Projet de loi sur la fin de vie, vaccination des soignants, situation à l'hôpital... Le "8h30 franceinfo" d'Agnès Firmin Le Bodo

Bonjour Agnès Fermin-Le Baudot, vous présenterez dans quelques semaines au chef de l'État votre projet de loi sur la fin de vie. Est-ce qu'il comportera les termes d'euthanasie ou de suicide assisté ?

Le président de la République, le 3 avril dernier, a demandé au gouvernement de travailler sur un projet de loi du modèle français d'accompagnement de la fin de vie. Ce projet de loi comprendra trois volets. Un volet sur les soins palliatifs, un volet sur le droit des personnes et l'accompagnement des patients, et puis un volet sur l'aide active à mourir, le sujet sur lequel nous sommes en train de travailler. Pour répondre très précisément à votre question, j'ai toujours dit, et je ne m'en cache pas, que les termes euthanasie et suicide assisté étaient des termes que j'aimerais qu'ils ne figurent pas dans la loi. Pourquoi ? On parle d'aide active à mourir.

Ce n'est pas euphémiser le fait que l'aide active à mourir, c'est bien la personne qui choisit, selon des modalités sur lesquelles nous sommes en train de travailler, de pouvoir mourir. Et je l'ai dit, et je le pense de plus en plus, l'occasion de ce débat ouvert par le président de la République le 13 septembre dernier, et pour avoir beaucoup écouté, fait beaucoup de débats un peu partout en France, nous ramène sur notre propre rapport à la mort. Et je pense qu'à un moment ou à un autre, avoir le mot mort dans un de ces termes est important. Aide active à mourir, par exemple, contient le mot mort.

Mais pas de terme suicide, assisté ou euthanasie, ça n'y figurera pas. Pour l'instant, non. Je dis bien pour l'instant.

Alors, on va essayer de voir ce que vous prévoyez précisément pour encadrer cette aide active à mourir. Ça veut dire quoi, précisément ? Malgré tout, ce qu'on comprend, c'est que c'est du suicide assisté, même si vous ne voulez pas employer ce mot suicide. L'euthanasie, vous y renoncez pour ne pas braquer les patients ? Les soignants, pardon ?

Les soignants et parfois aussi les patients. Rien n'est encore acté à l'heure où je vous parle. Toutes les pistes sont ouvertes. L'aide active à mourir.

Vous avez un texte au ministère ?

Nous sommes en train d'écrire un texte, peut-être même plusieurs textes, pour avoir toutes les solutions sur la table, comme nous le faisons depuis...

Et plusieurs textes, parce que vous ne réussissez pas à trancher ?

Parce que la solution n'est pas encore tranchée, parce que nous écoutons encore beaucoup à la fois les soignants, mais aussi les patients. Et puis, un peu moins depuis 3-4 jours, puisque les parlementaires sont en vacances, mais je le dis, depuis le départ, nous travaillons aussi beaucoup avec les parlementaires. Je le dis, la volonté de ce texte, c'est bien de travailler sur ces trois volets, d'ouvrir ce droit d'aide active à mourir, avec des modalités précises, qui, je le rappelle, sont importantes, puisqu'elles définiront le cadre d'accès à l'aide active à mourir, qui sont un pronostic vital engagé à moyen terme. C'est-à-dire ? Vous avez un point de vue là-dessus, vous ?

C'est l'intérêt d'être allé à l'étranger, et notamment en Oregon. En Oregon, c'est moyen terme, c'est 6 mois. Ils sont en train de réfléchir à faire grandir ce délai de pronostic vital engagé. Je le rappelle, la loi Claes-Leonetti, qui a dit que le pronostic vital engagé à court terme, n'a pas défini dans la loi ce qu'était le court terme. On parle de quelques jours à quelques semaines. Donc, je le redis, c'est bien que cette loi puisse ouvrir cette aide active à mourir aux personnes qui répondraient aux critères d'éligibilité, à toutes les personnes qui répondraient à ce critère d'éligibilité. Être majeur. En optique vital engagé.

Être majeur, bien sûr, ça c'est un préalable posé à la fois par la Convention citoyenne, mais aussi par le Président de la République dans son discours du 3 avril. Volonté libre et éclairée, ça veut dire discernement de la personne.

Donc, être capable de demander soi-même et de le répéter.

Voilà, et de réitérer, et souffrance réfractaire. Et le cas des personnes qui physiquement ne pourraient pas faire ce geste doit être pris en compte. C'est ce pourquoi nous réfléchissons à plusieurs possibilités.

Alors ça, c'est très compliqué, parce que s'il faut que quelqu'un d'autre intervienne, une tierce personne, là, on n'est plus dans l'aide active à mourir ou le suicide assisté. On passe à l'euthanasie. Comment vous comptez sur une montée scientifique ?

