Sandrine Rousseau « L’action que je mène vise à déplacer le curseur du débat politique »

Bonjour, c'est important, vous savez, de se fabriquer un ancrage intellectuel, une sorte de règle de vie absolue, à laquelle se référer aux différents carrefours de la vie, c'est-à-dire à peu près 20 fois par jour, puisqu'aujourd'hui, chaque geste, chaque parole, y compris les plus anodins en apparence, semblent en mesure de déclencher la fin de la civilisation, de la démocratie, de la vie sur terre, de l'amour, bref, la fin des haricots et même la fin de plus belle la vie. Donc, chacun son ancrage, autrefois on appelait ça une devise, maintenant on parle d'un mantra, c'est plus exotique et spirituel.

Par exemple, il y a les classiques du genre, là où il y a la volonté, il y a un chemin, bon, c'est pas très original, il y a le fameux l'enfer, c'est les autres, pour les sartrophiles dépressifs, j'aime bien, mais avec ça on passera pas l'hiver.

Alors, puisque l'époque est tourmentée, je vais me montrer partageur, après tout, il est possible de tenir à plusieurs sur le même mantra, mon maître spirituel, mon aiguilleur de vie s'appelle Serge, vous le connaissez peut-être, d'ailleurs, si vous passez de temps en temps par Paris, ça fait 47 ans exactement qu'il traîne dans le métro, Serge le Lapin, c'est son nom exact et complet, que lui a donné sa maman, la dessinatrice Anne le Lagadec, Serge le Lapin du métro, qui, sur son petit autocollant, dans toutes les rames depuis 47 ans, se fait broyer la pâte pour notre bien, ce lapin est un saint, ce lapin est un héros, avec cette phrase écrite juste en dessous de lui, qui me guide chaque jour, oui, telle est ma devise, attention, ne mets pas tes mains sur la porte, tu risques de te faire pincer très fort.

Et comme en plus d'être un héros, Serge le Lapin est un bienfaiteur universel, mon mantra fonctionne dans toutes les langues, « Beware of trapping your hands in the doors », et naturellement « No pongas las manos, sobre las puertas te expones a una maguliadura ». Ah, combien de maguliaduras et de drames auraient pu être évité si Serge le Lapin avait tiradié de sa sagesse au-delà du métropolitain en heure de pointe. Un fringant sexagénaire fraude le fisc avec un compte en Suisse, il va devenir ministre du budget, aïe aïe aïe, attention Jérôme, ne mets pas tes mains sur la porte, tu risques de te faire pincer très fort, trop tard.

Un autre sexagénaire va être condamné en première instance et en appel à de la prison ferme dans une affaire d'emploi fictif. Pourtant, au début de sa campagne présidentielle, il lance, bravache, « Imaginez-vous, une seule seconde, le général de Gaulle mis en examen, aïe aïe aïe, François, ne mets pas tes mains sur la porte, tu risques de te faire pincer très fort, trop tard. » Et j'aurais également souhaité qu'un jeune député insoumis prenne le métro et s'imprègne de la prédication de Serge le Lapin avant de se rendre sur le plateau de Cyril Hanouna. « Attention, Louis, ne mets pas tes mains sur la porte, tu risques de te faire pincer très fort.

» Et je vous prie de me pardonner si je semble me faire l'avocat de celui qu'on présente comme le diable du paf. Hanouna n'a pas produit autre chose que du Hanouna. Il ne s'est pas métamorphosé ce soir-là. Son invité est venu de son plein gré sur ce plateau et avec cet animateur qu'il connaissait d'autant mieux qu'il avait travaillé comme chroniqueur dans l'émission. Alors, plusieurs hypothèses. Croyez-t-il, parce que c'était lui, que même en mettant sa main sur la porte, il ne se ferait pas pincer très fort ? Où faut-il, quand on est responsable politique, s'adonner à une sorte de masochisme utile ? Ce pataquès nous prouve au moins que les mots de Brassens sont éternels.

Il aurait pu les écrire hier pour Cyril et Louis, les deux catcheurs de la télé, à propos d'une dame admirable qui s'appellerait Démocratie. En 1962, Brassens chantait « Sous prétexte de bruit, sous couleur de réclame, ai-je le droit de ternir l'honneur de cette dame ? » criant sur les toits et sur l'air des lampions. Madame la marquise m'a foutu des morpions. L'oncle Georges verrait que 60 ans après, les trompettes de la renommée sont décidément de plus mal embouchées. Sandrine Rousseau est aujourd'hui l'invité de Sens Politique. Bonjour. Bonjour. Vous êtes depuis juin député de la 9e circonscription de Paris.

Juste avant, vous avez participé à la primaire d'Europe Écologie-Les Verts pour la présidentielle avec presque 49% des suffrages d'un deuxième tour, finalement remporté par Yannick Jadot. Nous sommes heureux de vous recevoir, notamment par ce besoin de probablement mieux vous connaître pour mieux comprendre le sens de votre action politique, le sens de vos prises de position, de vos prises de parole. Sandrine Rousseau, soyez la bienvenue sur France Culture. Éclairez-nous pour commencer sur l'hypothèse que j'avançais à l'instant sur la nécessité d'un masochisme utile pour exister publiquement et politiquement. J'ironisais sur le cas Louis Boyard et Cyril Hanouna.

Vous avez été confronté à une violence que je trouve encore plus spectaculaire, même si l'adjectif n'est pas joli. Votre passage en 2017 dans une émission de Laurent Ruquier après la sortie de votre livre dans lequel vous accusez Denis Beaupin de vous avoir agressé sexuellement. Et là, c'est un autre type d'agression dont vous êtes victime, celle de deux chroniqueurs, Christine Angot et Yann Moix, une sorte de mise KO et en larmes. Mais on en a parlé. Et on en parle cinq ans après la preuve aujourd'hui. Donc finalement, est-ce que vous considérez que c'est le prix à payer pour faire avancer ces idées au XXIe siècle ?

