Qui peut prétendre à une bonne santé ?

France

Inter,

France

Inter,

le

18-20, Alibadou.

Amis

auditeurs, le téléphone sonne des politiques de prévention à la prise en charge des malades. Comment se porte notre système de santé aujourd'hui en France ? Que veut dire soigner ? Et dans quelles conditions nos soignants exercent-ils leur métier ? Face à l'exposition aux pesticides, la consommation de métaux lourds, sommes-nous exclusivement responsables de notre santé individuellement ? Ou nos corps sont-ils au contraire traversés par la politique ? Et puis, sommes-nous tous égaux face à la maladie ? Appelez-nous, chers auditeurs, posez vos questions à nos invités, partagez vos témoignages au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000.

Et

on ouvre la conversation avec Stéphanie qui est au standard. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir. Et bienvenue sur France Inter, vous êtes médecin ORL.

C

'est ça, je suis installée dans la Loire en libéral depuis 10 ans.

Et

depuis 10 ans, je constate quand même une dégradation du système de soins avec le départ de beaucoup de mes confrères qui sont partis à la retraite, qui n'ont pas été remplacés, qui n'ont pas trouvé de repreneur. Et donc, on se trouve parfois en difficulté pour soigner nos patients correctement, dans des délais corrects.

Et

la médecine hospitalière, la médecine libérale, on fait ce qu'on peut, mais on est incapable d'absorber le flot de patients qui se présentent. Moi, j'ai des patients qui viennent maintenant au cabinet avec un courrier en disant, regardez, mon fils, ma fille, il a besoin d'un rendez-vous. Docteur, il faut me prendre. Et en fait, moi, je ne peux pas me résoudre à refuser des patients, à avoir six mois de délai d'attente.

Bien sûr.

Et voilà.

Et comment faites-vous, Stéphanie, justement ? Puisque à l'impossible, nul n'est tenu. On entend votre engagement, on entend aussi les questions que vous vous posez. Mais comment éviter ces situations où l'on doit attendre six mois

?

Eh bien, du coup, on essaye de prioriser. Le problème, c'est que moi, ce que je dis toujours, moi,

je

fais beaucoup de pédiatrie, mais en fait, un enfant qui n'est pas urgent, il peut le devenir. Et donc, moi, je travaille plus. J'essaye de voir plus de patients. Et puis, on essaye vraiment d'être aussi en lien, vraiment, avec la médecine hospitalière. Et de plus en plus, en libéral, on voit des patients qui devraient être pris en charge à l'hôpital, avec, moi, des patients complexes, parfois polyhandicapés, qui se retrouvent, en fait, sans prise en soin. Et voilà, ça devient difficile. Alors, on a quand même de l'espoir. Et puis, moi, j'aime mon métier. Comme

je dis,

je le fais avec passion. Et voilà, je pense que tout ça, ça tient aussi avec les médecins et tous les paramédicaux, toutes les équipes médicales qui, en fait, sont très engagées dans leur métier de soignant. Comme vous, vous êtes engagées dans votre métier du service public.

Mais je pense que le vôtre est aussi, enfin, plus important. Mais merci infiniment, Stéphanie, pour ce témoignage. Deux invités dont le téléphone sonne ce soir sur France Inter. Amélie Cadier-Lorio, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes médecin, radiologue, philosophe. Vous publiez nos corps politiques. Sous-titre de cet essai, ce que le capitalisme fait à notre santé. C'est un essai très documenté, stimulant, qui est publié aux éditions du Seuil. Baptiste Beaulieu, bonsoir.

Bonsoir.

Vous

êtes médecin généraliste à Toulouse, bien connu des auditeurs de France Inter. Vous êtes avec nous en duplex d'ici Toulouse. Et vous avez choisi le roman pour exprimer ces questions qui seront les nôtres ce soir. L'homme qui choisit la douceur, c'est le titre. Et c'est publié aux éditions L'Iconoclaste, l'histoire de Florian, médecin dans un planning familial qui rejoint un groupe de paroles entre soignants et qui raconte son expérience en adressant une lettre à son fils. Ce qui est fascinant, Amélie Cadier-Loriot et Baptiste Beaulieu, c'est que les formes sont différentes d'un côté l'essai, de l'autre côté le roman. Mais vos livres se font écho.

Amélie Cadier-Loriot, vous êtes médecin radiologue. Vous publiez ce livre avec le point de départ d'une réflexion, une question. Comment continuer à soigner mes patients dans un monde qui contribue à produire toujours plus de maladies ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire

?

Eh bien, ce qu'on entend aussi dans ce que Stéphanie dit, c'est qu'on est aujourd'hui dans un système de soins à bout de souffle à qui on demande d'accueillir de plus en plus de malades. Parce que oui, en fait, aujourd'hui, on fait face à une épidémie à la fois de cancer et de maladies chroniques. Donc, on fait face à de plus en plus de malades. Et la question se pose de comment on va continuer de pouvoir bien les soigner. Et en fait, le début de ma réflexion, c

'est

est-ce qu'il ne faudrait pas agir en amont et faire en sorte que ces patients ne tombent pas malades ?

Oui, ça,

c

'est une vraie question qu'on va aborder. Vous savez, Baptiste Beaulieu, comment réagissez-vous à ce témoignage très fort et passionné de Stéphanie qui nous appelait

?

