Migrants et Merkel : l'Esprit public du 28/01/2018

2 2 2 merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche cette semaine les céistes mathieu laine la journaliste christine ockrent l'ancien conseiller de l'elysée gaspard gander et le politologue pascal perrineau [Musique] 1 on avait le souvenir d'une chancelière prononçant le discours inaugural de davos patronne puissante de l'europe attire en elle tous les regards mais angela merkel semblait cette année plus effacé au forum économique mondial comme affaibli entravé parce que trop occupés sans doute à constituer laborieusement son gouvernement de coalition avec le spd elle était venue malgré tout dans la station suisse deux jours avant l'arrivée du président trump pour vanter l'europe et le multilatéralisme à l'unisson avec emmanuel macron à l'unisson mais l'un prenait plus la lumière que l'autre le jeune président français enthousiasmé l'auditoire de ces formules désormais bien rodé tchuss frame french is back up is back alors angela merkel se résignait ne pas être cette année celle qui donnait le la mais quand klaus schwab le fondateur du forum économique mondial avait passé un peu trop de temps à évoquer plein de compassion les temps difficiles que vivait la pauvre chancelière celle ci avait rétorqué lèvres pincées ne vous apitoyer pas sur mon sort s'il vous plaît monsieur le président de la république chaque jour vous humilier la france en humiliant les exilés lundi la lettre ouverte dans libération par le romancier yann moix venaient s'ajouter à une autre lettre publiée dans le monde le 16 janvier dernier jour de la visite des manuels macron à calais par l'économiste jean pisani ferry le syndicaliste laurent berger et thierry pech de terra nova pour dénoncer une politique migratoire présidentielle contredisant selon les auteurs l'humanisme prôné dans les discours dans un paysage politique où les oppositions restait peu audible comme anesthésié par le nouveau clivage imposée par le nouveau président conservateur contre progressistes les intellectuels prenait le relais reprenait la parole inquiète ce que le philosophe luc ferry avait résumé en citant karl popper la démocratie en commun avec la science d'avancé par argument auquel on oppose des contre arguments alors si le maquereau nisme avait asséché la contre argumentation les intellectuels eux saurait-il la réinventer les arguments échangés aujourd'hui dans le débat public sont entre des centristes et des extrémistes et bien c'est une situation à mes yeux calamiteuse donc c'est pas du tout la révolution à nantes annoncé c'est c'est une calamité encore une fois cet indépendant des qualités ou des défauts de macron luc ferry chez alain finkielkraut il ya quelques jours dans l'émission répliques sur france culture mathieu laine est ce que sous le règne des manuels macron on peut dire que la france manque de contre argumentation dans le débat d'idées je pense pas à tout ça aujourd'hui on le voit bien cette table on le voit dans temps d'émission il y a toujours eu en france un goût du débat et de la contradiction de la confrontation très heureuse d idée contraire c'est même le le creuset de l'université dans sa fondation première il ya toujours et il y aura toujours j'espère des intellectuels pour se pencher sur l'action du politique le sujet et est un peu décalé c'est que emmanuel macron a fait le constat qu'un certain nombre de clivage était mort ou en tout cas n'avait plus lieu d'être et ça ça son élection s'est faite sur la rupture de l'opposition classique entre la droite et la gauche il faut du temps pour qu on recompose de nouvelles oppositions il faut du temps pour que des paradigmes apparaissent mais moi je suis plutôt d'accord avec lui sur l'idée qu' on a une effectivement une opposition entre des gens qui sont plutôt favorables à l'europe favorable au marché mais favorable à une forme d'humanisme qui l'accompagnent et puis de l'autre effectivement un certain nombre de populisme qui soit s'emporte dans le poujadisme soit dans une forme de racisme soit dans une espèce de d'un interventionnisme excessif les oppositions sont toujours là je comprends ce que dit luc ferry mais la réinvention du courant modéré si je puis dire du courant non extrémiste n'est pas n'est pas quelque chose qui m'inquiète on a parfois le sentiment entendre les commentateurs que qu emmanuel macron ferai tout pour que qu'il n'y ait pas de d'opposition face à lui il agit c'est pas on peut pas considérer que ce soit quelqu'un qui agit sans conviction en réalité le maquereau nice n'est pas un pragmatisme creux je crois au contraire que pour une fois on a quelqu'un qui a des idées on peut ne pas aimer on peut aimer mais il ya bien précisément des gens qui n'aiment pas et qui s'expriment contre lui donc ce je ne suis pas aussi pessimiste ni inquiet que ce que je peux entendre que ces pessimistes gaspard grandeur que de constater qu emmanuel macron regarde la vie politique française en effet avec un clivage qui semble assez unique cette opposition rappelé par mathieu laine entre conservatisme et progressistes mais avec quelles conséquences en effet sur le débat au sein des partis et puis fit les intellectuels je pense que pendant l'élection présidentielle les intellectuels comme la plupart des observateurs ont eu peur à un moment donné du front national de la prise sur vous pouvez avoir sur le débat politique et puis demain peut-être sur l'exercice du pouvoir dont il ya un soulagement général quand emmanuel macron a été a été élu ça peut-être contribué non pas à vitry le débat politique mais en tout cas à l'apaiser et à l'heureux remettra à plus tard mais je crois que justement c'est sur le clivage qui dénonce l instant pas mathieu laine que que le débat va se refaire parce qu'effectivement les manuels macron a été élu sur une promesse non pas d'effacement pour moi du clivage droite gauche mais d'ouverture de modernisation de rajeunissement du renouvellement la vie politique et je pense que c'est là dessus que le débat se recréer ce n'est pas du tout un hasard que ça soit sur la question des migrants que le débat soit revenu parce que la politique des menus macron touche au miroir c'est une politique de fermeture en contradiction manifeste avec les propos qu'il avait pu tenir pendant la campagne et puis mais les valeurs d'ouverture qu'il est censé défendre donc je pense que c'est très intéressant justement que les intellectuels soit là pour lequel va rappeler à l'ordre sur ses engagements et moi je vois un deuxième sujet de débat devant nous qui est celui du renouvellement de la vie politique parce que là si la promesse n'est pas tenue je pense que là aussi des intellectuels et peut être des plus jeunes aussi se réveilleront pour manifester leur opposition alors vous l'avez rappelé en effet cette semaine un romancier qu'on a entendu beaucoup yann moix avec sa lettre ouverte sur quelle est la politique jugée indigne des manuels macron yann moix qu'on a pu entendre également cette semaine sur france inter ce qui m'a choqué c'est plus jeune président de la république précisément on attendait de cette jeunesse qui le change certaines certains modes opératoires il a fait un discours extraordinaire le 20 septembre 2010 est à l'onu où il disait je