Olivier Bitz : « Les moyens pour identifier les auteurs d’exactions sont insuffisants »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

C

'était un rendez-vous attendu par les syndicats. Quatre jours après la mobilisation du 17 octobre, cinq organisations syndicales étaient reçues à Matignon. Sébastien Lecornu tente de renouer le dialogue alors que les syndicats peinent à faire entendre leurs revendications.

Nous

sommes venus pour une seule chose, exiger que le Premier ministre, le gouvernement réponde aux revendications sociales qui s'expriment depuis des semaines dans la rue. Nous allons lui dire, pour résumer, qu'on ne répond pas à une mobilisation sociale par de la répression, on répond à une mobilisation sociale par des réponses politiques aux revendications. Parmi leurs principales revendications, le pouvoir d'achat, l'augmentation des salaires et l'amélioration des services publics, mais aussi davantage de considérations pour les lycéens, dont l'absence à cette réunion est regrettée.

Nous ne sommes pas venus non plus parler à la place des jeunes. Nous souhaitons qu'ils soient reçus, nous avons demandé à ce qu'ils soient reçus, qu'ils soient entendus et respectés dans ce qu'ils portent.

A

l'issue de la réunion, les syndicats sont unanimes. Ils partagent la même déception. Si le gouvernement semble avoir ouvert la porte à des discussions autour du SMIC, d'après eux, aucune mesure n'a été annoncée par le Premier ministre. On nous demande de faire en sorte que les manifestations soient plus calmes. Mais la meilleure façon quand même pour calmer les manifestations, c'est d'avoir des premières mesures qui fait tomber la colère. Et ça aujourd'hui, on ne les a pas. Donc sans ces premières mesures, comment la colère va diminuer ? C'est la question qu'on leur pose.

Une

colère qui pousse les syndicats à se mobiliser à nouveau le 5 novembre.

De

son côté, le Premier ministre poursuit ses échanges et réunit aujourd'hui les représentants des partis politiques.

Et

dans ce contexte, plusieurs rassemblements et manifestations sont interdits aujourd'hui dans plusieurs villes de France, comme Lille ou Lyon, en raison des risques de troubles à Paris. Cette interdiction court de 8h à 20h, interdiction de rassemblement notamment vers les lieux de pouvoir ou les gares. Autre sujet, Audrey, si du jamais vu depuis 2002. Le taux d'emprunt de la France à 10 ans a franchi les 5%, un chiffre rond, inédit et symbolique. Les violences et les incertitudes budgétaires renforcent la défiance des investisseurs envers la dette française. La France emprunte désormais plus cher que l'Italie ou l'Espagne.

Une gigantesque panne d'Internet qui met hors service des milliers de sites. Vous l'avez peut-être remarqué, hier, l'ensemble des sites des préfectures françaises, les sites des impôts aussi étaient inaccessibles. Le résultat d'une faille est découverte dans le langage informatique qui structure 70% des sites Internet dans le monde. Des sites qui ont donc été mis à l'arrêt en prévention, le temps d'effectuer les corrections et d'éviter que des assaillants ne profitent de la situation.

Dans

l'actualité internationale, rencontre au plus haut niveau entre l'émissaire américain Steve Witkoff et Vladimir Poutine,

c

'était hier. Pour négocier une sortie de conflit en Ukraine, des discussions alors que les combats sur le terrain redoublent d'intensité. Plus de 600 drones ukrainiens ont été lancés en direction de Moscou. À Kiev, le maire annonce 15 blessés dans des frappes russes. Mais Donald Trump continue de promettre une sortie de conflit. Avant son élection en 2024, il avait promis de régler le conflit en 24 heures. Mais manifestement, cette fois, c'est la bonne. On l'écoute.

L'autre jour,

je parlais avec Vladimir Poutine du règlement de sa guerre avec l'Ukraine. Et je pense qu'on s'en rapproche d'ailleurs. Peut-être que nous

n'en avons jamais été aussi proches.

Merci beaucoup Audrey.

On

vous retrouve pour parler dans quelques instants de ce rapport choc publié par le Sénat en matière de maintien de l'ordre. C'est vous Olivier Bitz qui en êtes le rapporteur.