Oui, moi, ça me touche et ça me concerne directement. Parce que vous savez, c'est toujours un crève-cœur que de refuser un patient ou une patiente en lui disant « je suis désolé, je ne prends plus de nouveaux patients ». Et parfois, ça nous fait aussi nous poser des questions sur le sens de notre vocation et le sens de notre métier. On est là pour soigner les gens, pas pour leur claquer la porte au nez. En même temps, on n'est que des humains, on n'est pas encore remplacés par des robots. Et on a, comme tous les êtres humains, on a un rythme biologique à respecter.

Moi, quand j'ai vu 20, 25 patients, je ne peux plus accueillir correctement après les gens et je fais, et je le dis à l'antenne, de la mauvaise médecine.

Vous

faites de la mauvaise médecine ou vous arrêtez de recevoir ou de consulter ? Vous vous fixez des limites en termes de nombre, de flux, pour parler dans ce beau vocabulaire de la gestion qui a envahi le domaine de la santé, Baptiste Beaulieu

?

Je prends, par exemple, quand c'est un enfant ou quoi, ou une urgence, évidemment, je vais la recevoir. Mais je ne vais sûrement pas la recevoir avec la même capacité d'écoute, d'empathie, d'accueil, de la plainte que si j'avais un rythme qui n'était pas aussi bouffé par, par exemple, les tâches administratives. Moi, je n'en peux plus des certificats à remplir et de tout ce qui n'est pas de la médecine clinique,

c

'est-à-dire de la médecine au service du patient, de sa pathologie, de son corps et de sa plainte.

Alors, Baptiste Beaulieu, vous dites qu'en tant que médecin, il vous incombe de rendre la vie des patients plus respirables. C'est très fort comme mot et c'est frappant, Amélie Cadier-Loriot, parce que dans votre essai, vous dédiez vos travaux à toutes celles et ceux qui prennent soin de quelque manière que ce soit et qui font du monde un endroit plus respirable. Pourquoi ce mot-là, respirer

? Eh

bien, parce que je pense que parfois, nous vivons dans un monde où l'on étouffe, où les conditions d'existence et nos environnements de vie sont défavorables à mener une vie bonne, en bonne santé, où nous pourrions écouter tous nos élans et nos désirs. Et donc, c'est vrai que je pense que nous ne faisons pas ce métier par hasard, nous souhaitons prendre soin de notre prochain. Et en fait, grâce aux études de philosophie que j'ai faites, eh bien, il y a cette vision du prendre soin qui va au-delà, en fait, de simplement soigner les malades.

Qu'est-ce que ça veut dire, prendre soin ?

Prendre soin, justement, c'est cette théorie, enfin, c'est les théoriciennes du CARE qui en parlent le mieux. C'est vraiment l'idée que nous devrions prendre soin du monde, prendre soin des autres, être en lien, se soutenir, en fait, mutuellement, parce que nous sommes toutes et tous interdépendants. Nous avons besoin des uns et des autres pour vivre. Donc, c'est vraiment cette idée, voilà, de faire attention et de maintenir la trame du monde.

L'homme qui choisit la douceur, Baptiste Beaulieu, c'est le titre de ce beau roman que vous publiez. Qu'est-ce que ça veut dire pour un médecin de choisir la douceur

? Choisir

la douceur, ça veut dire se lever le matin et parfois avoir envie, comme tout le monde, de ne pas aller au travail et de monter sur son vélo et de se souvenir précisément du sens de sa vocation et de sa mission, c'est-à-dire se rappeler.

Et

moi, ça m'arrive comme tout le monde. Parfois, le matin, je n'ai pas envie, je suis fatigué. Et juste, je monte sur mon vélo, je me dis, mais en fait, qu'est-ce que tu vas faire aujourd'hui ? Tu vas accueillir des gens qui ne vont pas bien ou qui traversent des événements de vie difficiles. Tu vas être là pour eux. Et comme tu n

'as

pas envie d'y aller, non seulement tu vas y aller, mais tu vas être deux fois plus à l'écoute qu'un jour ordinaire et tu vas être deux fois plus empathique parce qu'on est là précisément dans des moments de vie terribles pour les gens. Et vous savez, c'est parfois compliqué. Les visages parfois se confondent. On peut être amené parfois à rentrer le soir et à ne plus se souvenir des patients qu'on a vus.

Mais les patients,

eux, ils ont vu un médecin. Ça veut dire que si on ne les a pas écoutés, si on n'a pas été là pour eux,

ils

s'en souviendront toute leur vie. Moi, je ne me souviendrai pas d'eux.

Ce

que ça m'évoque aussi, notamment, je pense au témoignage de Stéphanie au départ et de ce que dit Baptiste Beaulieu, c'est que quand on a une sorte de vocation, on a vraiment envie de prendre en charge les autres et de faire en sorte qu'ils aillent mieux. Et bien quand on est dans l'incapacité matérielle, qu'on n'a pas assez de temps, qu'on n'a plus assez d'énergie pour bien faire ce travail, les soignants se trouvent dans une position de souffrance morale. Et en fait, c'est extrêmement dur de continuer à faire son métier quand on n'a pas les moyens de bien l'exercer.

Bonsoir Patrice et bienvenue dans le Téléphone Sun sur France Inter.