Il y a plusieurs modèles, je le redis. La Suisse, par exemple, qui est un modèle... Comment les Suisses ? Ils ont des associations avec des personnels qui sont nos soignants, ou soignants d'ailleurs, parce que je le redis, certains personnels soignants souhaitent pouvoir accompagner leur malade jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à la mort. Donc, il y a plusieurs modèles. Je le redis, nous travaillons. Rien n'est tranché. Votre idée à vous, c'est quoi ? Quel modèle vous imaginez ? Vous me parlez de mon idée à moi, et peu importe quelle soit mon idée.

Je le redis, notre volonté, c'est bien d'ouvrir, dans ce texte de loi, l'aide active à mourir, avec les modalités définies dont je vous parle, et qu'elles soient possibles pour les personnes qui répondraient à ces critères d'éligibilité, et pour les personnes qui, physiquement, ne pourraient pas faire ce geste. Donc, soit un médecin volontaire qui peut accompagner, ça existe, je le redis, en Oregon, il y a des médecins qui accompagnent les patients jusqu'au bout, soit des personnels non soignants, ou la famille, et je connais des cas où, notamment en Suisse, c'est la famille qui accompagne jusqu'au bout le malade. Toutes les solutions sont sur la table.

Est-ce qu'il y aura une clause de conscience pour les soignants ? Ça me paraît, j'allais dire, presque naturel et évident, une clause de conscience spécifique, puisque, notamment pour les médecins, la clause de conscience existe déjà. À partir du moment où on parle de pronostic vital engagé, seul un médecin est capable de dire que le pronostic vital est engagé. Donc, une clause de conscience spécifique est, à mon sens, impréalable, oui.

Pourtant, certains souhaiteraient que ce ne soit pas la règle, mais l'exception que l'on propose plutôt à des volontaires de se manifester pour aider à donner la mort, ce n'est pas ce qui se dessine.

Non, je crois que la clause de conscience spécifique invite et incite le professionnel qui ne souhaite pas entrer dans ce processus avec son patient à devoir désigner un professionnel qui, lui, accepterait d'engager le processus. Je crois que c'est important. C'est le modèle qui avait été choisi lors des discussions sur la loi sur l'IVG et ça me semble être un bon modèle.

Et là encore, vous pensez avoir les soignants avec vous, avec ce projet de loi ?

Sur ce sujet, je le redis, c'est un sujet de société. Nous voyons bien que des professionnels soignants se sont exprimés contre l'évolution de la loi. Mais je peux vous le dire qu'il y a aussi des professionnels soignants qui souhaitent que cette loi évolue. On les entend un peu moins, mais ils existent. Je le redis, le 3 avril dernier, le président de la République nous a demandé de travailler sur l'évolution de la loi. 75% de nos concitoyens le souhaitent. 75% de la Convention citoyenne a exprimé ce même modèle. Et l'Académie de médecine, qui a rendu un avis il y a maintenant quelques semaines, a aussi voté aux alentours de 75% pour l'évolution de ce texte.

On est bien dans une proportion de deux tiers, un tiers de nos concitoyens qui souhaitent que la loi évolue.

On va aborder aussi la question des soins palliatifs dans un instant. Agnès Firmin, Le Bodo, vous restez avec nous. On vous retrouve juste après le Fil Info à 8h40 avec Elia Bergel. L'ambassade de France à Niamé annonce l'évacuation des Français au Niger. Très prochainement, ce week-end, une manifestation hostile et violente a eu lieu devant les locaux de l'ambassade. Les militaires poutchistes, récemment arrivés au pouvoir dans le pays, accusent Paris de préparer une intervention militaire. Le journaliste d'extrême droite Geoffroy Lejeune prend ses fonctions aujourd'hui comme directeur de la rédaction du JDD. Les salariés sont en grève depuis plus d'un mois contre son arrivée.

L'hebdomadaire n'est pas sorti en kiosque depuis six semaines. C'est une provocation. C'est la méthode brutale qui caractérise Vincent Bolloré, estime sur France Info le sénateur socialiste de Paris, David Assouline. L'accès au village du Haut-Vernay, dans les Alpes de Haute-Provence, est interdit jusqu'à samedi minuit. Le maire de la commune reconduit l'arrêté alors qu'Emile n'a pas encore été retrouvé. Le garçon de deux ans et demi a disparu depuis plus de trois semaines. De nouvelles recherches sont en cours depuis hier. Le Vaucluse, le Var et les Bouches-du-Rhône en vigilance orange feu de forêt. Dans les Bouches-du-Rhône, une vingtaine de massifs forestiers sont désormais fermés.