On

voit ça tout de suite. Olivier Bitz, bonjour. Vous êtes sénateur union-centriste de l'Orne, vice-président de la Commission des lois. Beaucoup de questions pour vous ce matin. Vous avez donc publié un rapport sur le maintien de l'ordre en France. 30 propositions pour revoir notre doctrine en la matière. Vous allez nous le détailler dans quelques instants. Mais avant ça, comment vous qualifiez-vous les événements du week-end dernier ? De manière générale, la situation dans laquelle se trouve la France ? Est-ce qu'on est à un moment de bascule ?

Ce

qui s'est passé ce week-end est absolument dramatique. Et je pense d'abord aux victimes, qu'il s'agisse des commerçants, évidemment des collectivités touchées. Et je tiens très clairement à affirmer notre soutien aux forces de l'ordre qui sont confrontées à une vague de violence totalement inédite par son ampleur. Et c'est la raison pour laquelle la Commission des lois, pas plus tard que hier, a lancé une mission d'information pour faire le point là

-dessus.

On en parle évidemment, mais juste, voilà, si vous deviez utiliser un mot pour qualifier ce qui se passe, est-ce que c'est historique, inédit ? Je parlais de bascule, il

y en a qui parlent de

bascule. Inédit dans son ampleur.

Donc c'est du jamais vu depuis plusieurs années.

Dans cette ampleur-là, oui.

Sébastien Lecornu qui reçoit sainte après-midi les partis politiques à Matignon, qu'est-ce que vous en attendez de cette réunion ?

Je pense qu'il est important que chacun se positionne clairement et que certains puissent sortir de l'ambiguïté dans laquelle ils se trouvent. C'est-à-dire ? Je pense qu'on ne peut pas d'un côté condamner fermement, on va dire, ce qui s'est passé ce week-end-là et être encore dans une attitude, on va dire, extrêmement réservée lorsqu'il s'agit de renforcer les moyens de l'État.

Mais vous visez quelqu'un en particulier, visiblement.

Vous avez quelqu'un en tête. Non, non, pas quelqu'un en particulier, mais on constate du côté gauche de l'hémicycle, effectivement, une certaine difficulté, je trouve, à prendre la mesure de ce qui s'est passé, mais surtout d'en tirer les conclusions pour l'avenir. On ne peut pas continuer comme ça. Et donc, il

y a

un moment donné où il faut changer de logiciel, tout simplement parce que la situation a changé.

Emmanuel Macron qui convoque de son côté à l'Élysée les services de renseignement accusés d'avoir mal anticipé les événements, la mobilisation, la Direction nationale du renseignement territorial qui avait évalué à 200 000 le nombre de manifestants sur l'ensemble du territoire. On a vu qu

'il

n'y

en

avait plus du double. Comment une telle erreur a été possible ?

Alors, je pense d'abord que, globalement, le renseignement a été affaibli avec la réforme qui a été menée en 2008.

Par Nicolas Sarkozy

? Oui, mais moi, je ne rentre pas dans la polémique.

Je dis simplement… C'est Nicolas

Sarkozy à l'Élysée.

Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, ce n

'est

pas l'occasion de faire de la politique politicienne. J'observe simplement que le savoir-faire qui pouvait exister avant n'existe moins aujourd

'hui. Donc, je me rappelle, c'est la

suppression des renseignements généraux qui, grosso modo, était vraiment en contact avec le terrain, c'est ça ?

Voilà,

avec un savoir-faire qui lui était propre. Donc, je pense qu'on a un petit peu perdu de ce côté-là. Et d'un autre côté, les mouvements, aujourd'hui, ne s'organisent plus de la même façon qu'il

y

a 20 ans. C'est terminé l'époque où les organisations syndicales maîtrisaient l'organisation, les parcours, le service d'ordre. Aujourd'hui, nous avons affaire à des mouvements qui sont dispersés sur tout le territoire national. Beaucoup plus nombreux, avec beaucoup d'agilité, de mobilité de leur côté, avec l'utilisation des réseaux sociaux. Et donc, c'est structurellement plus difficile à prévoir. Donc, il

y a

à la fois un affaiblissement de l'État au cours de ces 20 dernières années sur le sujet. Mais parallèlement, il y a aussi un phénomène, le phénomène, aujourd'hui, des manifestations et des dérives qu'il

y a

autour. Le problème, ce n

'est

jamais la manifestation en tant que telle. Une évolution qui rend la prévisibilité beaucoup plus compliquée.

