éviter la catastrophe.

Elle ne pèse pas assez pour vous ?

Non. Alors, Ursula von der Leyen a été pathétique en tant que présidente de la Commission européenne. Elle a été complètement à côté de la plaque. Pourquoi pas ? Parce que, si vous voulez, la façon dont elle a considéré, ce qui étaient d'ailleurs un peu les premiers mots de la France après les attentats terroristes du Hamas, qui était de dire, au fond, on est aux côtés du peuple palestinien, très bien, nous sommes aux côtés du peuple palestinien, mais en justifiant toute mesure de représailles du gouvernement israélien qui était évidemment la limite à ne pas franchir.

Madame von der Leyen qui, pendant son mandat, a donné un visage à la Commission européenne sur l'Ukraine, a plutôt fait un sans-faute. Là, pour le coup, à mon avis, y compris par, depuis quelques mois, son atlantisme un peu bas de front... C'est par calcul politique, selon vous ? On dit, par exemple, qu'elle a voulu donner des gages à la droite. Écoutez, oui, elle donne des gages à la droite. Vous savez, il va y avoir les élections européennes. Son mandat futur dépend des élections européennes. Elle est la présidente de la Commission issue de la droite européenne. Alors, elle a plutôt, parfois, joué, plutôt intelligemment, sur le Green Deal.

Mais là, elle est en train de se réaligner avec la droite européenne, avec la droite allemande, qui est aujourd'hui une droite qui est plus attirée par l'extrême droite que par la prise de responsabilité, en responsabilité, en lucidité. Donc, sur cette situation...

Vous avez mobilisé l'Union européenne, pour vous ?

En tout cas, elle a participé à ce que, ce qu'on appelle aujourd'hui le Sud global, considère que l'Occident, aujourd'hui, est en permanence dans le deux poids, deux mesures. qu'au fond, évidemment, encore une fois, comment ne pas être aux côtés du peuple israélien après des attentats d'une barbarie sans nom ? Mais, il nous faut, y compris parce que Israël est une démocratie. Moi, je dénonce le gouvernement d'extrême droite israélien, mais il a été élu par les urnes. C'est une démocratie. Et quand on est une démocratie, on ne peut pas s'affranchir du droit international. Donc, l'Union européenne, vous savez, il y a un enjeu de temporalité dans cette crise abominable.

Tout ne peut pas être fait maintenant parce qu'il y a tellement de ressentiments, de douleurs, de haine aujourd'hui qu'il ne faut pas griller les étapes. Mais, par exemple, l'Union européenne qui défend la solution à deux États doit prévoir la reconnaissance de l'État de Palestine aujourd'hui. Quand vous dites tout... On doit prévoir la reconnaissance de l'État de Palestine pour inscrire... On sait à quel point ça va être difficile. Encore, cette semaine, 90 morts palestiniens par les colons ou l'armée israélienne en Cisjordanie. Tout ça est insupportable. On sait la difficulté de la solution à deux États. Mais, il n'y en a pas de meilleure aujourd'hui.

– Mais vous dites que ce n'est pas le temps. Vous dites tout ne peut pas être fait aujourd'hui. Vous dites que ce n'est pas le temps du processus de paix aujourd'hui ?

– Il faut le prévoir. Là, le temps, c'est le cessez-le-feu. L'arrêt immédiat des bombardements des populations civiles de Gaza. Tout faire pour empêcher que l'armée israélienne entre dans Gaza avec, on le sait, tous les dommages collatéraux et les centaines, peut-être encore des milliers d'enfants qui vont être tués, des soldats, des populations civiles. – Les termes sont importants parce que vous, vous parlez de cessez-le-feu. Le président de la République, lui, il parle de trêve humanitaire. Pour vous, ça ne va pas suffisamment loin ? – Ce qu'il faut, c'est l'arrêt des bombardements. Le débat sur le cessez-le-feu, au fond, il est sur le légitime combat contre le terrorisme. – C'est ça.