Oui,

bonsoir. Et vous aviez, vous aussi, un témoignage et une question à poser à nos invités Baptiste Beaulieu et Amélie Cadier-Loriot.

Parfaitement.

Écoutez, moi, je voudrais aborder un petit peu le problème des dépassements d'horaires. Bon, ça a toujours existé. Mais bon, les médecins sont censés avoir souscrit au serment d'hypocrate et non pas d'hypocrite. Ils sont censés avoir des patients et non pas des clients. Mais on s'aperçoit de plus en plus qu'il

y a

des dépassements d'honoraires qui peuvent exister, certes, mais qui sont exorbitants. Un exemple, quand je dis exorbitants, ça tombe bien, puisqu'il y a des ophtalmologues qui se permettent, par exemple, pour une simple cataracte, je vois ça dans mon département de la Meuse, de demander, par exemple, 350 euros de dépassements d'honoraires pour un œil.

C

'est considérable.

Voilà.

Alors je me demande si on n'arriverait pas, peut-être, à avoir un système où on limiterait quand même légalement ce genre de dépassements, même si je reconnais que c'est du travail pour être médecin, surtout les médecins de campagne. Mais il y a quand même des exagérations, quoi. Et c'est médecin à

deux

vitesses.

Oui, bien sûr. Merci pour votre intervention, Patrice, Amélie, Cadet-Lorio. Nos corps politiques, ce que le capitalisme fait à notre santé, c'est justement ça. Mettre la santé, en faire un marché, pour le

dire

très rapidement.

Tout à

fait. Non, non, c'est tout à fait ça. La santé, aujourd'hui, est devenue un marché comme un autre, en fait. En tout cas, on tend à la faire devenir comme telle. Et donc, en effet, comme le précise l'auditeur, le risque, c'est qu'il y ait une médecine à deux vitesses.

Patrice, oui.

Patrice,

oui,

tout à fait. Parce que le risque, c'est de marchandiser le soin, d'en faire une marchandise comme une autre. Et puis, dans un marché, en fait, tendu. Parce qu'aller voir un ophtalmologue, parfois, c'est compliqué. Donc, il y a un besoin et très peu d'offres. Et donc, en effet, il peut y avoir des pratiques, peut-être, de dépassement d'honoraires. Et en effet, il faut absolument lutter contre cela et rendre le soin accessible à tous et à toutes, évidemment.

Baptiste Beaulieu, vous parlez aussi de votre livre. Il y a votre personnage, Florian, qui est médecin et qui parle d'industrie. En l'occurrence, vous faites le constat à travers ce personnage d'une médecine conventionnelle qui est petit à petit remplacée par un véritable marché de la santé. Dans votre pratique de médecin, est-ce que vous le constatez, ce témoignage de Patrice était très parlant, très éclairant sur ce devenir marché de la santé ?

Bien sûr. Moi, c'est ce que j'essaie de montrer dans ce roman. C'est le côté insupportable d'avoir parfois des patients qui viennent nous consulter. On sent qu'il y

a

une urgence ou quelque chose qui doit être pris en charge rapidement. Et on essaye avec eux de leur trouver un rendez-vous chez un spécialiste. Et bien, à l'hôpital public, ils auront rendez-vous dans deux mois, trois mois et encore, c'est plutôt un bon délai actuellement. Et chez un spécialiste en libéral qui opère un dépassement d'honoraires, ils auront rendez-vous en une semaine. Et donc, évidemment, ça crée une inégalité entre ceux qui peuvent payer et ceux qui ne peuvent pas payer. Et moi, je le dis clairement à l'antenne, ceux qui font payer, comme le disait Patrice, 350 euros pour un œil, je suis désolé.

Ce ne sont pas mes confrères, ce ne seront jamais mes confrères et je ne serai jamais avec eux.

Il y a une véritable inégalité, il y a des inégalités dans le système de santé, Amélie Cadier-Lorio.

Oui, tout à fait. Alors,

en

fait, dans le livre, je parle d'inégalités sociales de santé. C'est-à-dire qu'il y a une inégalité déjà dans le fait qu'il y a certaines personnes, souvent les plus pauvres, qui vont être, au long de leur vie, exposées à plus de risques que les autres d'être malades. Parce qu

'ils

vont avoir des métiers plus pénibles, parce qu

'ils

vont vivre dans des logements insalubres, dans des endroits plus pollués. Et ensuite, ces personnes-là qui ont plus de risques de tomber malade, en fait, elles vont avoir moins facilement accès aux soins. Parce qu'elles vont être sur des territoires où il y a moins, en fait, d'accès aux soins. Je pense à la Seine-Saint-Denis, qui est le premier désert médical de France. Rappelons-le.

La Seine-Saint-Denis ?

Oui, tout à fait. Avec 97,8% de ses habitants classés en désert médical. La Seine-Saint-Denis est le premier département désert médical de France. Donc voilà, c'est assez terrible. Donc, des personnes qui sont démunies, qui vont plus facilement tomber malades, moins bien avoir accès aux soins.

Et la mortalité

est supérieure. La mortalité, évidemment.

Alors ça, c'est un

indicateur qui

est implacable.

En fin de compte, il y a 13 ans d'écart de vie, d'espérance de vie, entre les 5% les plus pauvres en France et les 5

% les plus riches.