Depuis le Moyen-Orient, il était en déplacement. Le chef de l'État a défendu la ligne de l'exécutif en matière de maintien de l'ordre. Il a balayé d'un revers de main l'idée d'une instauration de l'état d'urgence. Écoutez Emmanuel Macron.

Tout

ce que je vous ai dit et qui permet d'ailleurs de retrouver le calme depuis lundi

n

'a pas besoin de l'état d'urgence. On a des dispositifs dans notre droit

qui

permettent à nos préfets, aux raisons,

au

regard de la situation locale, de prendre des couvre-feu,

d

'interdire des regroupements.

Nous

avons en parallèle évidemment les enquêtes qui se poursuivent. Les premières décisions de justice sont tombées

et

donc ça nous irons au bout avec la plus grande fermeté. Donc tout ça ne requiert pas l'état d'urgence. Évidemment, si la situation le justifiait,

il

pourrait être pris.

Mais

l'objectif que nous poursuivons, c'est un retour au calme

par

la fermeté,

par

les mesures d'ordre

et

pour les demandes légitimes par le dialogue.

Pas

besoin d'état d'urgence ? Les outils existent déjà. Par contre, l'état d'urgence n'apporterait effectivement pas grand-chose en tant que tel. Par contre, ça ne

veut

pas dire que nous devons rester dans la situation dans laquelle nous sommes. Et notre rapport contient 30 propositions qui consistent très clairement à faire évoluer la position de l'État et également faire évoluer la situation, notre droit sur le sujet. Donc l'état d'urgence, l'état actuel…

Mais

pourquoi ça ne permettrait pas ? Il y a certains, notamment Bruno Retailleau au Sénat, qui demandent l'instauration d'état d'urgence. En quoi ça ne permettrait pas d'aller plus loin, de mieux encadrer certains débordements, certaines manifestations selon vous ?

Parce que ça ne donne pas davantage de pouvoir pour réguler sur l'espace public.

Il

y a déjà la possibilité de faire des couvres, de faire des perquisitions administratives que permet l'état d'urgence, n'apporterait pas grand-chose dans la situation actuelle. Je crois qu'effectivement, il y a par rapport à la situation inédite dans laquelle nous sommes, une volonté d'un certain nombre de responsables politiques et de la population de réagir vite, de réagir fort. Mais je ne

suis

pas sûr que l'état d'urgence apporte des moyens juridiques supplémentaires.

Ce

qu'on a besoin, c'est de moyens humains, de moyens matériels, et de faire évoluer la législation sur un certain nombre de sujets. Mais ces évolutions législatives ne sont pas permises par l'état d'urgence.

On va en parler, on va parler de votre rapport dans un instant, mais avant ça, une dernière question. Depuis quelques jours, on voit un bras de fer entre la France insoumise et le gouvernement, le gouvernement qui accuse la France insoumise d'être sinon responsable, du moins, d'entretenir un climat de violence. Est-ce que ce n

'est

pas une manière pour le gouvernement aussi de masquer sa propre responsabilité dans les débordements constatés, plus que les débordements, le chaos constaté le week-end dernier ?

À l'évidence, à l'évidence, LFI a mis de l'huile sur le feu dans cette affaire. C'est évident, lorsqu'on voit des responsables importants de LFI nous expliquer que le recours à la violence est légitime, évidemment que c'est… Alors Jean-Luc Mélenchon ne dit pas exactement ça, il dit « je

n'appelle pas à la violence

». Oui, ça a été le cas, je crois, du maire de Saint-Denis. Voilà, donc à un moment donné, quand on encourage, quand on légitime la violence, qu'on ne la condamne pas, évidemment qu'on participe d'une ambiance, d'un climat qui a produit ce qui a produit. Après, très concrètement, moi, je ne jette pas d'accusation sur LFI, je dis simplement

que

nous avons créé à la Commission des lois hier une mission d'information qui va se transformer

en commission d'enquête,

qui permettra de faire le point sur ce qui s'est passé.

