Jean-Luc Mélenchon : Avec Emmanuel Macron "nous nous entendrons parce que c'est l'intérêt du pays"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation a réussi un exploit, celui d'unir en quelques jours une gauche divisée depuis de nombreuses années. Un exploit bâti sur certes un échec à la présidentielle, le troisième de suite pour notre invité, mais sur un score solide, frôlant les 22% au premier tour sur la certitude aussi que le camp du président de la République est fragile.

Il est surtout peut-être sur l'effondrement historique du parti socialiste qui fait aujourd'hui le pari risqué de s'unir pour survivre, de se ranger derrière notre invité qu'il a tant combattu depuis une quinzaine d'années. Cartel des gauches, Front Populaire, Programme Commun ou Gauche Plurielle, comment cette nouvelle union populaire, écologique et sociale s'inscrit-elle dans cette longue et mouvementée histoire de l'union des gauches ? La NUP est-elle autre chose qu'un accord de DUP ? Peut-elle survivre aux critiques et aux dissidences qui pointent déjà ? Cette nouvelle union populaire, écologique et sociale peut-elle porter notre invité à Matignon ?

Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à l'homme fort de la gauche française, largement réuni, Jean-Luc Mélenchon et l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, je ne serai pas tout seul pour vous poser toutes les questions aujourd'hui. Jeff Wittenberg de France Télévisions est là. Bonjour Jeff.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Claire Gatinois du Monde, bonjour Claire. Et salut Karine Bécard de la rédaction de France Inter.

Salut tout le monde.

Le salut traditionnel. Jean-Luc Mélenchon, hier vous étiez à Aubervilliers pour le lancement de la campagne de la nouvelle union populaire, écologique et sociale, qu'on va appeler NUP sur ce plateau. Quelques heures plus tôt, Emmanuel Macron était à l'Élise. Ou l'union populaire.

Ou la nouvelle union populaire. La nouvelle, si vous voulez. Il y a plusieurs manières de le faire. Parce que je crains que les gens soient un peu perturbés par NUP. On peut se demander ce que c'est. Mais oui, vous avez raison, c'est son nom. Alors ça s'appelle Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale. Moi je reconnais qu'hier j'ai un peu eu la tentation du raccourci. Mais il n'y a pas malice de ma part, c'est que c'est long. Mais vous avez dit qu'on s'est habitué à l'AREM, pourquoi on ne s'habituerait pas à NUP ? Oui, on s'habitue à tout, il faut bien dire.

Ça fait quelques années qu'on s'est habitué à vous. Quelques heures plus tôt, donc hier, Emmanuel Macron, le président de la République était à l'Élysée pour l'investiture de son second mandat et sera demain à Strasbourg pour prononcer un discours sur l'Europe. Marine Le Pen était ce matin sur un marché des Nains-Beaumont. On a un peu le sentiment que la présidentielle a été rapidement enjambée et qu'on poursuit en fait finalement la campagne présidentielle. Je vois vous sourire. Est-ce que pour vous c'est un peu votre succès ça, d'avoir imposé l'idée qu'il y avait désormais trois tours à la présidentielle ?

Bien, c'est nouveau, j'en conviens. Mais il fallait analyser correctement ce qui s'est passé dans l'élection présidentielle avec la formation de ces trois blocs, ces trois ensembles à la fin du premier tour et surtout se rendre toujours partir de l'histoire profonde de la France pour comprendre deux élections de suite où on élit un président de la République qui certes est arrivé en tête des votes au premier tour mais qui au deuxième tour opère un rassemblement qui n'a pas de consistance politique. C'est-à-dire qu'on vote par défaut contre, on a voté deux fois de suite contre l'extrême droite. On le sait, l'élection de M.

Macron doit davantage à ceux qui ont voté pour lui pour empêcher Mme Le Pen qu'à ceux qui, stricto sensu, se sont dit, eh bien, oui, réglons le problème, c'est lui qui a raison. Il faut qu'une élection purge les contradictions d'une société, qu'on en sorte avec l'impression que l'affaire est tranchée. Voilà deux fois de suite que nous sortons et que l'impression que l'affaire n'est pas tranchée.

Si bien que j'ai eu le pressentiment que le deuxième tour étant une formalité et peut-être pour le faciliter, je vous demande d'y réfléchir un instant, il fallait que la masse immense qui s'est rassemblée autour de nous puisse enjamber cette élection, y participer au deuxième tour correctement sans avoir l'impression d'une reddition et passe tout de suite à la bataille suivante parce que dans la tête des français, j'avais observé que les gens n'étaient pas, ce qu'on appelle nous, résignés. Si bien que oui, en effet, c'est un troisième tour pour fixer le mandat. Ce président n'a pas de mandat politique. Donc c'est le troisième tour, l'élection.

Il n'a pas de mandat, mais il avait un programme qui a priori devrait s'appliquer si la majorité est celle qui est conforme à ses couleurs. Alors, oui, enfin on n'a pas trop entendu parler de son programme, mais vous avez raison de dire qu'il avait un programme. Mais comme je viens de l'expliquer, j'ai pas le sentiment qu'au deuxième tour, les gens aient dit, bon, une chose dans l'autre, faisons comme ça parce que c'est sans doute lui qui a le plus raison. Une majorité de français disant ça. Non, au deuxième tour, les gens ont dit, nous ne voulons pas de l'extrême droite. Enfin, j'en connais, moi, des centaines.

Quand même, 40% des électeurs de notre Union populaire, l'ancienne Union populaire, ont voté pour M. Macron au deuxième tour. Je vous garantis que ce n'est pas pour son programme qu'ils ont voté. Vous donnez le sentiment de remettre en question la légitimité, finalement, de l'élection d'Emmanuel Macron avec cette histoire du vote par défaut. Mais est-ce que vous-même, au premier tour, vous n'avez pas bénéficié d'une certaine façon d'un vote par défaut puisque vous avez bénéficié de ce qu'on appelle le vote utile avec ce sentiment qu'une partie de la gauche a voté pour vous pour faire barrage aussi à l'extrême droite et espérer vous voir au second tour face à Emmanuel Macron ?

Alors, deux aspects dans votre question. Le premier, non, je ne remets pas en cause sa légitimité. Autant que, comme ça a été dit à plusieurs reprises, qu'on l'entend fermement, ma négation. Vous dites quand même qu'il est président sans mandat ? Le plus mal élu, vous avez dit. J'ai dit que c'est le plus mal élu, il n'a pas le mandat. Là, je parle de politique. Mais attendez, nous devons être très sérieux pour les gens qui nous écoutent. D'accord ? Nous sommes une démocratie. Dans une démocratie, il y a une constitution. Je combats la constitution. Mais aussi longtemps que c'est celle-là, c'est sa règle qui s'applique. Sinon, on fait autre chose.

Mais moi, je ne suis pas partisan d'organiser une insurrection politique dans ce pays. Il y aura sans doute une insurrection sociale. C'est bien possible, etc. Mais il y a un cadre qui nous est donné. Le président a été élu. Bien. Mais la constitution, qui a été faite en 1958, elle était, comment dire, Michel Michoud sur plein de sujets. Le général se sentait assez fort pour donner toutes sortes de pouvoirs au Premier ministre. En vérité, considérable. Et suivant les présidents de la République, il y a eu de cette constitution une interprétation présidentialiste ou primo-ministériel et parlementaire. Le général pratiquait à fond le présidentialisme et M.

Macron, alors encore plus que le général. Voilà. Et on a connu des choses intermédiaires. Je rappelle que dans les trois cohabitations, nous avons déjà eu des premiers ministres appliquant une politique qui n'avait rien à voir avec celle du président en place. Lorsque François Mitterrand est président, que M. Balladur ou M. Chirac sont premiers ministres, l'un et l'autre ont fait une politique de droite et c'est au point que le président lui-même refusait de signer les ordonnances de privatisation. Et la situation inverse s'est produite lorsque Lionel Jospin a appliqué complètement sa politique. 35 heures sans perte de salaire, je vous garantis que ce n'était pas la position de M. Chirac.