Alors ça, c'est pour les hommes, 13 ans, et c'est 9 ans pour les femmes. Mais c'est énorme, en fait.

Baptiste Beaulieu, c'est quelque chose de très dur.

Il

y

a

les inégalités sociales, il y a les inégalités de genre face à la maladie. Et il y a aussi ce sujet, moi, que j'aimerais qu'on aborde, celui de la différence de traitement entre les hommes et les femmes. Amélie Cadillé-Loriot dit que nos corps sont politiques, mais la médecine s'est construite par et pour les hommes. Vous écrivez, Baptiste Beaulieu, quand une femme dit « j'ai mal », on cherche d'abord ce qu'elle exagère, jamais ce qu'elle ressent. C'est ce que dit votre personnage Cassandre dans votre livre. On ne les écoute pas assez.

Est

-ce qu'elle vous en parle dans vos consultations ?

Oui, un des personnages du livre est une femme médecin-gynécologue. Elle porte un peu la parole de ses patientes. Elle est révoltée et c'est un moyen aussi pour moi de parler de ce que je constate au quotidien. Mais un exemple tout bête, il existe, je ne sais pas combien de médicaments pour raviver le désir des hommes, pour permettre une érection. Il y a combien de médicaments qui nous sont concrètement utiles à nous en médecine générale pour simplement soulager les femmes qui ont leurs règles tous les mois pendant 20-30 ans ? Et il n'y

en

a pas énormément. Je veux dire, pourquoi on ne fait pas de ça alors que ça touche la moitié de la population pendant la moitié de leur vie ? Pourquoi on n'en fait pas une priorité ? Et le fait de ne pas en faire une priorité, ça dit aussi d'où on penche sur le plan politique, de qu'est-ce qui nous intéresse et qu'est-ce qui est important pour nous simplement en termes aussi de symboles. On prend très mal soin des femmes, je crois tout simplement parce que le corps des femmes n'intéresse pas l'industrie pharmaceutique.

Vous donnez par exemple l'exemple de l'endométriose.

Oui,

alors il y a un retard de diagnostic qui est affligeant.

Mais qui est

consternant,

on va vous

lire quand

on découvre que c'est 10 ans. C

'est 10 ans, le chiffre actuel, j'ai revérifié justement en écrivant le livre, en me

disant

peut-être que ça a changé parce qu'aujourd'hui, il y a quand même beaucoup plus d'informations sur cette maladie.

Mais le délai moyen de diagnostic reste

10 ans. En

effet, là les derniers chiffres c'est cela et comme disait Baptiste Bollu, en fait on n'écoute pas les plaintes des femmes. En fait, souvent on les ramène à une forme de fatalité, de oui vous avez des règles, c'est douloureux, c'est comme ça. Il y a vraiment une minimisation en fait de la parole des femmes. Et en plus, et ce qui est vraiment aussi très important, c'est que sur le plan de la recherche, il n'y a pas assez d'études pour mieux comprendre les pathologies féminines. Et c'est vraiment encore le cas. Je pense aussi aux maladies professionnelles des femmes qui ne sont pas du tout reconnues. Donc il y

a

encore énormément d'inégalités de genre dans la production du savoir en médecine.

Mais

expliquez-nous, parce qu'on est en plein mois d'Octobre Rose, c'est une campagne annuelle, mondiale, de promotion du dépistage du cancer du sein. C'est important en France, il y a la mobilisation de nombreux médias, de nombreuses personnalités. Et pourtant la France est par exemple championne du monde du cancer, de l'incidence du cancer du sein avec 61 000 nouveaux cas. Il n

'y a

pas si longtemps, c'était en 2022

? Tout à fait.

Alors

moi, dans mon livre, en effet, j'ai mis championne du monde. Apparemment, il y a un nouveau chiffre qui est sorti, on serait second. Enfin, on reste

toujours extrêmement

mal classé. Donc oui, c'est assez terrifiant. Et pourquoi notre pays plus que les autres ? Évidemment, il faut se tourner probablement vers les facteurs environnementaux qui ne sont pas encore toujours mis en avant, malheureusement, quand il y a ces campagnes de prévention. Donc en effet, les pollutions sont probablement responsables d'un grand nombre de cancers et aussi les maladies professionnelles. On sait aujourd'hui que le travail de nuit augmente le risque de cancer du sein. Et malgré ces connaissances scientifiques, c'est très difficile aujourd'hui pour une femme de faire reconnaître son cancer du sein comme maladie professionnelle.

Et

vous dites d'ailleurs qu'on insiste trop sur la responsabilité individuelle quand on parle de la santé, de la maladie des uns et des autres. On se focalise sur la responsabilité individuelle sans prendre en compte les facteurs sociaux et environnementaux. C'est ce que vous signifiez quand vous voulez dire que les corps sont politiques et notre système de santé n'en tient pas compte.