On y vient avec ce rapport, déjà ce rapport prévu de longue date, Audrey, dont les conclusions tombent à pic, même si vous avez dû faire des modifications, je crois, en urgence après ce week-end. Olivier Bils, vous faites avec vos collègues de la Commission des lois 30 recommandations chocs pour améliorer le maintien de l'ordre et ça passe, Audrey, par un changement de doctrine. C'est le constat qui est dressé dans le rapport. La doctrine actuelle de maintien de l'ordre ne fonctionne pas. L'idée originelle, c'est de concilier la liberté de manifester et la préservation de l'ordre public, mais elle se révèle inadaptée face à la raréfaction de l'encadrement syndical.

Vous l'avez évoqué, moins de services d'ordre, moins d'organisations traditionnelles et une hyper-violence marquée par les pillages. On écoute un extrait de la conférence de presse lorsque vous avez rendu votre rapport hier.

À

ces grands mouvements ont succédé des mouvements plus diffus, plus nombreux, beaucoup moins structurés et beaucoup plus violents.

Et

donc cette doctrine de désescalade qui consiste à avoir une réponse proportionnée, strictement graduée, ne s'adapte pas à la violence urbaine.

– Pourtant

cette doctrine, elle a été modifiée très récemment, en 2020, avec une doctrine nationale des tactiques d'intervention rapide. Ces modifications, elles n'ont pas servi, ça ne fonctionne pas. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas

? –

Alors l'État s'est adapté, évidemment, à l'évolution des manifestations. Ça a été l'adoption de ce qu'on appelle le SNMO, le schéma national du maintien de l'ordre, en 2020, parce qu'il y avait déjà eu un certain nombre de constats faits sur le

terrain. –

C

'est vraiment

les manifestations au moment

de la loi

El Khomri. –

Notamment, mais moi je me

rappelle aussi du sommet de l'OTAN à Strasbourg en 2009, qui s'est révélé absolument catastrophique en matière de gestion de l'ordre. On peut se rappeler évidemment des lois El Khomri, des Gilets jaunes. Et en 2020, effectivement, il y a eu une première adaptation de la doctrine de l'État. –

Insuffisante.

– Force est de reconnaître que les choses continuent d'évoluer, de s'accélérer, dans les phénomènes qui avaient déjà été identifiés, c'est-à-dire la mobilité de ceux qui viennent casser et piller, et la généralisation, on va dire, de ces violences en marge des manifestants qui sont là pour revendiquer de manière totalement pacifique et légitime dans un État de droit. Évidemment que ce n

'est

pas le sujet, mais le phénomène s'accélérer, il faut encore l'adapter et renforcer, on va dire, ce qui a pu être mis en place. – Précisément le rapport qui appelle à

renforcer les moyens sur le terrain, André. – Tous les moyens, comme par exemple le déploiement de drones judiciaires, ces drones qui permettent de surveiller, de filmer, de collecter des preuves sous le contrôle et à la demande d'une autorité judiciaire. Faire appel aussi à la vidéoprotection algorithmique. Dans votre rapport, on lit que l'intelligence artificielle pourrait aider à repérer selon vous des mouvements de foule ou à identifier certaines situations à risque. Autre piste, utiliser des produits de marquage pour identifier les suspects après les violences et permettre des interpellations différées.

Alors, c'est une mesure choc qui fait déjà réagir puisqu'une personne innocente pourrait être en contact avec ce produit, par transfert notamment. Comment on met ça en place, ces produits de transfert ? –

Alors, typiquement, ces mesures qui visent à permettre la judiciarisation des fauteurs de troubles viennent dans le prolongement du SNMO. Le SNMO de 2020 envisageait déjà la judiciarisation, sauf qu'on se rend compte que les moyens aujourd'hui pour permettre d'identifier les responsables de troubles, les auteurs d'exactions, ces moyens-là sont insuffisants. D'où la nécessité, à la fois avec les drones judiciaires ou le marquage, effectivement, ou la vidéoprotection, d'avoir des moyens techniques qui permettent concrètement qu'il n'y ait pas 50% des gardés à vue qui font l'objet de mesures de classement sans suite après des manifestations ayant dérapé.

