Manquons-nous de références communes pour identifier l'antisémitisme ?

Il y a des actes antisémites unanimement condamnés par la classe politique, telles que l'agression le week-end dernier du rabbin Harry Engelberg à Orléans. D'autres soumis à des interprétations bien plus ambiguës, à des doubles discours, niés même par certains comme étant des actes fondamentalement antisémites. Ainsi, l'affiche de la France insoumise représentant Cyril Hanouna, visage grimaçant rappelant certaines caricatures des années 30, et notamment l'affiche du film nazi « Le Juif éternel ». Alors une question ce soir et un débat même. Manque-t-on parfois de références communes pour identifier l'antisémitisme ? L'antisémitisme, là où il se trouve, trois invités.

Benoît Drouault, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur agrégé d'histoire géographique, cofondateur et vice-président de l'association Alarmée, une association contre l'antisémitisme et les racismes. Et vous publiez en mai cet ouvrage intitulé « Lutte contre les antisémitismes et les racismes » pour un autre récit historique, c'est aux éditions Herman. À vos côtés, Jonas Pardo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la Boussole Antiraciste, formateur à la lutte contre l'antisémitisme. Vous avez publié en octobre dernier, avec Samuel Delors, « Le petit manuel de lutte contre l'antisémitisme » aux éditions Du Commun. Et face à vous, Stéphanie Rosa, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes philosophe, spécialiste des gauches depuis la Révolution française et vous avez publié un ouvrage sur un autre sujet intitulé « Marx contre les GAFAM ». C'est aux presses universitaires de France. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

C'est un visuel qui choque jusqu'au sein de la France insoumise, qu'il a pourtant mis en ligne mardi sur les réseaux sociaux le visage de l'animateur Cyril Hanouna. En noir et blanc, on voit son rictus menaçant, le nez crochu, les oreilles saillantes. Une caricature immédiatement comparée à l'imagerie antisémite des années 40 et notamment à l'affiche du film de propagande nazie « Le juif éternel ». Des comparaisons balayées par un Jean-Luc Mélenchon en colère, auquel répond le socialiste Patrick Caner. « Des caricatures sur M. Hanouna, il y en a qui sont mille fois pires dans le journal Charlie, mais eux ne sont pas la cible des réseaux d'extrême droite. Nous ne sommes pas antisémites.

» C'est à chaque fois une provocation et en jouant les vierges effarouchées, dire « Non, ce n'est pas ce qu'on voulait dire, ce qu'on voulait faire ». Mais le mal est fait.

Extrait de « C'est à vous » sur France 5. Et pour donner l'ensemble des informations, une information complète, plusieurs responsables de la France insoumise ont admis une erreur ou une maladresse reconnaissant que l'image avait été générée par l'intelligence. Par ailleurs, le tribunal judiciaire de Nanterre a condamné vendredi 21 mars la France insoumise à verser 3500 euros à Cyril Hanouna pour atteinte aux droits à l'image. Alors je voudrais vous poser à chacun d'entre vous, à tous les trois, la même question. Cette affiche est-elle antisémite selon vous ? Et si oui, en quoi ?

Jonas Pardo, pour commencer. Je dirais qu'il y a au moins trois problèmes dans cette affiche. Le premier, c'est les codes graphiques utilisés pour représenter Cyril Hanouna. Effectivement, on sait que c'est l'intelligence artificielle qu'il a fait surplombant dans une certaine posture menaçante avec les traits déformés, ce qui correspond aux traits de la caricature antisémite. On a vu les comparaisons partout sur Internet. Deuxièmement, je trouve qu'il y a un problème à personnifier l'extrême droite dans une figure juive.

Dès lors, on se met à personnifier, à rendre un combat contre une idée ou contre une structure, une organisation, l'extrême droite en l'occurrence, ou le racisme, de la mettre dans une personne, faire que c'est d'un coup Cyril Hanouna. Il y a quelque chose de suspect, de la même manière qu'il y avait quelque chose de suspect au XIXe, à faire de la lutte contre la finance, la lutte contre Rothschild. Et cette personnification, elle interroge.

Et la troisième chose, c'est l'attitude de la France insoumise qui a retiré l'affiche sans excuse, puis une partie dont Jean-Luc Mélenchon, mais aussi d'autres autour de lui, comme Mathilde Panot, qui ont défendu l'affiche ou dit que le problème, ce n'était pas l'affiche en elle-même, c'était ceux qui dénoncent les problèmes de l'affiche. Sur la personnification, sur votre deuxième point,

il faut par ailleurs préciser que d'autres animateurs, d'autres présentateurs télé avaient été présentés de la même manière par cette série d'affiches. Est-ce qu'on se focalise uniquement sur Cyril Hanouna dans ce cas-là ?