En fin de compte, notre modèle de prévention en santé publique, il est fondé sur la modification des comportements individuels. Vous avez tous entendu « mangez, bougez », « suivez les recommandations de Nutri-Score »,

«

faites-vous dépister ». Donc c'est vraiment toujours, et on l'a vu aussi sur les derniers scandales sanitaires, quand on a annoncé que les Français étaient massivement contaminés au cas de même, on nous a dit « arrêtez de manger des pâtes, arrêtez de manger de la purée ». Donc c'est vraiment toujours à l'individu d'être responsable de sa santé. Et on oublie évidemment de parler de tout ce qui, dans notre société, peut rendre malade. Donc les déterminants sociaux, se dire quel est le revenu des personnes, quel est le métier qu'ils font, où est-ce qu'ils vivent. Et puis les déterminants environnementaux, à savoir notamment le réchauffement climatique.

On a vu cet été à quel point la chaleur pouvait user nos corps. Et puis les pollutions massives

et

aussi le système de soins. En fait,

si

vous voulez, la santé, nos comportements individuels, ils ne définissent que 30% de notre état de santé. Les 70% restants, ce sont les déterminants socio-environnementaux de la santé et la bonne santé de notre système de soins.

La bonne santé du système de soins. Avant de retourner au standard, Baptiste Beaulieu, vous parlez dans votre livre de quelque chose de très fort et de très compliqué à recevoir. C'est que le concours pour devenir médecin, c'est un stupide concours où on n'apprend pas à soigner, mais à tamiser. C'est votre personnage Florian qui le dit. On n'apprend pas à soigner vraiment en fac de médecine

? Oui,

si on apprend à soigner. Mais le concours de l'internat, ça reste quand même un concours assez bête avec des mots-clés. Si les mots-clés n'apparaissent pas dans la réponse, vous avez un zéro à la question. Et donc, on apprend à mettre les gens dans des tiroirs, c'est-à-dire un patient dans l'intitulé du problème qui est posé au concours. Si on précise dans l'intitulé qu'il est noir, tout de suite, il va falloir ouvrir les tiroirs drépanocytose, sida. Si on précise qu'il est homocétial,

il va falloir.

Ah oui, oui, vraiment. Et donc, le problème, c'est que ça nous apprend aussi à devenir médecin en mettant les gens dans des tiroirs, dans des cases. Le problème, c'est que la réalité, elle est souvent tout autre. Et pour rebondir sur ce que vient de dire Amélie, que je trouve passionnant, il y

a

un sujet dont on a assez peu parlé, mais qui est quand même scandaleux, c'est pendant des années. On a dit aux femmes qu'il fallait les vacciner à l'adolescence contre le papillomavirus. Alors, c'est quand même une maladie qui est transmise par les hommes

dans les premiers

rapports sexuels. Pourquoi on n'a pas commencé par vacciner les garçons ? On ne le fait que depuis 2016 ou 2017, je crois. Ça dit quand même du sens de nos priorités et de la manière dont on envisage les corps et les corps importants, les corps moins importants ou ceux qu'on peut soumettre au vaccin, alors que ceux qui sont responsables de la contamination, eux, étaient exemples de toute vaccination.

Amélie, il y a aussi cette chose très forte. Vous aussi, vous revenez sur l'inégalité ou en tout cas sur une forme. Je ne sais pas s'il faut employer le mot de racisme, mais en tout cas de discrimination. C'est certain,

selon

la couleur de votre peau,

selon

vos origines,

vous

serez traité différemment.

Exactement, et ça, il y a de plus en plus d'études qui le montrent. Je pense que c'est quelque chose qui est très difficile à regarder en face, en fait. Et il faut absolument qu'on s'attèle à le regarder. Il y a des études, alors nous, en France, on a un peu du mal à faire des études au prisme de la race. Vous pouvez

nous raconter l'exemple du saturnisme ?

Alors oui, tout à fait. Parce

qu'il

est particulièrement

éclairant.

Donc, le saturnisme, c'est une intoxication au plomb qui a généré de nombreux troubles chez des enfants. C'est une maladie, en fait, qu'on a commencé un peu à comprendre dans les années 80. Et à la fin des années 90, on a vraiment compris qu'il s'agissait d'un truc très grave, d'un problème de santé publique. Et en fait, cette pathologie, au départ, elle a été un peu... En gros, c'était des enfants qui habitaient dans des logements insalubres. Mais c'était beaucoup d'enfants issus, en fait, de l'immigration, des enfants d'Afrique de l'Ouest. Et au départ, la médecine a vu ça avec un prisme extrêmement raciste, en fait, en disant... Ces enfants sont...

On appelait ça la même la maladie des marabouts. On disait, en fait, ils sont malades parce que peut-être que leur père africain, marabout, il y a des encres qu'il utilise pour son travail. Et que peut-être ces enfants sont allés manger ces encres. Et aussi en disant, mais c'est parce que les femmes africaines, elles ne surveillent pas suffisamment leurs enfants qui mangent ces poussières de plomb. Et en fait, évidemment, on s'est rendu compte après que ce n'était pas du tout lié à des pratiques culturelles.

C'était simplement parce qu'à cause de politiques de logement, de politiques d'immigration, en fait, il y avait énormément de ces populations d'immigrés qui s'étaient retrouvées dans des logements absolument insalubres. Et que

c

'est pour ça que ces enfants en particulier tombaient plus malades que les autres. Donc ça, voilà, ça montre à quel point nous avons un biais dans le soin. Et il

y

a des études aujourd'hui aux Etats-Unis qui montrent que si on est une personne noire, comparé à une personne blanche, en gros, s'il

y a

une personne noire et une personne blanche qui arrivent à l'hôpital pour les mêmes symptômes, pour les mêmes douleurs, pour la même maladie, eh bien la personne blanche va avoir 26% de chances supplémentaires de recevoir un traitement à base de morphine. C'est-à

-dire

qu'on va moins écouter la douleur de la personne noire. C'est terrifiant.

