Yoann Gillet : "L’adhésion de l'Ukraine à l'UE mettrait en danger l’agriculture française !" - (LCP)

On va commencer par un dialogue face à face entre vous deux, les politiques sur ce plateau, Yoann Gillet. Est-ce que ce n'est pas maintenant plus que jamais, franchement, que l'Ukraine a besoin de nous, que l'Ukraine a besoin du soutien de la France, alors qu'elle est abandonnée par les Américains, qu'elle est bombardée sans relâche par Moscou ? Comment on peut s'abstenir, voter contre un soutien à l'Ukraine ?

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la France est aux côtés de l'Ukraine et que le Rassemblement national, depuis le début, est au soutien de l'Ukraine. Et nous disons très clairement que nous, nous avons une position d'équilibre. Depuis le début de ce conflit, nous avons dit...

L'équilibre, c'est le soutien ? Parce que ce soir, vous votez contre ? Qu'est-ce que vous faites ce soir ?

Depuis le début, nous disons que nous soutenons l'agressé contre l'agresseur. Il n'y a aucune ambiguïté. En revanche, ce texte, il est totalement instrumentalisé par le camp présidentiel qui veut à tout prix y mettre un sujet annexe, mais qui aurait des conséquences importantes, à savoir l'entrée de l'Ukraine au sein de l'Union européenne. Et nous, nous disons non pour plusieurs raisons, notamment parce que c'est la mort assurée de l'agriculture. Il faut le rappeler, si l'Ukraine, demain, entre dans l'Union européenne, les conséquences pour nos agriculteurs seront très claires et dramatiques.

C'est pour demain, c'est même pas pour après-demain.

Mais d'accord, pourquoi l'intégrer à ce texte ? Si nous voulions avoir un texte qui puisse rassembler tout le monde, il suffisait de présenter ce texte sans cette mesure.

Donc sans l'accélération du processus d'adhésion, qui est effectivement noir sur blanc dans le texte, vous auriez voté pour.

C'est notre ligne rouge, tout à fait.

Vous auriez voté pour. Si ce soir, ce texte disparaît, cette dimension-là, vous votez le soutien. C'est très clair. Mais ils sont complètement dans leur droit, l'ERN, et ils ne sont pas les seuls à refuser l'adhésion pour des raisons qu'on a bien compris, notamment agricoles.

Je vais remettre un peu des choses.

Est-ce que ce n'était pas une erreur de mettre ça dans le texte ?

Non, je ne pense pas. D'abord, ce n'est jamais une erreur quand un collègue s'exprime, un député s'exprime. Je voudrais d'abord dire, vous avez introduit en disant que l'unité nationale va exploser. Moi, non, je ne crois pas que l'unité nationale soit en train d'exposer, quels que soient les votes, d'ailleurs. Je crois que les débats que nous avons en ce moment et que nous pouvons avoir, et je remercie d'ailleurs le rapporteur d'avoir remis ce texte, les débats avec des votes sont clairs et permettent d'avancer. C'est la nation française qui s'exprime dans ces différences.

C'est vrai qu'on aurait pu penser que l'ensemble de la représentation nationale...

Oui, je vais y venir, je vais y venir aux différents avis. Mais de toute façon, l'Assemblée nationale est à l'image de la nation française. Diviser. Diviser. Vous dites divisée. Moi, je dis qu'elle est diverse, qu'elle a des idées. Moi, je n'accuse personne, et je me suis opposé en hémicycle à certains, d'ailleurs, qui sont plutôt de mon côté. Je ne veux pas qu'on mette ce texte sur du franco-français, sur de la queue d'un idiot.

D'accord. Donc, quand certains macronistes disent que les masques tombent, on voit les ambiguïtés avec le Kremlin, vous n'êtes pas d'accord ?

Moi, je n'accuse personne de ne pas être patriote. Je crois que tout le monde est patriote. La difficulté du XXIe siècle, c'est qu'être patriote, ça veut dire quoi ? C'est ça qui est compliqué. Et le débat est là. Le débat est là.

Pourquoi c'est un enjeu important ? Au fond, c'est un vote, une résolution, sans aucune valeur contraignante, de portée symbolique. Pourquoi c'est important de dire oui ? L'Assemblée nationale soutient Frédéric Petit, le Kremlin.