Donc c'est à cette situation-là que j'appelle. Dans le total respect de la loi. Maintenant, deuxième aspect, les conditions dans lesquelles moi-même j'ai réuni, sur mon nom, parce qu'en vérité c'est plus large que ça, c'est sur un programme que nous avons 7 700 000 voix. Alors, vous me parlez du vote utile. Je l'admets, il y a eu un vote utile, mais je sais compter. Et quand je vois que dans le dernier mois, je gagne 11 points, j'observe que les autres formations, non, perdent 3 points. Les formations de gauche perdent, les formations de la gauche traditionnelle perdent 3 points, dans le dernier mois, j'en gagne 11. Donc, qu'avons-nous fait ?

Je ne dis pas ça pour sous-estimer la valeur du vote utile. Bon, les gens ont voté comme ils le sentaient. Mais l'essentiel, nous l'avons gagné sur les abstentionnistes, sur les gens qui ne venaient pas voter parce qu'ils pensaient que ça servait à rien. Et qui, tout d'un coup, se sont dit, mais ça sert à quelque chose, au moins à nous protéger et à changer notre vie. Et vous verrez que ce sera mon principal point d'appui aux élections législatives. Parce que les gens ne sont pas en train de choisir la couleur de la cravate de M. Macron ou de je ne sais pas qui, et celle de M. Mélenchon, mais de savoir s'ils partent à la retraite à 60 ans ou à 65, c'est-à-dire à 70.

Permettez-moi de vous dire que ça va mettre de l'ambiance dans les ménages. De la même manière, ils vont savoir si leur paye va être augmentée ou pas. Vous savez, les élections, au fond, c'est assez simple. Est-ce que vous avez un programme qui tient la mer et qui correspond aux attentes des Français ou pas ? Alors, la dernière fois, c'était M. Macron. Les gens étaient en pleine ivresse libérale. Et bien, maintenant, c'est plutôt pour moi, je l'espère.

Et bien, ça, on va y revenir sur le programme. Rassurez-vous, on va y revenir dans le fond. Mais je vous propose d'écouter quelqu'un que vous connaissez bien. C'est Jean-Luc Mélenchon. En novembre 2008, au moment de votre rupture avec le parti...

2008, ça fait combien d'années ? Au moment de votre... 15 ans, hein ? Vous allez voir, ça va vous plaire. Non, non, mais c'est pas un piège. C'est pas un piège. Donc, nous allons entendre un extrait de moi il y a 14 ans. Absolument. Vous devriez en chercher un de quand j'étais... Non, mais c'est marrant parce que...

Quand j'étais enfant de cœur, c'est vraiment mal aussi. Jean-Luc Mélenchon, vous aimez tellement la conflictualité que vous êtes persuadé que c'est une peau de banane. Écoutez, ça va vous faire plaisir. Non, mais pourquoi...

Nous sommes tous des socialistes. Nous sommes tous des communistes. Nous sommes tous des écologistes. Des trotskistes et même des libertaires. À notre manière, nous sommes tous là. Nous sommes des républicains avec passion.

Alors, tiens. Ah ben oui, vous avez raison. Je m'attendais à une cruauté. C'est pas le cas. Qu'est-ce qui m'arrive ? Il ne faut pas s'attendre toujours au monde. C'est le qui état de grâce qui a commencé. Parfois, le pire n'advient pas. Est-ce que pour vous, la NUP, ou Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale, c'est le résultat de près de 15 ans, parce que ça fait 14 ans cette image, d'efforts de votre part ?

Bon, la modestie, comme André, que je dise que non, que je ne suis pas présent dans cette histoire. Mais la sincérité... Mais disons que j'y ai eu une participation et ce que vous venez d'entendre correspond à ce que je croyais nécessaire à l'époque et encore aujourd'hui. C'est-à-dire que la vieille gauche traditionnelle à laquelle j'ai appartenu pendant trois décennies avait une mutation à faire. D'abord, l'absurdité de la séparation entre communistes et socialistes n'a plus de sens après la chute du mur. Enfin, tout ça, ce sont des survivances.

Et puis, il fallait faire le grand saut dans la grande question de notre époque, la crise fondamentale de la civilisation humaine, c'est son rapport à la nature qui bientôt pourrait être détruite. Donc, à l'époque, je plaidais ça et puis je plaidais aussi pour plus. Personnellement, j'ai toujours été, ça ne se voit pas, mais influencé par les libertaires dans le tour d'esprit insolent et l'esprit insoumis m'anime. Donc, je voulais formuler quelque chose dans mon rôle, pas philosophiquement, j'ai aussi des idées sur le sujet, mais programmatiquement quelque chose qui puisse rassembler tout ça. Oui, je me reconnais bien dans ça.

Sur le fond, à chaque fois que la gauche unie a gagné les élections, c'était en se rangeant derrière un leader qui venait plutôt, vous me l'accorderez, de la gauche modérée, le socialisme modéré, que ce soit Léon Blum, François Mitterrand, Lionel Jospin. Pourquoi cette fois-ci, ce serait derrière vous qui êtes plutôt plus à gauche que ces personnalités et avec des personnalités qui viendraient plus du centre.

Et je voudrais juste ajouter d'ailleurs qu'hier, vous avez cité les insoumis, les communistes, les socialistes, les verts, mais aussi, je vous cite, c'était dans votre discours, des trotskistes, des anarchistes, est-ce que ces courants-là auront aussi une place dans votre futur gouvernement ? Il y a deux questions. Auré. Je crois qu'ils n'en veulent pas. Mais vous les avez cités en tout cas. Mais je pense que ce n'est pas parce qu'ils n'en veulent pas qu'il faut les mépriser ou ne pas tenir compte de ce qu'ils ont apporté à l'histoire de France et à l'histoire même de la gauche. Que voulez-vous ? Louise Michel, ça appartient maintenant à tout le monde. Et il faut bien s'en inspirer.

Alors ça, c'est une chose. Après, vous dites, derrière en qui on se rend ? Je trouve que votre question touche au cœur d'un débat qui a lieu en ce moment dans toute la gauche mondiale. Est-ce qu'on continue à la papa comme avant ? On en choisit un modéré qui n'a l'air de rien et qui ne fait peur à personne. Et puis on se met derrière et puis voilà. Alors ça, ça donne des résultats. Ça donne M. Fernandez, président de l'Argentine.

Et puis ça donne d'autres personnages, je ne vais pas me fâcher avec tout le monde en un seul coup, qui sont en effet des modérés, qui n'arrangent rien parce que pour finir, une fois qu'ils arrivent, ils s'effraient de leur ombre et ils passent leur temps à composer et à céder sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est le rapport nouveau qu'il faut avoir à la nature parce que c'est ça qui commande la radicalité. Et c'est cette radicalité-là qui commande l'anticapitalisme. Donc, ce que nous avons connu dans le passé, c'était un compromis idéologique. Il y avait d'un côté des gens qui pensaient que la société serait mieux si on partageait davantage. Bon, c'était un point de vue.

Et d'autres disaient, ah ben pas du tout, la société ira mieux si on récompense mieux ceux qui font blabla, le risque, l'effort et tout ça. Bon, c'était un débat idéologique. Donc à la fin, on trouvait un personnage qui arrive à concilier tout le monde. Là, ce n'est pas le sujet. Nous entrons dans une période de sécheresse, la seule question qui se pose, c'est où on va trouver de l'eau et comment on fait. Et si pour trouver de l'eau et la protéger, on est obligé ici de réquisitionner, là-bas de confisquer, là de dire à monsieur, écoutez, vous changez complètement votre mode de production, on le fera.

Sans tenir compte, on ne tiendra compte que d'une chose, l'intérêt général humain et pas l'intérêt particulier qui conduit à dire... Mais ça, monsieur Mélenchon, ça dépasse la gauche et la droite, le risque de survie par rapport à la sécheresse. Mais c'est bien ce que je pense. Et c'est bien ce que je vais essayer de faire. Mais ce que vous dites, en fait, dans laquelle on est aujourd'hui, on en a besoin. Et en même temps, très régulièrement, vous faites référence à Mitterrand. Vous avez d'ailleurs des accents mitterrandiens. On a le sentiment que quand on demande la radicalité, mais qu'en même temps, on s'affiche mitterrandien, c'est très paradoxal. Oui ou non ? Vous êtes quoi exactement ?