Donc, l'objectif de nos propositions, il est de permettre l'identification pour que les personnes puissent être traduites, on va dire, devant les tribunaux pour répondre de leurs actes. Mais évidemment, il n'y a aucun élément de preuve qui en lui-même est suffisant. Donc, ce sera à la juridiction d'apprécier les explications, les moyens de défense apportés par la personne. Donc, il n

'y

a pas de condamnation automatique, ça n'existe pas. Donc, ce sont des moyens techniques qui viennent en plus, on va dire, de ceux qui existent aujourd'hui.

Le rapport qui s'attaque aussi à la réponse judiciaire, Audrey. Vous l'avez évoqué, selon vous, la réponse pénale connaît trop d'échecs. Écoutez, c

'est

trop très extrait de la conférence de presse.

C

'est que la judiciarisation de l'ordre public dans notre pays est défaillante. 40% des interpellations

ne

donnent lieu à aucune poursuite. Et si on met le chiffre, si on ajoute les alternatives aux poursuites pénales, on arrive à un chiffre qui est massif. En réalité, les peines d'emprisonnement qui pourraient correspondre au fait que l'on constate sur les images de télévision ne sont absolument pas proportionnées dans la sanction qui est prononcée par les juridictions.

Vous

préconisez donc la présence d'un magistrat du parquet avec les forces de l'ordre lors des manifestations à risque pour garantir la qualité des procédures. Autre proposition portée de 1 à 3 ans de prison, dont la peine encourue pour participation à un groupement violent. Et puis, sous certaines conditions, la saisie de prestations sociales pour indemniser les victimes de pillages ou de casses. Là,

on

voit que c'est des mesures sur le long terme. Qu'est-ce qu'on fait pour samedi prochain ? Nouvel acte de mobilisation, potentielle violence à attendre.

Il y

a

des choses qui peuvent déjà s'appliquer samedi prochain. Par exemple, la présence d'un magistrat du parquet auprès des

forces de l'ordre. Ça peut se déployer

si vite ? Ça peut déjà se déployer aujourd'hui. L'idée, c'est vraiment de faire en sorte que les procédures judiciaires puissent être suffisamment solides pour permettre des condamnations et donc d'associer le parquet très en amont des choses. Dans le modèle traditionnel du maintien de l'ordre, effectivement, il s'agissait d'abord de disperser lorsqu'il y avait une difficulté et de laisser partir les personnes. Aujourd'hui, c'est tout simplement inacceptable au regard du degré de violence et des dégâts qui sont commis. Donc, il faut permettre cette judiciarisation des moyens de preuve et effectivement une association des parquets bien en amont pour garantir la solidité des procédures. Il ne

s

'agit pas d'une mise en cause de la justice. On dit simplement que l'articulation entre maintien de l'ordre et judiciarisation doit mieux se faire.

Toujours

en parlant, pour continuer sur la mobilisation de samedi, l'acte 2, en quelque sorte appelé de ses voeux par la coordination des Gilets jaunes, est-ce qu'une suspension des réseaux sociaux pourrait convenir, pourrait vous convenir ? C'est ce que propose par exemple Gabriel Attal qui pointe du doigt notamment TikTok et Snapchat.

Le

rôle des réseaux

sociaux.

Le rôle des réseaux sociaux est absolument évident dans l'organisation de ces dérives, évidemment à l'occasion des manifestations. Donc, on

a

raison de mettre ce sujet sur la table. Après, sur la suspension, ça a déjà été testé en Nouvelle-Calédonie, lors des émeutes en 2024. Et on s'est rendu compte à la fois des difficultés opérationnelles,

et légales,

et constitutionnelles, et les obstacles de nature légale, effectivement, puisque à la fois le droit européen, le droit constitutionnel, peuvent poser des sérieuses limites à cette interdiction temporaire, en tout cas ce blocage.

Donc, vous n'y êtes pas

favorable ? Vous n

'y

êtes favorable avec

des conditions ?

Moi,

je n

'ai

pas de problème de principe avec ça. Je dis simplement qu'on a pu constater au niveau opérationnel que ça ne fonctionne pas. Donc, on peut encore creuser le sujet, parce que c'est un vrai sujet. Mais pour l'instant, on ne voit pas vraiment comment ça peut fonctionner.

