France 2 The Event, Thursday, November 20, 2025 | Laurent Wauquiez

[musique]

Chaque français contribue au financement en réalité du modèle social et sa place en grande partie. On en a un petit peu parlé ce soir par les cotisations sur les feuilles de paye. Les explications de Willy Gouville illisible. Comment déchiffrer toutes ces lignes, ces colfin bon il y a une bonne différence. C'est vrai qu' on préférerait avoir moins de charge. C'est on il faut pas se voliler la face. C'est on voudrait avoir un peu plus de net. L'explication les cotisations salariales très nombreuse. Cotisation sociale, sécurité sociale, complémentaire santé, retraite, assurance chômage. Serait-il possible de baisser ses charges ?

Compliqué pour le chef d'entreprise car retirer ses cotisations pourrait enrayer notre modèle social. C'est pas évident puisque il y a des charges incompressibles ou alors si on enlève ses charges, on met en déficit les caisses qui sont adjointes. Je parle au mutuel, je parle à la séc, je pense au caisses de retraite. Donc c'est très compliqué. Pour augmenter notre salaire net, faut-il trouver de nouvelles recettes ailleurs ou aider moins et revoir notre modèle social ?

[musique]

Bonsoir Laurent Voquet. Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Je rappelle que vous êtes président du groupe droite euh les républicains à l'Assemblée nationale. Depuis toujours, vous dénoncez l'assistana. Dans quelques minutes, vous en débattraz euh avec Thomas Porchier qui est économiste et membre des économistes atérés qui vous écoute attentivement. Laurent Voquier, je commence comme tout à l'heure avec Gabriel Latal parce que c'est l'enjeu des prochains jours. Est-ce que les ALR vont voter pour contre, vont s'abstenir sur le volet recette du projet de loi de finance après un tel débat budgétaire qui a parfois un peu perdu les Français ? Et on les comprend.

On votera contre euh on votera contre parce que on sort de ces semaines de débat budgétaires avec un budget dans lequel il y a des milliards d'euros d'augmentation d'impôts voté parfois par le PS, parfois par la France insoumise, parfois par le RM. Nous avec la droite républicaine, on s'est employé à tenir une ligne très simple qui est de dire dans un pays qui a le record de la dépense publique et des prélèvements obligatoires, il y a un seul chemin de sortie, c'est aucune augmentation de taxe ou d'impôts et des économies sur la dépense à faire par l'État. Donc on a défendu cette ligne. Oui. Enfin, ça c'est pas la ligne du compromis.

Si le point de départ, c'est de dire aucune augmentation d'impôts, c'est pas le c'est pas aller vers un compromis. Mais l'objectif c'est pas d'amener le pays dans le mur avec un compromis. L'objectif c'est de défendre ce à quoi on croit et dans la premier ministre il dit il faut un budget il faut un budget parce que c'est le plus grand des périls. Oui. Mais ce qu'on a essayé nous dans ce débat c'est de protéger les Français contre un budget de matraquage fiscal et d'augmentation d'impôts parce que je pense que c'est ça le plus grand des périls.

Et à l'arrivée, il y a ce débat budgétaire et donc je pense qu'on a été un des seuls groupes à tenir de bout en bout une ligne très cohérente consistant à chaque fois s'opposer sur les augmentations d'impôts mais être responsable en proposant en contrepartie des baisses de dépenses. Ça veut dire que vous considérez que la méthode le cornum entre ses limites, il a trop cédé notamment au socialistes. C'est ça vous pensez ? Non, pas du tout parce que je pense que quand on dit ça, on prend pas en compte ce qui est le nouveau climat. Le nouveau climat, c'est qu'en fait comme il n'y a plus de 493, le gouvernement laisse débattre les parlementaires.

Et donc, j'ai envie de dire c'est aux députés, au sénateur d'essayer de se battre pour leur conviction, d'améliorer le budget, de changer ce qu'ils veulent changer, de faire les propositions qui sont nécessaires. Mais moi, je vote pas contre mes convictions. Euh, je suis pas sous le chantage du Parti social. C'est quoi la fin de l'histoire ? Bah, il va y avoir ensuite maintenant le travail avec le Sénat. On va essayer et on s'est coordonné avec nos collègues sénateurs pour continuer à avoir ces baisses d'impôts et de taxes. Euh et j'espère qu'on sort avec un budget dans lequel il y a le moins d'impôts et de taxes.

Celui-là, on pourrait le voter, mais pas celui qui sort avec des milliards d'augmentation d'impôts. Alors, ce qui se joue au fond dans ces semaines de débat d'une manière plus générale, ce sera peut-être l'enjeu de la présidentielle et on en parle ce soir, c'est même le thème de notre émission, c'est la survie euh de notre modèle social. Certains font un choix assez radical. et estime qu'il faut moins d'État, que l'État ne doit plus s'occuper de tout. Il y en a un qui inspire une partie de la droite, c'est le président argentin ministère des sports dehors. Min culture ministère de la culture en dehors de la ministère de l'environnement et développement durable dehors.

Miné de public de résister. Bon, c'est un peu radical un peu ça inspire certains membres de la droite. Je je vais répondre très clairement. Allez-y. Moi, je rêve pas de détruire les services publics en France. Je ne rêve pas de mettre à bas notre modèle de solidarité. Je pense qu'au contraire, ça fait partie de ce qui est aussi au fond ce qui rend notre pays fort et auquel les Français sont très majoritairement attachés. Mais il faut qu'on se dise la vérité. Avec un pays qui est ruiné. ruiné. Il est ruiné. Enfin, c'est factuel. La France aujourd'hui est ruinée si on corrige pas les choses.