Vous aimez bien Jospin, si vous le saluez souvent. Oui, chacun de ces hommes a fait, dans les conditions qui étaient les siennes, le maximum de ce qu'il pouvait faire. Mais ils apparaissaient pas radical. Moi, je dis les choses comme elles sont. Je sais que j'ai plein d'amis qui ne supportent pas que je me réfère à François Bitterrand et je leur dis assez régulièrement « Ben, allez juste lire le programme commun pour avoir une idée de ce qu'on a fait à l'époque. » Le programme commun a été appliqué à 95%. Il ne faut pas tourner autour de la difficulté. On l'a appliqué à 95% et ça ne donnait rien de ce qu'on attendait.

Donc la question qui était posée, c'était alors qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qui tourne par rond là-dedans ? Bon, c'est un autre débat. Mais à l'époque, personne n'avait d'idée. Et j'attends de voir des visus, les gros malins, qui peuvent nous dire comment on aurait dû faire. En tout cas, le président a fait ce qu'il a pu. Nous, à l'époque, le programme commun a nationalisé le tiers de l'industrie française, la quasi-totalité des banques. Je ne vous propose pas ça. Alors, commencez par vous calmer parce que je dis ça à ceux qui s'enracheraient. Non, mais j'ai entendu des mots très durs.

Je ne sais pas pourquoi quand on me combat, on ajoute au désaccord politique une dose de haine personnelle. J'ai vu M. Valls et il me déteste cet homme. Vous le détestez aussi, non ? Donc, monsieur... Non, moi je m'en fous de lui, en fait, il ne m'empêche pas de dormir. Je suis assez philosophe pour savoir que la haine, c'est juste le pied de l'ennemi dans votre tête. Vous avez quand même dit que François Hollande était un has-been, ce qui n'est pas très sympathique. Mais ça, ce n'est pas de la haine, c'est un contraire. Il a dit aussi quelques... Ah, écoutez, franchement... Alors, je termine quand même sur ce que vous m'avez dit à l'instant. Alors, ils ont fait ce qu'ils pouvaient.

Là, je ne ferai pas ce que je peux. Je ferai ce qu'on doit. C'est comme ça. On va reparler dans un instant du nucléaire. Moi, ça m'intéresse beaucoup, le débat sur le... Il y a plein de choses. Je sais seulement une chose. S'il fait plus chaud, il y aura moins d'eau. Dans le Rhône, 40%. Il y a 4 centrales nucléaires sur la rive qui se refroidissent avec l'eau du fleuve. Quand l'eau est trop chaude, on ne peut pas refroidir. Donc, on arrête tout. Il y a des aspects comme ça qui sont d'intérêt général. Comprenez qu'on se met en danger si on continue. Et je vais vous prendre toute la liste comme ça. Si vous continuez à envoyer les gens au boulot jusqu'à point d'âge, vous aurez plus de malades.

Vous aurez plus de chômeurs. Donc, ceux qui croient qu'ils font des économies sont juste en train de se ruiner. Et je peux prendre comme ça, sujet après sujet, chacune des choses que je dis. Si vous ne payez pas mieux les gens, ils ne pourront pas aller acheter du bio. Et s'ils ne peuvent pas acheter du bio, pourquoi voulez-vous que des paysans fassent du bio et s'usent la vie à aller le faire ? Et ainsi de suite. C'est la démonstration que sans cesse, j'essaierai de faire aux Français. C'est notre intérêt à tous. Que vous soyez... Pardon, je termine sur une chose. De droite ou de gauche ? Vos gosses !

Au moment où il s'agit de devenir grands-parents, eh bien, vous voyez tous qu'il y a un problème. Mais vous ne le dites pas. Il y a un problème. Nous avons tous un problème avec la génération. C'est-à-dire que nos jeunes gens ont plus de mal à avoir des enfants que c'était le cas dans les générations précédentes. La fertilité masculine s'est effondrée de plus de 40%. Alors, combien de temps vous allez laisser durer ça en disant bon, on ne sait pas. On verra bien. C'est comme avec la grippe aviaire. Il y a les canards partout qui sont malades. On les tue tous les 3 ou 4 ans parce qu'il y a une épidémie. Et on croise tous les doigts pour que le virus ne passe pas aux êtres humains.

C'est intéressant. La politique de la radicalité concrète sur le plan écologique nous conduit à un anticapitalisme raisonné. Il y a une forme de brutalité sociale aussi, du coup. Pourquoi ? Si vous imposez... Vous nous dites tout à l'heure j'applique mes actions quitte à ce que ce soit brutal, finalement, puisque c'est l'intérêt général. Je le ferai quoi qu'il arrive, quoi qu'il advienne. Oui, mais ce n'est pas brutal quand c'est l'intérêt général. Mais on se souvient de la révolte des Gilets jaunes. C'est brutal quand on vous impose de force quelque chose dont vous ne voyez même pas la signification. On peut prendre l'exemple de la retraite à 65 ans.

Personne n'est capable de démontrer pourquoi il a choisi. On peut prendre aussi l'exemple de la révolte des Gilets jaunes qui, initialement, a été déclenchée par la taxe carbone qui était quand même un objectif écologique. Ben oui, mais... Est-ce que vous n'allez pas être assez rapidement confronté, finalement, à la nécessaire... Oui, ben, c'est les difficultés de la vie. La vie, c'est toujours compliqué. C'est rarement simple. Mais gouverner, c'est faire des compromis. On a décidé de faire porter sur le dos des plus pauvres le problème du rationnement en essence. C'est injuste. Donc, ils ont raison de se révolter. On commence par prendre les problèmes par l'autre bout.

Si on doit demander une contribution financière, on commence par la demander à ceux qui ont le plus, pas à ceux qui ont le moins. Par conséquent, dans cette affaire et comme dans la suite, nous veillerons... Moi, je suis le tenant d'une écologie populaire. Tout ce que je dis ferons en matière d'écologie doit être raisonné en fonction de la réalité sociale. et géographique. Par exemple, j'ai dit on va relocaliser tout ce qu'on peut. Il y a peut-être des produits qu'on ne peut pas relocaliser. Donc, on part du réalisme. Monsieur Mélenchon, au-delà du programme, j'ai une question aussi sur la personnalité. Mais c'est une question importante qui a été posée.

La conciliation entre démocratie et impérative d'intérêt général. Ce n'est pas une petite question. Les femmes et les hommes qui vont porter le futur programme si vous gagnez à la tête de la France, est-ce qu'ils ont suffisamment d'expérience ? Vous-même, vous avez été ministre entre 2000 et 2002. Toutes les personnalités de la France Insoumise, celles qui vous rejoignent au Parti Socialiste, les Verts, personne n'a connu de responsabilité gouvernementale. Est-ce que ce n'est pas tout de même un handicap lorsqu'on voit que les anciens ministres du PS pour le coup quittent le navire ? Comment vous prenez ça ? Est-ce que c'est un handicap ou est-ce que c'est un atout ?

Ce n'est pas eux qui vont me manquer le plus. Mais dites-nous juste si le manque d'expérience à la tête de l'État n'est pas un frais. Souvent, mais enfin, c'est le propre de la démocratie. Normalement, dans la démocratie, tout le monde doit pouvoir accéder au début, il n'y avait que moi qui était un ancien parlementaire là-dedans. Tout le monde a appris et très vite. Donc, on a déjà un socle solide de gens qui ont une grande expérience. Parce que 5 ans, j'aime mieux vous dire que ça décoiffe. Quand vous n'êtes que 17 en phase de plus de 300... Mais 17 personnes, ça ne suffit pas pour gouverner un pays. C'est déjà un bon début parce qu'au moins, on connaît tous les dossiers.