C

'est accablant. Bonsoir Noël.

Oui,

bonsoir lesquels.

Et bienvenue dans le

Téléphone Sun.

Merci. Merci pour mon appel. Alors, rapidement, j'ai 73 ans, je suis retraité, j'habite Béziers dans l'Hérault. J'ai dû attendre 4 mois pour consulter un dermato qui m'a diagnostiqué un carcinome, donc cancéreux, sur la peau. Et il faut que j'attende encore jusqu'au mois de février pour avoir mon premier rendez-vous en vue d'une intervention chirurgicale. Ma question, elle est suivante, c'est que j'aimerais savoir pourquoi il est tellement compliqué de voir qu'il est impossible de trouver un spécialiste, notamment en dermatologie. Que disent les pouvoirs publics ? Est-ce que c'est un effet du numerus clausus ? Voilà, j'espère une réponse.

Merci.

C

'est une très bonne question. Et bon courage Noël, en tout cas, pour la suite de cette histoire. Baptiste Beaulieu, que répondez-vous tout simplement à ce témoignage ? On a parlé des délais pour avoir un rendez-vous, mais là, c'est poignant.

Oui,

puis vous savez, les gens s'imaginent souvent que le désert médical, ça touche les petites villes de campagne, de province. Mais un bon exemple de tout ça, c'est le temps médical disponible,

c

'est-à-dire le temps tout simplement de votre consultation. Dans les années 80-90, il était d'environ 15 minutes. Aujourd'hui, il évalue environ 6 à 7 minutes. Et bien, ce temps de consultation disponible qui diminue, c'est du désert médical. Concrètement, si j'ai moins de temps à consacrer à mes patients, c'est simplement que j'ai trop de patients et pas assez de confrères et de consoeurs. Alors, ce que ça dit aussi, ça veut dire que si vous venez pour un certificat de sport et que vous avez 20 ans, la consultation va aller vite. Mais si vous venez à l

'île,

parce que je ne sais pas, moi, vous êtes en souffrance au travail, ou vous avez besoin de parler, ou des idées sombres, je dois pouvoir vous accueillir, vous écouter, et puis tout simplement vous accorder ce temps médical disponible. Et actuellement, dans les conditions actuelles d'exercice, il est de plus en plus compliqué d'accueillir les gens de manière tout simplement humaine et respectable.

Il

y a Louise sur l'application Radio France qui témoigne. Elle dit qu'en un mois, on lui a diagnostiqué deux cancers. Elle va pouvoir être soignée dans la ville où elle a été dépistée. Mais elle pense à ceux qui habitent justement dans des déserts médicaux, car elle a dû attendre un an pour avoir sa mammographie. Baptiste Beaulieu, il y a un échange très fort dans votre livre entre un patient, Henri, qui a atteint un cancer, et son médecin. Et il lui dit, je crois que je suis quelqu'un en bonne santé, mais qui a un cancer. Est-ce que ça existe, ce cas de figure ? Réponse du médecin, tous les cas de figure existent, ça s'appelle la vie. Que signifie cet échange-là, Baptiste Beaulieu ?

C'était très important pour moi, Henri en question est médecin, et c'est un médecin un peu antipathique au début du roman.

J'avais très envie

de le faire tomber malade, pour permettre à ce personnage de passer de

l

'autre côté de la barrière. C

'est paradoxal

pour un

médecin, mais c'est très compréhensible pour un romancier.

Exactement, c'est très intéressant. J'avais envie de permettre aussi aux lecteurs ou aux lectrices de découvrir que oui, quand on est médecin et qu

'on

tombe malade, on peut être

parfois

un peu plus compréhensif et empathique après qu'avant. Je ne

vais

pas souhaiter à tous les médecins de tomber malade, ou en tout cas un tout petit peu, mais je crois que ça peut parfois faire prendre conscience que c'est quand même terrible d'être... Moi par exemple, je vous explique, tout simplement, quand le matin je me lève et que je mets ma blouse pour aller au travail, je suis conforté dans mon identité, Ali. C'est-à

-dire

que moi j'ai toujours rêvé d'être médecin et de soigner les gens, et donc je suis conforté dans mon identité propre qui est celle d'être un soignant. Le patient lui, quand il se lève le matin, il n'a jamais rêvé, ça n'a jamais été sa vocation d'être patient, et donc lui il est menacé dans son identité. Et bien cette différence-là, vous voyez, c'est ce qui fait qu'il y

a

un gouffre terrible entre les soignants d'un côté et les soignés de l'autre, et ce qui peut ouvrir parfois la porte à tout un tas de malentendus.

Amélie Cadillorio, vous acquiesciez à

ce que vous disiez Baptiste Beaulieu.

Oui,

parce

que c'est très beau, je suis complètement d'accord, on ne décide pas d'être malade. En revanche, ce que ça m'évoque aussi, cette idée de j'ai un cancer mais je ne me sens pas malade, c'est en fait aussi que parfois, en tant que soignant, on a tendance à plaquer cette identité de malade, alors qu'il y a des gens, en effet,

ils

ont des maladies, par exemple le diabète,

l

'hypertension artérielle, des maladies qui évoluent à bas bruit et qui ne changent pas forcément ce qu'on ressent dans notre corps. Et donc je pense aussi qu'il faut accueillir ça, qu'on puisse se sentir en santé, alors même que parfois notre biologie dit que nous sommes malades et je pense que c'est aussi à nous d'être plus dans un partenariat justement et que ce ne soit pas les soignants et les soignés d'un côté mais vraiment qu

'on

soit en partenariat avec les patients pour accueillir la manière dont ils se sentent dans leur corps malgré la maladie.

Vous êtes médecin et philosophe,

il

y a l'un des très grands philosophes de la maladie et de la santé qui s'appelle Georges Canguilhem et qui définissait la

santé.

La santé, c'est pouvoir tomber malade et

s'en relever.

Et c'est exactement ça en fait, c'est se dire finalement on plaque souvent des normes, comme je disais, biologiques ou de tensions, etc. Et en fait il dit finalement la maladie c'est vraiment quand on est au fond du seau et qu

'on

ne peut pas s'en relever. Mais finalement la santé c'est parfois peut-être être différent de la norme mais pouvoir quand même s'en relever, mener une vie qu'on va trouver désirable, être bien dans l'environnement dans lequel on est. En tout cas lui il a beaucoup travaillé sur cette distance que les médecins mettent entre le normal et le pathologique, comme s

'il y avait une sorte

de frontière étanche entre les deux formes de vie, être malade ou en bonne santé. Et lui il disait c'est beaucoup plus compliqué que ça et on peut être, voilà c'est ça, c'est tout à fait la meilleure phrase que vous avez citée.

On parlait avant de médecins de famille dans le temps, Baptiste Beaulieu, il connaissait toute la fratrie et il nous accompagnait pendant des années. Aujourd'hui on parle de médecins traitants,

est

-ce que c'est juste une évolution du vocabulaire ou est-ce que ça raconte quelque chose de plus profond

?

On passe de quelque chose qui était peut-être plus doux et poétique à quelque chose de plus performatif et de plus froid et quasiment productiviste. On est là pour traiter. Moi je mets bien le terme de médecin de famille parce que vous savez, les mots c'est très important. Il

y a des

symboles dans les mots. Et les symboles, nous sommes des êtres de symboles. Le simple fait par exemple, vous savez qu'on vit dans une société où on peut aller chaque jour de l'année à n'importe quelle heure du jour aux urgences pour aller voir quelqu'un, pour lui dire je ne vais pas bien, j'ai des idées noires, j'ai envie de mourir et que quelqu'un nous accueille, nous écoute, nous accompagne. Le simple fait que les urgences existent, Ali, c'est ce qui fait que nous sommes une civilisation et pas un agglomérat d'individus qui ne pensent qu'à eux. Et bien le jour où ce symbole tombera, je ne sais pas si on pourra continuer à dire que nous sommes une civilisation.

Parce que ce qui est assez compliqué, c'est qu'on pourrait vous dire à l'un et à l'autre, bon, c'est vrai qu'il n'y a pas assez de lits dans les hôpitaux, on le sait, il y a cette révolution de l'ambulatoire qui rend l'accueil et le traitement des malades plus difficiles. Mais on pourrait aussi vous répondre qu'il y a eu des progrès spectaculaires qui ont été accomplis dans la médecine avec les investissements dans l'innovation, des start-up pour nous soigner justement. Et on est en plein cœur de cette révolution en mouvement. Amélie Cadillorio

?

Alors oui, je pense qu'il ne faut évidemment pas balayer d'un revers de main tous les progrès qu'il y a eu grâce à l'innovation thérapeutique, grâce aussi au développement. Enfin voilà, je ne vais pas aller à l'encontre de ça. L'espérance de vie, elle a progressé pendant des années et des années. Mais ce qu'on voit actuellement quand même, c

'est

qu'il y a une inversion des indicateurs de bonne santé. Et en fait, l'espérance de vie, elle stagne, voire elle tend à diminuer. Et en fait, pourquoi ? Et comme je le disais au début, c'est parce qu'on a de plus en plus quand même de maladies chroniques. On a de plus en plus de cancers. Globalement, quand même, les gens souffrent aujourd'hui de nouvelles pathologies qu'on appelle parfois des pathologies de civilisation. Mais en fait, qui sont aussi des maladies qui sont produites par nos environnements, qui sont des environnements obésogènes, des environnements toxiques, aussi liés à la précarité sociale. Il y a plein de choses qui aujourd'hui dans notre société rendent malades les gens.

Et près de 40 000 lits ont fermé en 10 ans. Si l'hôpital veut rester à l'équilibre, la seule variable d'ajustement est l'humain, écrivez-vous. Il y a Martine qui nous écrit sur l'application Radio France et qui nous propose la chose suivante que je vais soumettre à votre sagacité. Nous devrions avoir une assurance santé et non une assurance maladie.

Qu

'est-ce que ça vous inspire ?