En fait, c'est l'effet composé des codes de la caricature antisémite repris avec le fait qu'on se focalise sur Cyril Hanouna. Je veux dire, quand on attaque une idée, c'était Cyril Hanouna, qui n'était pas représenté avec des traits déformés. C'était des phrases concrètes de Cyril Hanouna, effectivement racistes. Quand je dis ça, en fait, je ne suis pas du tout en train de défendre Cyril Hanouna. Cyril Hanouna est, pour ce coup-là, une victime, mais c'est à la fois un bourreau. Il a lui-même, sur son émission, invité des antisémites notoires, diffusé des théories complotistes, des théories complètement dangereuses, comme celle de QAnon, par exemple.

Et donc, en l'occurrence, ce ne serait pas un problème de dénoncer les idées de Cyril Hanouna, mais pas des attaques sur son physique qui reprennent les codes de la caricature antisémite. Stéphanie Rosa, votre point de vue sur cette affiche également ? Non, mais je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Et j'ajoute que l'affiche n'aurait peut-être pas provoqué la levée de bouclier qu'elle a provoquée si elle ne venait pas à la suite d'une infinité... Enfin, on ne les compte plus, en fait, les propos de Jean-Luc Mélenchon reprenant systématiquement, lui aussi, tous les codes de la culture antisémite depuis le XIXe siècle.

Cela ajoutait à tout un tas de propos et d'attitudes d'autres membres de la France insoumise qui créent une espèce de climat d'hostilité. Alors, soi-disant à Israël, mais aussi parfois directement contre des personnalités juives, des journalistes juifs, des présentateurs et tout ce qu'on veut. Donc, il entretient un climat d'hostilité contre les juifs.

Benoît Drouot ? Oui, même chose. Je partage ce qui a été dit par mes voisins. Le problème que pose cette affiche, c'est que les historiens, je pense aux travaux de Marianne Materbonucci, par exemple, ont suffisamment montré qu'au XIXe siècle, au début du XXe siècle, les affiches, les supports iconographiques ont été des vecteurs d'antisémitisme. Et là, on nous ressort une affiche qui contribue à entretenir l'antisémitisme alors qu'on essaie de lutter contre ce qui est délétère. C'est aussi la manière dont Jean-Luc Mélenchon a tourné ça, la dérision. Parce que ça donne aussi un modèle de comportement. Donc on peut tourner l'antisémitisme et la dérision.

Et on sait qu'il s'adresse à une partie de la jeunesse. Et ça, c'est extrêmement... À mon sens, c'est extrêmement grave. Parce que nous, dans les écoles, on lutte contre l'antisémitisme. Alors si on n'a pas la classe politique derrière nous pour aller dans notre sens, mais au contraire une classe politique qui joue le jeu inverse, on n'y arrivera pas à l'école. L'école ne peut pas faire seule. Il faut que ce soit l'ensemble de la cité qui soit mobilisé. Et si des responsables politiques comme Jean-Luc Mélenchon vont dans le sens contraire, ça ne marcherait pas. On n'y arrivera pas.

Je voudrais vous citer un extrait de l'Opinion, une source qui a souhaité rester anonyme et qui s'exprimait dans cet hebdomadaire. Et elle disait soit le type qui a conçu les visuels au siège de LFI est un connard inculte, soit c'est une ordure antisémite. Ce qui m'intéresse, c'est moins le parti, c'est moins LFI, que cette alternative. Est-ce que vous pensez, est-ce que vous imaginez que derrière cette affiche, il y a de l'inculture ou au contraire une maîtrise parfaite d'un discours antisémite parce que cryptie, parce que fait d'un double langage et fait d'un double matériau ? Jonas Pardo.

En fait, j'ai envie de dire que finalement pour moi, ce n'est pas ça le cœur du débat. C'est-à-dire que peu importe les intentions, on ne les connaîtra jamais. On ne saura jamais ce qu'il y a au fond du cœur de tel député ou de Jean-Luc Mélenchon. Ce qui est important, c'est les effets. C'est important quand même de savoir si ça a été fait d'une façon volontaire ou non, non ? Bien sûr, mais je n'ai pas de machine qui me permet de mesurer le taux d'antisémitisme qui serait dans le cerveau ou dans le cœur de quelqu'un. Ce qui est important, c'est de savoir quels sont les effets de cette affiche et quels sont les effets des discours.

Et je vois que dans les attitudes défensives, dans les mécanismes défensifs qui empêchent en fait la discussion antiraciste et la discussion sur l'antisémitisme de se développer dans le débat public, c'est qu'on ramène toujours cette question à la question de l'intention. Et en fait, ça ne nous permet pas de comprendre quels sont les effets des discours. Alors, moi j'ai envie de dire peu importe, peu importe ce qu'il y a dans la tête ou dans le cœur de la personne qui l'a fait, ce qui est important, c'est qu'est-ce que ça produit. Et ce que ça produit, oui, c'est les discours antisémites, l'iconographie antisémite provoque des passages à l'acte antisémite.

C'est ça qui est important de souligner.

Stéphanie Rosa, vous êtes d'accord la question de l'intentionnalité, de l'intention, même on peut la balayer d'un revers de main ?

Alors, pas tout à fait. Je pense que ce qu'a dit Jonas Bardot est parfaitement juste dans le sens où, bien sûr, que les effets sociaux des discours sont, c'est un problème capital et auquel il faut s'attaquer. Cela dit, je pense que pour quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon, qui est féru d'histoire, qui passe son temps à expliquer qu'il est un intellectuel, je pense qu'il y a une maîtrise tout à fait importante.

En tout cas, il y a une culture antisémite qu'il connaît, de la même manière que quand un député de la France insoumise comme David Guiraud parle de dragons célestes, il fait référence à une culture antisémite qui est présente sur les réseaux sociaux, il fait allusion, c'est sa formation soralienne qu'il reconnaît lui-même et je pense qu'il y a un certain nombre de députés, je pense aussi à Rima Hassan ou à des gens comme ça, dont on sait ou dont on peut déduire assez facilement qu'ils connaissent ces codes et qu'ils les manipulent sciemment.

Maintenant, on ne peut pas exclure effectivement, dans d'autres cas, que ce soit le fait de l'inculture, mais je pense qu'on ne peut pas plaider l'inculture dans un certain nombre de cas.

Bonneau de Rouault, cette question de la culture elle est pourtant fondamentale, elle est liée aussi à la formation de la lutte contre l'antisémitisme derrière cette question de l'intentionnalité, c'est la question aussi des références communes qu'on a en commun justement à ce sujet de l'antisémitisme.

Oui, il y a la question des références communes mais pour rebondir sur la question de l'intentionnalité, je pense que ce qui est très problématique c'est que là, Jean-Luc Mélenchon et une partie de LFI au lieu de s'excuser propose un modèle de réaction parce qu'on est dans une époque où depuis que l'antisémitisme est condamné par la loi, les antisémites essaient de contourner cela avec d'autres stratégies et là, Jean-Luc Mélenchon d'une certaine manière propose une stratégie qui consiste à dire je ne savais pas, je ne savais pas, j'en ai pas été conscient.

Mais je pense que malgré tout il y a des codes pour lire l'antisémitisme dans notre société parce qu'il y a quand même une culture commune même si je pense qu'on va y revenir il y a encore beaucoup de choses à faire sur ce point.

Je voudrais citer la chercheuse Nona Mayer qui s'exprimait dans Le Monde elle disait il y a une résurgence du vieil antisémitisme d'extrême droite qu'on observe depuis 2018 environ il s'est illustré récemment par la prolifération des croix gammées des insignes nazis ou encore le champ nazi de ces jeunes dans le métro à Paris fin de citation Jonas Pardo qu'est-ce qui distingue aujourd'hui dans ses formes dans son impact aussi sur le corps social l'antisémitisme d'extrême droite est celui que l'on observe aussi à gauche parfois ?

Eh bien je ne sais pas c'est-à-dire c'est-à-dire qu'il y a en fait l'antisémitisme j'ai envie de dire n'a pas de couleur politique quand on a Jean-Luc Mélenchon pour continuer dans la lignée qui raconte en 2020 lors d'une discussion sur les violences policières que Jésus aurait été mis sur la croix par ses propres compatriotes en fait il réactive l'accusation de peuple déicide qu'on trouve normalement dans les cercles catholiques intégristes et pourtant il reprend cette accusation historique contre les juifs bon l'antisionisme en fait les formes conspirationnistes d'antisionisme on les trouve autant dans l'extrême droite activiste comme le groupe Union Défense que dans certaines manifestations en solidarité avec la Palestine je ne dis pas tout le mouvement de solidarité avec la Palestine évidemment je parle de certaines expressions localisées donc on observe des circulations finalement voilà alors après il y a certaines formes quand même qui sont circonscrites on le voit récemment Julien Audoul qui a taqué le président du CRIF en l'accusant d'être l'agent du grand remplacement Julien Audoul du Rassemblement National le porte-parole du Rassemblement National il disait que le CRIF était responsable de la politique immigrationniste de la France lui attribuant l'idée que en fait il attribuait au CRIF la responsabilité de la montée de l'antisémitisme et ça c'est une accusation qui a un certain âge aussi mais qu'on retrouve en fait c'est l'idée de cette accusation de grand remplacement qui va mettre qui va motiver le passage à l'acte de tueurs notamment aux Etats-Unis notamment à Pittsburgh mais aussi à Halle donc des tueurs qui rentrent dans des synagogues pour massacrer des juifs les accusant de vouloir remplacer la culture chrétienne occidentale et donc on retrouve ça dans l'extrême droite ça on ne va pas le trouver à gauche évidemment qui ça c'est quand même une ligne de rupture assez claire sur la question de l'immigration mais en même temps à gauche on trouve aussi des accusations contre le CRIF qui sont accusés en fait d'être responsables de la politique internationale donc en fait ce qui est troublant et désolant c'est qu'il y a une idée commune c'est l'idée qu'il y aurait un entrisme juif au sein du pouvoir l'idée que le CRIF aurait un pouvoir enfin aurait le pouvoir de dicter les décisions au gouvernement actuel et ça c'est assez troublant mais ça c'est l'antisémitisme qui effectivement n'a pas de couleur politique