sais que le devoir de la france et de parler pour ceux qu'on n'entend pas ce sont des voies oublier que je veux porter j'ai entendu bana citoyenne d'alep et c'est sa voix que je veux porter ici mais quand bana citoyenne d'alep arrive à calais et qu'elle est gazé par des bombes lacrymogènes qu'est-ce qui se passe pascal perrineau est ce qu'on peut dire en effet que la politique de l'immigration des macros et le premier sujet de ce quinquennat qui réveille vraiment le débat qui peut être instaure une nouvelle ligne de fracture qu'on va essayer de caricatures assez vite en disant qu'elle se jouerait entre humaniste et jouve des guillemets et pragmatique je crois qu'il y a déjà eu même si c'était sur un mode mineur d'autres débats l'été dernier autour de l'attitude du président par rapport au territoire autour de la sphère de la taxe d'habitation il y avait déjà eu un débat et deux premières oppositions mais c'était plus technique c'était un enjeu qui suscitait moins d'émotions et de passions idéologiques que la figure bien sûr de l'immigré et de l'immigration mais je veux dire que dans ce débat il ya à la fois du très classique et du nouveau le très classique c'est l'opposition entre les intellectuels certains intellectuels et le pouvoir entre une éthique de la responsabilité et une éthique de la conviction ça n'est pas nouveau cela souvenons nous sous françois hollande au moment de la déchéance de nationalité souvenons nous avec nicolas sarkozy les débats et les émotions les passions tous genres conduire est d'ailleurs à peu près tout le quinquennat de nicolas sarkozy mais qu'ils avaient trouvé leur point d'orgue au moment du fameux discours de grenoble à nouveau sur la question de l'immigration la question n'est pas hasard si les nouveaux d'entendre les intellectuels sauf qu'on les entend quand on a le sentiment d'entendre - les partis politiques oui parce que au fond ce retour des intellectuels syli à retour des intellectuels ce retour des intellectuels il existe parce qu'il ya de nouveaux enjeux et de nouvelles conditions les nouveaux enjeux il ya nouveaux enjeux à penser et en particulier il faut sortir du pré carré national penser la france dans la globalisation ça c'est un enjeu auxquels les intellectuels doivent s'atteler et ne pas réagir aux défis du monde d'aujourd'hui avec des catégories qui parfois sont des catégories d'hier il ya comme vous venez de le dire la crise des corps intermédiaires c'est vrai que ça bien sûr on le voit très bien depuis qu'emmanuel mâcon est élu président mais cette crise des corps intermédiaires qui participait à la structuration de l'espace public les partis les syndicats il existe mais existe sur le papier le taux de l'adhésion au syndicat n'a jamais été aussi bas le taux d'adhésion parti n'a jamais été aussi bas et puis je crois qu'il ya quelque chose d'autre si vous voulez depuis des années le monde intellectuel à retrouver une légitimité mais pas par la gauche par la droite il y à de nombreux intellectuels d'aujourd'hui interviennent il y à de multiples organes de presse aujourd'hui qu'ils véhiculent des débats à droite et quelque part les intellectuels progressistes si vous voulez les intellectuels de gauche se disent qu' un terrain à reconquérir ils ne se font pas à ce cette présence parfois massives des intellectuels de droite dans le débat intellectuel et il ya certainement au travers d'initiatives comme celle de yann moix la volonté de reconquérir un terrain qui a été perdu après cette phase qu'on a appelé le fameux silence des intellectuels et là aussi c'est pas nouveau souvenons nous au début des années 80 les socialistes disent eh ben la gauche est au pouvoir les intellectuels se taisent et donc certains intellectuels plutôt qu'on pourrait qualifier d'intellectuels progressistes d'intellectuels de gauche tentent de reprendre la parole intellectuels de gauche et de droite auquel en effet on va s'intéresser dans quelques instants mais encore un mot avec vous christine ockrent sur cette drôle de semaine ce parallèle qu on pourrait établir entre laurent wauquiez qui réalise une audience absolument catastrophique lors de sa grande émission politique jeudi soir sur france 2 et ses intellectuels dont on se demande aujourd'hui dans cette émission s'ils prennent le relais de ses leaders de partis manifestement devenu un peu inaudible mais de quel intellectuel par le taux l'idée que luc ferry jaurès un intellectuel de gauche et qu'on repense à chaque personne or l'idée que l'on retrouverait dans la caste des intellectuels et le terme n'est pas péjoratif cette scission ce fossé cette division qu emmanuel macron a tellement contribue à gommer s'agissant de la classe politique me semble fausse ya deux mois que c'est un garçon au talent protéiforme je ne mettrai pas dans la catégorie n'est plus intellectuels de gauche et d'ailleurs on y mettant des tic au moment où manuel valls premier malade il n écrit d'ailleurs soutien qui d'ailleurs soutient me semble-t-il la fermeté du ministre de l'intérieur actuel on n'entendait pas les mêmes c'est voilà donc je crois que ce qui gêne aussi c'est jean qui avec conviction est alan expriment des opinions et leur émotion c'est emmanuel macron est en même temps un intellectuel et que donc pour lui il ne considère pas nécessairement que tout le monde a la même stature dans ce milieu là et là aussi les jeux de rôle sont bouleversés et je crois que c'est le troubles qui agitent un certain nombre de gens même s'il est tout à fait légitime de dire qu'il y a nécessité de débat mais le débat sur la question de l'immigration est totalement faux c'est parce que d'abord la plupart du temps on ne s'entend même pas sur la signification des termes à employer entre migrants réfugiés il ya une grande confusion que l'émotion peut justifier mais l'émotion n'a jamais tenu lieu de politique et à partir de là on peut critiquer la manière pour moi d'ailleurs assez surprenante avec laquelle pour une fois emmanuel macron ne semblait pas prêt à une telle éruption de la question migratoire dans le champ public là j'avoue que cela m'a surprise parce qu'il semblait très tellement préparé sur tous les autres terrains là oui mais je crois que ce n'est pas encore une fois s'ils ont des intellectuels tenant lieu d'opposition face au pouvoir alors il y à cela dit c'est incontestable et vous allez réagir gaspard gander et mathieu laine une sorte de bouillonnement dans une nouvelle génération intellectuelle à la fois à droite et à gauche avec la création ou le réveil aussi d'anciens ou de nouveaux médias on peut citer par exemple nouveau magazine littéraire de la faig luxe man qui dans son premier numéro dans son édito écrit je veux qu'on se dispute de nouveaux disputons nous car l'unanimité c'est la mort et cette unanimité pour lui elle renvoie justement au maquereau nice mais à ce que nous disions sur la façon qu'il aurait peut-être anesthésier les clivages et les débats d'autrefois à droite de l'échiquier on pourrait également citer alexandre de vécu au journaliste du très droitier figaro vox qui lancera bientôt recomposition à semestriel au titre explicite ou encore jacques de guillebon directeur de l'un correct le mensuel des droites lancé à la rentrée qui expliquait cette semaine