Donc au fond, moi, quand je parle d'un cessez-le-feu, ce n'est pas d'arrêter de combattre le terrorisme. Il faut, y compris par des coopérations de renseignement, c'est une responsabilité particulièrement des démocraties qui sont les plus attaquées par les terroristes ou qui sont largement attaquées par les terroristes. Donc on a une responsabilité de combattre le terrorisme. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, ce combat contre le terrorisme de la part de Benjamin Netanyahou, c'est les bombardements des populations civiles à Gaza. Donc il faut que ces bombardements cessent.

il faut que l'horreur cesse à Gaza, que la crise humanitaire cesse à Gaza et qu'effectivement, il y ait d'autres moyens de combattre le terrorisme. Et ce n'est certainement pas en bombardant avec des centaines d'enfants, de femmes et d'hommes qui meurent presque chaque jour qu'on va réussir.

– Mais l'armée israélienne, juste, elle a annoncé cette nuit avoir mené des opérations ciblées dans la bande de Gaza avec des tanks.

– Écoutez ça, on n'en sait rien. Enfin moi, je ne suis pas un expert militaire. Évidemment, ces opérations-là, on ne connaît pas exactement comment elles se déroulent, qui elles visent. Donc, je n'ai pas d'avis sur comment ça se passe. – Ce que je sais aujourd'hui, c'est que des enfants, des adultes sont en train de mourir faute de soins. On a une bande qui est affamée, assoiffée, sans électricité, des conditions de vie, des conditions sanitaires absolument terribles et que rien de tout ça n'est justifiable aujourd'hui. – Avez-vous eu la crainte de devoir importer sur le sol national ce conflit ? Le président Herzog, le président israélien, disait sa peur pour la communauté juive en France.

– Écoutez, on a une multiplication effroyable des actes antiterroristes, des actes antisémites, pardon. On le voit sur les réseaux sociaux, on le voit, la parole se libère de manière pathétique, affligeante. donc évidemment, il y a un risque et moi je veux dire toute la solidarité des écologistes vis-à-vis de la communauté juive française. Il est terrible que la communauté juive aujourd'hui soit victime de l'importation d'un conflit dont ils n'ont évidemment aucune responsabilité. Et donc, on a là, encore une fois, à se donner tous les moyens de lutter contre l'antisémitisme. L'antisémitisme, il faut le rappeler toujours, ça n'est pas une opinion. C'est un délit.

– Mais est-ce qu'on se les donne suffisamment, juste les moyens ? Est-ce que le gouvernement en fait assez, là ?

– Écoutez, est-ce qu'on se donne les moyens ? C'est toujours compliqué aujourd'hui de… On sait à quel point Pharos, parfois, manque de moyens. – C'est la plateforme de signes de la ministre. – On a des menaces terroristes, on a la multiplication sur les réseaux sociaux, encore une fois, des propos antisémites et donc, il faut toujours plus de moyens pour traiter ça et puis surtout, punir. Encore une fois, quand c'est un délit, on punit. – Est-ce que la classe politique est aussi à la hauteur des enjeux ? Est-ce que vous pensez que certains enflamment le dossier plus qu'ils ne l'apaisent ? – Oui, on peut le dire.

Je pense que dans ce moment de drame absolu, il nous faut avoir à la fois des paroles de fermeté, dans la condamnation du terrorisme, il nous faut des paroles de responsabilité dans le respect du droit international, on l'a dit, sur, notamment, de ne pas d'éviter que les populations civiles, Gazaoui, et d'ailleurs maintenant, Cisjordanie, soient punies pour les actes abominables du Hamas. Et il faut, oui, il faut être à la hauteur de l'événement. Et moi, quand je vois la multiplication des polémiques, utilisant un mot, utilisant une visite, utilisant un truc,

je trouve que c'est

affligeant. Jean-Luc Mélenchon

qui a accusé Yael Brunpivet de camper à Tel Aviv.

Écoutez, tout ça, les accusations à l'Assemblée nationale, et j'ai trouvé que le débat qu'il y a eu au Sénat était d'une hauteur. Bourlange a été très très bon, Syria Châtelain, Syria Châtelain aussi, pour les écologistes. Donc il y a des prises de hauteur. Mais vous vous rendez compte que le traumatisme pour les Français, comme pour beaucoup de citoyens dans le monde, sur ce qui se passe, et donc il nous faut à la fois donner de la perspective, expliquer pourquoi tout ça arrive, donner, encore une fois, politique... – Je suis juste sur ce tweet

de Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, parce qu'il y a le Brunpivet qui reçoit des menaces de mort antisémites, dit que Jean-Luc Mélenchon lui a mis une cible dans le dos. Qu'est-ce que vous avez pensé de ce tweet ?