Donc avec un pays qui est ruiné, si on ne prend pas les bons choix et les bonnes décisions, on aura plus les moyens de financer notre système de solidarité. Et donc, il faut qu'on fasse des choix. Et pour moi, il y a deux domaines majeurs où il faut faire des économies. Le premier c'est la bureaucratie administrative et là, je suis d'accord pour qu'on supprime. Et le deuxième, c'est dans nos dépenses sociales, les dépenses d'assistana. Alors, on va parler de on va parler des deux. Euh, commençons par les dépenses de de structure. Par exemple, vous avez dit que vous vouliez une primaire euh de Sarah Knafo OLR. Alors, Sarah Knafo, elle est radicale. Elle dit il faut supprimer France travail.

Elle dit France travail au fond, ça a jamais permis à quelqu'un de retrouver du du boulot. C'est ce qu'elle dit. Elle dit, "Vaut mieux se mettre parfois sur le Boncoin sur Lindin." C'est une agence, une agence, je le répète, qui gère les demandes et les offres d'emploi. C'est 54000 personnes qui travaillent. Est-ce que on peut rayer d'un trait de plume France travail ? Est-ce que ça c'est une manière de réformer l'État, de faire des économies ? Je pense qu'il y a plein d'agences qu'on peut rayer d'un trait de plus. J'ai donné des exemples. Moi, je me contente pas de discours. J'ai géré une région pendant 8 ans. La région Vernronalpe, c'est la région la mieux gérée de France.

On a augmenté aucune taxe et aucun impôt. On n pas augmenté d' 1 % la dette. On a baissé de 15 % les dépenses de fonctionnement. Et donc, on a supprimé des structures et des agences. Par exemple, on avait une quinzaine d'agences qui s'occupaient d'activités économiques. On en a supprimé 14. On s'était aperçu que quand on aidait des jeunes à retrouver un emploi, qu'on finançait un permis de conduire par exemple pour 1000 € il y avait 800 € de frais d'instruction administrative. On a supprimé. Donc on a fait un grand nettoyage de la bureaucratie administrative. Vous avez supprimé des emplois ? On a supprimé des emplois. On a baissé le nombre d'emplois.

Il y a pas d'économie sans faire des économies. Mais à l'arrivée, on a protégé les habitants de notre région contre toute augmentation d'impôts et de taxes. Et donc oui, on peut supprimer des agences. Je pense que au niveau de l'État, moi j'ai une très grosse interrogation sur LAADM. C'est une structure où vous avez 1000 agents, l'agence de l'environnement, ça coûte 300 millions d'euros. La réalité c'est que ils se contentent d'avoir des crédits qui passent par eux. Pourquoi on passe pas directement par le ministère de l'environnement ? On peut supprimer une structure comme ça. France travaille. Non, France travaille, c'est quand même le cœur de ramener les gens vers le travail.

On va en parler. Moi, je suis attaché au travail. Je considère que je préfère le travail plutôt que la sistana. Donc qu'on puisse moderniser, oui. Rendre plus efficace, oui. Supprimer force travail ? Non. Vous avez de l'expérience politique. Ça fait combien de temps ? Ça fait combien d'années qu'on dit ça aux Français qui vous regardent ce soir ? On va réformer l'appareil d'État, on va faire une revue générale des politiques publiques, on va supprimer 50000 fonctionnaires. C'est ce qu'avait dit à l'époque François Fillon. Pourquoi ce serait possible aujourd'hui ? Ça fait une éternité, mais celui qui vous le dit ici, il l'a fait.

C'est-à-dire que moi, vous pouvez regarder ce que j'ai fait à l'échelle de ma région, c'est ça. Et ce qu'on peut faire à l'échelle d'une région qui est quand même une des régions les plus dynamique de notre pays, je suis sûr qu'on peut le faire à l'échelle de la France. Et pourquoi est-ce que parce que je voudrais juste m'arrêter un instant dessus. Tous ceux qui nous écoutent doivent savoir que la dépense publique dans notre pays au cours des 5 dernières années a augmenté de 300 milliards d'euros. Aucun d'entre nous, je pense, ne se dit que l'hôpital va mieux, que l'école va mieux, que la sécurité va mieux. Donc la question c'est où est passé l'argent ?

Et toute une partie de cet argent est partie dans cette bureaucratie administrative qui s'est considérablement alourdi. On parle de 1000 agences qui représentent 80 milliards d'euros de dépenses dont le budget a augmenté depuis François Hollande de 50 %. C'est la première source d'économie dans notre pays et j'ai même envie de dire c'est une source d'optimisme parce que ça vous pouvez faire des économies sans fragiliser les services publics. C'est plutôt une bonne nouvelle. Oui. Derrière ces agences il y a des emplois. Oui. À l'adem il y a des gens qui travaillent.

Oui, et ça c'est pour ça quand vous m'interrogez, j'assume de vous dire bah oui, ça veut dire moins d'emploi publics, plus d'emplois dans le secteur privé. Alors euh le Premier ministre a proposé une allocationale unique. C'est une proposition que vous défendez depuis longtemps. Euh au fond, à quoi ça sert une allocation sociale unique ? Quel est le but de l'opération ? s'assurer que dans tous les cas de figure, il y ait un vrai écart entre ce qu'on gagne en travaillant et ce qu'on gagne par les aides sociales.