à mediapart personne n'a d'espoirs politiques à court terme donc tout le monde essaie de travailler sur des idées sur le fond à travers les médias notamment cela vous inspire quel commentaire gaspard kanza non je pense que c'est intéressant moi je suis finalement assez optimiste pour le débat l'idée en france parce que je pense que ça fait partie de notre de notre identité à la fois ce qu'on a cette passion pour la culture et pour les idées qui nous distingue quand même dans beaucoup de pays dans le monde vit on peut faire un peu de chauvinisme hull en la matière et la deuxième chose c'est parce que on a ce côté insolent et irrévérencieux qui fait qu'on aime bien contester le pouvoir on aime autant notre roi que du coupé la tête donc je crois que c'est c'est plutôt réjouissant de ce produit là même si je n'ai pas l'habitude de la violence par ses propos c'est une image la deuxième chose c'est qu'il ya la presse traditionnelle que qui se régénère et c'est formidable on n'a jamais vu autant de titres de presse se créent alors que la presse est censé être en crise c'est comme tout ça c'était bien sûr aussi le média de charlie hebdo plein plein plein plein d'autres choses de ce type mais aussi d'autres terrains de débat évidemment sur internet par exemple les médias les pure players médiapart depuis longtemps féfé des blogs en direct convoi l'appétit pour les podcasts et des émissions de débats radio et puis à tout ce qui se passe sur les réseaux sociaux moi je crois qu'il ya sous le radar des médias traditionnels sur facebook sur twitter parfois ailleurs aussi sur les rangs d'autres blogs plus confidentiels les espaces de débat qui existe parfois de façon terrifiante je ne sais pas quand je lisais un article sur le territoire c'est tellement sur le terrifiant alain soral où je découvrais qu'il avait encore des centaines de milliers de personnes qui l'écoutaient à chaque fois qu'il postait une une vidéo sur son blog heureusement à gauche et des gens qui contrebalance cela mais voilà le débat est quelque part partout il faut l'écouter il est aussi certainement je l'espère toujours dans les cafés et les rues des grandes villes et à paris notamment mathieu laine sur cette phrase de raphaël glucksmann dans son édito disputons nous encore car l'unanimité c'est la mort d'homme on a un peu l'impression que beaucoup d'intellectuels finalement dénis la dimension intellectuelle de leur président comme s'il leur avait volé quelque chose et donc tout à coup comme si s'accaparer un monopole faire le débat d'idées il a toujours été là encore une fois et il existera encore en rebond de ce qu'est ce que tu disais à l'instant je pense que le il faut faire juste attention phénomène de bulle donc sera les compagnies et les et pour le coup les la mécanique des réseaux sociaux y contribuer faucon on a plus de confrontation des idées pour beaucoup de gens qui ne finissent par être alimentée que par les mêmes idées or on sait bien que le coeur d'une démocratie qui fonctionne bien c'est l'esprit critique et l'esprit critique c'est tout l'esprit de france culture c'est là c'est la confrontation des idées contraires comme je dis toujours c'est très karl popper est ce que dit le cuir il avait raison mais revenons un instant et yann moix est ce que est ce qu'être intellectuelle c'est uniquement s'indigner est ce qu'être intellectuelle c'est contribuer à mentir parce qu'il ya quand même une contestation forte sur le les actes et les vidéos qui ont été mises en avant je vais pas citer ici un préfet c'est pas mon genre de site et des préfets mais faut quand même lire la lettre du préfet du pas de calais qui va quand même qu'ils expliquent combien manifestement l'état d'une part fait tout ce qui peut sur le terrain non seulement pour éviter que des gens portent atteinte à eux-mêmes bois ou truies et ne respectent pas les règles et met la vie d'autrui en danger mais également apportent de l'eau de la nourriture y compris à ceux qui le veulent pas et puis de l'hébergement et que l'hôpital du coin à calais accueille un certain nombre de personnes enfin il faut peut-être arrêter la caricature extrême pour se faire un nom en tout cas essayer de se le faire davantage et puis il faudrait peut-être poser à ces gens là des questions comment les posera des intellectuels et donc que faites-vous à calais plutôt que pourquoi crier ainsi que faites-vous ya deux mois que saccadé qu'est-ce qu'on en fait il a compris qu'il vient filmer des images pour faire un documentaire pour arte est pour dénoncer un certain nombre de choses et je me regarde je la dénonce et simplement dans l'analyse qu'on en fait on a l'impression que le cri et l'indignation suffisent je ne nie évidemment pas l'idée qu'on puisse évoquer des vérités simplement ati d'identifier que c'était un sujet non pas d'immigration mais des migrations parce que ces gens ne veulent aller en angleterre il ne veulent pas rester chez nous un donc là ya beaucoup de confusion sur ce sujet là par exemple quand on parle des migrants est-ce qu'il a réfléchi est-ce que d'autres réfléchissent à c'est quand on parle de ces sujets au fait que pourquoi on franchit une frontière pourquoi ceux qui franchissent une frontière qui cherche donc une sécurité sont en réalité les meilleurs de leur pays et là on peut aller dans la critique ou en tout cas et j'essaie de le faire et essayer de contribuer à ce que le gouvernement améliore son travail à la fois de sévérité de réalité et de justice et réfléchir peut-être quelque chose une réflexion intergouvernemental sur l'idée comment on va pouvoir aider ces gens de qualité qui avait les moyens de faire à revenir dans leur pays et à reconstruire une classe moyenne dans leur pays ça c'est vrai que ça manque mais là ce serait un vrai débat intellectuel au delà de ce débat intellectuel ou pas sûr à la politique migratoire est ce qu'on peut dire dans la foulée d'alain minc je ne sais pas si vous considérez que c'est un acte avec talent ou pas mais qu'on a entendu cette semaine à la main cash public qui vous voulez je vous laisse à la main qui a dit cette semaine dans le parisien que l'un des risques majeurs qu'il entrevoyait pour le quinquennat macron ce serait une explosion des banlieues est ce qu'on peut dire en effet que ce sont des questions sociétales qui vont sans doute réveiller les lie de partage de ce quinquennat pascal perrineau oui on peut imaginer que l'absence d'organisations de l'opposition de la protestation sur le terrain politique cherche un exutoire et que l'exutoire soit en effet le terrain social mais attention on peut avoir comme ça des rébellions social jacques chirac en avait connu les présidents précédents ont pu en connaître mais quand il n'y a pas d'organisation politique ou syndicale pour trouver un débouché et bien voilà la rebellion revient sur elle même et ensuite c'est un sans qu'aucun des problèmes qu'elle avait révélé soit soit réglé donc on peut imaginer en effet qu' il y ait un déplacement du front du front des épaules des oppositions mais mais attention pour l'instant les oppositions politiques en effet sont quasi absentes il ya personne au numéro demandait mais elles sont en voie de reconstitution elles ont été tellement dissoute en effet qu' elles reviennent elles reviennent de loin mais à la fois au front national à l ère même au parti socialiste et à francin soumises on voit bien qu'il ya tout de même des forces qui tentent de de se recomposer mais derrière les problèmes que l'on évoque il ya un problème de l'attitude on en parlait au début des intellectuels par rapport au pouvoir et là c'est vrai qu'ils sont gênés par rapport à un pouvoir qui est comme le dit brice couturier occupé par un président philosophe et quelque part il y a une comment dire un malaise chez certains intellectuels vis-à-vis de ce président qui sur le terrain du débat intellectuel site habermas et du coeur ce qui lui a d'ailleurs été reproché par un certain michel onfray qui choisir ses références puisque l'essai hitler jugend sur le terrain alain en elle tient la route et d'autre part il est porteur d'une approche intellectuelle qui cherchent à prendre en compte qu'on pourrait appeler le principe de réalité et pas simplement le principe de plaisir idéologique qui a toujours été parmi les intellectuels extrêmement présents et là aussi c'est un vieux débat c'est ce tropisme de l'intellectuel qui utilisent des catégories des mots excessifs yann moix parle dans son texte d' actes criminels d'ignominies de barbarie d'infamie d'humiliation voilà on est tout de même peut-être un peu dans dans l'excès dans l'utilisation de grands mots qui ne sont pas tout à fait à la hauteur de la réalité qu'il cherche qu il cherche à dénoncer ces intellectuels qui cèdent aux émotions passions idéologiques c'était au début du 20e siècle ce que benda appelait la trahison des clercs au mitan du 20e siècle c'est ce que raymond aron dénonçait dans son livre sur l'opium des intellectuels donc on y est à nouveau dans ce problème l'indignation n'est plus permise à l'ère du maquereau nisme gaspard kanza j'espère que si et ceux qui en doutent vont vite être réveillé au cours des prochains mois' que je suis sûr que des polémiques comme cela il y en aura beaucoup non pas que mais le maquereau mène une mauvaise politique ya du bien et du mauvais comme toujours mais que je pense c'est consubstantiel notre démocratie il faut que ce débat public eux vivent parfois avec ses excès moi je préfère toujours l'excès de critiques à l'absence de critiques alors vous savez sans doute christine ockrent ce qu'emmanuel mâcon pense des intellectuels justement qui interagissent dans le débat public on le sait pas quand on a lu le livre de philippe besson sur la campagne de macron le romancier l'avait interrogé à l'époque sur michel onfray emmanuel todd alain finkielkraut régis debray voilà ce que pense le président de la république je le cite il ne m'intéresse pas tellement ils sont dans les vieux schémas il regarde avec les yeux d'hier le monde d'hier ils font du bruit avec de vieux instruments ils sont sur leur aventin il n'aime pas l'action politique mais vivent de son commentaire des esprits triste englué dans l'invectivé permanente ce qu'il déteste c'est l'idée même d'une réconciliation l'idée de cette réconciliation par rapport à cet appel à la confrontation intellectuelle et à la dispute raphaël glucksmann par exemple pour le citer troisième fois j'arrêterai là après mais oui mais là on voit bien aussi qui est un phénomène générationnel c'est à dire que les éminents esprit cité par emmanuel macron et que vous venez de nommer son appartient tous à la même génération donc une génération qui est passé pour certains d'un extrême à l'autre ou d'un extrême à un espèce de milieu quand même assez pencher bon c'est une génération qui a vécu une histoire des idées une histoire politique tantale radicalement différente du monde du 21e siècle dans lequel nous sommes moi ce qui me frappe par rapport au fourmillement de ces gens qui surtout à l'extrême droite hélas bénéficient en fait de toutes les facilités que permettent aujourd'hui les réseaux sociaux parce que la plupart des gens que vous avez cités tout à l'heure s'exprime en fait grâce à ses réseaux sociaux et non plus tellement dans les médias traditionnels ce qui me frappe c'est que il n'ya pas vraiment peut semble-t-il devrait sédimentation et paradoxalement l'intellectuel les céistes très à droite pour reprendre le vocabulaire du monde ancien qui à mon sens apporte une réflexion stimulante c'est un québécois qui s'appelle mathieu bock côté si je ne me trompe pas et qu'on lit d'ailleurs assez régulièrement dans le figaro et lui me semble-t-il à une réflexion par rapport à une société différente libéral certes francophone l'anglo saxonne dans ses moeurs politiques et je trouve qu'il ya là une inventivité qui manque à beaucoup des gens de la jeune génération que vous avez cités même si raphaël glucksmann a tout à fait raison de dire que si tout le monde sera là au regard de cette émission ces branches oui cela dit c'est quand même et edgar morin si je ne m'abuse qui a fait la une du premier numéro du nouveau magazine de raphaël dont en échec c'est bien c'est une réconciliation c'est c'est bien de le rappeler en effet alors puisque on s'interroge justement sur ce président philosopher sur un nécessaire renouvellement intellectuelle poursuivre christine ockrent quand on a à bord ma série coeur comme référence on peut pas dire non plus vraiment que c'est le monde de demain quels sont aujourd'hui les intellectuels de demain d'emmanuel macron de demain vous voulez que je fasse une loi en tout cas la génération d'après robert massé rica en tout cas c'est je pense qu'on peut pas caricaturer emmanuel macron comme étant un président philosophe qui ferait du name dropping de philosophe ancien et qui par ailleurs serait obsédée par un principe de réalité uniquement ce qui est intéressant avec lui qu'on aime ou qu'on n'aime pas c'est qu'il ya un certain nombre de fondamentaux chez lui et que et donc ça peut être la mobilité l'émancipation le primat de la liberté l'égalité plus que l'égalitarisme la pédagogie puisque le pédagogisme une vraie conviction sur l'europe donc tout ça ce sont des jeux pan c'est la première fois depuis bien longtemps qu'on a un président qui a des convictions enracinée et qui a le sentiment qu'il a le pouvoir pour faire quelque chose qu'ils qui doit qu'il est là pour transformer les choses et d'ailleurs ça perturbe plein de gens parce qu'en général les gens sont élus sur un programme enfin je faudra que tu me raconteras gaspard mai et après ils ont contraint d'en faire un autre et donc lui pas du tout dire qu'il est là donc c'est en cela que c'est un président intellectuelle il ya un principe de réalisme au sens où c'est une forme mois les libéraux maintenant je déteste mais parce que je je je peux apporter parfois un peu de caution à ce qu'il fait une forme de libéralisme réaliste comprenant qu'il vaut mieux réformer par l'état plutôt que contre l'état parce que ça correspond à notre adn à notre adn français boxé il a lu l'histoire ils voient les fondamentaux de ce pays et il a je pense il essaye en tout cas de trouver la limite maximale jusqu'à laquelle on peut aller pour transformer sans sans briser sans casser bon bah c'est une démarche intellectuelle mais dans l'action moi je laisse pas grave moi j'attends aussi beaucoup dans la nouvelle génération j'attends beaucoup des écrivains parce qu'en