Stéphanie Rosa c'est troublant ces correspondances est-ce que vous-même vous percevez entre l'antisémitisme d'extrême droite et celui que l'on peut trouver à gauche des correspondances sur les motifs sur les racines sur même la manière j'allais dire de présenter des formes contemporaines de l'antisémitisme

disons que si on cherche des fondements j'ai envie de dire culturels de longue portée il y a les autres monothéismes le christianisme bien sûr qui est une maîtrise de l'antisémitisme depuis des siècles et des siècles et aussi l'islam et qui depuis le début des années 20 au moment où se constitue un mouvement politique qui n'est pas l'islam mais qui est l'islamisme il va y avoir aussi une nouvelle une nouvelle source en fait de diffusion des tropes antisémites mais là où il y a une circulation des motifs et des idées qui est très très forte c'est que on le sait pas forcément mais les frères musulmans donc égyptiens le premier parti islamiste à la fin des années 20 c'est des gens qui ont des contacts étroits avec les nazis dans les années 30 qui diffusent la propagande nazie alors ils diffusent les protocoles des sages de Sion qui est un faux antisémite fabriqué par les services secrets de saristes au début du 20ème siècle mais ils diffusent aussi Mein Kampf et donc ils diffusent dans le monde arabe l'antisémitisme européen donc les circulations sont très très fortes

mais là sous votre contrôle on est encore loin bien loin de la gauche française

c'est à dire qu'aujourd'hui une partie de la gauche française elle est tout à fait comment dire perméable au discours des islamistes sur un certain nombre de sujets et notamment sur la question du conflit israélo-palestinien c'est en partie la lecture des islamistes qu'elle reprend donc il y a un lien en fait il ne faut pas oublier qu'il y a certaines manifestations comment dire les plus radicales antisionistes dans les pays occidentaux qui ont été salués par les Molaïs iraniens les représentants de la république islamique iranienne ont félicité notamment les étudiants de Sciences Po et de Columbia lors de certaines manifestations les plus radicales

sur cette perméabilité sur la force de cette perméabilité je suis surpris votre point de vue Bonadro justement sur la circulation de ces tropes antisémites

oui effectivement il y a des circulations mais les matrices sont extrêmement différentes et tout à l'heure

entre la gauche et l'extrême droite

oui les matrices de l'antisémitisme entre la gauche et l'extrême droite et puis les matrices religieuses et tout à l'heure vous évoquiez une culture commune et je crois que ce qui nous manque aujourd'hui dans notre société alors je prends ma casquette de prof mais vous évoquiez la formation on ne donne pas les clés de lecture à nos élèves de ces différentes matrices de l'antisémitisme quand on aborde peut-être on y reviendra je ne le sais pas mais on aborde aujourd'hui l'antisémitisme dans les salles de classe essentiellement au prisme de la Shoah c'est-à-dire l'antisémitisme d'extrême droite et nos élèves sont rendus totalement aveugles aux autres matrices alors qu'effectivement il y aurait beaucoup de choses à faire autour des circulations alors d'abord sur la matrice elle-même la matrice chrétienne parce que même quand on aborde l'antisémitisme d'extrême droite qui puise à la matrice très largement chrétienne qui se reconfigure sous la forme du nationalisme et du racisme au XIXe siècle même cette matrice-là on ne va pas la chercher dans ses racines profondes qui est la naissance du christianisme et un conflit religieux entre ceux qui sont les chrétiens et ceux qui restent juifs et puis la matrice islamique elle n'est absolument jamais abordée et puis la matrice d'extrême gauche qui apparaît dès le XIXe siècle aujourd'hui l'antisémitisme à l'extrême gauche ne surprend pas les historiens en réalité c'est quelque chose qui traverse le XIXe et le XXe siècle alors il y a eu des pics il y a eu des moments où cette affaire-là était plus faible mais dès le début du XIXe siècle il y a un ouvrage célèbre d'Alphonse Tousnel en 1845 où les juifs sont accusés d'être la nouvelle féodalité et je pense qu'il faudrait qu'on travaille davantage sur ces différentes matrices pour comprendre leur circulation pour comprendre leur naissance et pour enfin lire correctement me semble-t-il l'antisémitisme ce qu'on est incapable de faire aujourd'hui parce que beaucoup des foyers de l'antisémitisme sont totalement invisibilisés dans la culture scolaire et puis dans la culture tout court sans doute aussi

Alors je souhaiterais vous faire entendre la voix pour continuer de brouiller un peu plus les pistes et les repères de Jordan Bardella le président du Rassemblement National qui est aujourd'hui en déplacement en Israël

L'antisémitisme est une cause qui dépasse les frontières françaises et je m'inquiète moi de voir cette recrudescence d'un antisémitisme d'atmosphère en France et en Europe depuis une dizaine d'années mais depuis essentiellement le 7 octobre il y a eu 1600 actes antisémites qui ont été recensés en 2024 et encore il y a quelques heures je veux dire dans les rues de France dans les rues d'Orléans où un rabbin a été agressé devant son enfant et je crois que nous apparaissons aujourd'hui comme un socle extrêmement solide et comme un bouclier pour nos compatriotes de confession juive maintenant moi je vais vous dire je n'ai aucune difficulté je n'aurai jamais la main qui tremble à condamner l'antisémitisme qu'il vienne de l'extrême gauche de l'extrême droite ou qu'il soit le fait du totalitarisme islamique qui est aujourd'hui en train de s'installer dans la société française dans la durée

discours pour le moins troublant Jordan Bardella et Marion Maréchal Le Pen je le disais sont aujourd'hui en Israël pour visiter des kibbutz attaquer le 7 octobre 2023 avant de participer à une conférence sur l'antisémitisme à l'invitation du gouvernement israélien on rappelle par ailleurs que Jordan Bardella a précisé il y a peu que Jean-Marie Le Pen le fondateur du parti d'extrême droite n'était pas antisémite alors qu'il avait été condamné à six reprises pour cela comment vous expliquez Jonas Pardo le fond du discours de Jordan Bardella qui se présente désormais comme la pointe avancée de la lutte contre l'antisémitisme

j'aimerais juste avant de répondre à ça j'aimerais raconter quand même une histoire qui se passe le 12 novembre 2023 en pleine marche contre l'antisémitisme parce que je suis absolument furieux d'entendre ces mots de Jordan Bardella qui sont complètement hypocrites et je vais expliquer pourquoi donc dans la marche contre l'antisémitisme le 12 novembre voilà j'étais avec d'autres personnes à confronter physiquement le rassemblement national pour dire pas d'antisémitisme dans la marche contre l'antisémitisme et que faisaient les proches de Marine Le Pen qui étaient juste devant nous et avec Jordan Bardella ils nous criaient dégager sale juif c'est ça qu'ils nous criaient dans une marche contre l'antisémitisme ils avaient mis devant des juifs du rassemblement national qui avait une grosse qui passe sur la tête et qui criaient dans la cohue dans le chaos ils disaient non non ce ne sont pas des vrais juifs et eux criaient dégager sale faux juif ce qui est très spécial comme insulte et ça ça permet de comprendre le degré de machiavélisme qui peut qui peut y avoir dans la tête de Jordan Bardella qui prétend en fait être le défenseur des juifs lorsqu'en réalité il fait partie des gens qui participent à le diffuser je vais donner un exemple très saillant qu'il y a eu pendant la campagne pour les législatives mais en fait il y en a des dizaines d'exemples il y a la candidate rassemblement national à Paris qui s'appelle Agnès Pajard qui représente le RN depuis 2017 qui a dit plusieurs fois publiquement que les juifs sont un peuple de trop qui sodomisent ses propres enfants c'est une accusation de pédosatanisme on est au niveau néo-nazi de l'antisémitisme et cette dame représente le rassemblement national depuis 8 ans il y a un article aidant libération à son propos donc si vous voulez cette idée cette fable que le rassemblement national serait du côté des juifs c'est un récit qui est raconté par Marine Le Pen et après qui est une stratégie qui s'appelle la dédiabolisation et qui est mise en place par le front national puis le rassemblement national après 2002 c'est leur analyse de en fait c'est leur stratégie pour accéder non seulement au second tour des élections présentielles mais pour gagner ce qu'ils appellent le plafond de verre de l'antisémitisme ils disent il faut absolument qu'on se dédiabolise en faisant croire que l'antisémitisme n'existe plus au rassemblement national et effectivement ce que vous avez dit sur Jordan Bardella on est un autre indicateur le fait de dire que Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite est évidemment le signe qu'il y a une hypocrisie et une malveillance

Stéphanie Rosa comment est-ce que vous qualifiez ce que vous venez d'entendre les propos de Jordan Bardella c'est la première fois que des représentants de l'extrême droite française sont reçus de la sorte en Israël

oui alors je pense que les juifs seraient vraiment naïfs d'espérer que le rassemblement national puisse être un rempart à l'antisémitisme effectivement vu comment dire l'histoire de l'extrême droite et vu effectivement les gens qui continuent d'y opérer mais je pense que l'événement est aussi malheureusement significatif de ce qu'est le gouvernement israélien et ça c'est un autre aspect des choses mais malheureusement qu'on en soit que le gouvernement israélien en soit a invité l'extrême droite européenne pour parler d'antisémitisme c'est dramatique c'est dramatique aussi pour nous parce que ça brouille ça brouille complètement les repères et ça rend comment dire ça aide d'une certaine manière les antisémites d'ici à la condamnation globale d'Israël parce qu'effectivement aujourd'hui le gouvernement israélien penche clairement à l'extrême droite