Est-ce qu'il faut accepter les règles de l'exercice, même les plus violentes, oserais-je dire les plus primaires ?

Je ne sais pas s'il faut les accepter, mais en tous les cas, elles s'imposent un peu à nous. C'est-à-dire que quand on est sur un plateau, on ne sait pas comment ça va se détourner, comment ça va tourner. Et en l'occurrence, ce qui est très flagrant, c'est que les moments de progrès sont aussi des moments de vives tensions et des moments où il y a une agressivité en face qui est très forte et qui peut parfois être très virulente. Et je pense qu'on est dans ce moment-là, en fait. On est aujourd'hui au-delà du passage télé de Louis Boyard ou du mien en 2017.

Je pense qu'on est dans ce moment où là, il y a quelque chose de l'ordre d'une tectonique des plaques qui est en train de se faire, que le progrès est en train d'avancer. Et comme tout mouvement des plaques terrestres, ça crée des séismes. Et ces moments-là sont des moments de séisme qui font avancer aussi les choses.

Donc c'est presque bon signe ?

En tous les cas, j'ai envie de voir ça dans ces moments-là. J'ai envie de voir aussi le fait qu'il y a une forme de panique du camp conservateur, j'ai envie de dire, qui ne comprend pas ce qui est en train de se passer, qui perd le contrôle et qui, du coup, se crispe complètement. Et souvent, d'ailleurs, ce camp conservateur prend en général une figure comme une espèce de bouc émissaire. Et donc, voilà, je crois que c'est aussi le signe que quelque chose est en train d'avancer.

On va rester dans la première partie de l'émission sur votre image, Sandrine Rousseau, celle que vous véhiculez, et peut-être celle que vous façonnez, sont-elles conformes à ce que vous êtes et au sens que vous voulez donner au débat écologique, sociétal, à l'intérieur de votre parti et au dehors. D'abord, est-ce que vous avez la maîtrise de votre image en temps réel ? Est-ce que c'est quelque chose que l'on intellectualise, on conceptualise chaque matin, en se levant ou avant chaque discours, chaque tweet, chaque émission à laquelle on participe ?

En partie et en partie non. En partie oui, en partie non. En partie oui, parce que je sais que pour... Enfin, moi, l'action politique que je mène vise à déplacer le curseur du débat politique et à faire en sorte qu'il arrive sur les questions écologiques et sociales et sociétales pour qu'on passe d'une société qui est une société de prédation, une société d'extraction, une société de destruction à une société de respect. Respect de la planète, respect des humains. Et en fait, pour faire ça, ça ne peut pas se faire dans le cadre actuel de la politique. Donc il faut quelque part changer le cadre pour pouvoir y déployer de nouvelles idées.

Et ça, on ne peut pas le faire avec les codes de la politique d'avant. Donc c'est ça en tous les cas qui me motive et donc j'ai une partie de contrôle sur ça, c'est-à-dire qu'il y a des moments où je contrôle ma parole, etc. Puis il y a des fois où ça me dépasse. Par exemple, l'histoire du barbecue, c'est un moment qui était interne à Europe Écologie et les Verts, c'était aux journées d'été et j'ai dit cette phrase au milieu d'un débat d'une heure. Alors certes, je l'ai dit en sachant qu'elle susciterait quelque chose, mais je n'imaginais évidemment pas l'ampleur du raz-de-marée que cela susciterait.

Ceci dit, je pense que maintenant, à chaque fois qu'on fait un barbecue ou du moins à chaque fois qu'on mange de la viande, il y a quelque chose lors de l'interrogation est-ce que je fais bien ou est-ce que je ne fais pas bien ? Et finalement, peut-être reste le but. On doit tellement changer nos comportements que peut-être il faut mettre ces petites pierres dans les engrenages des gens.

Alors vous, petites pierres, je dirais pratiquement pavées dans la mare, que vous balancez depuis les 5-6 derniers mois, vous occupez la scène médiatico-politique avec ces petites pierres où c'est pavé, il y a barbecue et virilité, il y a la gauche et le droit à la paresse, il y a interdire la chasse pour éviter les féminicides, créer un délit de non partage des tâches ménagères.

C'est un coup d'éclat permanent que vous conceptualisez pour faire avancer les choses et le résultat de l'opération barbecue-virilité, par exemple, c'est que le New York Times en a parlé et vous déclarez le mois dernier que désormais, dès que vous ouvrez la bouche, vous avez l'impression que la moitié de la France est en position latérale de sécurité. Est-ce que c'est une source de satisfaction ? Est-ce que c'est ce que vous recherchez ?

Je reviendrai sur le terme que vous avez utilisé de coups d'éclat ? Pour moi, ce ne sont pas des coups d'éclat, c'est mettre dans le débat politique des choses qui sont hyper présentes dans le monde de la recherche ou dans le monde du militantisme. Par exemple, la question de la consommation genrée de la viande, c'est quelque chose qui est très présent dans le monde de la recherche. Il y a beaucoup de livres qui sont écrits là-dessus. Mais dans tous les exemples que vous avez cités, finalement, à chaque fois, c'est lié à la fois à un militantisme et à la fois à des documents de recherche sur les féminicides.