On connaît les contenus. On est capable de gérer les finances publiques. C'est à sa compte. On connaît les dossiers parce que figurez-vous qu'on ne sait pas tourner les pouces comme Mathilde Panot. Elle a couru tout le pays. Une première fois pour faire un référendum sur le nucléaire. Une deuxième fois à propos de l'eau. Donc, je prends son exemple à elle mais je pourrais en prendre d'autres au début. Mais là, vous ne parlez que des insoumis. La réconciliation que vous avez opérée, elle est sincère ou pas ? Et est-ce qu'elle va durer ? Moi, j'espère qu'elle soit sincère. Je ne sais pas très bien qu'elle ait l'avantage à mentir. Et puis, deuxièmement, moi, j'espère qu'elle dure.

Que les gens prennent goût à être ensemble. Parce que, au loin, l'objectif, c'est quand même peut-être d'avoir une grande formation politique confédérale. Parce qu'on n'enlèvera pas du paysage des forces qui ont une longue histoire et qui la prolongent à travers des pratiques, des cultures, des chants, des manières d'être. Donc, je ne pense pas qu'il est raisonnable de vouloir effacer. Mais cependant, fédérés et confédérés, oui, bien sûr. Et on a besoin d'être tout le temps sous l'œil du voisin. Parce que, ça veut dire qu'ils vous obligent à être bons. Parce que si un jour, vous n'êtes pas bons, ben, elle prend votre place. Donc, il prend votre place ou il... Bon, voilà.

Donc, moi, je crois que cette émulation, c'est pourquoi, hier, j'ai parlé, pas de compétition, mais d'émulation. Émulation, c'est qui fait le mieux. Et alors, on se dit, ah ben oui, un tel, ah oui. Regardez, dans les 17, je parle des miens, parce que c'est ceux que je connais. Les gens ont leurs petits chouchous, leurs favoris, préfèrent celle-ci à celui-là. Je trouve ça très bien. C'est le résultat de l'émulation. Mes camarades ont été assez intelligents pour ne pas s'entredévorer. À la première question de Thomas Znégaroff, vous parlez de confédération à gauche, donc ce n'est pas un cartel des gauches, ce n'est pas la gauche plurielle. Ah ben non, ce n'est pas pareil.

C'est clair qu'on ne va pas vivre dans un rétroviseur. Chaque période a eu sa formule politique. Et ça ressemble quand même à la gauche plurielle. Oui, oui, on ne va pas dire le contraire. Pour l'instant, c'est des partis de gauche qui se sont unis, je veux peu, de la gauche traditionnelle, avec les Insoumis qui sont les derniers arrivés dans ce paysage. Bon, c'est comme ça que ça se présente. Mais ce qu'on essaye de faire, ce n'est pas juste l'addition de nos forces. Ce n'est pas... Alors, c'est un accord électoral, j'en conviens. Et si on veut un gouvernement, il faut bien commencer par un accord électoral. Mais comme il s'appuie sur un programme partagé, c'est déjà un peu plus.

Donc nous aurons deux institutions qui changent beaucoup de choses. Un intergroupe. Chacun aura son groupe. J'y tiens. Chacun aura son groupe. Un intergroupe. Et nous aurons un Parlement commun. À nous, politique. Nous allons faire un Parlement de campagne. et ensuite, si nous continuons ensemble dans le gouvernement, il y aura un Parlement politique distinct de celui de l'Assemblée nationale intégrant des personnalités associatives, syndicales et autres. Donc vous voyez, c'est une autre formule. Mais je demande qu'on m'entende. Juste sur un point. Comprenez bien, nous sommes au pied du mur. Tous autant que nous sommes.

Nous sommes au pied du mur de la catastrophe écologique qui s'avance devant nous et de la catastrophe sociale. Un pays comme la France ne peut pas être fracturé socialement comme il est même davantage sans que ce soit un grand risque de cohésion. Et nous le voyons bien à travers l'obstination de l'extrême droite à montrer du doigt des boucs émissaires dans telle ou telle religion ou telle ou telle communauté. Donc, c'est ça qu'il va falloir dépasser. Il n'y a pas que des gens de gauche qui vont être d'accord avec ça. En ce moment, il y a des gens qui m'écoutent qui se disent qu'ils ne sont pas de mon bord. Ils se disent « Bon, d'accord, je suis assez d'accord avec ce qu'ils disent.

» Et trouvez-moi moi qu'ils viennent me voir et qu'ils m'expliquent que si, pour régler le problème de l'eau, il n'y a que le marché. Trouvez-moi pour me l'amener. Eh bien, vous verrez bien qu'il n'y en a pas, tout simplement. Donc, il y a bien des décisions d'intérêt général. Mais enfin, dans ce pays, autrefois, on a eu une droite gaulliste qui avait l'État qui croyait au plan. C'est même eux qui ont installé ça. Alors, où ils sont passés, ceux-là ? Ils sont tous devenus libéraux. À la campagne présidentielle, c'est l'impression qu'on a eue que c'était tous des libéraux. Eh bien, tant pis. La case libre, c'est moi qui l'occupe.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff.

Alors, cette case libre, Jean-Luc Mélenchon, de l'État, bien sûr, aimerait bien l'occuper. Mais comment l'occuper, cette case libre ? On va parler un peu aussi, enfin, on va continuer à parler du fond. J'ai le sentiment à vous écouter que Jean-Luc Mélenchon serait un Premier ministre essentiellement écologique ou écologiste. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que vous avez considéré que désormais, c'était le principal enjeu et que tout devait concourir à cette dimension-là, quitte à mettre de côté, par exemple, des valeurs fondamentales pour vous par le passé qui était celle de l'égalité, par exemple, entre les êtres humains ?

Ah ben non. Moi, je pense que le chemin le plus direct à l'écologie, c'est l'égalité. Si vous voulez, ce que l'écologie politique a réglé, c'est le vieux conte de la dispute depuis la révolution de 89. A l'époque, on nous disait, mais c'est quoi votre histoire, égalité ? vous savez bien que ça n'existe pas dans la nature, il y a des hommes et des femmes, des grands et des gros, des petits, donc vous ne pourrez faire de régime politique que violent parce que vous allez contre la nature. Eh ben non. L'ordre naturel nous enseigne que nous sommes fondamentalement semblables. Et si nous sommes semblables, nous sommes égaux en droit pour accéder à nos besoins. Quel besoin ?

Faire des familles, éduquer nos gosses, être soignés quand on est malade, etc. Par conséquent, l'égalité, c'est mon moteur. L'équilibre et l'harmonie avec la nature, c'est l'horizon. Voilà. Alors je chemine, monter sur l'un pour aller vers l'autre. Mais posons des questions très concrètes. Vous voulez sortir des centrales nucléaires, vous voulez les stopper d'ici à 2045, si je ne me trompe pas ? C'est le scénario qui avait l'air d'être le mieux chiffré, mais si on peut faire plus vite, moi je ne suis pas contre. Alors simplement, comment ça marche après ?

Parce que quelle énergie intermittente propre, vous mettez en place pour avoir le stock d'énergie nécessaire pour pouvoir faire vivre 70 millions de Français ? Eh bien déjà, commençons par dire ça, c'est que vous venez de le souligner, il ne peut pas être question d'appuyer sur un bouton et couper la lumière, ça ne fera rien avancer. Donc il faut arriver à monter en puissance avec les énergies alternatives, vite et fort, pour remplacer les autres. C'est-à-dire d'abord les énergies carbonées, s'il vous plaît, parce que c'est quand même les premières qui nous posent problème, et puis ensuite, le nucléaire.

Le nucléaire, il a pris la place qu'il a pris dans mon discours à cause du danger que je sens et que je connais mon pauvre pays et je sais que un seul coup, un seul Fukushima et on est très, très, très, très mal, compte tenu de notre géographie et de la manière dont le pays est fait. Donc je suis inquiet, voilà, et donc je veux régler le problème parce que je ne crois pas aux arguments qui me sont opposés. Alors comment va-t-on faire ? Il y a, là, il n'y a plus besoin d'être un aigle pour le savoir, il y a toutes sortes d'énergies alternatives qui sont disponibles, il faut toutes les utiliser en même temps, il faut avancer sur tous les fronts en même temps.