Olivier Bisse, l'Assemblée nationale, qui lance une commission d'enquête sur les violences du week-end dernier, la commission des lois du Sénat, qui va aussi se pencher sur les événements. Je crois que vous avez été désigné rapporteur de cette mission... Avec David Marguerite, toujours. ...de cette mission d'information. Vous entendez bien, visiblement, ça fonctionne. C'est un duo qui fonctionne. À quelles questions souhaitez-vous des réponses

?

Tout simplement, nous attendons les réponses qu'attendent les Français. Qu'est-ce qui s'est passé le week-end dernier ? Quelle est la chaîne de responsabilité qui a abouti, on va dire, à un désastre, plus d'un milliard d'euros de dégâts, de nombreuses victimes, de nombreux policiers, gendarmes blessés ? Donc, quelle est la chaîne de responsabilité qui a abouti à cela ? Et surtout, comment faire pour que ça ne se reproduise pas ? Parce qu

'on

n'est pas dans l'idée de pointer tel ou tel individuellement.

Mais il faudrait peut

-être

quelqu'un aussi prendre ses responsabilités.

On

a l'impression que chacun se renvoie la balle aujourd'hui.

Justement, nous ferons le point là-dessus. Mais je veux dire, au-delà des responsabilités qui doivent être établies, c'est ce que je disais, parallèlement, ça doit être une commission d'enquête, on va dire, qui soit de nature encore à prolonger le travail que nous avons fait

sur

l'avenir du Metal Lord avec David Marguerite. Et finalement, c'est un cas appliqué, on va dire, par rapport à… on passe au cas pratique, par rapport au rapport que nous avons lundi. Lundi, mais en tout cas, nous souhaitons apporter aux Français les réponses qu'ils attendent.

On

va aller sur le terrain, voir comment chacun se prépare à cette nouvelle journée de mobilisation prévue samedi, mais aussi à la mobilisation étudiante qui continue aujourd'hui, notamment dans les facs. Bonjour, Florent Berco.

Vous

êtes maire

d'Hiver-Gauche de Laval,

président de Laval Agglomération. Petite question, Laval, qui est une ville très étudiante, à quoi faut-il s'attendre dans votre ville aujourd'hui

? En

tout cas, la manifestation de samedi dernier, qui a réuni plus de 4000 personnes, c'est le point haut de ce qu'on a pu connaître au moment des mobilisations contre la réforme des retraites, s'est passé pacifiquement. On a eu quelques heures au début des mouvements lycéens et lycéennes, avec un peu deux récits, quelques établissements où vous voyez qu'il y avait une éruption, et d'autres où, vous savez, le proviseur a fait une bataille d'aura avec une vidéo virale où le dialogue était installé.

Donc, moi, je pense qu'aujourd'hui, les conditions sont réunies pour pouvoir exercer ce droit de manifester à Laval pacifiquement, tout en respectant aussi le droit d'entreprendre des commerçants et de se faire entendre politiquement. Je crois que ce droit de manifester, il est aussi constitutionnel que le droit, évidemment, de commercer. Donc, vous parvenez à maintenir le dialogue avec les lycéens. Donc, pas d'inquiétude

à Laval,

si j'ai bien compris.

En

tout cas, c'est une méthode que, sans doute, le gouvernement ne s'est pas appliquée à lui-même, celle du dialogue. Moi, dès le début des mouvements lycéens, il y a plusieurs semaines, j'ai reçu à l'hôtel de ville les lycéens, mais pas tout seuls, avec le directeur académique, avec une représentante du conseil régional, avec un représentant des forces de police. Et j'ai vu le fossé qui existait dans le dialogue entre ces jeunes lycéens et lycéennes et les institutions. On n'a pas le même langage,

on

n'a pas le même discours, et les réponses ont été en deçà des attentes. Donc, je comprends cette colère légitime des lycéens et lycéennes sur laquelle il faut que le gouvernement réponde concrètement. La fin de Parcoursup, en disant qu'il y

aura

un remplacement par autre chose, le remplacement des enseignants, petit à petit, la réponse arrive, mais ça a été beaucoup trop long. Et puis, le cœur du cœur du cœur de la colère et des manifestations, c'est la vie chère, et on le constate tous les jours à Laval, en disant que les loyers ont augmenté de 43% à Laval, une ville moyenne, une ville agréable à vivre. Le coût, évidemment, des carburants à 2,30€ à la pompe doit nous faire réfléchir.

La stagnation des salaires, et je le vois même en tant qu'employeur, l'activité locale, les salaires se tassent, les catégories C se rapprochent du SMIC, il faut absolument un coup de pouce des salaires, et ça, c'est par une grande conférence sociale qui met autour de la table les syndicats de salariés, les syndicats des patrons, et petit à petit, branche par branche, réaugmenter les salaires si le gouvernement n'est pas capable d'augmenter le SMIC. Je crois qu'il faut apporter des solutions sur cette vie chère. Aujourd'hui, on ne peut pas attendre l'élection présidentielle, c'est dans trop longtemps, et d'ailleurs, aucun des cortèges n'a dit élection présidentielle.

Ils veulent des réponses politiques, aujourd'hui, à la crise budgétaire, à la crise sociale, et à la crise des lycéens et lycéennes. J'aimerais vous entendre, Olivier Bitt, sur cette, je ne

sais

pas si c'était une interpellation, mais en tout cas, cette position, cette colère des manifestants et des lycéens qui ne trouvent pas vraiment de réponse, aujourd'hui, du côté du gouvernement.

Nous ne sommes pas tout à fait sur les mêmes sujets. Il y a d'un côté des revendications de la part des lycéens ou des étudiants, ou sur la vie chère, qui peuvent être entendues, avec des conditions de dialogue avec le gouvernement, qui peuvent faire l'objet de critiques, ça c'est une chose. Mais en aucun cas, ce mouvement social ne vient légitimer les violences, ou expliquer les violences. Lorsque vous avez 20 000 voyous qui descendent des quartiers de Marseille pour saccager le centre-ville de Marseille, on n'est pas sur les revendications des étudiants ou des lycéens.

Donc il faut faire attention, on va dire, de ne pas finalement être dans une forme de couverture, d'explication, on va dire, de ces mouvements de violence qui sont d'abord du pillage et des agressions sur les forces de l'ordre par des revendications qui pourraient être légitimes. Je crois que, quelles que soient les réponses du gouvernement à la question des lycéens ou des étudiants, quelles que soient ces réponses, ces personnes-là qui se livrent au pillage et aux violences cherchent tous les prétextes, on va dire, pour foutre le bazar et aller tout simplement procéder à des vols dans les commerces et des pillages, au-delà du vol, c

'est

même des pillages. Donc moi, je distingue bien les deux choses. Il

y a

un mouvement social, et j'entends ce qui peut être dit sur la manière dont le gouvernement a traité ce sujet.

– Attarder peut-être à traiter ce sujet.

– Peut-être.

– C'est ce que dit Michel Maire.

– Mais c'est sa position, très bien, je l'entends. Mais moi, mon sujet, c'est le maintien de l'ordre. Et je ne pense pas qu'on puisse expliquer le saccage et le milliard d'euros de dégâts du week-end, les pillages et les violences, par la gestion du mouvement lycéen ou du mouvement étudiant. Pour moi, c'est deux sujets à part, et ce serait faire insulte aux lycéens et aux étudiants que de considérer que les deux soient liés.

– Monsieur le maire, un dernier mot là-dessus, peut-être en réponse ? – Oui, c'est-à-dire que la stratégie du pourrissement du gouvernement, ce n

'est

pas nouveau, on a connu les gilets jaunes, il a fallu combien de manifestations de saccages et de pillages ? Pareil sur la réforme des retraites, combien de mobilisations pour finir par réformer cette réforme des retraites ? Donc moi, je condamne toute forme de violence, et d'ailleurs, le premier mot qu'ont eu les lycéens et les lycéennes quand ils sont venus à l'hôtel de ville, c'est « on condamne toutes ces violences ». C'est un mouvement qui nous a

échappés, on s'est fait

prendre

sans doute par

des pilleurs, des casseurs, et ça c'est hyper important, et je me félicite et je félicite le sénateur de pouvoir nous permettre de discuter démocratiquement d'ailleurs des moyens de sécurisation de nos villes, de notre pays. Je crois qu'on a besoin d'un grand débat démocratique sur le maintien de l'ordre, sur d'abord les moyens qu'on donne aux policiers et aux gendarmes, sur le niveau de formation et de qualification, sur le niveau de salaire, parce que c'est une profession qui est très difficile, très peu attractive, et c'est sans doute pour ça qu'on manque d'effectifs aujourd'hui, de sécurité, que ce soit dans les polices nationales ou gendarmerie.