Non, ce n'est pas que du symbole. Je vais y venir. Je vous pose la question. Oui, mais je voudrais d'abord répondre à la première question que vous avez posée sur l'article sur l'ordre. D'abord, ce n'est pas accéléré. Ce n'est pas ça qu'il y a.

Facilité.

Accompagné, maintenant. Le texte, on a voté en commission, et moi, je n'étais pas pour facilité, parce que l'adhésion à l'Union européenne, l'Union européenne n'est pas un château-fort, n'est pas une prison, ce n'est pas l'ancien parti communiste ou le soviétisme. Et c'est ce que je dis souvent à mes opposants d'extrême droite et d'extrême gauche. L'Union européenne, ce sont des traités. Ce sont des traités. Et sortir de l'Union européenne, pour moi, est un non-sens. Ça ne veut rien dire. On doit dénoncer un traité. Et si on dénonce un traité, il faut le remplacer. Je vous rappelle que pour le Brexit, on a mis 8 ans à sortir.

Bien sûr, mais là, ils n'y sont pas dans l'Union. Ils sont simplement même candidats dans un processus de long terme.

D'abord, c'est eux qui demandent. C'est eux qui demandent. C'est pour ça que moi, j'ai voté le mot accompagné. Je n'aurais pas voté favorisé, parce que favorisé, ça voudrait dire qu'on s'immisce dans un processus qui existe.

Donc accompagné, pour vous, ça veut dire quoi ? Ça veut dire accepter la demande ?

Ça veut dire qu'il y a des députés un peu dingues qui mettent des gilets pare-balles et des casques sur la tête, comme moi, pour aller voir, pour aller créer des jumelages. C'est ça, accompagné. C'est dire, vous allez rentrer, comme on a fait avec la Pologne, comme on a fait avec les pays baltes, dans les 10 années qui ont précédé, on est allé accompagner. Les aider. On a fait des échanges. On a monté en place de la culture. C'est la France qui a sauvé des œuvres d'art dans un musée qui était bombardé. C'est ça, accompagné. C'est-à-dire ce qu'on appelle la diplomatie des sociétés civiles, la diplomatie de la solidarité, la diplomatie de la remise à niveau d'un certain nombre de choses.

Moi, quand j'entends la France insoumise dire qu'il ne faut pas que l'Ukraine rate dans l'Union européenne parce qu'ils ont des salaires qui sont de 240 euros, mais je suis choqué quand vous dites qu'on va détruire l'agriculture. Mais je suis choqué. L'Union européenne sait gérer des déséquilibres. Quand la Pologne est entrée, elle est très faible.

Mais ça fait un point de divergence que vous reconnaissez et qui a tout à fait sa légitimité dans un débat public.

Dans le débat qui est bien organisé, c'est pour ça qu'on en parlait avant l'émission, ce ne sont pas des articles mais c'est des alinéaires, il y a un amendement du Rassemblement national qui sera soumis à discussion. Il y aura certainement un joli débat à ce moment-là. – Pour retirer cet accompagnement de l'Ukraine dans ce processus de déséquilibre. – Et on verra ce que dit la nation française à ce moment-là. Si elle le vote ou si elle ne le vote pas. – Et on verra si le Rennes à ce moment-là vote ou pas. – Et chacun est libre. – Yann Gilek, le camp présidentiel… – D'abord, s'il vous plaît, j'ai parlé d'unité nationale, moi je ne suis pas du camp présidentiel, je ne suis pas d'un camp moi.

Je suis un démocrate, je ne suis pas d'un camp, j'habite à Cracovie, je vois des choses que peu de gens ici voient. Donc il faut arrêter de me dire que je suis dans le camp présidentiel, ça ne veut rien dire. Je vous rappelle que le président, il n'a pas le droit de mettre les pieds à l'Assemblée nationale. Donc que ce soit la France insoumise ou que ce soit le Rassemblement national, il y a du Macron partout. Non, l'Assemblée nationale, c'est le patron. Et moi je me sens un…

– C'est dit, c'est dit, c'est dit, vous engagez votre parole de député Modem ce soir et personnellement.

– Voilà, pourquoi c'est bien que ça y soit ? Parce que c'est une demande de l'Ukraine. Donc quand on dit soutenir l'Ukraine, ce n'est pas soutenir comme un colon soutient quelqu'un en disant « fais ça mon gars, fais ça mon gars ». Et je me suis disputé tout à l'heure avec… Enfin, je ne me suis pas disputé, je ne sais pas comment on dit, j'ai débattu vivement avec quelqu'un qui disait « nous avons ordonné des choses à l'Ukraine », qui oubliait que c'est l'état-major ukrainien qui décide de son armée. – D'accord, c'est très clair.