Je veux dire, chaque fois qu'on peut prendre l'eau chaude qui est dans la terre pour le mettre pour le chauffage collectif, il faut le faire. Chaque fois qu'on a quelque chose qui bouge tout seul, il faut l'utiliser. Et notamment, je pense, aux énergies de la mer parce que c'est là qu'on a 60 fois le besoin d'énergie sur terre. Précisément, vous avez affirmé... C'est aussi ce que vous avez affirmé Emmanuel Macron, pardon, avec ses éoliennes en mer. Pardon ? C'est aussi le programme d'Emmanuel Macron avec son projet d'implanter un immense parc d'éoliennes en mer. Oui, très bien. Oui, ça veut dire qu'il n'aura pas trop de mal à être d'accord avec moi.

45 éoliennes en mer à elles seules pourraient remplacer un réacteur. Mais ce serait des éoliennes qui feraient 250 mètres 240. 240, soyons précis. Vous l'avez vu sous forme de maquette. Ça veut dire quoi ? Est-ce qu'on peut dire sérieusement aujourd'hui qu'à terme, ces industries qui ne sont qu'à l'état de maquette, vous l'avez vous-même constaté, remplaceront l'énergie nucléaire ? Est-ce qu'il n'y a pas une part, non pas d'irresponsabilité, mais de Paris sur l'avenir pour penser que c'est sans... Et j'ajoute que l'énergie éolienne, elle est aussi controversée. Qu'est-ce que vous faites de tous ceux qui ne veulent pas d'éoliennes dans leur paysage, par exemple ?

Alors, commençons par dire qu'ils n'ont pas que tort. Ceux qui trouvent que massacrer un paysage, c'est grave. Parce que la beauté, c'est quand même une des rares choses qui sont gratuites et c'est pour tout le monde. Et la beauté de notre environnement nous traverse et nous change, comme toute forme de beauté. Alors, nous n'ont pas que tort. Mais moi, mon projet pour l'essentiel, ce n'est pas d'aller coller des éoliennes partout sur Terre, c'est d'aller les mettre en mer et de les mettre à 20 kilomètres, à peu près du rivage. Mais il faut le faire avec sérieux. C'est-à-dire qu'on ne s'amène pas avec un projet et on dit « Tiens, on va le mettre là ». Ah ben là, on ne peut pas.

C'est la ville de M. Machin, il n'est pas d'accord et c'est très important pour avoir son vote pour le projet de loi de finances rectificative. Donc, allez hop, je te déplace le parc un peu plus loin. Je ne veux nommer personne mais tout le monde finira par savoir de quoi je parle. Un peu plus loin, on le fout en plein milieu d'un endroit où les poissons se reproduisent. Alors, étonnez-vous que les pêcheurs ne soient pas d'accord. Il faut apprendre maintenant à combiner les conflits d'usage et à les résoudre. Vous prenez la baie de Saint-Brieuc et ce qui s'est passé en face à Saint-Nazaire, vous avez la démonstration de deux manières de faire.

Dans l'une, brutalement, on a décidé quelque chose contre tout le monde. Et dans l'autre, les types d'EDF, les ingénieurs, etc. on discutait avec tout le monde. À la fin, on a installé non pas une maquette comme vous dites, c'est juste quand même une éolienne flottante avec des pales de 40 mètres. Alors bon, ça va, comme maquette, enfin, on sait faire. Oui, parce que c'est des pales de 120 mètres, donc ça fait 240 de circonférence. Mais oui, il faudra les mettre. Vous avez une autre idée. Alors s'il y en a une autre, les machines houlomètres, houlométriques, c'est la houle. Bon, on sait aussi faire ces machines. On va essayer de toutes les manières possibles.

Ce que je veux créer, c'est un état d'esprit. Il faut vous dépêcher. Donc j'ai été le dire à l'école d'ingénieurs. Je leur ai dit, jeunes gens, vous n'allez pas traîner ici. Apprenez vite et bien parce qu'il me faut les machines. Si c'était la guerre, pardon, je prends une mauvaise comparaison, je n'aime pas le truc trop... Mais quand même, on s'est bien débrouillé pour trouver en plein combat 10 solutions à tous les sujets. C'est intéressant, pardon. Monsieur, je termine. Oui, c'est un pari, bien sûr. Jean-Luc Mélenchon... Le faire un pari sur l'intelligence humaine,

ce n'est pas trop dur. C'est intéressant d'entendre un Jean-Luc Mélenchon qui pense que la solution au dérèglement climatique, elle est dans le progrès technologique parce qu'il y a beaucoup de gens chez vous qui considèrent qu'elle est dans la sobriété, dans la décroissance.

Mais ils n'ont pas tort. Écoutez, je vous ai expliqué pourquoi. Aujourd'hui, tout le monde a raison. Non, mais il y a des... Parce que les caricatures ne nous aident pas à penser. Là, moi, je suis au pied du mur. D'accord ? Si ça se trouve, je vais devoir m'occuper de gouverner ce pays. Donc, une fois que vous êtes au pied du mur, et je l'étais déjà, je me sentais auparavant, on essaye de réfléchir à comment on formule les problèmes. Tout le monde a raison en même temps. Ceux qui vous disent la sobriété, ils vous disent que la meilleure énergie, c'est celle qu'on ne dépense pas. Bon, très bien, ils ont raison. Donc, il va falloir faire de la sobriété énergétique.

Beaucoup de sobriété énergétique. Il faut finir de l'idée avec l'idée qu'on se sert et puis la nature pourvoira au reste. Non, ils ont raison. Éclairer les nuits avec des messages publicitaires, ça ne sert à rien, etc. Quand on va parler de l'eau à un moment ou à un autre, on va parler du mésusage et du gaspillage. Je m'excuse, la réserve numéro 1 actuelle, elle est là-dedans pour nous, les Français. Donc, alors, quand même, je réponds à votre question. Moi, je crois au progrès technique et scientifique. J'ai des copains qui non. Ils disent, en soi, c'est dangereux. Bon, ben, ce n'est pas eux qui dirigent chez moi. Alors, ben, donc, ben non, mais c'est comme ça.

Non, mais parce que je ne veux pas, je ne veux pas dévaloriser leur point de vue. Je ne me risquerai pas devant vous à dire, non, ils ont tort. J'ai des discussions passionnantes avec certains de mes co-députés, sur Prométhée, Epiméthée et le reste. D'ailleurs, est-ce que Prométhée a fait une bonne chose en amenant le feu ? Eh ben, ma réponse est oui. Pourquoi ? Eh ben, parce que, parce qu'il y a eu le feu, les êtres humains ont pu devenir les êtres conscients qu'ils sont. Alors, certains pensent que c'est une catastrophe. On n'en parle plus. Les mises en crope s'en vont. Il y a trop de sujets importants.

On relira Jacques Ellul. Je suis sûr que vous l'avez beaucoup lu. Mais en attendant, on va écouter... Non, mais Ellul, il n'y a pas que du bon dedans, attention. Il y a des choses intéressantes.

J'aurais pas dû appuyer sur ça. Eh ben, on est d'accord, mais Beauvais et d'autres sont des disciples d'Ellul. Je ne peux pas dire que ça leur réussisse.

Beauvais, on va en parler dans un instant, mais d'abord, j'aimerais qu'on écoute... Non, ça n'en est pas obligé. ...le secrétaire d'État aux affaires européennes, Clément Beaune, qui a une question à vous poser sur l'Europe.

Bonjour, M. Mélenchon. Vous proposez désormais la désobéissance européenne. C'est un projet que je crois profondément dangereux et petit bras. Dangereux parce que quand on commence à ne pas respecter certaines règles, jusqu'où va-t-on ? Comment garantit-on que les autres ne vont pas faire la même chose et ne pas respecter les règles ? Je crois au fond que le projet européen ne s'en remettrait pas et se déliterait mécaniquement. Et puis petit bras parce que quand on aspire à gouverner, à gouverner la France en Europe, on aspire au fond à changer les règles, à désobéir aux règles qu'on subit. Alors ma question est simple.