Oui,

c'est assez juste, je trouve. En fait, en effet, notre manière de soigner aujourd'hui, elle est très tournée vers la maladie. C'est-à-dire que les gens tombent malades et ensuite, on essaye de trouver des traitements pour qu'ils aillent mieux. Il y a d'autres moyens de voir la santé de la maladie, notamment la salutogénèse.

La salutogénèse ? Oui,

tout à fait. C'est comment on fait pour que les individus soient en bonne santé. Se poser cette question-là, plutôt que de se demander comment on fera pour les soigner. Et donc, c'est très juste, en fait, l'assurance santé, ce serait très bien. Ça montrerait qu'on va plus vers de la prévention et qu'on veut éviter que les gens tombent malades, plutôt que de toujours penser à les soigner.

Baptiste Beaulieu, une assurance santé, ça vous paraîtrait une bonne idée ?

Oui,

mais encore une fois, c'est l'importance des mots et des symboles qui sont rattachés aux mots et au langage. Moi, vous parliez de l'innovation tout à l'heure, mais je vous avoue que tant que je passerai 15 minutes au téléphone à écouter Vivaldi avant d'avoir un secrétariat d'un spécialiste qui me dira

«

Vous avez rendez-vous dans trois mois », l'innovation, ça ne changera pas ma vie et ça ne changera pas celle du patient.

Alors,

vous battez en brèche une idée reçue, et c'est assez, là aussi, contre-intuitif, Amélie Cadier-Lorio, l'idée selon laquelle, parce que les soins sont remboursés, les Français en abuseraient. Vous vous rappelez ce chiffre, cette année ? 73% des Français disent avoir renoncé à au moins un acte de soins en cinq ans. Comment expliquer que dans les têtes et dans cette petite musique, il y a cette idée d'un système de soins beaucoup trop généreux ?

Eh bien, par rapport à tous les auditeuristes qui ont appelé et qui nous ont parlé, en effet, on a vraiment cette idée que le système de soins est en tension, que tout le monde a du mal à avoir un rendez-vous. Et donc, je parle de renoncement aux soins et je donnais ces chiffres parce que c'est très important de voir qu'il y a des gens qui renoncent à faire... Enfin, moi,

j

'ai des patientes qui renoncent à faire des mammographies parce qu'en fait, c'est trop compliqué d'avoir un rendez-vous. Il y a des gens qui renoncent à aller voir un dermatologue parce que c'est trop compliqué d'avoir un rendez-vous. Donc oui, en effet, la santé, ça coûte cher. Ça coûte cher dans le budget. C'est évident, c'est 3% du PIB parce que, comme je le disais, il

y

a beaucoup de maladies chroniques, beaucoup de cancers, beaucoup de choses à traiter et que la population vieillit. Mais cependant, c'est honteux, en fait, de se dire que les gens sont simplement des consommateurs de soins et qu'il faudrait limiter les remboursements. Enfin, il faut vraiment sortir de cette logique-là et plutôt questionner le système. Pourquoi l'hôpital n'arrive plus à accueillir ces malades ? Pourquoi il y

a

de plus en plus de malades plutôt que de toujours taper sur les consommateurs de soins ?

D'un mot, puisque le téléphone sonne arrive à son terme, mais je disais que vos livres se faisaient écho. Il y avait l'image de la respiration au tout début et vous terminez l'un et l'autre sur l'idée de la goutte d'eau. Baptiste Beaulieu, pourquoi, après avoir mis en avant l'idée qu'il fallait mieux respirer, terminer sur l'image de la goutte d'eau

?

Parce que, vous savez, moi je suis médecin, donc si un de mes proches tombe malade demain, je pourrais avoir quand même les contacts pour dégager un rendez-vous rapide pour eux. Mais tous mes patients qui, eux, n'ont pas de médecin dans leur famille, comment ils font au quotidien ? Eh bien, cette injustice me révolte et donc c'est la goutte d'eau. Amélie Cadier-Loriot.

Ah

oui, alors oui, c'est vrai que c'est beau. Moi, j'employais la goutte d

'eau

plus en disant que plus nous serons... Enfin, peut-être que chaque action, chaque personne qui essaye de défendre le soin aujourd'hui, on se sent un peu comme une goutte d'eau. Mais peut-être que, mis ensemble, nous pourrons former des rivières qui sortiront de leur lit et qui essaieront de repenser la santé comme un bien commun que nous devons défendre et protéger collectivement.

C'est une très belle conclusion. Merci infiniment à tous les deux. Amélie Cadier-Loriot, médecin, doctorante en philosophie, vous publiez donc Nos corps politiques aux éditions du Seuil. Baptiste Beaulieu, merci infiniment d'avoir été avec nous depuis ici, Toulouse. Vous publiez L'homme qui choisit la douceur aux éditions L'Iconoclasse. Quant à moi, je vous donne rendez-vous demain pour le 18-20 en direct et un téléphone sonne qui sera consacré à la journée de mobilisation. Quand retenir et qu'attendre de la suite ? Juste après les infos, vous retrouverez Camille, Crenier et ses petits bateaux qui répondront à cette question.

Bonjour, je m'appelle Corteau, j'ai 5 ans et demi. Je voudrais savoir si j'envoie ma brosse à dents électriques dans l'espace et que je l'allume, est-ce qu'elle va avancer toute seule ?

C'est une excellente question, Corteau. La réponse après les informations.