Charles Sapa, répondez-vous et puis ensuite on va voir nos experts.

– Il faut préciser les choses. Non seulement le texte prévoit d'accompagner l'Ukraine dans son adhésion à l'Union européenne, mais un amendement présenté par le camp présidentiel et que va soutenir d'ailleurs le Modem, parti auquel vous appartenez, prévoit l'accélération de l'adhésion à l'Union européenne. – C'est un amendement en plus, mais il n'est pas sûr d'être… – C'est un amendement qui est prévu et vos partis ont prévu de le soutenir. Ensuite, pourquoi est-ce que ce serait dangereux que l'Ukraine intègre et adhère à l'Union européenne ? Parce que pour notre agriculture, vous dites que l'Union européenne est en capacité de gérer cette adhésion pour notre agriculture.

Mais excusez-moi, quelles seraient les conséquences ? Vous avez une politique agricole commune dont bénéficient nos agriculteurs qui se verraient amputés d'environ 20% de ces crédits au profit de l'Union européenne. Vous auriez en plus de cela une concurrence déloyale beaucoup plus importante ou alors, l'autre solution, vous auriez une contribution nette au budget de l'Union européenne qui viendrait être augmentée pour pouvoir pallier…

– Je ne voudrais pas qu'on fasse le débat sur tous ou contre la question de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union parce que ce n'est pas le sujet.

– Et c'est l'Union européenne qui définit.

– Tout à fait. Mais là, on a bien compris les arguments du RN et vous êtes parfaitement clair. Charles Sapin, il y a le texte et il y a le contexte. Est-ce que c'est habile ? Est-ce que les électeurs, peut-être pas forcément la base du RN, mais est-ce que ce que Marine Le Pen veut conquérir peut comprendre ça ? Dans un temps comme ça, parce que les gens ne regardent pas tous ces alinéas, il y a un moment, il y a un soutien à l'Ukraine et puis il y a Marine Le Pen qui va sans doute dire non ce soir avec ses 126 députés. Est-ce que c'est audible ça aujourd'hui pour ceux qu'elle essaye de conquérir ?

– Alors c'est vrai que ponctuellement, tout le monde n'a pas les yeux sur LCP, c'est vrai, du matin au soir, il n'a pas regardé tous les débats. Donc peut-être que ponctuellement, ça peut échapper à certains, mais ce qui est intéressant, c'est une succession de points qui finissent par tracer une ligne. On voit dans les mots de Marine Le Pen une évolution ces derniers jours, ces dernières semaines, notamment sur cette situation de l'Ukraine et ce que je trouve très intéressant.

– Alors expliquez-nous, parce qu'on n'a pas l'impression que c'est toujours très clair. – Alors en écoutant… – Depuis l'invasion russe, elle est très claire, elle a condamné, mais au Parlement européen, il y a certains votes, notamment sur les sanctions renforcées à Moscou, sur la condamnation par exemple des conditions de détention de Navalny dans ses prisons en Sibérie. Là, les votes du RN ne sont pas au rendez-vous. Et puis il y a Trump qui est arrivé et qui a tout renversé. Et là, on n'arrive plus très bien à la suivre. Elle a dit tout Marine Le Pen dans cette séquence internationale.

– Alors c'est très intéressant. Et d'ailleurs, en écoutant Yoann Gillet, on ne tombe pas de sa chaise en apprenant que le RN est opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne. En revanche, ce qui est intéressant, c'est que quand vous avez dit c'est notre ligne rouge, sans cela nous aurions pu voter cette résolution. Ça, c'est très intéressant. Parce que dans cette résolution, il y a d'autres choses, comme vous l'avez rappelé. Il y a aller plus loin dans le soutien, y compris militaire à l'Ukraine contre la Russie. Il y a aussi continuer les sanctions et même les durcir vis-à-vis de la Russie.