Quelle transformation positive proposez-vous pour l'Europe, pour la France en Europe et avec quels alliés ? Alors, quelle transformation positive

et avec quels alliés ? La première des transformations positives, c'est la démocratie. Respecter les peuples. Cesser de se figurer qu'on leur tord les bras, sans danger. Qu'ils peuvent voter non et ensuite c'est oui. Que quand ils votent non, puis non, on recommence qu'à ce qu'ils disent oui. Il y a en Europe une certitude qui s'est répandue, c'est que quoi qu'on fasse, rien ne change. Et c'est au point qu'un président de la commission a même pu dire il n'y a pas de démocratie en dehors des traités. Autrement dit, l'histoire est terminée, nous appliquons les traités et tout le reste est en vain bavardage. Non, l'histoire continue. Alors, je commence par dire que si M.

Beaune veut à tout prix appliquer les traités européens, il lui faut proposer pour le prochain budget de revenir à 3% de déficit, ce qu'il ne fait pas. Par conséquent, la France désobéit déjà. Mais elle désobéit Il y a eu des dérogations. En rasant les murs. Non seulement il y a eu des dérogations, mais en plus l'Europe a changé. Ces règles, elles sont en train d'évoluer. Il y a eu le plan de relance européen. Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte que les choses se passaient aussi bien que vous le dites. Vous n'avez pas le sentiment que l'Europe a énormément évolué depuis la crise des dettes souveraines ? Et toujours dans le même sens.

Et que on n'est plus du tout dans le même état d'esprit de l'Europe. Elles ont changé et elles ont changé de l'intérieur. Est-ce que vous-même, vous n'avez pas changé votre point de vue sur l'Europe compte tenu justement de ces évolutions de l'intérieur même de l'Union européenne ? Non, je pense que l'Union européenne s'est construite sur un process de constitutionnalisation de règles économiques. Ceci n'existait qu'en URSS et en Iran. Jusque-là. Maintenant, il y a un troisième ensemble, c'est l'Europe. Avec des règles qui disent le libre-échange est obligatoire à l'intérieur des frontières. Donc ça rend impossible les cantines bio. Ça rend impossible la relocalisation de l'agriculture.

Et avec l'extérieur. Et par conséquent, à l'extérieur, nous imposons qu'eux aussi abaissent leurs droits de douane et donc nous ruinons tous les pays du continent africain. Permettez-moi de vous dire que cette règle absurde du libre-échange est la première règle qui s'oppose à l'application de notre programme. Je viens de citer les cantines bio pour que tout le monde comprenne. D'ailleurs, il faut en l'invier à M. Balbo. Le libre-échange, c'est quand même la règle fondatrice de cette Europe. Donc il n'y a plus d'Europe si on enlève cette règle-là. Il n'y a pas d'Europe en dehors du libre-échange. La libre-circulation des personnes et des marchandises c'est pas fameux mais les marchandises.

Attendez, la règle du libre-échange doit aussi rencontrer comme toutes les règles des limites. Moi, je vous en cite une. Si demain, nous devons changer les règles de l'Europe, de l'Union européenne, je ne vous propose pas d'en sortir dans la mandature qui arrive parce qu'en plus de la guerre en Ukraine, de la menace de ce gouvernement poutinien qui menace les gens maintenant de guerre nucléaire. Bon, on va rajouter le chaos. Non, je ne le ferai pas. Je veux qu'on m'entende bien. Je ne le ferai pas. Je le fais, je le dis librement. Comme je l'ai dit dans la campagne présidentielle mais cela ne s'est pas entendu.

On ne le fera pas parce que je pense que nous allons devant de très, très grandes difficultés mondiales. Vous savez comme moi que les banques centrales sont en train de resserrer leur taux d'intérêt et par conséquent, nous allons nous taper une récession en plus du reste. Pour lutter contre l'inflation. Et la France, nous y sommes déjà. Par conséquent, ce n'est pas moi qui vais ajouter du bazar. Alors comment je fais pour ne pas ajouter du bazar tout en tenant mon programme ? Eh bien, je désobéis au règle européenne. Alors, M. Beaune a l'air de dire « Chacun fait l'Europe à la carte ». Bon, voilà, commençons par dire M.

Beaune qui est un homme intelligent et en général respectueux de ses interlocuteurs. Je l'ai vu à l'Assemblée. Bon, ben, je vais lui dire « Cher monsieur, tout le monde désobéit. Les Allemands désobéissent avec des excédents commerciaux qui n'ont pas leur place dans les traités qui ont été signés. Ils désobéissent quand ils font des élus publics. » Pardonnez-moi, je ne vois pas en quoi un excédent commercial serait contraire au traité. Eh bien, vous n'avez qu'à lire les traités, mon cher, si vous ne voyez pas en quoi. L'excédent commercial. Oui, les excédents commerciaux au-delà et durablement sont interdits. Pourquoi ? Parce qu'ils se font sur le dos des autres.

Mais autrefois, c'était comme ça quand on a signé le traité. Depuis, les Allemands, d'une certaine manière, ils se sont un petit peu décollés de l'Union Européenne. Mais je vais vous prendre un exemple plus simple. Quand ils font des régies publiques de l'eau, ils ne respectent pas les règlements des traités. Nous ferons des régies publiques de l'eau partout, nous ne le respecterons pas. Donc, je demande qu'on ne transforme pas en débat, comment dire, absolu, total, tout noir, tout blanc. Non, nous désobéirons à tout ce qui met en cause le vote du peuple français. Si le peuple français vote pour notre programme, l'eau sera un bien commun en France, que ça plaise ou pas au reste de l'Europe.

Et j'espère que le reste de l'Europe se dit mais ce Mélenchon finalement a raison. Nous aussi, nous allons faire la propriété publique collective de l'eau. Pas publique parce que je ne veux pas croire qu'il y aura un monopole d'État, il vaut mieux que ce soit local. L'accord que vous avez signé notamment avec le Parti Socialiste joue sur les mots puisque vous, vous dites et vous redites plusieurs fois ce matin qu'il faut désobéir aux règles européennes alors que le Parti Socialiste dit qu'il faut déroger de manière transitoire. Ça veut dire peut-être la même chose. pourquoi on n'emploie pas les mêmes mots ? Est-ce qu'on ne prend pas tous les électeurs ? C'est votre radicalité ça.

Pardon mais pour des naïfs puisque qu'est-ce que vous dites ? Ce n'est pas gênant de jouer sur les mots ? On déroge ou on désobéit ? Vous renvoyez ça au Parti Socialiste ? Et de façon transitoire. De manière transitoire dit le PS. Donc qu'est-ce que ça veut dire ? Vous aussi ce sera de manière transitoire ? Ça finira par être la règle partout donc c'est transitoire. Moi je fais un pari positif. C'est un pari positif ? Vous êtes la pensée magique ? Bah vous faites comme vous voulez. Un pari sur le futur que vous voulez transformer de son temps comble on peut dire que c'est de la magie. Mais on peut aussi dire que depuis que l'humanité est humanité elle le fait. Tout le temps. Continuellement.

Par la technique et par la politique. Il n'y avait pas d'Union Européenne il y en a une. Bon et ainsi de suite. Mais je viens quand même je ne veux pas biaiser avec ce que vous soulevez. Il est clair que nous devions régler en quelques jours ce qui a pris des mois aux autres gouvernements dans l'Europe. J'insiste sur le caractère exceptionnel pardon je ne fuis pas votre question mais il a fallu régler en 13 jours ce qui a pris 6 mois en Allemagne ce qui a pris un an et demi en Belgique. Il fallait faire en 12 jours ce qui n'a écoutez-moi bien jamais été fait de toute l'histoire politique de France.

Il n'y a jamais eu une seule fois un accord général de candidature unique au premier tour en tout cas dans la gauche. Voilà. Donc c'était exceptionnel. Donc et on ne s'était pas parlé depuis 10 ans. Donc on a échangé et on s'est aperçu qu'un certain nombre de caricatures entretenues par les uns et par les autres pour créer des frontières entre nous car voyez-vous l'avantage d'une frontière c'est que ça génère immédiatement une profession garde-frontière. Donc dans le parti socialiste et ailleurs il y avait des gardes-frontières qui passaient leur temps à continuellement creuser le fossé.

Et en parlant les socialistes on dit ceux qu'on a vu nous nous ont dit mais attendez nous on n'a jamais dit qu'on n'appliquerait pas notre programme s'il faut l'appliquer on la piquera on leur a dit donc ils seraient obligés de désobéir on a sorti les articles des traités ils disent bah oui alors ils disent transitoire ils disent ce qu'ils veulent mais nous sommes d'accord sur le fond et puis on peut se dire que ça sera transitoire parce qu'on aura le dernier mot.

J'ai deux petites questions sur l'Europe avant de basculer sur une autre partie de l'émission l'avant-dernière question donc la première question que j'ai à vous poser c'est vous dites de manière on désobéira s'il y a des sanctions imposées parce que c'est le cas dans les traités européens à la France est-ce que la France dirigée par Jean-Luc Mélenchon payera 100, 110, 120, 130 millions d'euros de sanctions ?

Personne ne paye cher monsieur je vais vous en apprendre encore une bien bonne il y a je ne sais pas combien de milliards d'amendes de toutes sortes que personne n'a jamais payé car fort heureusement l'Union Européenne n'en est pas là à vouloir faire la police chez les uns et les autres donc on s'arrange avec moi on s'arrangera mais payé pourquoi faire ? écoutez déjà nous donnons 9 milliards de plus que ce qui nous revient ça s'appelle la solidarité européenne vous avez raison mais la solidarité c'est quand on a les moyens de la solidarité d'accord ?

pas quand on n'en a pas les moyens et bien moi j'estime que déjà 9 milliards c'est une somme extrêmement importante la France a plus de moyens que d'autres pays de l'Union Européenne elle peut être solidaire voilà c'est une très bonne idée mais dans le moment c'est nous qui avons moins de moyens donc nous nous aidons nous-mêmes et donc non mais je réponds à la question sur les amendes donc non seulement je pense que c'est pas une bonne idée de nous faire payer des amendes mais ça nécessiterait quand même qu'on rediscute les avantages qu'on a donnés aux uns et aux autres qui n'ont pas l'air de vous poser problème à vous mais moi ça me pose problème que les Pays-Bas aient eu encore une décote qui fait que c'est nous Français qui payons pour eux dans le budget européen c'est pas normal c'est pas normal que les Allemands ne payent pas et que nous payons à leur place alors ce sont des choses que nous dirons amicalement on leur dira écoutez là ça va trop loin regardez nous avons une dette que vous nous reprochez nous voudrions la payer avec notre argent Jean-Luc Mélenchon avant de sortir de tous les aspects programmatiques il y a quand même un point sur lequel vous n'êtes pas super précis c'est sur la retraite vous dites dans votre projet retraite à partir de 60 ans on part à la retraite à 60 ans vous avez précisé ce week-end sans décote donc ça veut dire qu'à 60 ans on part en retraite à taux plein c'est ça ou pas ?

attendez allons-y c'est une question très technique j'espère que vous êtes prêts on est prêt on n'a pas 40 annuités bon d'accord alors 40 annuités dans n'importe quel système de retraite où vous donnez un total d'annuités ça veut dire que quand vous ne les avez pas vous avez une proportion ça c'est pas la décote ça c'est ce qui a toujours existé et puis on a inventé pour mettre une baïonnette dans le dos des gens une décote alors donc 60 ans 40 annuités sans décote mais la proportionnalité fonctionnera d'où question que fait-on avec les gens qui arrivant à la retraite ayant un peu moins n'arrivent pas au seuil de pauvreté et bien je vous informe que cette question est réglée depuis 2003 mais tous les gouvernements qui se sont succédés ont oublié de mettre en oeuvre une règle que je mettrai en oeuvre le lendemain de notre élection parce que c'est déjà dans la loi c'est à dire qu'il ne doit pas y avoir de retraite inférieure à 85% du SMIC c'est voté depuis 2003 et savez-vous combien ça donne ?

1100 euros par mois et c'est justement la somme que tout d'un coup monsieur Macron fait mine de découvrir en disant voici comment dans ma grandeur je vous donne 1100 pas de bol c'est voté depuis 2003 lui il est au pouvoir depuis 7 ans entre son temps de ministre de monsieur Hollande et son temps de président de la république il aura donc attendu 7 ans de plus pour appliquer la loi et bien nous l'appliquerons tout de suite mais j'ai pas fini il reste une dernière chose je ne veux plus qu'il y ait de retraite à taux plein je dis bien à taux plein mais quelqu'un qui soit inférieure au SMIC pourquoi le dis-je ?

parce que la retraite est fondée sur des cotisations sociales c'est à dire sur du salaire différé vous n'accepteriez pas n'est-ce pas qu'il y ait un salaire inférieur au SMIC pourquoi accepteriez-vous qu'il y ait une retraite inférieure au SMIC ?

et pendant que j'y suis je profite pour vous dire que comme 85% paraît-il des conventions collectives ont leur minima de salaire en dessous du SMIC aujourd'hui à cause de la dernière augmentation je vous préviens que si je suis Premier Ministre vous êtes tous reconvoqués pour des conférences salariales qui existent dans la loi obligatoires annuelles pour remettre tout ça d'aplomb plus parler du reste donc il y aura en quelque sorte si les syndicats en acceptent l'idée une renégociation générale des salaires dans ce pays

Jean-Luc Mélenchon est avec nous jusqu'à 13h un petit peu avant 13h mais encore 10 bonnes minutes ensemble vous avez dit il y a deux jours sur le plateau de Thomas Soto au 20h de France 2 que vous ne seriez vraisemblablement pas candidat aux législatives cette année est-ce que vous confirmez ce que le vraisemblablement est devenu certainement entre temps

et bien le vraisemblable

le reste

qu'est-ce qui vous fait hésiter qu'on comprenne la projection sur les années à venir et surtout la nature de la campagne qu'il faut mener en très peu de temps vous savez que vous connaissez comme moi et même mieux que moi les règles du CSA parce que c'est votre boulot de l'ARCOM maintenant bon oui oui ça s'appelle comme ça veut ça fait toujours pareil bon voilà il faut que je sois à présent la probabilité d'avoir une majorité semble s'améliorer pour moi donc je me prépare plutôt à l'idée d'être premier ministre qu'à l'idée d'être de nouveau député c'est mon argument on peut être premier ministre sans être député alors vous avez raison moi je suis absolument pour qu'on se pose des questions basiques oui on peut d'abord on n'élit pas le premier ministre on élit des députés qui ensuite quand il y a une majorité ont un premier responsable dans les accords que nous avons signés j'ai été désigné comme le candidat au poste de premier ministre comme auparavant Jospin l'avait été par la gauche plurielle ça c'est premier point deuxième point peut-on être premier ministre ben oui on peut 6 sur 24 ont été le dernier premier ministre la quatrième république n'était pas député c'était le général de Gaulle et l'actuel premier ministre comme ça je fais court sur les 6 qui n'ont pas été députés c'est monsieur Castex vous êtes un leader politique c'est différent vous êtes un leader politique ce qui n'était pas le cas de monsieur Castex ou de Raymond Barre à l'époque est-ce que ça ne change pas un petit peu la donne ?

je suis un leader politique qui se présente devant vous avec une petite monsieur Castex ça a été désigné j'ai dit hier j'espère qu'il ne l'a pas pris mal je lui ai dit c'est pas sympa il avait été élu à Prade avec 1800 voix ça lui donne une légitimité à Prade mais moi j'estime que 7 700 000 voix à l'élection présidentielle bon ça ne fait pas de moi tout à fait un passant dans la rue j'ai une certaine légitimité à être devant dans les rangs de la nouvelle union populaire écologique et sociale

voilà vous l'avez dit si par malheur selon vous vous n'étiez pas à Matignon dans un mois et que vous n'étiez pas député comment est-ce que vous voyez votre place dans cette nouvelle gauche est-ce que c'est justement une place que vous aimeriez avoir un peu au-dessus même si vous perdez ce micro de la tribune de l'Assemblée nationale

mais c'est pas dans mon caractère d'envisager les défaites des fois ils m'ont cuit parce que elle arrive mais donc je n'y ai pas pensé pour être honnête je vois pas ce qui pourrait diminuer l'intérêt de ce que j'ai à dire pour ceux qui m'écoutent donc je ne suis pas dans l'angoisse existentielle et puis vous savez tout passe c'est la loi de la vie alors vous êtes plutôt dans l'idée que vous allez réussir à devenir premier ministre vous allez donc vous retrouver face à un président jupitérien comment on résiste à un président jupitérien ?