france on a quand même une nouvelle génération de romanciers extrêmement talentueux alice sanitaire aurélien bélanger bien autre temps d'hiver bien d'autres et je trouve que parfois ils ne prennent pas encore assez de place dans les bains publics il reste un peu trop en retrait il ya plein de cause sur lesquels ils pourraient s'arranger davantage et je bon yann moix que c'est connu c'est un homme de télévision autant qu'un homme de plume j'aimerais bien que les autres aux écrivains prennent la parole davantage aussi pascal perrineau il semblerait que même dans l'univers des think tanks thierry pech n'est pas là aujourd'hui sinon nous lui aurions bien sûr posé la question ni même gilles finchelstein que même dans cet univers des think tanks le maquereau nisme à semer la zizanie le chamboule-tout du maquereau nisme dans cet univers là aussi oui bien sûr parce que les fines temps qu'ils étaient organisées en france largement sur un clivage gauche droite alors l'opération est de gauche et de droite voyez va créer la transversalité dans toutes ces organisations qui étaient d organisation verticale et ça suscite bien sûr des débats à l'intérieur de chacune de ces deux de ces organisations et c'est une bonne chose la société française doit se mettre en débat parce que depuis quelques années les films tels qu'on apportait beaucoup de choses quant à la pensée des nouveaux enjeux dont je parlais tout à l'heure et en particulier des nouveaux jeux qui tournent autour de la question essentielle quelle est la place de la france dans le monde global et là il ya eu des avancées mais on voit bien qu'il faut aller plus loin et que là dessus le débat intellectuel sans le survalorisé parce que tout de même comme le disait mon collègue nombreuses années pierre gremion idylle intellectuelle 10 et il est le ressortissant d'un tout petit territoire tout petit territoire de la principauté progressiste de saint-germain-des-prés d'avoir ce genre d'humilité dans cette émission avec mon match plein pour conclure sa première sortie sur le plan intellectuel la globalisation aussi a du bon et quand on se balade on se rend compte quoi voilà qui serait à chercher un nouvel intellectuelle et hicham souligne sur l'école et la réinvention de l'école il est allé voir dans les rangs en 1 de la création des écoles spontané il a découvert que finalement il valait mieux les laisser faire plutôt que d'avoir des décisions des hommes des financements publics pour créer des écoles parce que finalement parce que les personnes y compris avec 1,1 dollar pouvait avait un lien de responsabilité avec elle on à hernando de soto ce péruvien extraordinaire qui est allé dans les bidonvilles et qui a réfléchi à comment on peut penser la pauvreté par les droits de propriété ça intéresse emmanuel macron puisqu'on a déjeuné ensemble avec lui donc vous voyez c'est bien quelqu'un qui s'intéresse au monde intellectuel de péruviens de l'étranger avec de la deux à la fois une modélisation intellectuelle et du concret on peut aller voir matt ridley qui a réfléchi à l'autorégulation et eau et à comment le progrès pouvait s'accompagner de nouvelles normes tout ça c'est un bouillonnement intellectuel qui existe et parfois il faut peut-être qu'on sorte un peu du 16e du 7e arrondissement ou cinquième c'est plus intello france culture l'esprit public emilie aubry et bien vous allez être contents mathieu laine puisqu'à présent on va quitter saint germain des prés on va quitter le monde des idées on va partir pour celui du business direction de davos paisible et chic station de ski suisse qui accueillait vous le savez cette semaine la nouvelle édition du forum économique mondial avec deux gars star emmanuel macron encore lui et donald trump mais nous nous avons choisi cette semaine de nous intéresser à celles qui en 2018 attirait moins la lumière semble-t-il que les autres années angela merkel et on va écouter les commentaires à son sujet des médias européens ce futur tube et l'avenir de l'europe est sous les feux des projecteurs à davos avec les arrivées d'angela merkel et d'emmanuel macro la chancelière fait son retour sur la scène internationale sur fond d'incertitudes politiques en allemagne toujours privé de gouvernement quatre mois après les législatives elle s'est adressé au forum économique mondial deux jours avant l'intervention très attendue du président américain donald choix entre nous savons qu'il y ait des égoïsmes nationaux nous voyons qu'il y à du populisme nous voyons qu'il règne une atmosphère polarisantes dans de nombreux pays et sans doute que beaucoup se demandent si la coopération multilatérale est véritablement en mesure de résoudre les problèmes des gens et d'inclure tout le monde compte tenu de l'énorme défi technologique que représente la numérisation et des changements disruptif qu'elle entraîne sur ce point il ya des doutes dans tous les pays où la marque elle repartira de davos avant l'arrivée de donald trump christine ockrent pour le magazine américain forbes merkel continuer en 2010 être d'être numéro 1 des femmes les plus influentes du monde en dépit de ces difficultés intérieures est ce qu'on peut dire qu'elle était la femme la plus influente de davos qu'elle restait la femme la plus influente de mai pour la première fois et c'est tout à fait remarquable par rapport aux souvenirs que certains ondes davos les femmes étaient à l'honneur comme quoi classe schwab a enfin compris que le nous est en collectif emilie du jouions un rôle je me souviens qu'à davos quand nous avons entrepris à quelques-unes de dire ce serait bien d'avoir un débat sur la place des femmes dans l'économie on était systématiquement programmée le dimanche matin à 7 alors que le dimanche matin c'est la fin de davos et que ce qui est chic c'est d'aller skier de se faire voir dans les restaurants d'altitude donc ça a raconté les saoudiens davos voilà il ya quelques années donc là cette année en revanche à juste titre christine lagarde la patronne des gee et deux autres femmes étaient les les hôtesses en quelque sorte de ce forum mais pour revenir à un gala merkel d'abord l'extrait que vous avez diffusé prouve que 1 elle a fait un très bon discours sur le fond ensuite ce qui était frappant c'était le tir groupé des européens puisque le thème c'était non pas y aura fait ce bac mais europe is in puisque il y a eu la succession le roi d'espagne et le président français qui a eu un succès considérable avec un très long discours le 1er mai c'est atteignable et madame merkel et madame merkel certes a eu toutes les difficultés politiques que l'on sait son parti est relativement affaibli mais reste le premier parti d'allemagne la coalition elle a quand même eu l'énergie de de l'imposer en quelque sorte aux sociaux-démocrates et puis il faut pas oublier que l'allemagne reste la première économie de l'union européenne et donc si une image une super merkel est écornée en revanche le poids de la chancelière d'allemagne de la future chancelière d'allemagne selon toute probabilité va rester sinon dominant en tout cas très important et c'est bien ce dont a besoin emmanuel macron parce que la france contrairement à ses velléités ancien ne peut pas faire l'europe tout seul et ne peut pas faire une europe qui serait