Par exemple, c'est un travail d'une médecin à Poitiers qui a analysé l'ensemble des féminicides et qui a montré la part qui était issue des armes à feu. Mais c'est aussi des collectifs militants comme Un jour un chasseur, comme des militantes féministes qui ont vraiment analysé ça. Moi, ce que je fais juste, c'est d'être une espèce de porte-voix dans le débat politique de ces questions-là. Donc, ce n'est pas des coups d'éclat. C'est poser les choses telles qu'elles sont réfléchies dans la recherche et dans le monde militant qui sont quand même des formes d'avant-garde de la pensée et de les poser dans le débat politique.

Et c'est un basculement, là aussi, sans que ça soit péjoratif, mais dans votre stratégie d'action politique, puisque vous avez cette déclaration, avant, j'étais raisonnable, on ne m'écoutait pas. Aujourd'hui, on m'écoute. Le morceau manquant, c'est maintenant, je suis plus raisonnable. C'est bien ça ?

Alors, oui et non. Je ne sais plus dans quelles conditions j'ai dit ça. J'ai vu cette phrase qui était sortie dans un article, mais je ne me souviens pas de l'avoir prononcée. Ça ne veut pas du tout dire que je ne l'ai pas prononcée. Ça veut dire que je ne me souviens pas des circonstances dans lesquelles... Alors, est-ce que vous pourriez

l'avoir prononcée ?

Voilà. Le truc, c'est que, en fait, pour moi, il s'est passé quelque chose après l'affaire Beaupin, qui est en 2017, et donc je dénonce des violences sexuelles au sein de mon parti, c'est que je mesure la violence qui m'est renvoyée. Et donc, ça me fait arrêter la politique pendant plus de trois ans. Et je me pose beaucoup de questions durant ces trois ans. Et, en fait, je repars en politique, non pas sur la base de discours, mais sur la base d'un ressenti. Et ça, c'est quelque chose de très profond. C'est que je me dis que maintenant, il faut mettre nos tripes dans ce débat politique. Et non pas nos tripes d'orateurs uniquement ou d'oratrices, mais nos tripes de militants et de militantes.

Et c'est ça que j'essaye de faire. C'est de faire de la politique avec mes tripes. Et vraiment de dire, là, on a une urgence écologique qui nous oblige à ressentir, en fait. À ressentir cette urgence. Comment on la fait ressentir aux gens ? Parce que toutes les informations sur l'urgence écologique, elles existent. On les connaît depuis les années 70. Donc, en fait, ce qui nous manque aujourd'hui, c'est une forme de ressenti de cette urgence. Et c'est aussi cela, mon travail politique, que de dire, essayons ensemble de ressentir cette urgence.

Y compris par la colère, y compris par l'indignation, y compris par la joie et l'enthousiasme, mais en fait, par toutes ces émotions qui nous font bouger de position.

Vous n'apparaissez, Sandrine Rousseau, dans le champ de vision politique qu'en 2009, au sens médiatique, électif. Jusque-là, vous faisiez de la politique autrement. Dès votre enfance, finalement, le débat politique fit partie de votre quotidien. Vous grandissez à moins de 10 km au nord de la Rochelle, la commune de Niel-sur-Mer, l'île de Ré, juste en face. Georges Simenon ne s'y trompe pas et décide de vivre là à partir de 1938. Il passera toutes ses années de guerre dans sa maison. La famille Rousseau s'établit donc, elle aussi, à Niel. Débat politique à la maison, je le disais, votre maman, syndicaliste à la CFDT, qui travaille dans le commerce équitable.

Votre papa milite au Parti Socialiste et devient le maire de la commune en 2001. Et au milieu de ces deux personnalités, vous, Sandrine Rousseau, comment vous arrivez à la politique ? Je crois qu'il y a d'abord une sorte de répulsion et puis finalement, vous y venez quand même.

Alors, je voudrais juste préciser une chose, c'est que ma maman a travaillé dans le commerce équitable mais en tant que bénévole et pendant sa retraite. Artisan du monde. Artisan du monde, exactement. Mais avant, elle était contrôleuse et inspectrice des impôts et là, je voudrais avoir une pensée pour l'inspecteur des impôts qui a été tué parce que ma mère et je pense que nombreux et nombreux sont les inspecteurs et contrôlés des impôts avaient subi des menaces, des menaces de mort.

Elle était allée au tribunal pour cela et je pense qu'en fait, on néglige la violence à laquelle sont confrontées les personnes qui sont en première ligne du service public et donc, je voudrais juste rendre hommage à la mémoire de cet homme. Oui, je grandis dans un milieu qui est un milieu très politisé en fait et surtout, ce qui m'a frappée mais je l'ai compris tardivement dans ma vie, il n'y a pas très longtemps, c'est un milieu où on donne beaucoup de son temps à une cause commune et ça, on n'est pas du tout dans ma famille centré sur nous-mêmes.

C'est-à-dire qu'on est plutôt tourné vers l'extérieur et vers la modification du monde, vers ce qu'on espère être le mieux et ça, c'est quelque chose qui a toujours pour moi été très naturel en fait de donner ce temps et de donner cette énergie au militantisme et oui, en effet, il y avait énormément de repas chez moi qui portaient sur les questions essentielles mais comme par exemple le fait d'être inspecteur des impôts. C'est-à-dire, à quoi ça sert d'être inspecteur des impôts ?

Eh bien, moi, j'avais toute la description de ce qui les animait de faire ce métier et ce qui les animait, c'était de la justice fiscale, c'était de dire qu'il n'était pas question qu'il y ait des gens qui puissent faire de l'évasion fiscale ou de l'optimisation fiscale outrancière et en fait, il y avait vraiment un truc de Robin des Bois derrière ça.

Et déjà des problématiques environnementales, les éoliennes, la submersion.

Alors ça aussi, mon père, quand il était maire de sa commune, je me souviens d'une dispute qu'on avait eue extrêmement forte et il est quand même rare que je me dispute avec mon père mais on avait eu une dispute extrêmement forte parce qu'il avait refusé un champ d'éoliennes sur sa commune et voilà, ça fait aussi partie des débats dans lesquels j'ai grandi.

Nous allons,

Sandrine Rousseau, ouvrir la première des trois archives sonores qui parsèment chaque semaine l'émission. C'est un passage obligé. On entend notre invité dans l'un des extraits proposés. Vous ne savez pas, Sandrine Rousseau, ce qu'on vous a préparé. Vous vous y attendez d'autant moins qu'il va s'agir d'une archive antérieure à vos débuts en politique, vraisemblablement votre premier passage à la télévision. Oh là, mon Dieu ! Eh oui, merci. J'en dis pas plus mais au-delà du clin d'œil quand même, Sandrine Rousseau, vous nous expliquerez si vos débuts à la télé ne résumez pas au fond le sens de vos combats futurs. Vous êtes prêtes ?

Méfiez-vous des fausses ménagères de 35 ans. Tenez, prenez cette jeune femme. Maître de conférences en économie est la horreur de l'épluchage, sauf dans son premier roman.

C'est un homme qui est retrouvé mort et une partie du torse arrachée, enfin épluchée. Et cet homme est entouré de femmes dans sa vie et donc il faut savoir qui a eu cette idée saugrenue de l'éplucher.

Ajoutez donc à cette histoire d'épluchure, Jean Penand, un inspecteur incompétent, un bof, faillot, macho, n'ayant décidément rien pour plaire.

Penand n'est pas beau. Sa pilosité erratique et son regard globuleux le privent du charme le plus élémentaire. Pauvre Penand. Moi, j'ai commencé à écrire quand la coupe a été trop pleine. C'est une caricature d'un de mes chefs. Une caricature parce que le soir, c'était un peu comme une poupée vaudouge. Je suis plantée des aiguilles le soir. S'il avait été une femme, on aurait dit d'elle qu'il couchait. Mais c'est un homme, du coup, les mécanismes de son ascension restent obscurs. C'est difficile de terminer un polar avec un inspecteur tellement bête qu'il faut quand même lui faire trouver l'assassin. Ça, c'était difficile.

Sandrine Rousseau, expliquez-nous à quelle époque nous sommes et où nous sommes parce que c'est un reportage télé. Si vous vous en souvenez, vous pouvez même nous décrire ce qu'on y voyait.

C'est un reportage télé de mémoire pour France 3 à Nord-Pas-Calais. Je venais de terminer mon doctorat d'économie. Je travaillais dans une entreprise et après, je suis rentrée à l'université en tant que maîtresse de conférence. Entre les deux, j'ai travaillé dans cette entreprise et il se trouve qu'en effet, j'étais sous la coupe d'un chef qui était d'un sexisme assez inouï, presque pur. Il y avait presque quelque chose de la pureté absolue dans son sexisme. Pour ne pas m'énerver la journée, le soir, j'écrivais ce polar. C'est un polar qui m'avait fait rire. Je ne suis pas sûre que ce soit un chef-d'œuvre littéraire, mais en tous les cas...

C'est en 2007, le 1er octobre 2007, effectivement, dans le journal régional de France 3 Nord-Pas-de-Calais. Vous êtes maîtresse de conférences. Je dois dire

qu'il y a une problématique écolo déjà dedans. Ça montre à quel point je suis cohérente.

Vous appelez ça de la cohérence. Je pense qu'il y a là-dedans, c'est décrit comme de l'humour noir d'ailleurs par la présentatrice du journal. On ne l'a pas entendu. Mais en était-ce vraiment ? Est-ce qu'on n'est pas là avec votre premier manifeste et féministe et écologiste ?

Je ne sais pas si c'est un manifeste, mais en tous les cas, ce sont les deux valeurs qui m'ont toujours, toujours, toujours, toujours animée. Et l'écologie et la lutte contre le sexisme. Et en fait, on s'aperçoit parce qu'en 2007, je ne sais pas quel âge j'ai 35 ans, ça a été dit dans le reportage. Et c'est déjà mes préoccupations et je ne le fais pas dans le cadre politique, mais je le fais dans un autre cadre. J'écris des romans dessus tellement ça m'anime et tellement je n'arrive pas à comprendre ce qui se passe dans le monde et pourquoi on est à ce point-là aveugle, assez problématique.

Alors, dernier clin d'œil dans le clin d'œil, l'équipe de France 3 vient vous filmer chez vous dans votre maison à Villeneuve d'Asc avec une mise en scène mais hollywoodienne qui vous font éplucher des pommes de terre sur votre table de jardin en vous qualifiant de fausse ménagère de 35 ans. Vous n'aviez pas envie de balancer les lépluches légumes à la figure, là, non ?

Non, mais je vais vous dire si je faisais l'exégèse de toutes les intermédiaires, j'aurais beaucoup de choses à dire, donc non.

Nous reviendrons dans quelques instants sur votre combat féministe mais je crois qu'il est impossible, Sandrine Rousseau, si l'on veut comprendre aussi la sensibilité de votre engagement, impossible de ne pas évoquer un autre combat qui va s'imposer à vous au début de cette décennie 2010, le combat qu'a commencé votre maman. Elle souffrait d'un cancer et elle s'est vue refuser un suicide assisté et au lieu du suicide assisté qu'elle implorait, c'est vous qui avez assisté à son suicide. Elle a dû elle-même avec le peu de force qui lui restait mettre fin à ses propres souffrances en catimini.