Aujourd'hui, ma conviction c'est que si on veut sauver notre système social, il faut qu'on arrête la Systana, qu'on garde le social pour les gens uniquement qui en ont besoin et qu'on revalorise le travail. Le RSA, c'est de la Sistana. Quand vous avez la possibilité de cumuler une trentaine d'aides sociales dans notre pays, en cumulant ces aides, d'atteindre des revenus qui dépassent très rapidement le SMIC. arrive. J'espère que je vous apprends rien parce que là je serai inquiet. C'est-à-dire que quand vous cumulez le RSA, le chèque énergie, les allocations logement, les différentes allocations locales, les aides locales, vous pouvez attirer sur des revenus à 2000 2300 € pour une famille.

Et donc moi ce que je dis, c'est que notre système social n'est plus juste parce qu'il ne valorise plus le travail. Et donc ce que je souhaite proposer, c'est un nouveau contrat social qui repose sur la valorisation du travail et pas l'assistant. Mais la location unique comme ça, ça paraître une bonne idée. On dit bon bah voilà tout déjà il y a tout un tas de gens une bonne idée. Ça paraî a Non mais ça paraît simple en tout cas ça paraît simple de dire on va regrouper toutes les aides déjà parce qu'il y a des gens qui ne perçoivent pas ces aidesl parce que c'est parfois trop compliqué d'aller percevoir des aides auxquelles ils ont le droit.

Mais techniquement euh on parle de euh la PL donc des aides au logement, on parle des aides aux adultes handicapés, des allocations familiales, tout ça c'est une fullitude de critères de profils qui sont très différents. Est-ce que c'est faisable ? Est-ce que le but de l'opération au fond c'est de faire des économies ? Un c'est faisable et deux c'est indispensable. Le but c'est qu'on fusionne tout ça, on plafonne. C'est pas simple he de fusionner tout ça. J'ai pas dit que c'était simple. Si c'était simple, ça fait longtemps que ça aurait été fait. Et vous l'avez rappelé, c'est un combat que je porte depuis très longtemps et c'est pour ça que je suis content qu'on puisse le faire avancer.

L'objectif, c'est qu'on fusionne ces aides, une seule allocation, plafonné par rapport au revenus du travail parce que l'enjeu c'est de s'assurer queon ne gagne qu'on gagne avec un vrai écart plus en allant travailler qu'en restant chez soi. Parce qu'aujourd'hui, je pense que ce système là est en train de nous tuer. Donc ce que je veux pour l'expliquer très simplement, c'est moins d'aide sociale, plus de salaire. vous les et que l'argent qu'on économise sur la constitution de cette allocation sociale unique, on l'utilise pour revaloriser les travails. Il y en a qui vont perdre avec cette allocation sociale unique.

Oui, parce que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on garde le social uniquement pour ceux qui en ont besoin et que l'argent qu'on économise, on le mette pour revaloriser le travail. H parce que ce qui me choque quand on débat de ce genre de choses, h il y a des besoins derrière ces aides, vous le reconnaissez bien sûr, mais il y a toujours ça me choque ça, ça me frappe toujours quand on débat de ça. Il y a des gens dont on parle jamais, c'est les travailleurs pauvres. Jamais.

Vous avez 25 % des agriculteurs, des commerçants et des artisans dans ce pays qui vivent en dessous du seuil de pauvreté parce que la rémunération du travail en France est trop faible parce qu'il y a trop de charges, parce qu'il y a trop de cotisation et je pense que ça c'est une vraie nouvelle conception de notre système social parce queil faut qu'on se dise les choses. Aujourd'hui, on a un système social qui n'encourage plus le travail. C'est tout. C'est aussi simple. Effectivement, sur le RSA, vous voulez limiter à 2 ans le RSA pour les personnes qui sont aptes à travailler. On le rappelle le montant du RSA, c'est 646 € pour une personne seule.

Est-ce que vous diriez jusqu'à dire que vous êtes un peu sur la ligne d'Emmanuel Macron qui considère que on trouve du travail en traversant la Russ ? Que remettre au travail les gens qui perçoivent le RSA en disant ils sont aptes. Qui décide qu'ils sont aptes ? Est-ce que vous pensez que c'est au fond si facile de remettre les gens au travail ? J'ai jamais dit que c'était facile.

Je pense même que notre système d'aide sociale fait que on l'a rendu très compliqué parce que je ne juge pas quelqu'un qui dit "Écoutez, moi je vais pas reprendre un travail si jamais à l'arrivée il y a pas un vrai écart, que je vais perdre la gratuité du transport, que je vais perdre la gratuité de la crèche et de la cantine, que je vais me retrouver à travailler parfois à 30 km de chez moi et que à la fin du mois, si je fais le bilan, je vais pas trouver que je suis suffisamment reconnu pour mon travail. Et c'est ça ce que je veux changer. On a déjà changé les règles du jeu sur le RSA.

À partir du du 1er janvier 2025, les allocataires du RSA doivent effectuer 15 heures d'activité hebdomadaire. Ils sont inscrits directement à France Travail. Il y a déjà un travail qui a été fait justement pour les réorienter vers l'activité. Et il y a des expérimentations qui ont marché où je suis allé voir par exemple le département du VOCLUS à travailler dessus pour essayer d'être un peu plus exigeant, c'est-à-dire vérifier qu'il y a pas des gens qui abusent, avoir un meilleur accompagnement sur le travail. Vous savez en 4 ans de combien ils ont réussi à baisser le nombre de gens au RSA ? 42 %. Il y a 500000 emplois qui sont non pourvus dans notre pays.