sans arrêt à l'image de la france parce que c'est bien évidemment ce qu'on reproche toujours à la manière française de concevoir l'europe donc n'enterrons pas ma merkel trop vite c'est ce que vous dites aussi gaspard gander vous qui l'avez connue oui je l'espère dernière lorsque vous accompagner françois hollande lors de nombreuses rencontres je vais pas l'enterrer trop vite non ça je pense pas plus d'un an ont pu se rendre compte qu'il ne fallait jamais la sous-estimer à la fois parce que l'allemagne est première puissance économique européenne qu'elle a un savoir faire politique et une habileté parfois teintée de nous que d'un grand sens tactique qui fait c'est son effet et après moi quelque chose que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi angela merkel alors qu'elle exerce le pouvoir depuis très longtemps ne passez pas la main pourquoi est-ce qu'elle n'a pas préparé une succession pourquoi est-ce qu'elle n'a pas préparé une transmission du pouvoir à quelqu'un de son propre camp parce qu'elle fait prendre un risque énorme à sa famille pour ratisser le concert classique oui c'est classique mais c'est triste c'est classique mais c'est triste moi j'ai vous savez j'ai eu j'ai eu la chance à un autre niveau j'ai eu la chance de travailler avec bertrand delanoë aux nombreuses années il a travaillé qu'est ce qu'on pense peu importe ce qu'on pense de la personne qui le succès il a travaillé à sa succession je vous sais bien de réfléchir à qui viendra après vous à une époque où tout se renouvelle c'est aussi la responsabilité des gouvernants de préparer la transmission du coup c'est finalement ce qu'a fait françois hollande d'une certaine manière ils subissent à celui le sait mettre côte à côte en effet cette soif de renouvellement dans le paysage politique allemand on la sent très fortement en ce moment notamment parce qu'il y a vous savez sans doute en ce moment la folle campagne des rebelles du spd pour essayer de contrer encore l'alliance avec merkel tenter de susciter une vague massive d'adhésion en vue du référendum interne au spd pour valider ce qu'on appelle là-bas la grosse koalition il ya un tweeter sur twitter il ya un hashtag nos gros qu il ya une soif de renouvellement politique aussi en allemagne vis-à-vis d'angela merkel vis-à-vis de martine shoot bien sûr il ya une soif évidente cependant vous avez vu que l'appareil du spd a soutenu l'idée d'une grande coalition maintenant il reste à convaincre en effet les adhérents de base du spd et les niveaux qui pourraient arriver sur une dotation contraire mais on est plutôt pour la chancelière dans une sortie de crise même si ces crises a été très longue quatre mois mais savait aussi c'est la culture du compromis à la demande on ne bâcle pas les compromis comme en france ce sont des compromis solide pesé au trébuchet entre les forces politiques je veux dire là on est dans le sérieux mais dean médine germany mais surtout certes il ya une usure du pouvoir certes il ya une difficulté à organiser voilà la succession certes elle a été douze ans au pouvoir elle a de la difficulté à accoucher d'une nouvelle coalition la france et l'allemagne ne joue pas dans la même catégorie vous prenez le taux de chômage vous prenez la dette publique vous prenez pour l'un l'excédent budgétaire pour l'autre le déficit budgétaire ça ne joue pas dans la même catégorie donc quelle que soit en effet la manière dont le président français a tiré la lumière vous disiez tout à l'heure l'allemagne continue à attirer sur le terrain économique davantage la lumière que la france et ça il faut bien en prendre conscience et la chancelière l'a intégré j'ai été très frappée par un passage de son discours où elle saluait le succès d' emmanuel macron elle disait ce succès du jeune président français nous a renforcés voilà donc elle prévoit bien le coup d'après une fois que en effet on aura un gouvernement allemand stable et pérenne de la relance de la dynamique européenne même si les positions on le voit bien sur la gestion en particulier de la zone euro ne sont pas les mêmes des deux côtés du rhin on viendra tout à l'heure en effet à la posture géopolitique de l'allemagne aujourd'hui notamment dans l' aventure européenne encore un mot sur ce qu on va appeler le merkel isme mathieu n pour beaucoup d'observateurs en allemagne on assiste en ce moment peut-être à la fin du centrisme politique et peut-être la fin de cette recherche germanique à tout prix du du consensus peut-être parce qu'aujourd'hui justement le climat sociétale en allemagne ne serait plus propice au consensus parce qu'il ya eu la crise des réfugiés en 2015 qui a changé le climat politique en faisant notamment monter la fds que c'est peut-être la fin du centrisme en allemagne au moment où on le découvre en france entrée en portent au pouvoir en tout cas c'est vrai que ces laves c'est là c'est peut-être la fin d'une période qui a tellement bien marché donc il va c'est ça qui est inquiétant c'est que c'est exactement ce que disait pascal c'est quand vous regardez le taux de chômage qui a été divisé par 3 gr en 12 ans et que leur chômage des jeunes est à 6 % il est à 25 chez nous français dément et que leur dette recule il ya le premier point que je voudrais souligner et dieu sait qu'on m'accuse tout le temps de maquereaux nice mais c'est qu'il va falloir sacrément beau c'est donc là il ya beaucoup de choses à faire sur la réduction des dépenses publiques beaucoup de choses à faire sur la stratégie fiscale est bien plus que ce qui n'a été fait il y a encore énormément à faire pour rattraper ce que la lumière et les médias et la capacité de séduction tente de compenser déjà il n'y a pas que ça puisque évidemment du fonds mais il ne faut pas s'en arrêter là je pense qu'il en est conscient donc en gala merkel c'est une politique qui fonctionne et vous avez vu que l'institut économique de berlin à mesurer l'effet positif des migrants à 0 3 voire 0 5% de point de croissance en plus donc on voit bien que ça peut créer des peurs mais il ya une stratégie la récompense est économiquement parlant est ce que c'est la fin du centrisme on va voir comment tout ça se recompose pardon de ce parallèle mais moi qui vit en angleterre jld c'est un peu la même chose vous voyez bien qu en angleterre ils sont complètement perdu l'arrière il ya eu cette rupture du brésil en allemagne on a cette rupture de la crise des migrants chacun essayait de recomposer les choses et tout le monde est finalement dans son corps dans son pays un peu perdu on a peut-être pris un peu d'avancé en trouvant ce chemin avec macron maintenance et participe de tous ces réflexions intellectuelles que nous devons à voir comment on recompose une stratégie de l'action qu'ils soient en conformité véritable avec l'économie de marché et la protection d'une partie de la population qui pourrait en souffrir réaction rapide de gaspard ganzer et puis un peu de géopolitique avec christine orrey quelque chose d'intéressant qui se profile devant nous sur le rapport entre la france et l'allemagne c'est trop con mission politique c'est la préparation des élections européennes parce que on voit venir maintenant que la république en marche va chercher peut-être à faire ce en europe ce qu'elle a réussi à faire en france moi je suis curieux de voir ce que cela va donner parce que dans tous les pays on sent qu'on s'interroge sur le clivage droite gauche et je crois ce qui s'est passé en france va peut-être faire des petits ailleurs je voulais vous interrogez christine ans comme sur la force de ce nouveau binôme ce nouveau couple franco-allemand même si on a pu lire marine le pen cette semaine nous expliquer que le couple franco allemand n'avait plus de raison d'être quel genre de billons c'est vrai que jim connaît et elle s'y connaît parfaitement bien qu'elle quel genre de duo vont-ils constituer ensemble à la fois cette chancelière d'un pays qui reste vous l'avez rappelé le premier pays de l'union européenne par son économie par sa population avec cette économie allemand qui tourne à plein régime à une croissance de 0,6 pour cent entre deuxième et troisième trimestre qui peut presque faire craindre la surchauffe d'ailleurs à certains économistes et ce président macron dans l'économie française fonctionne moins bien mais qui prend toute la lumière ça qu'on pose quel genre d'attelage mais ces sept un attelage qu'ils ont pris soin l'un et l'autre comme à chaque fois d'ailleurs de mettre en scène dès le premier jour de la présidence des manuels macron et il y as je crois entre beaucoup plus d'affinités intellectuelle et pragmatique qu'il n'a pu y en avoir dans les couples président français chancelier allemand précédent je crois aussi qu'on aurait tort de penser que tout à coup la société allemande qui reste malgré tout hanté par sa propre histoire serait tout à coup poussé vers des extrêmes je crois que la recherche du consensus reste une obsession allemande et quelle que soit la volonté de renouveler la classe politique je remarque d'ailleurs que le jeune secrétaire d'état qui fait partie du même parti kangala merkel ne s'oppose pas à la grand à la grosse coalition' donc ce couple franco allemand est tout à fait nécessaire ils ont besoin d'un de l'autre ils ont un projet pour l'europe qui est largement le même il y à une étude très intéressante d'un groupe d'économistes français d'un côté allemand de l'autre qu'ils ont mise au point une sorte de plateforme où les différents habituel l'obsession des allemands qu'ils devraient payer pour la dette de tous les européens à commencer par les grecs et les français l'obsession allemande que les français jamais ne feront les réformes qui sont excellents d'un discours mais pas très bon dans la concrétisation je crois qu'il ya là un travail qui est en train d'être fait et qui portera ses fruits et l'europe en a diablement besoin pascal perrineau vous imaginez cette europe de demain toujours dominer ou en tout cas avec un leadership allemand ou un leadership à deux têtes le leadership à deux têtes 1 d'ailleurs on a vu que la dynamique de l'union européenne pouvait hésiter quand ce duo devenait devenait un un duo où l'un était visible et l'autre était derrière je crois qu'au fond ce qu'on est en train de retrouver c'est plutôt non pas une parité mais un duo qui va dans le même sens et quand on écoutait à davos à la fois le président français et la chancelière peu ou prou sur 80% des propositions pour relancer la dynamique européenne il était d'accord et cela c'est de bonne augure mais ce qui était très intéressant dans le discours d'angela merkel et peut-être de manière à cause de ce qu'est l'allemagne et l'histoire allemande c'était la vivacité avec laquelle elle a dénoncé le retour de ce qu'elle a appelé dans son discours l'égotisme nationale elle a dit attention tout cela nous a coûté très cher au xxème siècle elle citait pas simplement la seconde guerre mondiale c'était bien sûr également la première guerre mondiale et elle disait voilà nous sommes au fond dans une période où le retour des égoïsmes nationaux peut mener aux mêmes résultats désastreux que lors de la première guerre mondiale ou de la deuxième guerre mondiale et à cet égard la france très souvent prend une posture disant ben oui ça l'est les allemands on comprend en fonction de leur histoire et de la réalité qu'il soit préoccupé par cette affaire mais regardons le danger du retour de l'égotisme nationale en allemagne où tout le monde parle beaucoup bien sûr de l'afd l'afd c'est un peu plus de 12% des suffrages exprimés le front national à la dernière élection c'était 33% donc je crois que tout cela doit à doit ramener si vous voulez là ceux qui en france pensent que le problème est avant tout un problème franco allemand à regarder d'abord son propre nombril caspar gantar vous qui avez connu le couple franco-allemand précédent anguel a.merkel françois hollande est ce qu'il vous semble que ce couple là est mieux armé pour retourner vendre l'idée européenne on a en ce moment peut-être de façon un peu hors sol le sentiment d'une euphorie d'un retour euphorique de l'idée européenne en effet pascal perrineau le rappela l'instant les populismes et et l'europhobie est toujours là bien ancrée sur ce continent je le crois parce que je l'espère parce que vraiment on a un besoin d'emmener mercadé des macros et d'autres j'espère aussi pour relancer l'europe dans une ambiance générale qui est quand même très au repli nationaliste les britanniques que mathieu connaît bien sont bien placés pour le savoir et je crois qu'il faut vraiment se battre mais sur le terrain des idées dont on parlait en début d'émission pour parvenir à entraîner derrière cette idée européenne parce que je crois que la tendance de fond y compris dans les jeunes générations c'est plutôt celle du repli national donc le président la république actuel a une responsabilité immense parce qu'il est par sa nouveauté parce qu'il incarne par ses idées il doit entraîner derrière lui en gala merkel mais aussi certainement les italiens qui ne faut pas oublier qui nous ressemble quand même beaucoup les espagnols et bien évidemment nos amis du bening c'est tous les autres parce que c'est pas simplement la france et l'allemagne qui résoudront cela il faut quand même je crois qu'on est contre battre une idée reçue surtout en france l'adhésion à l'europe augmentent dans les pays de l'union quand vous consultez l'eurobaromètre qui mesure très périodiquement les opinions publiques au sein de l'union européenne encore une fois la lettre il y a plus ce sont pas des fans à d'europe mais il ya plus de gens qui lie à 2 jean ii qui considèrent qu'ils considèrent que l'union européenne est utile pour eux et pour leurs enfants le vrai danger et le discours d'angela merkel il faisait directement allusion c'est la fracture entre l'est et l'ouest l'europe c'est-à-dire ces pays de démocratie libérale pour citer notre ami rythmique qui bénéficient des fonds européens mais ne se sentent en rien lié par les mêmes valeurs que nous mais encore une fois ne nous trompons pas l'adhésion à l'europe augmente est ce que christine massart et s'immisce menaces qu'elles peuvent regarder les problèmes c'est la position de la france parmi les pays européens en ce qui concerne l' attachement à l'europe la france quand on regarde ça sur la longue période il ya des frémissements dans la dernière période qu'ils sont en effet positif mais sur la longue période la france ne fait plus partie des pays qui étaient les plus européens au sein de l'union européenne il y a eu une france qui a été touchée plus que d'autre part la tentation eurosceptique et même parfois par le rejet europhobes et en effet on le disait tout à l'heure on s'attend très souvent à ce que les jeunes générations soit plus porteur d' attitude favorable à l'europe et quand on regarde en détail parfois on est surpris en effet dans les jeunes générations la tentation du protectionnisme et pas simplement du protectionnisme économique du protectionnisme culturel également du protectionnisme social national est très fort mais je crois qu'il y a un effet d'offre politique au fond on va sortir de presque d'une décennie où il n'y a pas eu en terme d'offre politique sur l'europe de discours mobilisateur peut-être qu'au tour de lac ce que nos amis anglais appellent l' axe mercredi li va y avoir à nouveau s est entendu là on a regroupé c'est ça que vous avez entendu à davos en effet mathieu laine ouais ouais en tout cas c'est vrai qu'il a un pouvoir d'attraction ça c'est sûr et il le joue très je pense que pour le coup macron essai de l'incarner au maximum des possibilités mais au delà d'un attendu comme petite musique à davos la petite musique de davos d'abord ce qui est très intéressant c'est le pour le coup ça c'est le côté vers pc la fascination des grands patrons pour lui une espèce de fascination pour mes équipes qui va au delà de la raison une fascination pour donald rheault et pour donner exactement un gradient paul arrivé ça mais c'est enfin c'est un regard des autres que je dis ça en disant cela je pars les autres le point que je voulais faire c'est que on a pu se faire un moment la conviction que quand on quand on avait un vrai succès économique avec une baisse du taux de chômage par exemple on se préserver des populismes et c'est plus vrai donc ça c'est un point clé puisqu'on a vu riche l'autriche on voit la pologne on voit le même effectivement ce début de mouvement en allemagne on a vu de la même manière ce mouvement en grande bretagne cette espèce de refermer sur soi alors que les résultats économiques étaient pas si mauvais donc c'est en cela que l'alliance d'une stratégie économique assez forte parce qu'il faut quand même ces résultats sinon la colère vient mais par ailleurs de décider de construire ce qui est très difficile un projet culturel de valeurs communes un vrai projet politique c'est absolument pas du bullshit comme on dit aujourd'hui c'est vraiment fondamentale c'est comment ré recrée de l'adhésion autour d'un vivre ensemble et c'est très inquiétant parce que en général de plus il ya de plus en plus de gens qui devraient être une cible l'accueillant plutôt bien ce discours et qui finissent par ne plus y croire avec le recul gaspard quand on vous dit que c'est ce que n'a pas fait suffisamment françois hollande sert de savoir susciter une envie d'europe un appétit d'europe savoir vendre l'europe que françois hollande et tous ceux qui ont travaillé avec lui aurait pu faire mieux oui sa 600 cc c'est une certitude mais après les circonstances étaient particulières notamment parce que le quinquennat françois hollande vous savez a été très marquée par la menace terroriste qui a carrément empêché de faire naître d'autres débats on l oublie peut-être qu'on leur foule j'espère qu'on sera pas nous réveiller par par deux nouveaux attentats mais pendant deux ans on a parlé quasiment que de terrorisme est un peu difficile de parler d'europe donc on aurait pu faire mieux je pense qu à main un chose de formidable qui a été fait sous lequel françois hollande pour l'europe c'est qu'on a sauvé la zone euro on l'oubli mais la france a failli se faire sortir de la zone euro en 2012 et c'est parce que des décisions courageuses ont été prises en 2008 qu'elle y est resté et puis s'il n'y avait pas eu la france la grèce serait sortie de la zone euro je pense qu'il n'y aura plus de zone euro derrière pascal perrineau oui je crois que pour bien comprendre le défi qui traverse la france l'allemagne tous les pays européens sur cette question européenne pour revenir à ce que mathieu laine viennent dire c'est à dire que le populisme c'est pas simplement un populisme qui se développe sur le terrain de la défense matériel il y à un populisme dans les pays qui sont touchés par un bien-être matériel on le voit dans les pays par exemple d'europe du nord où là il s'agit de défendre pas simplement l'avoir mais l'être est temps que la l'union européenne les européens n'auront pas un discours convaincant sur qu'est ce que c'est qu'être européen eh bien je crois que les populismes pourront se développer pas simplement sur le terrain du malaise économique et social mais sur le terrain ce que certains appellent oui le malaise identitaire christine ockrent à quel moment on va vraiment rentré dans le début du débat sur ces élections européennes ça fasse jouer se faire à quelle échéance est-ce qu en effet cette espèce de roffit liste optimiste europhile il peut comme ça continuer jusqu'aux élections ou est ce qu'il reste fragile enfin il s'agit moins d'un optimisme eurofins à cette affaire de conviction individus et que de cette volonté commune à madame merkel et au président français de redonner de l'élan à l'union européenne qui en a sacrément besoin ce dont conviennent à peu près tous ceux qui se préoccupent de la réalité des faits indépendamment des préjugés tantôt favorables tantôt défavorable et il y à un certain nombre de deux terrains sur lesquels il faut agir ensemble à commencer bien évidemment par l'immigration ce n'est pas une politique commune l'immigration le droit d'asile restent affaire de souveraineté nationale donc ce ne sera rien de blâmer bruxelles c'est encore une fois à faire des gouvernements nationaux d'essayer de trouver ensemble une réponse à un fait nommer qui va nous accompagner pendant des générations ce n'est pas juste une éruption provisoire à partir de là et c'est une dimension de la problématique européenne à laquelle pour des raisons géographiques historiques et économiques l'allemagne est sans doute plus sensibles que nous il ya ce problème de l'europe centrale où l'on retrouve la hantise identitaire accélère le déclin démographique ont un pays comme la bulgarie par exemple a perdu un tiers de sa population en dix ans parce que ou bien d'abord ils font plus l'enfant est ensuite il émigre parce que et considère qui a rien à y faire et donc tout ce qui se passe à l'est de l'europe depuis la pologne jusqu'à la roumanie cela va devenir je crois pour les dirigeants européens pour les opinions publiques en europe une problématique tout à fait préoccupante mais les élections européennes de 2019 vont obliger tous les acteurs politiques et économiques et intellectuelles pour en revenir à eux pour boukella de cette émission af être véritablement dans ce débat là et bien ce sera le mot de la fin merci beaucoup christine ockrent merci pascal perrineau maintiennent et kespa ganzer d'avoir été nos visiteurs du dimanche merci à lui que jean reno qui a réalisé cette émission à la technique aujourd'hui julien calvasse nicolas andreu chérif bittel maji et tom delormes tout de suite on va retrouver alain cru gère on ne parle pas la bouche pleine et moi je vous dis à dimanche prochain à 2 1