Dites-vous, vous l'avez relaté dans un blog, donc sur internet et vous vous êtes retrouvés au cœur d'un débat national et d'un combat national. Comment Sandrine Rousseau transforme un drame intime en combat collectif et où en êtes-vous aujourd'hui de cette quête personnelle et sociétale ?

C'est en effet un épisode qui a beaucoup marqué ma vie, évidemment, mais mon parcours aussi politique. C'est que précisément, je crois que, parce que je ne suis pas la première des filles dont un des parents préfère le suicide plutôt qu'une fin de vie qu'il ne gère pas. Et en fait, comme je l'ai dit avec mon ressenti, avec mes tripes, avec l'émotion qui y allait avec, eh bien, ça a suscité un débat national autour de la fin de vie. Et en fait, je crois que ce qui manque à la politique aujourd'hui, c'est cette forme de ressenti.

C'est pour ça qu'il y a toujours besoin d'avoir des personnes concernées dans le débat politique parce que ça donne en fait de la chair, de l'épaisseur au discours politique. Et en l'occurrence, sur ce débat sur la fin de vie, on va étudier, j'espère, une loi à l'Assemblée nationale, bien que cela ne soit pas sûr encore, mais en tous les cas, il va y avoir un débat organisé à partir de janvier. Et j'espère vraiment qu'on ira vers le suicide assisté ou l'euthanasie ou l'aide active à mourir selon les termes que l'on préfère, mais qu'en fait, on permettra aux personnes qui ont des maladies longues, qui ont des maladies dures, de ne pas vivre les derniers instants.

Parce qu'en fait, ces derniers instants qui ne sont que souffrance, sont des derniers instants inutiles et sont des derniers instants dont les gens ont tellement parfois peur qu'en fait, ils se retournent vers eux-mêmes et quelque part, les proches n'ont plus de place tellement la souffrance prend le dessus. Et moi, ce que je voudrais, c'est que toute personne en France puisse mourir exactement comme elle le souhaite et que si elle souhaite mettre fin à ses souffrances, qu'elle puisse dire au revoir à ses proches et le faire dans la sérénité. Et en fait, je pense que c'est un droit élémentaire.

Sandrine Rousseau, nous restons en 2013. Vous êtes à ce moment-là vice-présidente de l'Université de Lille et vice-présidente du Conseil Régional. La disparition de votre mère, vous vous impliquez dans cette lutte pour la légalisation de l'euthanasie, ce qui constituera peut-être une évolution majeure de notre société, bonne ou mauvaise après chacun sa conviction. Mais c'est aussi ce qui se passe cette même année 2013, une loi révolutionnaire au sens propre pour la société française, portée au Parlement par une femme que vous avez choisi d'entendre avec nous, Sandrine Rousseau. C'est la deuxième archive sonore de Sens Politique aujourd'hui et je vous laisse vous la présenter.

C'est une archive de Christiane Taubira au moment de la présentation du mariage pour tous à l'Assemblée nationale.

Une espèce de fascination sur les lois naturelles. Vous revenez à l'époque de Lamarck avec l'évolutionnisme et les lois naturelles. Vous revenez à l'époque de Mendel avec les fameuses lois de Mendel. Voilà. Il y a une fascination sur le naturel, sur le biologique, sur le génétique. Mais il y a longtemps qu'on n'avait pas entendu ça. Il y a longtemps que les lumières ont un pré-scientifique. Il y a longtemps qu'on sait ce que c'est que la culture. Il y a longtemps qu'on sait ce qu'est l'environnement social. Et puis vous, vous êtes là. Vous en êtes encore à la révérence, à la vénération des lois de Mendel. Mendel qui travaillait quand même sur les petits pois.

En séance à l'Assemblée nationale, les tout premiers jours du mois de février 2013, Christiane Taubira est alors garde des Sceaux dans le premier gouvernement de la présidence Hollande et elle défend la proposition de loi autorisant le mariage homosexuel, loi qui sera adoptée par l'Assemblée le 12 février de la même année. Quant aux petits pois de Mendel, il faut donner la référence. Il s'agit du moine botaniste autrichien Grégoire Mendel, parfois présenté comme le père de la génétique moderne. Il cultivait tout seul ses petits pois dans ce monastère et en tirait aux alentours de 1865 des conclusions sur les lois de l'hérédité humaine.

Alors, avec des résultats, j'ouvre des guillemets beaucoup trop beaux pour être vrais, estiment les spécialistes de la génétique et peut-être les spécialistes des petits pois. Je ne suis ni l'un ni l'autre donc je leur fais confiance. Pourquoi Sandrine Rousseau vous avez voulu partager cette archive avec nous aujourd'hui sur France Culture ?

Pour plusieurs choses. Déjà pour rendre hommage à Christiane Taubira parce que c'est une femme politique et il y en a peu des femmes politiques déjà en soi et il y en a trop peu et qui était une grande oratrice et qui a porté avec beaucoup de courage ce débat sur le mariage pour tous. Et aujourd'hui, je crois que ce mariage pour tous ne fait plus tellement débat dans la société. C'est devenu quelque chose de tout à fait commun et de notre patrimoine commun. Personne ne le remet en cause véritablement et pourtant, que de violence elle a subi à ce moment-là.

On voit que dès qu'elle parle, il y a un brouhaha dans l'Assemblée et c'est ce que je vous disais tout à l'heure sur ces moments de progrès où il y a une telle crispation du clan conservateur qu'en fait, ça fait énormément de bruit et que quelques années plus tard, on se dit pourquoi ? Pourquoi en fait cela a-t-il fait tant de bruit ? Et vive les mariés

quels qu'ils soient. Imaginons que vous vous retrouviez demain ou après-demain en situation de portée devant le Parlement comme Christiane Taubira une loi de ce calibre. Vous êtes dans un gouvernement. Vous devez incarner une loi qui changera profondément notre société, qui s'inscrit dans le sens de l'histoire de notre civilisation. Quelle serait cette loi ? Sandrine Rousseau.