Et donc la vraie question qu'on doit se poser dans le cadre de notre émission, c'est est-ce qu'on continue à avoir un système social qui est orienté sur l'assistana ou est-ce queon réoriente notre système pour qu'il valorise le travail ? Assistana solidarité. Bah c'est la différence entre les deux. Je veux garder le social pour les gens qui en ont vraiment besoin. Je veux arrêter l'assistana et l'argent qu'on économise, je veux qu'on le mette pour revaloriser le travail. Axel. Voilà monsieur Vokier. Moi jeis, vous avez commencé par dire la France est ruinée et pour la sortir, on se dit qu'il va falloir travailler tous ensemble avec de la bonne foi.

Je vrais revenir sur la polémique de la semaine sur la hausse de la taxe foncière. Elle a été dénoncée par tout le monde, par le Rassemblement national, par le Parti socialiste et même par Gabriel Atal qui était là il y a quelques il y a quelques minutes. Alors, de quoi parle-t-on ? Il y aurait en France, il y a 33 millions de logements, il y en aurait 7 millions qui soi-disant n'auraient pas l'eau et pas l'électricité et ce qui leur permet de payer moins de taxes foncières. Ver si s'étonnent et disent on va partir du principe que dans tous les logements, il y a eau électricité et donc tout le monde hurle en disant "Ah, on augmente la taxe foncière.

Est-ce que c'est pas de la lutte contre la fraude ce dont on parle ? Et est-ce que quelque part il y a pas une démagogie, un réflexe d'opposition pavlovienne qui nous empêche d'avancer ensemble pour lutter contre cette fraude et faire rentrer un peu d'argent dans les caisses de l'État ? Vous m'avez écouté ? Pardon ? Vous m'avez écouté ? Bah justement alors vivre cette hausse de la taxe foncière. Vous m'avez écouté ? Pas de hausse d'impôts, aucune. Non, mais même même contre les fraudeurs, vous ne voulez pas augmenter les taxes des de ceux qui fraud. Le sujet, c'est pas ça. Je vais vous expliquer pourquoi. Non, je vais vous expliquer pourquoi.

Pourquoi encore s'il y a une maison sur deux qui n'aurait pas d je je vais vous répondre. La réalité c'est qu'avec votre raisonnement au fond vous avez parfaitement raison sur l'exemple précis que vous prenez. Mais si vous faites ça, croyez-moi, vous y mettez le doigt, vous aurez le bras qui passe. Parce que dès que vous acceptez dans ce pays la moindre augmentation d'impôts, tout y passe. Je viens de vivre plusieurs jours de débats budgétaires complètement dingues. On a commencé en nous expliquant qu'on allait juste faire payer des impôts sur les riches avec des arguments tendable, le même genre d'argument que ce que vous développez.

À l'arrivée, au bout de 3 semaines, on a fini par mettre de la CG sur la petite épargne des Français. Il faut arrêter avec les impôts. Les impôts sont en train de tuer notre pays. Vous avez raison, on peut trouver toujours les meilleurs arguments du monde dans ce pays. On peut trouver les meilleurs arguments du monde pour augmenter les impôts. Ce que vous me dites, c'est juste une augmentation d'impôts. Je suis contre les augmentations d'impôts. Donc, même si votre raisonnement, il a toute la logique du monde, je ne veux pas d'augmentation d'impôt parce que je pense que notre pays en meurt. Vous voulez sortir la France de l'impasse, revaloriser le travail.

C'est ça la lutte contre la fraude, c'est une hausse d'impôts. Ça dont on parle. C'est juste à l'arrivée, vous allez avoir un taux d'impôt foncier qui sera plus élevé pour tout le monde. Et donc votre raisonnement, il est juste. Vous avez raison, votre démonstration, elle est implacable. Mais mon raisonnement, il a le bon sens au Vernia. Pas d'augmentation d'impôts, aucune réen. Sinon, on s'en sortira jamais. Pour faire passer ces réformes, je reviens sur la question des aides sociales. On va en débattre dans un instant avec Thomas Porcher qui vous a écouté.

Vous dites "Voulez un référendum Je pense que il y a un certain nombre de sujets qui sont très profonds sur pour notre pays, c'est-à-dire bah oui, qu'est-ce qu'on veut pour l'avenir de notre modèle social ? Moi, je trouve normal que les Français puissent arbitrer que on leur posoit comme question. Bah la question de est-ce que vous voulez queen contrepartie du RSA, il y ait des heures de travail fixes parce qu'aujourd'hui c'est pas des heures de travail fixes. Est-ce que par exemple vous êtes d'accord pour qu'on limite la durée du RSA à 2 ans pour les personnes aptes à travailler ?

Est-ce que vous souhaitez qu'on plafonne les aides sociales à 70 % du SMIC pour s'assurer que dans tous les cas de figure, on gagne pas plus d'argent en restant chez soi qu'en travaillant ? C'est des questions fortes. Moi, j'ai mon opinion, mais c'est pas nécessairement celle de la majorité des Français. Et donc, je trouve normal que pour revivifier notre démocratie, il y ait des vrais référendums sur des questions de fond. Et avec tout ce qu'on s'est dit depuis le début de la conversation, on arrive à sauver l'école, l'hôpital, les services publics, en remettre dans les territoires oubliés. Bureaucratie administrative. On peut économiser 50 milliards d'euros.

Pas tout de suite mais sur 3 4 ans. Sur un meilleur partage entre les revenus sociaux qu'on veut garder et la Sistana, je pense qu'on peut économiser de la même manière 40 à 50 milliards d'euros. Notre pays avec 100 milliards d'économie de dépenses, vous aurez pas besoin d'augmenter la taxe foncière. Et vous allez en débattre avec Thomas Porchet, économiste professeur à la Paris School of Business et membre des économistes atérés. Bonsoir Thomas. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir. J'imagine que vous avez écouté attentivement. [musique] Oui. Et donc vous voulez revenir peut-être sur ce mot qu'on a peut-être évoquer ensemble ce soir à Sistana.