il faut quand même se poser aussi à un moment la question de la singularité peut-être de l'antisémitisme au moment où nous parlons ensemble des références communes des motifs que nous avons en commun dans la lutte contre l'antisémitisme pour demander les choses d'une façon directe est-ce que l'antisémitisme est un racisme comme les autres on a souvent j'ai l'impression tendance à distinguer l'antiracisme justement du reste et de la lutte contre l'antisémitisme

oui vous avez raison de poser la question c'est une question que se posent les élèves c'est une question que posent parfois certains professeurs d'histoire-géographie vous évoquiez l'association à l'armée tout à l'heure on a tenu à ce que dans cette association apparaissent le mot antisémitisme et le mot racisme il m'arrivait d'échanger avec des personnes qui ne souhaitaient pas adhérer à l'association précisément parce qu'on faisait cette distinction et le maintien du mot antisémitisme est parfois perçu comme une sorte de privilège accordé aux juifs et critique qui entretient l'antisémitisme alors en fait il faut distinguer l'antisémitisme et le racisme et toujours le cidre de l'association à l'armée on a utilisé le mot racisme au pluriel dans le titre de mon livre moi je veux le pluriel aussi je le veux aussi pour antisémitisme parce que il y a des racismes chaque racisme a son histoire chaque racisme a ses préjugés aussi alors parfois il y a des circulations entre les racis entre l'antisémitisme il y a des points communs l'antisémitisme a une histoire très particulière c'est un c'est un racisme alors qui à l'origine n'est pas un racisme si on met derrière le mot racisme le fait de considérer un groupe à partir de critères physiques dont on déduit des comportements moraux des comportements sociaux etc l'antisémitisme a une première spécificité me semble-t-il c'est que contrairement aux autres racismes il naît dans les religions c'est pas le cas des autres racismes l'antisémitisme que les historiens en général ne qualifient pas d'antisémitisme à ce moment-là mais plutôt d'antijudaïsme l'antijudaïsme né dans le christianisme ensuite né dans l'islam au moment où émerge l'islam on en trouve de nombreuses traces dans le Coran et ensuite l'antisémitisme se traduit par d'autres spécificités mais je ne sais pas peut-être pas que je prolonge tout de suite là mais sa longévité et puis j'ajoute juste un point sur le rapport aussi dont sont considérés les juifs par les antisémites qui n'est pas le même de la manière dont sont considérés les populations immigrées il y a souvent chez les racistes vis-à-vis des populations immigrées une tentative de les inférioriser de les infantiliser chez les antisémites il y a toujours le sentiment que les juifs au contraire ont le pouvoir sont privilégiés et on rejoint la question du complotisme par exemple qu'on a déjà évoqué je crois

Jonas Pardo vous sembliez physiquement en désaccord lorsque s'exprimait Bono Drouho

non pas exactement mais en fait moi je considère que chaque forme de racisme est spécifique finalement l'antiziganisme le racisme anti-asiatique le racisme anti-arabe ont aussi leur spécificité alors on a tendance à séparer les formes de racisme et en fait moi je pense que c'est une bonne chose pour l'étude mais voilà je trouve qu'il y a deux écueils c'est pas du tout ce que fait Benoît Drouho et l'association à l'armée dont je soutiens le travail et les prises de position voilà c'est en fait voilà on est dans un des gros problèmes aujourd'hui c'est les questions des mises en opposition des mises en concurrence anti-raciste des mises en concurrence mémorielle etc et cette question de la place de l'antisémitisme bon j'explique aussi pour des raisons historiques les juifs sont en France depuis longtemps et on va dire que l'antiracisme s'est aussi forgé dans l'affaire Dreyfus voilà dans les années 10 il y a la Liga la Ligue des Droits de l'Homme pendant l'affaire Dreyfus puis la Liga la Ligue internationale contre l'antisémitisme qui se crée après l'affaire Schwartzbart qui va intégrer le R de racisme ensuite donc il y a aussi des raisons historiques et je dirais qu'il y a des bonnes raisons de séparer pour considérer les spécificités mais il y a aussi des mauvaises raisons c'est à dire soit de surparticulariser l'antisémitisme d'en faire la matrice générale de tous les racismes ou le racisme des racismes ou le pire des racismes ce qui me semble est une mauvaise approche de dire chaque forme de racisme est terrible et ne devrait pas exister ou de sous-particulariser l'antisémitisme de dire qu'il serait résiduel de dire qu'il n'a plus lieu et donc j'ai envie de dire c'est ça qui trouble la discussion finalement qu'on mette antisémitisme et racisme ça peut être pour des bonnes raisons pour des mauvaises raisons ça dépend des acteurs et des cas

la voie de la principale d'un collège à Portnick situé en Loire-Atlantique elle s'appelle Diane Aubert-Cuny

je suis toujours autorisée dans mes établissements en tout cas à mettre l'accent sur des domaines qui vont me sembler plus nécessaires les années qui précèdent on avait accès majoritairement sur l'usage du numérique aujourd'hui on a totalement réajusté vers le vivre ensemble et la lutte contre les discriminations l'année dernière c'était vraiment un festival notamment les croix gammées sur les trousses de salut clériens en classe des propos à caractère raciste et c'est sûr qu'on pourrait tout à fait se dire ils rigolent comme d'autres propos que parfois ils peuvent tenir moi je non moi je rigole pas avec ça je veux pas accepter je ne veux que dans l'esprit d'aucun de mes élèves il y ait le moindre doute sur la tolérance que les adultes vont avoir par rapport à ça

alors comment est-ce qu'on forme Stéphanie Rosa sur ce sujet de la lutte contre l'antisémitisme comment est-ce qu'on forge de nouveau à nouveau des références communes

je pense que il y a du travail et il y a du travail sur plusieurs terrains il y a d'abord le terrain historique parce que notamment aujourd'hui dans le débat public le mot génocide qui est employé à tort et à travers et notamment qui est employé à propos de ce qui se passe à Gaza mais en fait qui est employé depuis le 8 octobre 2023 c'est-à-dire avant même que la moindre bombe ne tombe sur Gaza il est en partie le résultat du fait que plus personne ne sait ce que c'est exactement un génocide et moi ça me frappe quand même quand dans le débat public les gens emploient ces termes-là qui sont des termes historiquement juridiquement très chargés sans forcément savoir ce qu'il y a derrière donc il y a une formation historique aussi au sens où le nazisme enfin voilà on se jette les accusations de nazisme à la tête et notamment on nazifie les juifs dans le débat public c'est un des ressorts de l'antisémitisme contemporain donc il faudrait revenir à ce que c'est que le nazisme d'un point de vue historique politique etc et puis il y a aussi je pense alors c'est un terrain vaste et je ne prétends pas épuiser ça en deux mots en deux phrases mais il y a aussi je pense un aspect qui est la formation à l'esprit critique et à l'esprit rationaliste et scientifique parce que un des ressorts de l'antisémitisme important c'est le complotisme

vous le liez vous à la lutte contre le complotisme

ben oui en fait parce que je pense par exemple à ce qui s'est passé pendant la crise du Covid où donc grosse crise les gens s'angoissent parce que c'était angoissant comme toutes les grandes crises et devant l'espèce l'apparent flottement des responsables politiques et puis de la communauté scientifique face à ce à ce problème on a vu fleurir des discours complotistes à connotation antisémite on a vu sur internet des visuels d'Agnès Buzyn en train d'empoisonner l'eau des puits c'est à dire vraiment l'imagerie antisémite médiévale du juif qui empoisonne l'eau des puits et je pense que s'il y avait une meilleure formation à l'esprit critique qu'est-ce qu'une crise sanitaire que va faire la communauté scientifique pourquoi il faut croire le consensus scientifique qui se dégage quelles sont les bonnes raisons de le faire même si on n'est pas soi-même expert et donc on n'est pas virologue on n'est pas médecin donc on n'a pas les moyens d'aller à la source toute cette formation cette espèce d'autodéfense de l'esprit face au discours complotiste à mon avis c'est aussi un moyen efficace de lutter contre l'antisémitisme

Bonneau aujourd'hui au sein de l'éducation nationale le référentiel et on comprend bien pourquoi reste l'enseignement de la Shoah est-ce que pour vous c'est justement autour de cela que la lutte contre l'antisémitisme doit être tourné et formé où il faut voir l'histoire beaucoup plus longue

selon vous Alors je crois que le problème des programmes d'histoire notamment puisque je suis professeur d'histoire c'est que l'antisémitisme a changé depuis à peu près 30 ans et les programmes eux sont restés figés alors c'est pas complètement une critique dans le sens où quand on a pensé les programmes pour lutter contre l'antisémitisme et contre les racistes on l'a fait à la fin des années 80 au début des années 90 c'est-à-dire à un moment où il s'agissait de lutter contre la montée de l'extrême droite et où l'extrême droite s'assumait si je puis dire à l'époque antisémite il s'agissait de lutter contre le négationnisme qui venait essentiellement de l'extrême droite et donc on a pensé à juste titre à l'époque que l'éducation à la tolérance l'éducation contre le racisme allait passer par des cours sur le régime de Vichy des cours sur la Shoah seulement depuis et puis on a cru aussi qu'on allait pouvoir donner une charge universaliste à la Shoah c'est-à-dire qu'on a pensé qu'en parlant de la Shoah aux élèves ils lutteraient contre tous les racismes pas uniquement contre l'antisémitisme le problème c'est qu'aujourd'hui ces programmes-là se fracturent se butent en fait sur une société qui désormais est fracturée autour des identités autour de la concurrence mémorielle et aujourd'hui la Shoah est elle-même un sujet de crispation en fait chez d'autres groupes il y a des études qui le montrent où chez les musulmans le taux est très élevé lorsqu'on les interroge de ceux qui répondent que la Shoah est utilisée par les juifs dans leur intérêt donc je pense qu'il faut repenser radicalement les programmes en fait d'histoire pour désormais aborder et là je suis tout à fait d'accord avec Jonas c'est-à-dire que les racismes et les antisémitismes il faut les distinguer pour comprendre en revanche il faut à l'école les enseigner ensemble parce qu'aujourd'hui on a des programmes qui sont très cloisonnés et qui en fait sont le reflet des fractures identitaires et mémorielles de notre société il faut qu'on arrive pour créer du alors vous évoquiez le mot commun pour créer un petit peu plus de commun et des références communes il faut qu'on arrive à transformer ces programmes

c'est un discours que j'entends et dans le même temps qui peut paraître contradictoire avec une injonction avec en tout cas un discours qu'on a beaucoup entendu cette année il faut rappeler sans cesse la mémoire de la Shoah puisque cette année nous célébrons les 80 ans de l'ouverture de la libération du camp d'Auschwitz et c'est normal de centrer cette mémoire là plus que jamais sur ce qui s'était passé dans ce camp dans l'ensemble des camps d'extermination ça peut paraître parfois contradictoire Stéphanie Rosa

oui je voulais juste rajouter une petite précision sur cette histoire de génocide parce qu'aujourd'hui c'est employé dans le sens de crime horrible mais ce qu'il faut aussi je pense enseigner aux jeunes générations et au delà c'est qu'il n'y a pas que les génocides qui sont des crimes horribles c'est à dire que un crime de guerre des crimes contre l'humanité des massacres de masse c'est aussi des choses horribles et donc on n'a pas besoin de mobiliser comment dire le référentiel nazi à tout propos enfin ce que je veux dire par là c'est que ce qui se passe à Gaza est horrible il ne s'agit pas de dire que ce n'est pas horrible parce que ce n'est pas un génocide mais nazifier les juifs c'est un autre sujet et donc je pense que là aussi il y a des distinctions à faire qui ne sont pas du tout pour relativiser ça rejoint ce que disaient les deux autres intervenants à propos de la relativisation des racismes ce n'est pas parce que on catégorise et on affine et on donne des précisions historiques et juridiques qu'on relativise les souffrances des uns et des autres en fait ce n'est pas un concours

Jonas Pardo comment est-ce qu'on renouvelle justement cette question de la formation à la lutte contre l'antisémitisme vous qui êtes immergé justement dans ces formations

je dirais effectivement j'appelle aussi à repenser l'enseignement de l'antisémitisme enfin moi je pense qu'il faut décentrer l'enseignement de la Shoah parce qu'on ne peut comprendre un phénomène par ses expressions paroxystiques c'est-à-dire lorsqu'on apprend la Shoah lorsqu'on apprend cette histoire on ne peut pas ça ne permet pas de comprendre ce que c'est l'antisémitisme au quotidien ses formes subtiles de la même manière que je ne sais pas pour se sensibiliser aux questions de sexisme on ne peut pas commencer par le féminicide ou le viol c'est impossible de s'y retrouver de se dire qu'est-ce que moi dans mon comportement dans mon histoire quel rapport j'ai avec ça et il y a une deuxième raison plus profonde qui est liée aux études sur ce qu'on appelle l'antisémitisme secondaire ou l'antisémitisme du rejet défensif de la culpabilité post-shoah qui est en fait une explication qui naît dès après 1945 et en fait qui permet de répondre à la question comment se fait-il alors que l'antisémitisme est complètement disqualifié après la guerre que plus personne ou à part le directeur de Rivarol et quelques allumés d'extrême droite que plus personne ne se revendique antisémite comment se fait-il qu'on a une explosion des actes antisémites depuis 20 ans et une des réponses qui peut-être permet de comprendre ça c'est qu'après guerre en fait il y a un antisémitisme latent qui circule de manière non visible dans l'espace public de façon souterraine et qui se répand dans les familles par justement un sentiment un ressentiment du fait de la Shoal les juifs sont vus comme les casse-pieds de la mémoire et ça c'est des études qui sont faites en Allemagne et qui permettent de constater que effectivement si les tests des préjugés classiques sur les juifs les juifs ont de l'argent les juifs contrôlent les médias les juifs etc etc si ceux-là ces préjugés-là sont en baisse dans la société il y a une nouvelle sorte de préjugés qui eux sont en augmentation c'est-à-dire on parle trop de la Shoah les juifs utilisent la mémoire de la Shoah pour justifier les crimes d'Israël tout ce qui est en lien avec la concurrence des mémoires ou effectivement avec ce ressentiment et donc ces études-là elles arrivent en France et je crois elles permettent enfin de comprendre pourquoi on a ce ressentiment-là et surtout on le voit de manière explosive depuis la démocratisation d'Internet moi mon explication de l'antisémitisme c'est surtout en fait le travail culturel qui a été fait par des entrepreneurs antisémites comme Alain Soral et Dieudonné qui ont complètement contaminé les gauches et on le voit dans la culture populaire à travers le rap les séries oui on a des expressions antisémites énormément merci beaucoup à tous les trois de cette discussion Benoît Drouot

Jonas Pardo Stéphanie Rosa Merci d'avoir regardé cette vidéo