C'est difficile à dire comme ça, sans préparation, mais moi je pense par exemple que dans les évolutions vraiment à mettre en place, il y a la question des enfants par exemple, qui est une loi qui devrait passer. Mais au-delà des enfants, du rapport au vivant. C'est-à-dire qu'il y a vraiment quelque chose de l'ordre du rapport au vivant. Et aujourd'hui, les enfants ne sont pas considérés comme des êtres humains à part entière. Et ça, ça fait partie des évolutions absolument indispensables que l'on doit avoir.

Et donc, j'hésite entre cela et une loi sur aussi la condition animale qui est un rapport au vivant aussi différent et qui mettrait le mot respect parce qu'on a absolument besoin de cela. Voilà, j'espère pouvoir faire passer un jour ces deux lois.

Vous avez à plusieurs reprises expliqué vous être lancé en politique et vous retrouvez chaque jour motivé dans votre combat en pensant à l'avenir de vos trois enfants. C'est avec le père de ces enfants que vous écrivez en 2011 un livre intitulé « Du balai, essai sur le ménage à domicile et le retour de la domesticité ». C'était il y a 11 ans, donc un siècle. Quel était le sens de cette parution à quatre mains et qu'est-ce qui a changé aujourd'hui par rapport à ce que vous constatiez et dénonciez ?

Alors, ce livre, il porte sur ce qu'on appelle les emplois domestiques, les emplois de première ligne et les derniers de cordée, dirait sans doute Emmanuel Macron. Mais en fait, ce sont des métiers qui sont invisibles, invisibles y compris de l'inspection du travail puisqu'en général ça se fait au domicile des personnes et l'inspection du travail n'a pas le droit d'y rentrer. Et ce sont des métiers pénibles, des métiers faits par des femmes, souvent des femmes immigrées. Et en fait, c'est les invisibles de notre système. Et c'est pourtant des piliers indispensables parce qu'aujourd'hui, ces tâches-là, on refuse de les faire et donc on les délègue et on paye pour les déléguer.

Et ça, ça renvoie à tout un débat philosophique qui est est-ce qu'il est légitime ou pas de déléguer cela ? Est-ce que... Quelle est la qualité des emplois ? Est-ce qu'on ferme les yeux dessus ? Est-ce que l'État a besoin d'aider aussi pour des emplois d'aussi mauvaise qualité ? Et en fait, c'est un peu un débat qui parcourt le monde économique aujourd'hui au-delà des services à domicile. C'est qu'on l'a vu dans la crise du Covid, les personnes qui ont été le plus en première ligne dans les hôpitaux sont des personnes qui ont été totalement invisibilisées, déconsidérées par le système économique et social et qui aujourd'hui sont encore plus écrasées qu'avant.

Et finalement, il n'y a pas de rébellion contre ça alors qu'on devrait se rebeller contre ça.

Vous évoquiez un débat philosophique. Il y en a un autre, ce néoconcept ou ce concept que vous incarnez en tout cas désormais presque à vous seul et sa revendication est le concept. Je veux parler de la déconstruction. Il faut quand même se rappeler que c'est aussi et surtout un mouvement philosophique dont Jacques Derrida notamment était la figure de Proulx. Foucault, Deleuze, Stiegler n'étaient pas loin et de guerre non plus dans les années 20. Alors, les philosophes que je viens de citer ont disparu bien avant qu'apparaissent les militants de la woke culture et ce qu'on appelle la cancel culture. Ces militants qui se revendiquent comme des descendants naturels de Derrida et les autres.

Et vous voilà, Sandrine Rousseau, pour invoquer la déconstruction des hommes et des femmes. Faute de quoi, dites-vous, vous ne leur faites pas confiance. Quel est le sens de cette déconstruction qui serait le préalable à toute possibilité de confiance donc d'avenir ?

Oui, c'est un préalable parce que déconstruire, ça veut dire réfléchir. Ça veut dire penser les mécanismes de domination invisible qui existent dans la société. Ça veut dire aussi avoir un discours ou une parole qui soit située et située de manière consciente. Et en fait, c'est important parce que là, la transition écologique que l'on a à faire et que je n'aime pas appeler transition d'ailleurs, moi je préfère appeler ça transformation écologique est d'une telle ampleur qu'on ne peut pas imaginer que cela se fasse par quelques innovations technologiques quelles qu'elles soient.

Évidemment, la technologie et le progrès technique nous aidera sans doute sur quelques aspects mais profondément, il nous faut revoir une société de domination et une société de prédation et pour cela, il faut penser la place que l'on a dans cette société et du coup, la responsabilité qui en découle. C'est-à-dire, si on est en position dominante ou dominée et d'ailleurs, on peut être dominant et dominé alternativement dans des moments de la vie ou dans des moments de la journée même, eh bien, on doit penser cette domination et on doit penser aussi les responsabilités qu'elle implique.

C'est-à-dire que, par exemple, moi je trouve que dans le mouvement MeToo, la parole des hommes se fait trop rare. C'est-à-dire que aujourd'hui, il y a une forme de passivité des hommes dans ce mouvement des femmes et une espèce de prudence qui fait qu'on ne soutient pas ouvertement ce mouvement ou on ne prend pas la parole et rares sont ceux qui osent le faire. Et pourtant, la position d'hommes aujourd'hui dans la société donne une responsabilité qui est de dire mais moi je ne suis pas solidaire de ceux qui violent ou de ceux qui frappent. Je ne suis pas solidaire de cela. Et cela, je pense que si on arrive à faire ça, alors on arrivera à déverrouiller la société là-dessus.

Et pour l'instant, on n'y est pas encore arrivé.

Quand vous évoquiez le préalable qu'est la déconstruction, ça vaut aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Donc vous avez aussi fait ce chemin, Sandrine Rousseau. Quel a été le sens de votre déconstruction ? Est-ce que vous avez le sentiment d'être désormais arrivé au bout de ce processus ou alors ça ne se finit jamais par hypothèse ?

Non, ça ne se finit jamais par hypothèse mais surtout l'essentiel de la déconstruction c'est d'avoir une position humble face aux personnes qui subissent les discriminations et la domination et donc de les écouter de manière humble.

C'est-à-dire pas de les écouter en ayant sûr nous-mêmes d'avoir la solution mais les écouter dans leur ressenti pour essayer de comprendre ce que c'est de vivre ces dominations et ces discriminations et c'est pour ça que par exemple à la tête d'Europe Écologie Les Verts moi je voudrais qu'il y ait Mélissa Camara qui est une femme noire par exemple et qui a vécu des discriminations et sociales et de plein d'autres manières et en fait elle portera forcément ce combat d'une autre manière que la mienne et c'est bien. Voilà.

France Culture Sens politique Arnaud Rousquet

On y vient justement en Europe Écologie Les Verts Sandrine Rousseau vous avez rejoint l'aventure dès la création de ce mouvement d'ailleurs en 2009 vous l'avez quitté presque 5 ans suite à l'affaire Denis Bopin on l'a évoqué en début d'émission 3 autres élus et vous même accusé le député Europe Écologie Les Verts Denis Bopin de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle vous vous en allez parce que là où vous attendiez un soutien et des réactions fortes de votre parti contre Denis Bopin c'est plutôt l'inverse qui se passe est-ce que à ce moment là c'est la preuve pour vous que les hommes de votre parti ne sont pas plus vertueux qu'ailleurs et que Europe Écologie est un parti finalement comme les autres

c'est pas tout à fait un parti comme les autres parce que c'est parti de ce parti là donc en fait il faut aussi voir ça c'est-à-dire qu'on a été à l'avant-garde de ce mouvement MeToo par contre le parti Europe Écologie en tant que structure a du mal à se saisir de ces sujets et a du mal à en saisir la dimension politique c'est-à-dire qu'il cantonne ça très souvent à des questions personnelles et à des cas isolés alors qu'en fait il y a une forme de domination dans la politique la politique est un monde fait vraiment pour les hommes par les hommes les femmes en ont été écartées pendant très longtemps et je pense qu'on ne peut pas porter un discours écologiste si on ne porte pas ce discours-là en même temps c'est-à-dire si on ne montre pas que la structure de parti est une structure qui est sécurisée pour tout le monde quelles que soient les personnes qui y sont et qu'on protège les vulnérabilités au sein de cette structure

Aujourd'hui 26 novembre les 11 000 adhérents de votre parti doivent se prononcer sur les 6 motions qui leur sont proposées une sorte de premier tour avant le congrès du 10 décembre où il s'agira de désigner le nouveau secrétaire national ou nouvel secrétaire national je fais du micro inclusif en tant que député vous ne pouvez pas concourir pour cette fonction mais vous l'avez dit celle de Mélissa Camara à votre préférence vous souhaitez une écologie qui avance avec une radicalité assumée quel est le sens de cette volonté stratégique ?

Parce qu'on n'a pas le choix on n'a que quelques mois pour agir enfin vraiment la situation écologique est catastrophique et je le dis en tant que chercheuse en économie écologique je le dis aussi en tant que politique en tant que femme politique et en tant que militante là nous avons quelques mois pour agir et si nous ne prenons pas un virage important maintenant alors nous mettons en danger nos conditions de vie parce que l'ensauvagement est quelque chose de très rapide dans les sociétés on a l'impression qu'on va garder la société avec les structures les institutions telles qu'elle est mais dès lors que le monde va de le dérèglement climatique va s'emballer alors il y aura de l'ensauvagement et ce que je veux dire c'est que là on a la possibilité d'agir et ça n'est pas vrai que parce que nous sommes un petit pays nous n'aurions pas la responsabilité de le faire nous sommes un des premiers pays à nous être développés et nous sommes un des premiers pays à avoir lancé dans le monde des mouvements tels que les droits humains tels que l'égalité et donc nous avons cette responsabilité je pense vraiment de montrer la voie et aujourd'hui nous ne sommes pas du tout à la hauteur de notre ambition là-dessus et vraiment vraiment il nous faut bouger maintenant

vous aimeriez fédérer ce qui apparaît naturellement comme la relève la jeune génération d'activistes dont les opérations pour la cause écologiste ne se transforment jamais ou presque jamais en une adhésion à votre parti comment vous comptez réussir dans les prochains mois les prochaines années à embarquer ces militants de la cause au sein de votre parti

déjà non seulement en les respectant mais en leur disant merci parce que en fait les militants qui utilisent la désobéissance par exemple pour monter des actions le font au nom du bien commun et ce bien commun c'est de dire on réserve la planète et bien soutenons-les un parti n'a qu'une seule mission en fait c'est d'être le débouché politique de ces mouvements là et donc il nous faut renouer avec ces mouvements là et en être une espèce de porte-voix il faut que des militants et militantes de ces mouvements puissent aussi à un moment donné se dire si j'ai envie de faire de la politique je peux venir là et quelque part aujourd'hui il y a il y a de l'impertinence à avoir il y a de la rébellion à avoir il y a de la colère à avoir contre le monde

le seul morceau partisan au sens propre de cette émission la France Insoumise le fait mieux que vous pour l'instant

la France Insoumise le fait d'une manière nous on peut le faire d'une autre manière et toute la force de la NUPES a été justement d'avoir ce caléidoscope cette mosaïque de manière de faire qui nous a permis de dessiner un chemin vers les législatives et de dessiner un espoir et en fait là aujourd'hui il faut retrouver la joie de participer à une épopée et cette épopée c'est le renouveau de l'écologie et de la gauche

on en arrive Sandrine Rousseau à la dernière archive de l'émission avant de vous la présenter j'ai une question toute simple pour vous pourquoi Europe Ecologie Les Verts est un parti dont on parle presque exclusivement pour ce qui s'y passe en interne plutôt que de ce qu'il fait notamment pour l'écologie

probablement parce que on a cette réputation que d'avoir des échanges assez durs entre nous et ça aussi ça fait partie des choses qu'il nous faut revisiter parce qu'on ne peut pas faire politique en étant dans cette tension et encore une fois parce que j'ai été souvent accusée d'y participer et je trouve quand même de manière assez injuste puisque moi je voudrais que le parti en tant que structure en tant qu'institution s'interroge sur ses pratiques s'interroge sur la protection des personnes s'interroge sur qu'est-ce qu'être un parti politique au 21ème siècle dans les conditions dans lesquelles nous sommes aujourd'hui et tout cela nécessite de bouger les lignes et voilà peut-être que c'est aussi pour cela que nous apparaissons comme étant toujours en action mais je rappelle quand même que l'essentiel pour nous ça n'est pas de changer un règlement intérieur c'est de changer la société

il faut reconnaître que les écologistes n'ont pas attendu la génération actuelle pour être responsable de psychodrames assez réguliers en interne je vous emmène en 97 fin avril campagne électorale des législatives provoquée par la dissolution de l'Assemblée nationale nous sommes pile un mois avant le premier tour trois parties trois parties se font concurrence chez les écologistes celui d'Antoine Wechter celui de Dominique Voinet celui de Brice Lalonde les voici donc par ordre d'apparition à l'écran de nos tympans Wechter Voinet Lalonde

une agriculture de qualité privilégier les transports collectifs développer des énergies qui permettent de sortir du nucléaire dans les 15 ans qui viennent et faire en sorte que par la réduction de la durée du travail mais aussi par un fort investissement dans la réhabilitation du territoire et la construction de logements on réduise le chômage

qui peut nier que c'est de notre côté que se situe la modernité et non dans la fuite en avant fuite en avant vers le toujours moins moins d'état moins d'impôts moins de règles sociales moins de protection mais aussi vers le toujours plus plus de routes plus de nucléaire plus de pollution plus d'injustice plus de pauvres plus d'accidents plus de bagnoles plus de violence qu'incarne si bien à la Juppé

Pour être très franc il y a un hold-up qui s'est fait par la gauche sur l'écologie c'est la première fois dans l'histoire du mouvement écologiste que certains écologistes les verts décident de quitter le mouvement écologiste pour aller s'allier avec un parti traditionnel pour mettre l'écologie dans la gauche nous à Génération Écologie nous pensons que l'écologie est faite pour tous les français

Antoine Wechter qui se réclame ni de droite ni de gauche Dominique Voinet qui quelques semaines plus tard sera ministre de l'environnement et de l'aménagement du territoire du gouvernement de Lionel Jospin et Brice Lalonde ancien ministre sous les gouvernements dans les gouvernements Rocard-Cresson qui s'était rapproché de Jacques Chirac au moment de la présidentielle de 1995 et la totalité de ces trois parties vont réaliser un mois après le document que nous venons d'écouter un petit peu moins de 7% aux législatives Sandrine Rousseau qu'est-ce que ça vous évoque ? il y a 25 ans ça n'a pas pris une ride finalement ?

ça n'a pas pris une ride et c'est bien dommage parce que faire ça c'est au fond privilégier des comportements politiquaires au détriment du changement de société dont on a besoin et j'espère qu'on sera en mesure de dépasser ça parce qu'en fait c'est pas si simple dans la 5ème République qui favorise beaucoup ce type de comportement et c'est notre responsabilité je parle beaucoup de responsabilité mais je crois qu'on est à un moment clé de notre histoire où en temps de paix nous devons changer c'est pas si courant et pour ça il va falloir vraiment qu'on se retrousse les manches et qu'on aille vers une aventure qui est une aventure un peu inconnue mais qui nous dépasse

comment en quelques secondes parce que l'environnement thématique universel urgentissime par excellence 4,63% la présidentielle comment on arrête cette malédiction ?

en vibrant en vibrant sur l'écologie en vibrant avec les militants et militantes en vibrant avec cette éco-anxiété en vibrant en fait la politique c'est une vibration

nous arrivons au terme de ce sens politique je vous remercie Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation sur France Culture il y a des émissions où l'intime a davantage sa place et d'autres disons plus conventionnelles aujourd'hui je crois qu'il fallait parcourir votre cheminement de vie dans ce qu'il a de plus personnel pour mieux saisir le sens de votre action politique donc merci d'avoir joué le jeu de cette émission Sandrine Rousseau et pour ceux qui souhaitent aller plus loin je mentionne votre dernière parution co-écrite avec Adélaïde Bon et Sandrine Roudot le livre s'intitule Par-delà l'Androsen aux éditions du Seuil et je vous signale que l'émission Sens politique est à retrouver en écoute et réécoute sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France Anne-Claire Bazin a préparé avec moi cette émission Marie-Claire Oumabadi était à la technique et Martin-Claire Desclosaux à la réalisation je vous prie de recevoir mesdames monsieur l'expression de mon amicale gratitude