– Écoutez, moi, écoutez, je n'ai pas de souci à dire que trop souvent, Jean-Luc Mélenchon attise les braises plutôt que de participer à ce que les feux s'éteignent. Et donc, je pense que cette façon en permanence de durcir, de jouer de la polémique, de l'invective, ne participe pas à apaiser notre pays dans une situation dramatique. Encore une fois, ce qu'on vit, évidemment, maintenant, au Proche-Orient, ce qu'on vit avec l'Ukraine et la Russie, ce qu'on vit avec l'Arménie, le Haut-Karabakh, l'Azerbaïdjan, ce qu'on vit en Afrique du Nord, ce qu'on vit au Soudan, tout ça est terrible. Vous imaginez que les Françaises et les Français sont percutés tous les soirs par des images dramatiques.

Et vous rajoutez les chocs climatiques et vous rajoutez les injustices sociales. Et si la réponse de la classe politique, ce sont les polémiques et les invectives dans le débat politique, les Françaises et les Français, à un moment donné, les Françaises et les Français...

Parce qu'avant même ce tweet, vous demandiez, vous, à la gauche, de suspendre ces relations avec la France insoumise dès leurs propos, refusant de qualifier le Hamas de terroriste. Le PS l'a fait, a suspendu ces relations. Votre parti ne l'a pas fait clairement. Est-ce que c'est une faute ?

Non, ce n'est pas une faute. Moi, si vous voulez, je suis très clair. La NUPES a été une stratégie intelligente en mai 2022 quand il a fallu, au fond, essayer d'avoir le maximum de députés à l'Assemblée nationale. Cette union, parce que nous n'avons pas la proportionnelle à l'Assemblée nationale, ce qui est une catastrophe démocratique, cette union a permis peut-être d'avoir deux fois plus de députés que si on n'avait pas fait l'union. On sait qu'au fond, le projet de Jean-Luc Mélenchon était de faire de la NUPES les insoumis en grand. Donc, avec une méthode de gouvernance extrêmement verticale et au fond, on se soumettait et au projet et à la méthode de gouvernance de Jean-Luc Mélenchon.

À partir du moment où nous avons revendiqué notre diversité, nos cultures politiques, nos avis différents, tout a commencé à déraper. Donc, pour ma part, je l'ai dit, je pense que la NUPES dans ce format-là est morte. Elle ne peut pas être l'espoir de la gauche et des écologistes pour 2027. Je pense que les relations au sein de la NUPES, y compris entre les dirigeants et franchement, je félicite Marine Tondelier pour garder en permanence son calme. Mais ces relations sont délétères. Ça ne peut plus... Pourquoi rester dans l'intergroupe ? Pourquoi continuer à mener des actions communes dès lors qu'on sait qu'on le fait avec des acteurs qui ne souhaitent pas une réunion ?

Ce que je pense, c'est que, et on l'a vu à la présidentielle de 2022 et je l'ai vu à mon détriment, il n'y a pas d'électorat irréconciliable. Il peut y avoir des postures politiques qui, pour ma part, sont disqualifiantes. Quand on ne dénonce pas le Hamas comme organisation terroriste, c'est disqualifiant. J'entends, mais vous restez dans un statu quo chez les écologistes qui, en fait, ne fait pas comprendre comment renouveler la NUPES. Il n'y a plus de réunion en ce moment, il n'y a plus de réunion de la NUPES, vous le savez. Mais la motion de censure est votée avec eux. Oui, mais ça ne veut pas dire que si demain, on vote ensemble, qu'enfin, on va aller pour le climat.

Vous êtes moins clair que les socialistes. Les socialistes, ils ne s'associent pas à la motion de censure. Les écologistes, oui. Les écologistes,

ils semblent entretenir un corps malade. Pourquoi ne pas acter son décès ? Écoutez, un, la NUPES, ça a été construit et aujourd'hui, au fond, c'est réduit à l'Assemblée nationale. Donc, je laisse à mes collègues écologistes à l'Assemblée nationale la responsabilité de leur relation, c'est, et vous savez que Cyril Châtelain et le groupe écologiste a proposé de mettre tout sur la table en réunissant tous les députés. Moi, je pense que politiquement, si nous voulons redonner de la hauteur à la politique, si nous voulons avoir une alternative et l'alternance en 2027, il nous faut l'union de la gauche et des écologistes. D'accord. Comment ? Comment ?

Parce que les électorats ne sont pas irréconciliables. Parce que je ne pense pas que l'électorat insoumis considère que le Hamas est l'armée de résistance de la Palestine. Dès lors que la NUPES est morte, on repart du peuple de gauche et de l'écologie. Puisque par le haut, ça ne fonctionne plus, vous avez des intellectuels, des fondations, des think tanks, des syndicats, des organisations de la société civile et le milieu culturel en plus des partis politiques doivent travailler à ce projet pour 2027. Donc on repart

sans Jean-Luc Mélenchon, c'est ce que vous demandez.

Écoutez, moi, vous n'allez pas me faire dire que je pense que Jean-Luc Mélenchon serait un bon candidat pour la gauche et pour l'écologie parce que je pense que peut-être qu'y compris, ça peut passer au second tour. Peut-être que la NUPES, alors je ne sais pas, on est quand même aujourd'hui dans des tensions qui sont extrêmement lourdes sur ce que je pense être des valeurs fondamentales. Mais c'est la direction insoumise qui est comme ça. Mais de toute façon, ça ne peut pas gagner au second tour. Je veux dire, ça sera un crash face à Marine Le Pen, ce qui serait le pire pour le pays, ce qui serait le pire pour la gauche et l'écologie.

Donc je pense qu'il faut retravailler le projet pour partir avec le peuple de gauche. Quand la gauche a gagné, c'est que généralement

il y a un mouvement dans la société qui associe les partis politiques mais qui ne se résume

pas aux partis politiques. Donc il faut repartir de ce peuple-là. Mettons autour d'une table, encore une fois, les intellectuels, les milieux de la culture, les organisations de la société civile, les syndicats. – Mais ça c'est très clair.

C'est sur comment on fonctionne maintenant. Parce que la semaine dernière, vous étiez très clair, vous mettiez ça sur le terrain des valeurs. Vous disiez pour des questions de valeurs, il faut suspendre nos relations. Est-ce que vous êtes déçus que les écologistes ne l'aient pas fait ?

– Moi, je considère encore une fois que Marine Tondelier a été extrêmement claire sur la question des valeurs. Cyril Châtelain aussi, en tant que présidente du groupe écologiste, ils ont à gérer des habitudes du travail. Et puis vous savez qu'en plus, le groupe insoumis à l'Assemblée nationale n'est pas homogène. Vous avez certains députés qui ont clairement marqué leur distance par rapport à la direction insoumise. Donc, on ne va pas disqualifier et Ruffin, et Autun, et les autres, alors qu'ils ont été très clairs sur la question des valeurs. Donc aujourd'hui, en fait, moi, on n'a pas assumé l'affaissement politique de la direction des insoumis.

c'est à eux de clarifier leur position s'ils veulent que, leur socle de valeur, s'ils veulent qu'il y ait de nouveau un travail entre partis politiques.

– Mais est-ce que Jean-Luc Mélenchon, il fait ça pour s'appeler la gauche, selon vous ?

– Écoutez, j'en sais rien. – Est-ce que lui-même

il cherche à faire exploser tout ça ?

– Tout le reste de l'interview là-dessus, parce que c'est, au fond, c'est même pas à la hauteur de ce qui se passe. Je pense que, au fond, Jean-Luc Mélenchon, créant un UPS, avec le résultat qu'il avait fait à la présidentielle, se mettait au cœur de la reconstruction, de l'animation de la gauche et de l'écologie. Je veux dire, il a perdu ce statut parce qu'au fond, en interne, il a purgé et il purge la NUPES parce qu'au fond, parfois, ils l'ont exprimé de manière dramatique en disant finalement soyez soumis sinon vous êtes des collabos quand ils ont comparé Roussel à Doriot. – Vous pensez qu'il est de ceux qui veulent finalement tuer sa création ?