Ça, c'est des choses contre lesquelles le RN a pu être ces dernières mois et ces dernières années. La position traditionnelle au départ de ce conflit de Marine Le Pen était en fait finalement une position qui était semblable à beaucoup de forces populistes en Europe, qui était de dire qu'un soutien militaire offensif à l'Ukraine avait pour effet d'allonger artificiellement la guerre et donc les pertes humaines. On voit au gré des différentes prises de parole de Marine Le Pen et finalement ce que vous venez de dire va dans ce sens-là, une sorte de virage que certains trouvent timide, mais virage sur l'aile. Pourquoi ? On voit le positionnement aujourd'hui de Marine Le Pen sur cette situation.

C'est un triple nid. C'est-à-dire ni Moscou, ni Washington, ni Bruxelles. Ni Moscou. Pourquoi ? Parce que Marine Le Pen a compris ce que lui avait coûté.

Non aligné, absolument.

Exactement. Alors les proches de Marine Le Pen disent que c'est une posture gaullienne. Mais si vous voulez, Marine Le Pen a compris ce que les suspicions de connivence, on va dire ce mot, avec Poutine, avaient pu lui coûter lors des dernières élections et le temps que ça lui avait pris pour mettre en fait ces questions sur le côté. Washington, pareil, si vous voulez, quand elle a soutenu Donald Trump lors de son dernier mandat, elle a dû se justifier lors de l'invasion du Capitole des proches de Donald Trump. Vous vous en souvenez, c'était en 2021. Donc finalement, elle en a pris son parti. Elle a dit qu'on ne m'y reprendra plus. Elle est dans une posture d'indépendance.

Ni Washington, ni Moscou, ni Bruxelles. Bon, ça c'est plus... Pour une souverainiste, c'est logique. Elle est contre, par exemple, le fait que l'Union Européenne va souscrire un nouvel emprunt commun. Contre ce qu'elle décrit comme une mutualisation de la dissuasion nucléaire. Bon, mais si vous voulez, et donc, on voit que face au chaos du monde, la position de Marine Le Pen et du Rassemblement National est en train d'évoluer.

Oui, elle n'est pas forcément encore compréhensible partout.

Non, et pourquoi, et j'en terminerai par là, c'est que le problème, c'est que la définition aujourd'hui de la ligne géopolitique de Marine Le Pen est uniquement négative. Elle dit ce qu'elle n'est pas, mais elle ne dit pas ce qu'elle l'est. Et c'est pour ça qu'on a du mal à y voir.

Ça fait partie de ce débat, il y a les politiques, et puis il y a le décryptage. Je voudrais qu'on passe à la gauche, parce qu'ils ne sont pas présents sur ce plateau, les insoumis. Les insoumis qui devraient aussi s'abstenir, on verra ce qu'il en est évidemment au moment du vote, sur cette résolution. Marco Paumier, vous êtes avec Arnaud Le Gall pour LFI.

Oui, Arnaud Le Gall, on continue de débattre dans l'hémicycle de cette proposition de résolution européenne pour renforcer le soutien à l'Ukraine. On pourrait voter ou non ce texte en deuxième partie de soirée. Que va faire la France insoumise à la fin ? S'abstenir, voter contre, pour ? Nous voterons contre.

Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que ce texte est un déni de réalité, un déni de la situation. À part dire qu'il faut soutenir davantage l'Ukraine, ça nous sommes parfaitement d'accord. Mais pour le reste, ce texte ne tient aucun compte des dernières évolutions de la situation internationale. ne tient aucun compte, par exemple, du fait que hier, Washington et Kiev sont convenus en Arabie saoudite à un accord de cessez-le-feu que maintenant ils voudraient soumettre à la Russie. Tout ça sans les Européens, sans les Français. Nous sommes de vue des spectateurs.

Et ce texte est donc un déni de réalité qui finalement s'inscrit dans la séquence depuis les déclarations tonitruantes de Trump et le changement de cadre de négociation imposé par Trump quand il a dit qu'il voulait négocier directement avec Poutine. Et depuis un mois, on voit que les dirigeants européens, et notamment le président Macron, sont incapables de trouver une stratégie face à cela parce qu'ils sont incapables de penser en dehors du cadre atlantiste. Je terminerai là-dessus.

L'autre principale raison pour laquelle nous refuserons de voter ce texte, c'est que ce texte, c'est un appel à aller encore plus dans le cadre atlantiste via l'Europe de la défense adossée à l'OTAN, qui n'est pas du tout pensée de manière indépendante. Et cette Europe de la défense que veulent nous vendre les macronistes et une partie de la droite, ça va être quoi ? Ça va être acheter des dizaines de milliards d'armements supplémentaires aux États-Unis qui auront tout loisir, s'ils le souhaitent, d'empêcher l'utilisation de ces armements le moment venu. Quand donc c'est tout sauf une indépendance, c'est accroître notre dépendance, notre vassalisation vis-à-vis des États-Unis.

Nous sommes totalement contre nous, c'est ni Trump ni Poutine, c'est l'indépendance absolue.

Est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne pose problème aussi ?

Évidemment. Enfin, on ne peut pas, sans harmonisation fiscale, sans harmonisation... Vous êtes d'accord avec le Rassemblement national sur ce point ? Mais pas que le Rassemblement national, avec d'autres... Mais le Rassemblement national, ce sont des hypocrites, parce que la vérité, c'est qu'ils ont tourné Kazakh. Maintenant, ils sont devenus atlantistes depuis que l'extrême droite dirige aux États-Unis. Et comme leur ami Mélanie en Italie, le jour venu, ils les suivront. D'ailleurs, regardez, ils n'arrêtent pas de dire du bien de M. Trump. Et ils vont dans ces réunions.

Tout au plus se cachent-ils derrière les rideaux quand il y a un salut nazi qui est fait, comme l'a fait Bardella l'autre jour à Washington. Mais pour...

Jordan Bardella n'a pas fait de salut nazi à Washington.

Non, il y a eu un salut nazi dans une réunion à qualité. Et du coup, il a quitté la réunion effrayé. Mais bon, il savait très bien qu'il y aurait des nazis dans cette réunion avant d'y aller. Il en est parti, il fallait préciser.

Oui, oui, tout à fait.

Pour des raisons tactiques. Mais... Merci beaucoup, Arnaud Le Gallet. Et je vous laisse rejoindre l'hémicycle. On va rendre... On a dit l'essentiel. Merci à vous.

Merci à vous, Marco Pommier. Alors Antoine Oberdorf, expliquez-nous. C'est vrai, un petit peu de la même manière qu'avec le Rassemblement national, depuis une forme d'alignement de Donald Trump sur Moscou, ou en tout cas un rapprochement très clair avec Vladimir Poutine. On a du mal à suivre la position des Insoumis. Eux aussi vont voter contre, clairement. Pour quelles raisons ? Est-ce que vous avez compris la ligne ?

Oui, c'est sûr que ça brûle les cadres mentaux hérités de la guerre froide et sur lesquels la France insoumise s'est toujours reposée. La France insoumise, qui d'ailleurs, par la voix de son leader, Jean-Luc Mélenchon, fait très souvent référence au non-alignement, faisant appel à De Gaulle. Et en fait, ça recouvre bien souvent de fausses évidences. Ce que l'on perçoit dans les propos d'Arnaud Le Gall, c'est d'une part le souverainisme, le souverainisme qui mène à tout, et en particulier à refuser l'adhésion de l'Ukraine, ou l'idée que l'Ukraine puisse un jour adhérer à l'Union européenne.

Mais d'ailleurs, ce n'est pas très surprenant, car Jean-Luc Mélenchon, lui-même, dans son refus de prendre au sérieux la menace existentielle de Vladimir Poutine et de la Russie, ne voit pas, par exemple, que les États baltes demain seront menacés. Parce que, par le passé, il a pu dire qu'il ne se sentait rien de commun avec des Lettons. Donc, pas question pour lui d'aller engager des troupes pour sauver Riga, alors encore moins pour sauver Kiev. Et puis ensuite, l'anti-atlantisme. L'anti-atlantisme farouche, forcené, répété.

Oui, sauf que là, avec un Donald Trump qui inquiète l'Europe toute entière, le logiciel anti-atlantiste ne marche plus. Le bouton n'est plus un réflexe.

C'est qu'on sort de l'obligité, effectivement, en casser des pans, et que Donald Trump ayant changé les paramètres du jeu, la France insoumise est un peu gênée, si vous voulez, de voir que Donald Trump s'étant fait le chantre de la paix, ça devient presque une divine surprise pour eux. Parce que, en fait, la question, c'est simplement que dans ce festival d'anathème, d'un côté les municois, de l'autre côté les vatanguères, les bellicistes, il faut voir ce que recouvrent les mots. La paix, d'accord, mais le pacifisme est-il autre chose aujourd'hui qu'un défaitisme ? Quels sont les buts de guerre ?

Quelles sont les forces à engager les fournitures d'équipements militaires à dépêcher sur le terrain au profit des Ukrainiens pour inverser un rapport de force et avoir une paix juste ?

En tout cas, la guerre est toujours en cours, et si les Ukrainiens sont aidés, ça c'est un fait, ils pourront être en meilleure position pour négocier. Il y a peut-être des Ukrainiens qui, aujourd'hui, seront Ukrainiens, et dans six mois, un an, seraient sous pavillon russe. Donc pour l'Ukraine, les enjeux territoriaux, ils sont vitaux.

Frédéric Petit ? Oui, je vais rebondir. D'abord, je remercie nos deux intervenants de parler politique et parti, parce que ce n'est pas ma spécialité. Donc voilà, je ne me sens pas dans le camp présidentiel, et je ne suis pas dans une querelle. Sur la menace, peut-être qu'on peut revenir sur cette question-là. Vous avez entendu, Marine Le Pen. Sur la menace russe, est-ce qu'elle existe fondamentalement ? Oui, elle existe. Et pour qui ? Je voudrais rappeler... Y compris pour nous ? Bien sûr, je voudrais rappeler... Expliquez-nous concrètement. Bien sûr, concrètement. Alors, très concrètement.

D'abord, l'Union européenne a été attaquée en 2021, à sa frontière, avec des morts des deux côtés, des gens qui sont morts polonais et des gens qui sont morts qui étaient des armes, qui étaient des migrants qui étaient transformés en armes, en 2021. Voilà, ça, c'est arrivé. Ça arrive depuis un an sur la frontière finlandaise. Exactement pareil. Exactement pareil. Ce sont des attaques par migrants interposés, de la même manière que l'Ukraine est aussi attaquée par Coréens interposés. Donc ça, ce sont des menaces. Pourquoi c'est des menaces ? Parce que vous avez quelque chose qui insupporte l'impérialisme, c'est les lignes claires.

C'est le fait qu'une démocratie puisse dire « Moi, ma nation, elle est citoyenne, elle n'est pas ethnique ». Je vous rappelle, par exemple, quelque chose dont on ne discute jamais sur les plateaux en France. Le Kremlin a décidé de juger la première ministre estonienne en droit russe. Et quand on dit « Mais qu'est-ce qui se passe ? » Ah oui, mais elle parle russe. Donc il y a un déterminisme qui est l'opposé de tout ce que nous avons voulu construire, nous, en disant « Non, une nation se construit avec des citoyens ». Voilà.

Je vous rappelle, je l'ai dit dans mon exposé, l'Avrof en 2022 justifie l'agression en disant « Mais si les Vallons avaient un problème avec les Flamands, tout le monde comprendrait que la France prenne les armes pour défendre la minorité française en Belgique ». Si on a des gens qui viennent parler, qui trouvent des relais sur les plateaux télé pour instiller l'idée qu'il y a une minorité française en Belgique, donc nous serions responsables... » C'est très clair. Alors justement, la question est de savoir

si c'est responsable de minimiser ou pas cette menace russe, comme l'a fait Marine Le Pen après le discours d'Emmanuel Macron. Écoutons-la.

Emmanuel Macron, voilà, avec un ton très martial, nous explique quasiment qu'il faut transformer les usines de Kleenex en usines d'armement parce que la guerre est pour demain, quoi.

– Johan Gillet, est-ce que c'est responsable de la part de Marine Le Pen de dire ça alors que véritable va-t-en-guerre et tout le monde le voit bien, c'est Vladimir Poutine, honnêtement ?

– Soyons clairs, la menace russe existe et Marine Le Pen ne le nie pas. En revanche, Marine Le Pen…

– On a l'impression qu'elle la minimise.

– Marine Le Pen dit que le président de la République use et abuse de certains mots pour essayer de faire peur aux Français. La menace, elle existe et ça fait longtemps que…

– Vous la reconnaissez ? Vous la voyez où, vous, la menace ?

– Ça fait longtemps que nous disons…

– La guerre informationnelle, c'est quoi la menace pour vous ?

– Il y a une nécessité aussi pour pouvoir rester un pays en paix, eh bien de réarmer le pays. Et ce que dit le président de la République en disant qu'il faut réarmer absolument le pays, c'est exactement ce que nous disons depuis plusieurs dizaines d'années. – Oui, elle l'accuse au fond de jouer sur les peurs. – Les choses sont très claires. – Pourquoi l'accuse-t-elle avec beaucoup de médias,

d'ailleurs de la sphère Bolloré, encore ce dimanche ?

– La voter deux lois de programmation de jouer sur les peurs. – Ce que vous avez fait, c'est quelques crédits supplémentaires que nous avons votés. – Non, quelques crédits. – Alors attendez, parce que si le RN est d'accord pour réarmer, on ne comprend plus le discours.

– Mais Antoine Oberdor, on entend nous dire que le président de la République, et vous n'êtes pas les seuls au RN, on entend aussi beaucoup de journalistes sur certains médias de la sphère Bolloré expliquer, on voit le JDD, qu'il y a une surenchère de la peur, qu'il joue avec nos peurs et qu'il n'y a pas de menace territoriale. Qu'est-ce qu'il se passe exactement stratégiquement ?

– Que les partis d'opposition soient ulcérés de voir que le président de la République reprend la main à la faveur d'une donne internationale qui de toute évidence est tragique, c'est une chose. Mais à partir de quel moment allons-nous considérer en France que les intérêts vitaux de la nation sont engagés ? Parce que c'est toujours ça la question qui se pose. Est-ce qu'à partir du moment où il y a une prédation…

– Les intérêts vitaux, ça nécessite après le nucléaire, on est sur une attaque ?

– Non, non, c'est le contraire. – Le nucléaire qui nécessite que les intérêts vitaux soient menacés. La définition des intérêts vitaux, c'est stable.

– Quand on voit la nature des arguments, qui consiste à dire que ce n'est pas demain, étant donné que Vladimir Poutine n'est pas parvenu jusqu'à Kiev, que nous aurons les chars russes à Paris ou Berlin. – Lorsqu'on a dit ça, on n'a rien dit qui ne permette d'apprécier la menace russe en France. Les ingérences russes dans les rues de Paris avec des agents moldaves qui peignent des étoiles de David, ça a existé. Et qui font planer une atmosphère nauséabonde en France, ça a existé. La paralysie de nos hôpitaux liés à des cyberattaques russes, ça a existé. Donc quels sont les moyens dont nous nous dotons pour y faire face ?

– Du côté de la France insoumise, ils ont beau jeu de dire actuellement que cela ne sert à rien d'aller dans une militarisation des esprits, une remilitarisation de la France, car nous avons la dissuasion nucléaire et car ce n'est pas avec des canons que l'on va faire face par exemple aux satellites russes qui viendraient butiner des informations sur notre sol. Je n'en suis pas tout à fait convaincu. Voilà, je pense qu'on peut assez, de manière conséquente, mener un effort militaire qui suppose d'engager des budgets, donc de trouver de l'argent. Et là on revient sur un débat politique.

– Oui, pour dissuader éventuellement la Russie de toute volonté d'attaque.

– Et par lèvement à ça, se porter solidarité.

– Alors attention, parce qu'il nous reste peu de temps et je voudrais qu'on parle de l'industrie.

– Oui, moi je vais vous dire, d'abord, refaire une base industrielle, ça nécessite 10 ou 15 ans, donc il faut s'y mettre. Et je suis ravi qu'on dise, la menace russe, moi je ne la dis pas pour demain matin, c'est absurde, c'est du café du commerce, ça. La menace russe, elle est présente, il va se reconstituer. Il y a 12 ans, enfin 2014, 8 ans entre 2014 et 2022, donc dans 8 ans on en sera où ? Dans 8 ans il faut qu'on soit plus dans la situation de surprise où on a été. La grande différence, je vous l'ai dit, tout le monde parle de militarisation, on ne parle pas de militarisation, on parle de mobilisation. C'est complètement différent. Nous devons être un pays mobilisé.

Les Ukrainiens, ils ne sont pas tous au front, ils ne sont pas tous dans le Donbass, ils sont tous mobilisés. C'est une prise de conscience.

– Avec un réarmement progressif pour dissuader toute volonté,

– Et de l'engagement et de la compréhension, de savoir où est l'adversaire, où est l'adversaire informationnel, etc.

– Alors je voudrais qu'on avance et je vous donne la parole, Charles Sapin, l'autre grand sujet de cette proposition de résolution, c'est la saisie des avoirs russes, gelée depuis le début de la guerre par un fonds international à Bruxelles. C'est 210 milliards d'euros, ce n'est pas rien, qui pourrait servir peut-être à aider l'Ukraine ou à réarmer l'Europe. Les lignes politiques bougent très clairement sur le sujet, comme nous l'explique Clément Perron.

– 210 milliards d'euros, c'est la somme détenue en Europe par la Banque centrale de la Fédération de Russie. Elle est placée en grande majorité chez Euroclear, une société internationale basée à Bruxelles. S'y ajoutent 25 milliards d'avoirs privés, détenus principalement par les oligarques. Ces actifs sont gelés par l'Europe depuis 2022. En mai 2024, les pays membres ont décidé d'en utiliser les intérêts 3 milliards par an pour soutenir les forts militaires ukrainiens. Mais toucher au capital et saisir directement l'argent serait une décision forte dont la légalité est très contestée. Le président de la République n'y est pas favorable.

– On peut prendre les revenus des avoirs gelés, mais on ne peut pas prendre les avoirs eux-mêmes.

– Le gouvernement est sur la même ligne. Le ministre de l'Économie l'a encore martelé hier.

– Dans le cadre du droit européen, il n'y a pas de raison d'opérer la saisie. S'il y avait une saisie sans motif juridique, cela pourrait poser un risque sur la stabilité financière européenne.

Au sein de la classe politique, la question divise. Deux grands partis y sont opposés, la France insoumise et le Rassemblement national. – Si on saisit les emprunts russes, on ouvre une jurisprudence qui enfreint le droit national et on n'est pas poids. – En Russie, beaucoup d'entreprises françaises ont des avoirs aujourd'hui, donc il faudrait faire attention à la réciprocité. À gauche, les socialistes et les écologistes y sont favorables et estiment que cette décision serait conforme au droit.

– Le droit international coutumier nous permet d'aller saisir ces avoirs russes qui sont gelés. Rien qui nous empêche d'aller saisir l'ensemble de cet argent qui est actuellement mobilisé.

Plus étonnant, le groupe des députés macronistes emmenés par Gabriel Attal y est majoritairement favorable.

– On a besoin de trouver de nouvelles ressources et je crois qu'il y a maintenant urgence à le faire pour pouvoir soutenir l'effort de défense européen et l'Ukraine.

– Toujours dans le camp présidentiel, Édouard Philippe s'est aussi dit favorable à cette saisie des avoirs russes. Sur ce sujet, on le voit, la photographie des positions politiques est assez inhabituelle.

– Oui, Charles Lapin, ce qui frappe, c'est qu'au sein du camp présidentiel, les lignes bougent beaucoup. Édouard Philippe, Gabriel Attal qui disent en substance qu'en droit international, il est piétiné par Vladimir Poutine, il n'y a plus aucune raison de le respecter. Et 210 milliards à l'heure où l'argent manque, c'est utile. Est-ce que vous pensez que sur ce sujet-là, le gouvernement pourrait bouger ?

– C'est en tout cas tout l'enjeu finalement de cette résolution.

– On a vu François Bayrou aussi.

– Et qui est vraiment là, il y a une fracture au sein même, enfin la majorité du bloc central. Et ce qui est intéressant, c'est que les positions étaient pourtant plus ou moins claires. C'est-à-dire que le président de la République, Olaf Scholz, le chancelier allemand et la plupart des leaders européens ont posé que, déjà il y avait une question de droit international en effet, qu'ensuite le problème c'était le précédent. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous utilisez des biens gelés, vous envoyez…

– Un mauvais signal aux investisseurs rétrojets ?

– Exactement, à l'Inde, à la Chine, au Brésil, qui demain peut-être hésiteront à investir en zone euro en se disant, si ça se trouve, nous avoir un jour, seront confisqués. Et c'est intéressant.

– Donc il y a un risque de précédent, même au-delà de la guerre, quoi. Donc dans des relations commerciales, il existe. C'est pour ça que vous y êtes hostile également, Yann Gillet ?

– Non seulement c'est contraire aux droits internationaux, effectivement ça fait peser un risque sur l'économie de notre pays parce que les investisseurs vont se méfier. mais il ne faut pas oublier aussi qu'on a des avoirs français en Russie et nous avons également cet objectif de paix. Et nous, c'est notre seul objectif. Et dans les négociations pour la paix, parce que ça doit être le seul objectif, les avoirs que nous détenons tous, nous les pays européens, doivent être une base aussi de négociations pour pouvoir réussir à trouver la paix.