Eh bien alors toute la mythologie antique est remplie de résistance à Jupiter donc je ne manquerai pas d'exemple alors et ça commence par Prométhée justement encore ?

alors voilà non je pense disons les choses comme elles doivent être dites la politique qui s'appliquera c'est celle du dernier élu en l'occurrence nous mais en même temps la constitution crée des segments communs je pense d'ailleurs que sur le premier point le président conviendra aussi facilement qu'avant lui monsieur Chirac ou monsieur Mitterrand et la constitution donne des segments communs par exemple il est le chef des armées mais le premier ministre aussi qui conduit et dirige la politique de la nation à la maîtrise de la politique de défense et dans les affaires étrangères le président de la république négocie et signe les traités et le premier ministre est en charge de la politique étrangère alors disons les choses sur ce sujet vite et bien et fort nous nous entendrons parce que c'est l'intérêt du pays en matière d'affaires étrangères et en matière de défense ce sont des cycles longs il faudra donc se comprendre et s'entendre j'ajoute que nous sommes confrontés au plan international et sur le sol du vieux continent à une guerre d'agression déclenchée par le gouvernement de monsieur Poutine contre l'Ukraine avec des actes absolument d'une barbarie totale que tout le monde a eue sous les yeux et qui maintenant s'accompagne de menaces nucléaires c'est à dire que au crime de guerre qui semble s'être accumulé s'ajouterait un crime contre l'humanité le recours à l'arme nucléaire dont nous étions tous décidés qu'on ne l'appliquerait plus jamais alors je vous dis dans ces domaines la France parlera d'une voix vous avez toujours dit qu'il ne fallait pas être coup belligérant est-ce que vous êtes en phase avec la politique du président Macron dans ce domaine depuis deux mois que la guerre a commencé est-ce que vous approuvez toutes les initiatives qu'il a prises et si demain par exemple l'Europe livre plus d'armes à l'Ukraine avec l'assentiment du président est-ce que vous serez derrière le jour où vous serez premier ministre si vous voulez écoutez je dirai ce que j'ai à dire là où je devrais le dire mais c'est important de le savoir aujourd'hui oui mais il vaut mieux que vous le sachiez d'avance donc là il y a personne ne peut compter en Europe sur la cacophonie des français à propos d'une guerre donc ceux qui se disent ah ben peut-être que ça va être la pagaille chez les français perdent leur temps la France agira décidera interviendra le président Macron a fait ce qu'il croyait nécessaire de faire et je ne vois pas l'intérêt de le commenter maintenant bon

un peu quand même

ben attendez

vous allez voir vous prétendez être premier ministre de cohabitation en disant qu'il n'y aura pas une feuille entre vous deux en politique étrangère mais c'est notre intérêt

d'accord mais c'est notre intérêt à tous autour de cette table nous n'avons pas intérêt à ce que les français arrivent que vous êtes en face avec eux se bataillant s'écrasant les pieds tout le monde a fait comme ça dans le passé et quelle que soit la situation quand on est devant une crise comme une guerre on se serre les coudes non quand nous avons un attentat terroriste on se serre les coudes quand il y a une guerre on se serre les coudes il y a des moments démocratiques où on se serre les coudes donc moi je ne suis pas favorable à l'escalade j'ai entendu de nombreuses fois le président Macron dire lui aussi qu'il n'était pas favorable à l'escalade c'est la raison pour laquelle j'ai été extrêmement réservé chaque fois qu'on me parlait de livraison d'armes parce que livrer des armes c'est finalement se positionner en belligérant depuis les choses ont avancé vous le savez aussi bien que moi on en voit là-bas le canon César qui est le meilleur canon du monde avec lequel nous avons rasé la moitié de l'Onsoul la dernière fois donc des armements français s'y trouvent vous m'imaginez arrivant en disant bon écoutez on remballe alors on ramène les canaux chez nous c'est fini faites ce que vous voulez monsieur Poutine nous n'avons rien à vous dire non bien sûr que non par conséquent nous trouverons ce qu'il y a lieu de faire en matière de désescalade parce que j'ai compris que c'était aussi la ligne du président de la république et notre intérêt commun je ne connais pas un parti politique en France qui me dirait oui monsieur Mélenchon amenez les choses jusqu'à la veille de la guerre nucléaire

personne ne me dira ça Jean-Luc Mélenchon premier ministre il va à Kiev rencontrer Zelensky il n'y a pas eu beaucoup de français

qui se sont rendus là-bas on verra ce qu'il y a à faire mais je n'irai pas d'une quelconque manière faire quoi que ce soit qui puisse aggraver la situation de la même manière je suis déterminé à ne pas laisser passer l'attitude du gouvernement russe et je le dis alors que nous sommes le 8 mai le souvenir qu'il y avait des millions d'européens dans notre histoire collective c'était l'armée rouge et les russes c'est-à-dire 20 millions de morts pour nous libérer de la barbarie nazie et bien cette armée là ça n'est pas celle que je vois en train d'agir en Ukraine en train de massacrer des pauvres gens de bombarder des cités populaires et de menacer la terre mutière de guerre nucléaire autrefois la Russie avait une station spatiale qui s'appelait MIR la paix donc nous on attendait les russes dans la paix

pas dans la guerre et ça va mieux le disant parce que sur ce plateau vous nous aviez dit avec Jeff on se souvient très bien que la Russie n'était pas un ennemi c'était en janvier dernier en décembre dernier le contexte a évidemment changé mais on vous entend aujourd'hui il y a une dernière image mais bien sûr

attendez non mais non je ne suis pas d'accord pour qu'on embrouille je n'ai pas changé d'avis je suis un non aligné donc j'ai dit on ne fait pas entrer l'OTAN dans ce pays comme je ne suis pas pour qu'on le fasse entrer en Géorgie et ailleurs mais les russes n'ont pas à passer la frontière ils ont passé la frontière à 5h du matin à 7h j'ai expliqué que l'ennemi c'était le gouvernement de M. Poutine et personne d'autre il faut avoir un principe constant j'ai des principes constants en matière internationale

je ne peux pas laisser passer ça il l'avait aussi passé en Crimée en 2014 et alors ? et bien je ne crois pas

que vous aviez beaucoup condamné à l'époque et bien c'est que vous êtes sourd ou que vous n'avez aucune mémoire parce que j'ai condamné et à plusieurs reprises par conséquent je l'ai fait et après j'ai dit la Crimée est russe mais si vous voulez des confidants je ne suis pas le seul à dire ça d'accord ? ma position politique c'était la même que celle de M. Védrine ou celle de l'ancien Premier ministre M.

de Villepin nous avons la même position c'est une position traditionnelle des Français l'un est de droite l'autre est socialiste et moi je suis un insoumis et nous parlons de la même voie quand il s'agit des affaires étrangères alors vous avez des bellicistes en France alors on n'en finirait plus d'amener des armes et je ne sais quoi encore et de commencer nous-mêmes une guerre mais je ne vois pas que ce soit un point de vue majoritaire en France les Français ne veulent pas la guerre donc ils ont besoin de dirigeants habiles qui sachent éviter la guerre tout en la faisant cesser nous voulons que M.

Poutine arrête nous voulons qu'il sorte de là et je redis ce que je veux dire solennellement je crois que je m'entendrai avec M. Macron sur le sujet comme l'a demandé M. Zelensky il faut envoyer des casques bleus devant les centrales nucléaires et s'il le faut c'est les Français qui iront le faire

merci Jean-Luc Mélenchon Premier ministre peut-être prometté dans un mois et demi et quête en France merci beaucoup d'avoir été il y avait du bon chez Epimété il est brave il nous a fait la nature merci beaucoup d'avoir été notre invité merci à tous merci à Jean-Philippe Ballass et Alexandre Gilardi pour la préparation on se retrouve dimanche prochain pour un autre numéro de Questions politiques