– Bien sûr, parce qu'à partir du moment où on revendique notre diversité, on revendique nos différences, c'est pour lui insupportable. Donc au fond, voilà, c'est une branche du Lambertisme, c'est la purge stalinienne, vous la qualifiez comme vous voulez, c'est un peu compliqué de mettre les Lambertistes et les Staliniens dans la même pièce. mais au fond, en tout cas, ce sont des méthodes et ce sont des positions politiques marquées par l'anti-américanisme primaire, marquées par la volonté, encore une fois, qu'il n'y ait jamais de démocratie, jamais de diversité. Ce n'est pas notre logiciel politique. Donc faisons vivre l'écologie déjà aux européennes.

– Deux autres sujets, juste pour terminer. Un mot sur la loi immigration puisque le gouvernement semble prêt à retirer l'article 3 sur la régularisation, les titres de séjour pour les travailleurs dans les métiers en tension. Il semble prêt à la retirer du texte et à passer par une circulaire.

– Alors comment vous le savez, vous ? Parce que franchement, on comprend la position. – Là, je suis curieux de vous parler. – Il y a des signos, il y a des signos. – Et la position du gouvernement sur cet article. – Rien n'est acté, mais il y a des menaces.

– Rien n'est acté, mais il y a des volontés de trouver un compromis avec les Républicains, en tout cas. Il y a la majorité sénatoriale. – De lâcher,

de lâcher totalement les Républicains c'est affligeant. Franchement, et si je peux me permettre, je suis très soucieux de la liberté, de la presse et de votre travail, très respectueux de votre travail. Mais vous allez avoir dans les semaines qui viennent beaucoup de sénatrices et de sénateurs, y compris qui vont venir vous dire régulariser, c'est faire un appel d'air. Pas une étude en France et dans le monde confirme que quand on régularise, ça fait un appel d'air, c'est comme si on disait la terre est plate. Quand ils vont vous dire la France fait sa part, comme a dit le Président de la République, c'est faux. Quand ils disent la France fait plus que tout le monde, c'est faux.

Nous faisons moins que tout le monde. Donc c'est comme si on disait la chloroquine soigne la Covid. Et ils vont vous dire notre système social est généreux, ça nous coûte cher. Et bien c'est comme si on disait c'est Barbara Streisand qui a inventé le dérèglement climatique. S'il vous plaît, demandez-leur leur source. C'est faux. L'immigration, c'est un effet neutre ou positif sur les finances publiques. Il n'y a jamais eu d'appel d'air quand il y a la régularisation. C'est toutes les études, toutes les études françaises, européennes, de l'OCDE, américaines. Pas une étude ne confirme ces délires. On a dans notre pays une France qui se lève tôt. C'est celle qu'on a applaudie pendant le Covid.

C'est celle qui ramasse les poubelles. C'est celle qui soigne. C'est celle qui fait la sécurité. C'est celle qui fait les aides à domicile. Régulariser cette France qui se lève tôt, c'est au-delà, au fond, si j'étais élève, je dirais, de l'efficacité économique. Mais c'est simplement de l'humanité. Vous vous rendez compte qui veulent supprimer l'aide médicale d'État après le Covid. Ils veulent qu'il y ait des gens qui n'aient plus accès aux soins. C'est délirant. Ils sont totalement délirants raccrochés aujourd'hui à l'extrême droite. Donc, s'il vous plaît, quand ils vont venir vous dire mais régulariser, c'est l'appel d'air, dites-leur, mais où, quand, comment ?

Montrez-moi une étude qui justifie ça. C'est faux. C'est juste faux.

Et ça promet des débats engagés dans les mythiques. Ce sera à partir d'ici novembre. Merci Yannick Jadot. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. La une de la Voix du Nord, c'est la bronchiolite.

Oui, et un traitement qui est en tension. Tous les parents ne réussiront peut-être pas à la voir tout de suite.

Et c'est à lire ce matin dans la Voix du Nord. Merci Julien. Merci Yannick Jadot. On passe au Club des Territoires.