Oui, je suis pas je suis pas du tout d'accord avec le constat qui a été fait sur le fait que les prestations sociales permettraient de gagner plus d'argent que si on travaille. Alors vous avez effectivement j'ai pas dit ça. Vous avez non. J'ai dit qu'il n'y avait pas suffis. Non, je fais très attention. Dit on gagne 2004 sans rien faire. Bien plus que le Non non pardon. J'ai été très attentif à ce que je dis parce que je fais attention à ne pas dire des choses qui sont fausses. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'écart dans notre pays entre ce qu'on peut gagner avec les aides sociales et ce qu'on gagne par le travail.

Je suis très précis parce que dans toutes les configurations quand on travaille y compris quand on travaille à mi-temps au SMIC et ben on a un revenu disponible au final qui est beaucoup plus élevé que si on ne travaillait pas parce que vous savez que sur les salaires et les bas salaires, il y a des prestations qui se rajoutent également. Donc vous pouvez faire toutes les configurations, personne seul, euh parents isolés avec un enfant, deux enfants, couple tout le temps, tout le temps, tout le temps, y compris avec un mi-temp au SMIC, y compris avec un cartant au SMIC, on gagne plus en revenu disponible quand on travaille, quand on ne travaille pas.

Alors, je je vais vous répondre sur ce sujet. Il y a deux éléments. D'abord, un, c'est pas exact. D'ailleurs, vos confrères Denian et Yannick Lorti ont très bien montré que sur un certain nombre de communes comme par exemple Paris, le niveau des aides communales sont tellement élevées qu'il y a des configurations ont dit que c'était assez exceptionnel.

effectivement le cas de Paris mais quand vous allez sur le site de l'adresse vous le regardez sur le site de l'adresse c'est très clair vous venez donc et je vous en remercie d'avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il y a bien quelques cas où ça arrive quelques cas quelques cas oui c'est c'est déjà pas le même discours que celui que vous avez tenu de la deuxième chose c'est que vous rendez compte ce qu'on est en train de se dire tiens quand vous allez travailler vous allez à 30 km de chez vous travaillez parfois en 38 dans des métiers qui peuvent être pour fois éprouvants et dans notre pays on dit mais soyez content vous allez gagner 150 200 € de plus que si vous restez chez Je suis pas d'accord avec ça.

Non, vous avez des prations en plus qui font que le revenu disponible supérieur. L'écart, vous le savez bien, peut-être parfois un écart très faible parce que ce qu'on prend pas en compte, c'est que quand vous travaillez, vous avez des coûts. Il faut par exemple organiser la garde de vos enfants. Vous-même d'ailleurs vous avez reconnu ce sujet. Il faut que vous puissiez organiser votre famille. Vous pouvez avoir par exemple chez moi en Haare, les gens travaillent à peu près à 30 km de chez eux en moyenne. Il faut avoir la voiture, assurer le plein d'essence, les frais d'entretien, l'assurance. Oui, mais il gagne plus, vous le reconnaissez.

Ils ont un revenu disponible supérieur sauf les cas les cas que vous avez cité qui sont très rares. D'ailleurs, monsieur Lorti l'avait dit dans dans son étude. Je ne dis pas ce que je dis, c'est que je veux qu'il y ait plus d'écart pour que ce soit plus motivant et plus valorisant de travailler. Faut faut vraiment avoir en tête que les prestations ne sortent pas des prestations sociales he ne sortent pas de la pauvreté. Elles permettent justement d'amenuiser la pauvreté, de faire en sorte qu'elle soit un peu plus faible. Mais on ne sort pas de la pauvreté. On sort de la pauvreté qu'on commence à avoir un salaire fixe au SMIC avec les prestations en aide.

C'est à partir de ce moment-là qu'on sort de la pauvreté. Sinon, on reste en dessous de la pauvreté. Alors certes, nos prestations permettent d'avoir une une intensité de la pauvreté beaucoup plus faible que dans nos pays voisins, mais elle ne permettent pas de sortir de la pauvreté. Donc faut pas avoir cette image, faut pas alimenter cette image de cette personne qui restera à la maison et qui toucherait des des prestations, qui travaillerait pas et qui aurait une belle vie. C'est faux. et et y compris sur votre allocation unifiée à 70 % du SMIC, en réalité, c'est déjà le cas pour la majorité des des des personnes.

Je veux dire, quand quand on regarde des personnes par unité de consommation, on prend l'ensemble de la famille, bah même quelqu'un qui a deux enfants couple au chômage et qui va toucher à peu près les 2000 de prestation que vous dites quand vous les remettez par unité de consommation, ils sont en dessous du seuil de pauvreté, ils sont en dessous des 70 % du SMIC. Je vais essayer de répondre à votre premier élément. On va prendre un cas très concret parce qu'au moins sera plus simple. Vous prenez par exemple un couple avec trois enfants. En cumulant l'ensemble des aides sociales, vous allez à peu près toucher selon la commune où vous habitez 2300 € d'aide sociale nette d'impôt défiscalisé.

Bon bah objectivement je trouve que ça pose question. Et par unité de consommation, ça fait quoi ? parce que c'est ça qu'il faut regarder il faut prendre en compte les trois enfants la taille du foyer les trois enfants, les les deux parents, ce qui ce qui par par personneur j'adore queon raisonne par unité de consommation. Il y a une vie réelle et une vie réelle c'est pas de la statistique. Et la vie réelle c'est que quelqu'un qui travaille qui paye des impôts et des charges, il est légitime et fondé à se dire à un moment est-ce que c'est juste ? Donc donc vous ne voulez pas prendre les enfants en compte.

Donc c'est ça que vous dites compte ce que je ce que je suis en train de vous dire c'est que quelqu'un qui travaille qui voit qu'il y a 500000 emplois qui sont non pourvus dans notre pays qui se dit que il y a 35 % des gens au RSA qui ont moins de 35 ans, il est légitime à se dire est-ce qu'à un moment on n pas un système qui encourage plus la sistana que moi qui travaille cette personnel si elle travaille elle aura un revenu disponible bien plus élevé grâce aux prestations qui accompagneront c'est extraordinaire de dire vous pensez vraiment que quelqu'un au SMIC s'en sort bien dans notre pays moi ce Est-ce que vousarrêtez l'assistana parce que l'assistana il va jusqu'à 1,4 fois le SMIIC quand vous êtes une personne seule, jusqu'à trois fois quand vous êtes un couple avec des enfants.

Vous êtes aidé par un certain nombre de prestations. Donc dans ce cas-là, dans ce cas-là, une grosse partie de la population est assistée et puis on peut aller plus loin. Après, même les entreprises sont assistées par des autres entreprises et ainsi de suite. On finit plus. Moi, ce que je veux, c'est qu'on vive du fruit de son travail et pas de chèque fait par le gouvernement.

Ce que je souhaite c'est que quelqu'un qui vive et qui travaille il est la dignité de pouvoir se dire je vis du fruit de mon travail et pas parce que l'État dans sa grande mensuétude va me verser tel chèque ou tel chè pê mais si on veut y arriver c'est le combat oui mais si je peux me permettre c'est très important de comprendre ce que je vous ai dit je veux proposer un nouveau contrat social donc j'assume de dire qu'on va mettre moins d'argent sur l'assistana mais il y a une contrepartie il faut revaloriser le travail il faut qu'on baisse les charges il faut qu'on baisse laisse les cotisations sur le travail parce que c'est comme ça qu'on recrée l'écart.

Et au fond, là où je rejoins monsieur Voquier, il a raison, c'est on sort les gens de la pauvreté en cré en créant des emplois. On baissera des prestations en créant des emplois mais c'est pas en s'attaquant aux pauvres qu'on va baisser la pauvreté, c'est en créant des emplois. Et en créant des emplois, c'est en regardant les moteurs de la croissance, quelle industrie, quel secteur, quel service public on a besoin. C'est pas en s'attaquant aux prestations des plus pauvres. C'est pas parce que vous supprimez des prestations que les gens vont avoir un emploi qui va se créer, ils vont tomber dans l'extrême pauvreté. Vous savez le RSA, il y a un tiers de gens qui sont au RSA depuis 5 ans.

C'est des vies qui a bossé. Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez retirer le RSA, ils vont tomber dans l'extrême pauvreté. Ça va pas ça va pas leur créer un emploi de devant devant leur maison parce qu'ils auront plus le RSA. Vous savez, j'ai jamais dit que on allait que tous les gens qui étaient au RSA avaient fait le choix d'être au RSA, ce serait parfaitement caricatural. Je sais très bien, pardon, je suis un élu local, j'ai été maire. Je sais qu'on a des gens qui sont en vraies difficulté qu'on ne ramènera pas directement au travail. Je sais aussi, on en a parlé qu'on a les situations de handicap qui sont des situations qui n'ont rien à voir.

Et vous me reconnaîtrez avec moi que dans les gens qui sont au RSA, il y a aussi une partie qui peut revenir en direction du travail. Un quart qui sort du RSA par que souvent on est cœur par un système qui ne valorise pas. Là encore parce que je préfère toujours partir d'exemple concrets. Oui. J'ai passé une journée dans une entreprise de service à la personne et c'était passionnant de discuter avec eux. Il y avait là beaucoup de gens qui qui venaient et qui me disaient "Mais en fait voilà, moi j'ai mon conjoint qui travaille, des salaires modestes à peu près au SMIC.

Nous on travaille, on a fait nos calculs, faut jamais qu'on travaille plus de 15h parce que si on travaille plus de 15h, on va perdre un certain nombre d'aide et on va devenir imposable." Et ben ça, moi je trouve ça injuste parce que je trouve que ça n'est pas la façon dont je souhaite que mon modèle social fonctionne. Ce que je veux c'est qu'on fonctionne pas comme ça. Vous avez encore une fois l'adresse a met un super logiciel, vous avez les impôts que vous payez. Donc vous regardez à un moment à partir de quel moment le revenu que vous gagnez va être en dessous. Vous venez avec moi au on va passer une journée ensemble. D'accord. Je sais et je le respecte.

Vous avez un positionnement politique qui est fort. C'est parfaitement bien sûr et je l'assume totalement. Vous êtes vous avez voté plusieurs fois pour monsieur Mélenchon, parfaitement respectable. J'ai pas de problème avec ça. C'est normal, on a une opinion. Je pense que d'autres mes collègues d'économistes ont voté pour vous. Euh et et tant mieux et et on a une opinion qui peut être différente. Mais je pense qu'il y a un point sur lequel on peut se reconnaître. Si on veut sortir notre pays de l'impasse, il faut qu'il y ait une meilleure valorisation du travail. Vous vous choisissez pas le même chemin. Vous vous dites "Bah, il faut imposer le capital." Moi je dis pas ça.