Donc je crois que le débat, il doit être posé, mais les deux débats, enfin je suis complètement d'accord là-dessus. La question que j'ai envie de poser presque à monsieur le sénateur, c'est allez-vous voir aussi ce qui se passe dans d'autres pays européens sur

le maintien de l'ordre, peut-être qu'on a à s'inspirer de

réussite et des forces. Voilà, mais je

crois que le débat a eu

lieu. Merci beaucoup monsieur le maire pour votre échange avec le sénateur Olivier Bitz. Effectivement, il y a beaucoup d'autres questions qui se posent, notamment sur ce qui se passe peut-être d'ailleurs ailleurs en Europe, quand vous voyez ce qui se passe en Italie, la casse qui se passe en Italie, au Portugal, en Espagne, toutes ces manifestations en Belgique, toutes ces manifestations pour la vie chère. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que c

'est

la même colère qu'en France selon vous

?

On sent manifestement qu'il y a un malaise à l'échelle européenne et surtout une évolution de ces violences. J'évoquais le sommet de l'OTAN en 2009 à Strasbourg, où on avait déjà pu voir une forme d'international,

de

la bordélisation se former et de la violence. –

Il y a aussi le côté

générationnel peut-être.

– Qui venait d'un certain nombre de pays européens. Donc les formes effectivement de manifestations et de recours à la violence à l'occasion des manifestations. Pour les plus anciens,

on

se souvient de ce qui s'est passé à Gênes, il y a plus de 20 ans. Donc on voit bien qu'à l'échelle européenne, il y a un durcissement et une violence qui est beaucoup plus forte dans les manifestations. Donc là aussi, je crois qu'il faut un peu, de temps en temps, et c'est ce que vous faites, dézoomer un peu sur la situation française pour se rendre compte qu'effectivement il y

a

des évolutions que tous les pays européens connaissent. –

Olivier Bic,

il nous reste une petite minute. Vous avez été l'un des premiers élus socialistes, je crois, à rejoindre Emmanuel Macron en 2017. On a l'impression qu'on vit un peu une fin de règne apocalyptique. Est-ce que c'est aussi votre opinion

? – Ça, ça vous appartient. Évidemment qu'aujourd'hui, notre pays est en difficulté, en grave difficulté, et les fins de mandat ne sont jamais évidentes. Je vous invite, rappelez-vous, la fin du mandat de François Hollande, c'était tellement terrible qu'il n

'a

pas pu se représenter. Nicolas Sarkozy, avant, a été battu après son premier mandat. Donc les fins de mandat sont toujours extrêmement compliquées. Maintenant, ce qui compte effectivement, c'est de réussir à se projeter pour les cinq années. –

Et les

prochaines, il reste six mois, est-ce qu'on va pouvoir faire des choses en six mois ? Notamment sur le maintien de l'ordre par exemple ?

– Je pense, d'ailleurs, nous avons commencé, puisque notre

rapport… – Le projet loi

Casseur-Payeur qui arrive la

semaine prochaine au Sénat ? – La semaine prochaine, la semaine prochaine, mardi. – Donc vous êtes

rapporteur

? – Dont je suis également. Il y

a

quand même une cohérence, vous savez, au Sénat, lorsque des sénateurs ont pu acquérir un certain savoir-faire, une certaine connaissance d'un sujet. Effectivement, on est identifié pour traiter les sujets, mais dès la semaine prochaine, dans la loi Casseur-Payeur, nous intégrons des préconisations de notre rapport pour modifier le droit d'hocnose, il ne doit pas y avoir six mois pour rien.

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Et on suivra ça avec attention. Merci beaucoup Olivier Bisse d'avoir été avec nous ce matin.

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Public Sénat, en

partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour Chez Vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. –

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