Et nous sommes toujours en compagnie d'Agnès Chirmin-Lebaudot, ministre déléguée chargée de l'Organisation territoriale de la santé et des professions de santé. Agathe le disait, dans le projet de loi, il y aura un volet sur les soins palliatifs. Aujourd'hui, il n'y a pas de filière de médecine de soins palliatifs. Est-ce que vous pensez qu'il faut en créer une, comme pour les gynécologues, les cardiologues, les pneumologues ?

Le Président de la République et la Première Ministre ont exprimé un souhait très fort que nous puissions avancer fortement sur les soins palliatifs à l'occasion de l'ouverture de ce débat sur la fin de vie. Et ça fait partie du modèle français d'accompagnement de la fin de vie. De plan quinquennal en plan quinquennal, depuis 1989, depuis que les lois palliatives sont inscrites dans la loi, nous nous posons systématiquement toujours les mêmes questions. Nous avons souhaité réfléchir en arrière, de savoir pourquoi nous nous posions toujours ces mêmes questions. Nous manquons de professionnels de santé formés aux soins palliatifs.

C'est une des raisons pour laquelle il n'y a pas 100% des départements...

Est-il un des gens, d'ailleurs, qui pourraient bénéficier de soins palliatifs n'y ont pas accès ?

50%, c'est ce que dit le rapport de la Cour des comptes, mais 21 départements français n'ont pas encore d'unité de soins palliatifs. Ce n'est pas une question de moyens financiers, c'est une question de moyens humains, pas de professionnels soignants formés. Donc, l'idée, à la fois d'ouvrir un diplôme spécifique sur les soins palliatifs, de former tous les professionnels en amont, aussi dans les formations initiales, deux heures, simplement, sans consacrer aux études de médecine, aux soins palliatifs, mais aussi de penser à former les infirmières et les aides-soignantes, qui sont les professionnels les plus au chevet des malades, et donc de travailler sur la culture palliative.

Et l'objet aussi, c'est d'anticiper la prise en charge de la douleur et de la souffrance à travers une anticipation palliative. C'est un gros chantier, mais c'est un chantier qui nous amènera sur 10 ans, et c'est pour ça que nous travaillons sur une stratégie décennale des soins palliatifs, avec la création d'une vraie filière de soins palliatifs. Quand ? La stratégie décennale sera présentée en même temps que le projet de loi à la fin de l'été.

C'est un objectif ambitieux, mais qui nous permettra de répondre à la fois à cette culture palliative, à cette prise en charge le plus tôt possible, et dans un grand nombre de services, et aussi de développer un schéma d'organisation et une gradation de prise en charge des soins palliatifs, en utilité de soins palliatifs quand c'est nécessaire, en ambulatoire, ça c'est une nouveauté qui figure déjà dans la circulaire qui a été publiée il y a quelques semaines, et puis surtout de développer le domicile, parce que 85% de nos concitoyens souhaitent pouvoir terminer leur fin de vie à domicile, à l'omison.

Donc ça c'est un gros travail, à la fois avec bien sûr les médecins généralistes, bien sûr les infirmières, bien sûr les aides à domicile, mais aussi l'hospitalisation à domicile, c'est un gros chantier.

Donc vous le disiez, ce projet de loi sur la fin de vie aura plusieurs volets, donc vous le présentez quand en Conseil des ministres ?

Je le présente au Président de la République à la fin de l'été comme il nous l'a demandé le 3 avril dernier.

Forcément, ce que les gens qui nous écoutent ou nous regardent ont envie de savoir, c'est quand est-ce que cet accès à l'aide active à mourir ?

La commande du Président de la République a été très claire, il demande au gouvernement de lui présenter un projet de loi avant la fin de l'été, c'est ce qui sera fait. Mais après, nous allons tenir l'objectif de l'écriture de ce projet de loi, je le redis avec ce modèle français d'accompagnement de la fin de vie à la fin de l'été, avec une belle stratégie décennale sur les soins palliatifs, mais aussi avec un volet important sur une réflexion sur l'accompagnement des aidants sur cette période spécifique de la fin de vie, sur une réflexion autour du deuil, qui est un sujet sur lequel nous n'avons pas suffisamment parlé.

Quand est-ce que les Français peuvent pouvoir accéder à ce nouveau droit ?

D'ici la fin du quinquennat ? Ah bah oui, oui, d'ici la fin du quinquennat, c'est un objectif... D'ici un an, deux ans ? Je ne vais pas fixer de date, je le redis, il y a un agenda parlementaire...

Est-ce que ça n'est pas prioritaire dans l'agenda parlementaire ?

L'agenda parlementaire octobre-nouvembre-décembre est déjà bien embouteillé avec les textes financiers. Donc plutôt début 2024 ? Donc je le souhaite que dès début 2024, nous puissions, mais avec, je le redis là aussi, les jeux de l'agenda parlementaire, puisque déjà plusieurs textes sont en cours de discussion, ils ont été arrêtés avec la fin de la session, mais je le redis, ce projet de loi sera bien écrit et sera bien présenté au Président de la République, comme suite à sa demande le 3 avril dernier.