Je dis qu'il faut se concentrer sur les moteurs de la croissance. Vous vous vous vous attaquez aux pauvres plutôt que vous attaquez au chômage, vous attaquez au chômeurs. C'est ça. C'est ça en fait vos point. Vous voyez pourquoi est-ce qu'on a un vrai sujet de différence ? Je veux dire, moi je suis pas politique, mais là où je suis pas politique et je vous le dis, c'est ça peut-être la différence parce que vous avez dit que j'étais politique, c'est que moi j'ai pas demandé à défendre. Je regarde sur le long terme. Est-ce que juste je peux vous expliquer un point ? Je considère pas que ramener quelqu'un en direction du travail soit s'attaquer à lui.

Je pense que c'est la meilleure façon de l'aider. Je considère pas qu'on naide quelqu'un en le laissant à vie dans les aides sociales. Je pense que le meilleur social c'est le travail. Et donc oui, c'est cette conviction que je porte et je pense que quand on a un système dans lequel il y a plus suffisamment de reconnaissance du travail, le système social devient injuste et que il aboutit à écœurer tous les Français. Si vous voulez sauver le système social, il faut revaloriser le travail.

Juste en fait la problématique qu'on évoque là, c'est aussi le cas en Grande-Bretagne he puisque le gouvernement travailliste s'interroge notamment Kir Starmer c'est le chef du gouvernement il souhaite revenir sur les aides accordées aux demandaires d'asile et aux réfugiés. Est-ce que par exemple vous dites oui il faudra aller jusque là à un moment donné ? Bon vous connaissez mes positions et on sera sûrement pas d'accord dessus. Je considère que pour bénéficier d'un système de solidarité faut quand même au moins avoir cotisé. Et donc un étranger qui travaille et qui a cotisé bénéficie de notre système social, c'est normal.

En revanche, quelqu'un qui vient chez nous, qui n'a jamais travaillé, jamais résidé, qui vienne pour toucher les aides sociales, bah je considère qu'il n'est pas le bienvenu trop et que il faut qu'on le dise. Un étranger qui qui arrive en situation déjà irrégulière, il a rien sauf la ME aujourd'hui. Il a il a quasiment rien du tout sauf sauf l'aide médicale d'État. Ce qui est quand même une bonne chose parce que vous savez que s'il a la tuberculose par exemple, vaut mieux le soigner parce que ça peut il peut nous transmettre le virus.

Après pour les autres, ils ont un certain nombre d'aides mais après un certain nombre d'années par exemple vous savez non mais attendezah le RSA, il fallait 3 ans avant pour toucher le RSA, il fallait 3 ans. Maintenant il faut 5 ans. Le minimum vieillesse, il fallait dire par moi, je comprends pas. Il fallait 3 ans, il faut 5 ans. Ça veut dire quoi ? Quand quelqu'un de résidence avant il arrivait, il fallait 3 ans pour qu'il touche le RSA et même le minimum VS fallait 1 an. Maintenant, c'est 5 ans que 10 ans.

Vous voyez les les les pompes aspirantes ont fait qu'on a on a rendu de plus en plus difficile, y compris les dernières lois immigration sur un certain nombre d'allocations, ont rendu de plus en plus difficiles les aides aux étrangers avec cette idée qu'il y avait effectivement un modèle social qui attirait les étrangers. Les étrangers vont beaucoup plus au Royaume-Uni, beaucoup plus aux États-Unis qui n'a pas le même modèle social que nous. Et vous savez même sur un certain nombre d'aes sociales, le taux de nos recours, par exemple sur le RSA, on a un taux de nos recours quasiment à 4 milliards. Donc je suis pas sûr que les étrangers connaissent mieux le modèle social que les Français.

Bah c'est J'aurais que ce soit vrai ce que vous dites, mais malheureusement c'est faux. Un Algérien qui arrive en France a le droit au RSA dès le premier jour même s'il n'a jamais travaillé. Un étranger qui arrive dans notre pays a le droit aux allocations logement dès le premier jour même s'il n'a jamais cotisé. C'est pas non les spectateurs, tout le monde pourra le vérifier. Oui, c'est l'accord franco-algérien. Voilà, donc c'est un accord spécifé tout comm vous prenez toujours une spécificité pour en faire une généralité. Les étrangers européens aussi monsieur Porcher, on va donner un autre exemple.

Les étrangers qui arrivent dans notre pays ont droit à la location logement immédiatement sans avoir travaillé ni cotisé. Pour moi, c'est pas juste. Et donc ce que je souhaite, c'est qu'on refixe une règle. Toujours la même idée, on revalorise le travail. Si on veut pouvoir accéder à notre système de solidarité, il faut avoir cotisé. Si on vit en France, c'est pas pour toucherser les aides sociales. Sur ce qui a été dit précédemment dans l'interview sur la façon de sauver le modèle social, c'estàd de retrouver des marges de manœuvre budgétaire puisque c'est aussi de cela qu'il s'agit.

C'est pour ça qu'on considère que ce modèle est menacé à la fois parce qu'on a pas d'argent puis à la fois parce que l'équilibre ou le déséquilibre démographique se creuse évidemment depuis 1945. Quand vous avez entendu tout à l'heure le renvoqué dire "Bon, il faut une réforme de l'État, il faut supprimer des agences. Euh c'est comme ça aussi qu'on va euh retrouver des marges de manœuvre. Il y a deux choses. J'ai pas été d'accord par exemple sur déjà l'augmentation de la dépense publique. Vous savez une dépense publique faut toujours la mettre en pourcentage de PIB. La dépense publique en pourcentage de PIB c'est la même aujourd'hui qu'en 2017.

Par contre les recettes publiques en pourcentage du PIB là elles ont diminué. Donc c'est important parce qu'on peut parler des milliards comme ça. Faut toujours les mettre en pourcentage du PIB. C'est pareil pour les taux d'intérêt qui avaient été employés par monsieur Berou. Quand on met les taux d'intérêt de la dette en milliard, ça ne veut rien dire. faut les mettre en pourcentage de PIB sinon ça crée des effets de Dracula, des effets films d'horreur qui fonctionnent mais qui fonctionnent pas avec moi. Donc ça c'est la première des choses sur la dépense publique en pourcentage du PIB, c'est la même qu'en quand qu'en 2017, c'est important de le dire.

Après sur les économies, moi je suis pour que effectivement il y ait une transparence et qu'il y ait de la pédagogie sur la dépense publique et y compris sur les sur les prestations sociales. C'est important que les Français soient courant mais il faut pas non plus rentrer dans la démagogie. La France n'est pas ruinée. C'est ça que voulais dire ? Non. Alors oui, la France n'est pas ruinée. D'ailleurs, les les investisseurs ont encore acheté notre dette. Ils étaient très contents de l'acheter il y il y a pas si longtemps que ça.

Mais mais ce que je veux dire, c'est que euh sur quand on a 3000 milliards d'euros de dette, oui, que on se retrouve dans une situation où de tous les pays européens, on est perçu comme étant le moins crédible, je sais pas ce que vous appelez ruiner, mais pour moi en tout cas, c'est une situation inquiétante. Et et et dans un pays, nos titres de dette ne sont pas partis rapidement. Nos titres de dette ne sont pas partis. Il y avait un article ce matin dans les échos qui disait que nos titres de dette sont partis rapidement. Pas vous interrompre quand vous parlez. Merci.

Quand on a un pays qui a à la fois le record des prélèvements obligatoires et de la dépense publique, on est obligé de se poser des questions et continuer à se dire on va pouvoir continuer comme avant, rien changer, tout va bien se passer, je pense que c'est pas un discours responsable. Alors je je me permets juste de vous dire moi effectivement s'il y avait des taux d'intérêt qui sont volés, je serai le premier à vous dire que c'est pas responsable. Mais vous savez que par exemple notre charge d'intérêt de la dette, nos taux d'intérêt en pourcentage de la dette sont plus faibles aujourd'hui que dans les années 90.

Sa monsieur Berou d'ailleurs à l'époque quand il était ministre de l'éducation, on avait des des taux d'intérêt de la dette bien plus élevés. euh nos titres de dettes qui sont achetés par des investisseurs, ben il y a toujours deux fois plus d'investisseurs qui veulent les acheter. Ils sont partis comme des petits pains encore. Tout ça indique en fait que nous ne sommes pas dans un dans un danger de mort comme l'avait dit monsieur Berou et et que effectivement il faudrait peut-être plus se concentrer sur les marges de manœuvre que nous pouvons avoir dans des services publics où nous devons investir ou même dans des investissements publics importants.

penser au pied de la croissance plutôt que de se dire par des micmac qu'on doit faire quelques économies qui qui est-ce que vous êtes sur le constat qui a été fait tout à l'heure de dire on a un un taux de prélèvement qui est parmi les les plus hauts en Europe, on a en même temps des services publics qui fonctionnent pas et des Français qui se disent "Où est passé mon argent ?" Est-ce que sur le constat de du du péril sur le sur le modèle social, est-ce que vous êtes d'accord avec ça pardon ? Non, je su pas d'accord. sur la dépense publique, il y a pas de de de cagnotte cachée.

Effectivement, on peut moi sur les agences, je veux qu'on regarde mais on va parler de milliards et puis vous verrez à la fin, ce sera quelques centaines de millions et il faudra les faire probablement. Je suis je suis d'accord avec vous, mais quand on regarde les grands piliers de la dépense publique, elles sont très claires. Vous avez les consommations intermédiaires des administrations et et les salaires des fonctionnaires. Cette partie est stable en pourcentage de PIB depuis 78.

Et vous avez de l'autre côté les prestations qui effectivement augmentent, notamment les retraites, l'assurance maladie, l'assurance chômage, mais elles vont être amenées aussi à augmenter parce que le pays vieillit et comme le pays vieillit, il va y avoir des dépenses de soins qui vont augmenter là-dessus. Si on ne veut pas les augmenter, qu'est-ce qu'on fait ? On va diminuer les retraites. Je pense que la la droite ne veut pas s'attaquer au retraités. On va faire en sorte que les malades payent plus une plus une grande partie de de leurs soins. Je pense pas non plus que ce soit votre volonté. Sinon, à part ça, je vois pas où on peut faire de grosses économies.

Peut-être que vous allez vous allez avoir des solutions, mais je je pense que factuellement quand vous serez sur le moment, vous aurez du mal à en trouver. L'envoquer. Bon bah, je résume, tout va bien quoi. Il y a pas trop de dépenses, il y a pas trop de dette, il y a pas trop d'impôts, il y a pas trop d'assistant, il y a pas trop d'immigration. Bon ben je suis pas d'accord. Moi si on veut sauver notre système social, il faut qu'on ait des changements et je veux sauver notre système social. Et pour moi, la nouvelle donne c'est qu'il faut que ça repose sur la reconnaissance du travail.

Ça suppose de faire des économies sur la dépense publique si on veut sauver nos services publics et retrouver un système juste qui valorise le travail. Et je suis convaincu qu'on peut le faire.