Agnès Firmin-Lebaudot, la HAS, la Haute Autorité de Santé, estime qu'il faut rendre obligatoire la vaccination des soignants contre la rougeole. C'est son avis ? Est-ce que vous allez le faire ?

Alors, l'avis de la Haute Autorité est toujours un avis. Je n'ai pas discuté avec Aurélien Rousseau de ce sujet. Le ministre de la Santé. A titre personnel, j'ai toujours souhaité que lorsque les vaccins doivent être obligatoires, ils le sont aussi pour les professionnels de santé. Nous voyons bien que sur la rougeole, il y a depuis quelques années une recrudescence, notamment chez les jeunes enfants qui ne sont pas vaccinés, alors que le vaccin fait partie des vaccinations obligatoires pour la rougeole. Donc je crois que si les professionnels de santé et si l'avis de la HA est celui-là, nous aurons une discussion avec Aurélien Rousseau que je n'ai pas encore eue à ce sujet.

C'est un avis important. Vous ne craignez pas une réticence après les années Covid ? On voit bien qu'il y a toujours sur les sujets des vaccins des réticences des professionnels, mais je le redis, les professionnels de santé, et j'ai toujours eu cette ligne-là en tant qu'à la fois parlementaire, mais aussi professionnel de santé, lorsque les vaccins sont rendus obligatoires, ils le sont aussi pour les professionnels de santé.

Agnès Firmalobodo, on a le sentiment qu'on entend moins parler de difficultés aux urgences dans les hôpitaux cet été, alors que l'inquiétude était beaucoup plus forte l'an dernier, pourtant beaucoup ont dû passer par le filtrage du 15, parfois fermer certains services. Cette dégradation-là du service public hospitalier, est-ce qu'il faut accepter que ce soit la norme ?

Alors nous n'acceptons pas que ce soit la norme, mais je n'acquiers pas au titre de dégradation du service public hospitalier. Nous voyons bien que nous faisons depuis quelques années face à un manque de professionnels de santé. Cet été, les IRS, et je tiens à rendre hommage à leur travail, ont pu, grâce aux mesures Braun qui avaient été mises en place l'année dernière, anticiper et préparer cet été, notamment dans les urgences, avec plusieurs outils mis à leur disposition et s'adapter. Nous avons beaucoup appris aussi de ce qui s'est passé l'été dernier.

Et puis le déploiement des mesures qui commencent aussi à faire leur effet, notamment le service d'accès aux soins, qui était en phase, j'allais dire, de déploiement l'été dernier, mais qui se déploie beaucoup plus sur le territoire. Et puis nos concitoyens qui ont aussi pris l'habitude, et peut-être repris l'habitude, tout d'abord d'appeler leur médecin traitant lorsqu'ils sont malades. C'est la première des choses, plutôt que d'aller aux urgences. Et puis, surtout, d'appeler le 15. Et je le redis, lorsqu'on appelle le 15, à travers ce service d'accès aux soins, 30% des appels téléphoniques ne nécessitent même pas un passage en médecine de vie.

Et parfois le 15-8-mêmes est débordé.

Voilà. Là aussi, nous avons augmenté le nombre d'assistants régulateurs. Donc tous ces dispositifs se mettent en place, mais nous ne pouvons pas nous satisfaire que certains services soient encore fermés la nuit par manque de professionnels. Donc l'urgence pour le ministre de la Santé et moi-même, c'est de continuer à travailler sur la fidélisation des professionnels de santé qui sont encore en place, et puis rendre ces métiers attractifs. C'est un gros chantier sur lequel nous avons déjà posé plusieurs bases depuis un an. Et nous allons continuer, parce que nous savons que nous allons avoir encore quelques années difficiles.

Il y a des négociations qui se sont bloquées depuis mai, parce que Bercy et Matignon n'arbitrent pas.

Il y a des mesures concernant la nuit.

Oui, concernant les gardes, la revalorisation des week-ends. Il faut qu'ils se bougent. Je voulais en demander d'accélérer un peu.

Elles ont d'ores et déjà été prolongées jusqu'au 31 août. C'était quelque chose d'acquis. Nous travaillons et nous espérons qu'elles deviennent pérennes. C'est l'objet des négociations qui ont lieu avec Matignon et Bercy. Nul doute qu'avant le 31 août, nous pourrons apporter une réponse ferme à ces enjeux majeurs sur le travail de nuit, qui est une des priorités pour pouvoir maintenir, notamment les services d'urgence ouverts la nuit, accessibles à nos concitoyens.

Agnès Firmin-Le Bodo, ministre déléguée chargée des professions de santé et du futur projet de loi sur la fin de vie. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin.