4è vague, anti-passe : la ligne dure de Macron #cdanslair 09.08.2021

Bonsoir et bienvenue dans C'est dans l'air. Après le temps des couvre-feux et des confinements, nous sommes entrés dans l'air du pass sanitaire plus pleinement ce matin en France. Pour un café au comptoir, une omelette ou un verre en terrasse, pour un trajet en TGV, une visite en EHPAD, une consultation à l'hôpital, il faut désormais montrer le pass, sans compter les théâtres, cinémas et autres lieux de loisirs qui y sont passés en juillet. Cette nouvelle mesure est majoritairement acceptée par l'opinion, mais les manifestants sont un peu plus nombreux. Chaque samedi, 237 000 avant-hier selon le ministère de l'Intérieur.

Face à eux, Emmanuel Macron a une ligne et des mots très fermes, voire de condamnation. Quant au contexte sanitaire, c'est un nombre de cas quotidiens à un plateau assez élevé, des admissions à l'hôpital qui continuent d'augmenter et une forte inquiétude pour les Antilles, où est dépêché le ministre des Outre-mer. Quatrième vague, Antipas, la ligne dure de Macron, c'est le titre de notre émission ce soir. Cinq invités pour y répondre, quatre en plateau autour de moi. Bonsoir Bruno Jeudy. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match.

On peut retrouver un entretien, on en parlera, que vous avez eu avec Emmanuel Macron en marge de son déplacement en Polynésie dans le dernier numéro du magazine. Ève Roger, rédactrice en chef adjointe aux Parisiens Aujourd'hui en France. Citons votre édito, la vie sous QR code, disponible sur le site du journal. Emmanuel Souffy, vous êtes journaliste chargé des questions sociales au journal du dimanche. Je cite le titre de votre article paru hier dans les restaurants, le pass de la discorde. Et puis Jérôme Fourquet, directeur du pôle opinion et stratégie d'entreprise à l'IFOP, votre ouvrage, l'archipel français aux éditions du Seuil.

Et vous publiez, là aussi on en parlera, cet article avec Sylvain Manternac dans le Figaro, Géographie de la fracture vaccinale, pourquoi la défiance prospère dans le sud en particulier. Et en duplex, Gilles Pialou, chef du service des maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital Tenon à Paris. Votre tribune parue ce matin dans le journal Libération est intitulée « La prévention combinée, seule porte de sortie ». Une question à chacun pour camper le décor, camper le contexte au fond en ce lundi soir. Qu'est-ce qui se joue politiquement depuis aujourd'hui et pour les jours à venir, Bruno Jeudy ?

Ce qui se joue politiquement, c'est gagner le sprint vaccinal, comme le disent les conseillers d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire avancer vite, fort, puisqu'on le voit bien, le texte de la loi de gestion de la crise sanitaire a été validé par le Conseil constitutionnel la semaine dernière, jeudi. Vous en parliez ici même et aujourd'hui, il est appliqué. En plein été, les ministres sont sur le pont pour justement accompagner cette opération délicate qui, aux premières heures, semble pas si mal se passer que ça. Il n'y a pas pour l'instant de quoi important au moment où nous parlons. Donc, il est important pour le gouvernement que ça réussisse. Pourquoi ?

Parce que l'objectif, c'est de vacciner tant et plus de Français pour atteindre les 50 millions à la fin du mois d'août, ce qui ferait quand même les trois quarts de la population vaccinée. Alors certes, ce ne sera pas l'immunité collective, mais on sera quand même beaucoup mieux qu'au début de l'été. Et parallèlement, c'est prouvé aux antivax, à tous les manifestants du samedi, on en parlera aussi, qu'au fond, ils ont tort, que leurs craintes sont injustifiées.

Alors pour ceux qui hésitent encore, parce que les antivax, on ne les convaincra pas, mais ceux qui hésitent, qui sont peut-être à peu près la moitié de ces 30% qui désapprouvent le gouvernement, et bien le gouvernement ne désespère pas leur montrer, leur démontrer que finalement, la vie sous QR code, comme l'a titré ce matin la consoeur du Parisien, et bien c'est un mal peut-être nécessaire pour ceux qui sont les plus réfractaires, mais au fond, ça peut marcher et ça peut nous permettre de vivre le plus normalement possible dans une crise sanitaire qui, rappelons-le, n'est pas du tout normale pour nous tous qui n'avons jamais vécu ce genre de période.

C'est le moins qu'en plus tard depuis un an et demi, Jérôme Fourquet, ces manifestants, ils sont un peu plus nombreux chaque semaine, et cette mobilisation au cœur de l'été, elle n'est pas neutre. Oui, effectivement, vous rappeliez les chiffres, 237 000 samedis, on a commencé à 114 000 il y a un mois maintenant. C'est le quatrième samedi de mobilisation. Oui, le quatrième samedi, donc un doublement des effectifs. On compare souvent cette crise à celle des Gilets jaunes. Au bout du quatrième samedi de mobilisation des Gilets jaunes, le même ministère de l'Intérieur comptabilisait 136 000 personnes dans les rues et sur les ronds-points.

Donc on voit que les volumes, en tout cas en nombre de manifestants, sont nettement plus importants aujourd'hui qu'à l'époque, alors même que nous sommes en plein été, il y a encore eu des chassés-croisés monstres sur les routes et les autoroutes françaises ce week-end, et donc, pour rebondir sur ce que disait Bruno, ce qui se joue aussi, c'est à la fois la bonne mise en pratique de ce pass sanitaire, sa bonne déclinaison sur le terrain, mais aussi une espèce de course de vitesse pour essayer d'isoler ses opposants, ses réfractaires, et pour qu'Emmanuel Macron montre que la majorité silencieuse, celle qui joue le jeu, celle qui s'est fait vacciner, plus ou moins de bon cœur, est sans cesse plus nombreuse et qu'on va isoler et peut-être un petit peu aussi stigmatiser ses opposants avec des mots qui sont parfois très durs à leur encontre de la part du gouvernement.

600 000 personnes dans les centres de vaccination en moyenne chaque jour, à comparer aux 200 000 manifestants. La vie sous QR code se passe bien depuis ce matin, Évroger, j'imagine qu'aux Parisiens, il y a des reporters un peu partout. On n'a pas relevé pour l'instant, dans les heures qui viennent de se passer, de couacs dans l'application de couacs majeures.

On sait qu'aujourd'hui, et le gouvernement l'a répété, qu'il y aurait de la tolérance, c'est une semaine de rodage et tout ça. Je pense qu'on n'a pas vu beaucoup de policiers sur le terrain en train de contrôler, est-ce que les restaurateurs sont en train de surveiller les gens qui sont dans les terrasses.

Et de mettre des amendes.

Voilà, c'est ça. Cette première semaine, je pense qu'il n'y aura sans doute pas de couacs. Mais c'est vrai que c'est un grand souci pour le gouvernement, parce qu'il peut y avoir des bugs techniques, ça serait aussi catastrophique avec la vérification du QR code, et puis des tensions. Et c'est ça qui est difficile. Il peut y avoir des tensions parce que des incivilités, les restaurateurs disent qu'on est pris en tenaille entre les gens qui ne veulent pas de ce pass sanitaire et qui disent « donne-moi mon café ». Et puis ceux qui disent au contraire « j'ai mon pass sanitaire et c'est normal que ce soit contrôlé ».

Donc il y a cette espèce de tension, et on ne sait pas du quel côté ça va tomber entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Mais en tout cas, pour l'instant, dans les gares, je crois que ce matin, je crois que le ministre des Transports est allé vérifier, il y a 400 voyageurs, il y en a 3 qui ont été refusés. Donc vous voyez, je pense que... Mais la messe n'est pas dite.

Voilà, c'est ça. C'est la semaine d'ordage. Il y a eu des signes d'assouplissement pour faire retomber les tensions, tests de 72 heures et non plus 48, autotests autorisés, ce qui laisse courir le risque de quelques trous dans la raquette. Alors, on a présenté ça comme de l'assouplissement,

je pense que c'est du pragmatisme pur, c'est-à-dire que le gouvernement n'a qu'une inquiétude, c'est que ce soit la folie autour des tests et qu'on n'est pas assez de testeurs pour pouvoir faire autant de tests que nécessaire. Parce qu'on le rappelle encore une fois, le pass sanitaire, c'est pas seulement le vaccin, c'est aussi avoir un test négatif. Donc, on a peur qu'il n'y ait pas assez de testeurs. Et puis, ces autotests, je ne suis pas médecin, mais je sais à quel point ils sont considérés comme pas très fiables. Donc, un autotest qui pourrait être valable pendant 72 heures, c'est vraiment pas... C'est un peu... Le pass sanitaire est efficace pour pousser la vaccination.

Je ne suis pas très sûre qu'il soit efficace pour contrôler l'épidémie.

Le tout dans un contexte d'épidémie, Emmanuel Souffy, a un plateau haut et ça continue de grimper à l'hôpital et en soins critiques. Oui, ça continue de grimper. Après, ce qui est intéressant de regarder, c'est aussi la gravité des cas. On a un peu moins de décès, même si on a toujours, on peut le déplorer. Et c'est là aussi la crédibilité. Le gouvernement joue aussi sa crédibilité dans son combat contre ce virus absolument inédit. C'est est-ce que la stratégie, elle est bonne ? Tout vaccinal, est-ce que ça peut fonctionner ? Et l'idée étant de sauver la rentrée, sauver la reprise économique aussi. Là, on en parle un petit peu moins parce qu'on voit que les indicateurs sont très bons.

Mais si vous avez des trous dans la raquette, c'est-à-dire des contrôles qui ne sont pas forcément efficients,

donc des gens qui passent parce que les restaurateurs n'ont pas les moyens, pas l'envie, pas le désir non plus de contrôler systématiquement tous les clients, vous pouvez vous dire, bon, il y a des gens qui peuvent passer en étant eux-mêmes contaminés sans forcément le savoir. Et là, effectivement, on peut avoir aussi des foyers de contagion qui émergent aussi de là, dans une salle de sport, dans un restaurant fermé ou dans une discothèque. Et là, là-dessus, effectivement, cette stratégie, cette crédibilité, elle est extrêmement importante pour la rentrée, pour la rentrée des enfants aussi.

Quand la rentrée scolaire va se faire, que des classes vont commencer à fermer parce qu'il y a un cas positif et que des enfants retourneront à la maison parce qu'eux ne sont pas vaccinés, mais là aussi, tout ça, ça peut être des irritants, des choses un peu inflammables en termes de révolte.

Gilles Pialou, vous qui êtes en duplex, on a entendu l'autre jour le ministre de la Santé, Olivier Véran, qui était en déplacement à Aix, dire que les soignants se préparent à un tsunami à l'hôpital, ce qui semble un terme très fort pour la situation actuelle. Est-ce que vous reprendriez ce terme, on se prépare à un tsunami à l'hôpital ? Je crois que le terme du ministre, il intègre plusieurs vagues, parce que là, on n'est en train de parler que de la vague virale, c'est indiscutable. J'ai entendu dire que vous parliez de plateau, on n'est pas dans un plateau, là, on est dans une ascension. Pour faire très concret, l'été dernier, mon service était zéro malade début juillet.

Là, quand je suis parti début juillet, on avait trois lits, puis cinq lits, puis neuf lits, et actuellement, on est passé à 13 lits aujourd'hui. Donc, je parle de la médecine, je ne parle pas de la réanimation. Donc, on est clairement dans une phase ascensionnelle, même si effectivement, elle est décalée par rapport à l'intensité du nombre de cas et à une mortalité qui est moindre, comme ça a été dit tout à l'heure. Mais non, je pense que le tsunami, il est lié à plusieurs vagues. C'est-à-dire qu'il y a effectivement la vague dont vous parlez de mouvements sociaux, qui est très inquiétante, qui englobe et qui agrège beaucoup de combats, et on va s'écarter de plus en plus peut-être du Covid.

Pourquoi, dites-vous, très inquiétante ? Elle est très inquiétante parce qu'elle véhicule, je veux dire d'abord, elle véhicule des messages qui sont odieux. Moi-même, je me suis retrouvé avec une croix gammée sur le front pendant les vacances sur un réseau social. Personnellement, ce n'est pas si inquiétant que ça. Mais elle est inquiétante aussi parce qu'elle véhicule des messages qui sont des fake news, qui sont portés aussi politiquement, parce qu'il y a un combat politique derrière, et c'est étonnant le nombre de fake news qui circulent actuellement.

Donc, nous-mêmes en tant qu'experts, et vous invitez suffisamment d'experts qui ont les mains dans le cambouis, comme on dit, mais on ne peut pas toujours courir derrière toutes les fake news. Vous voyez ce que je veux dire ?

Et la troisième vague, qui à mon avis, et c'est pour ça peut-être que le ministre parle de tsunami, la troisième vague, c'est l'épuisement des soignants, très clair, avec des arrêts de travail, avec des gens qui vont rentrer de vacances, des gens qui vont changer de métier, j'en ai dans mon service, qui vont changer de métier, et puis quelque chose qu'autorise le droit du travail, c'est-à-dire l'inquiétude par rapport à un danger grave imminent, le DGI, qui est un texte de loi du travail, qui permet aux gens de se rétracter du travail à partir du moment où ils s'estiment en danger, et on en a eu beaucoup à tenons, alors qu'on n'en avait pas eu, ni dans la deuxième vague, ni dans la première.

Donc, je pense que c'est cette conjonction de différents éléments qui fait effectivement parler de tsunami. Une épidémie qui, effectivement, grimpe à l'hôpital, mais qui se stabilise à un plateau, c'était ça le sens du plateau, pour ce qui est des nouveaux cas autour de 22 000, mais effectivement, à l'hôpital, ça grimpe. Alors, depuis ce matin, dans les TGV, les bars-restaurants, à l'entrée des hôpitaux et des maisons de retraite, le pass sanitaire est exigible, une semaine de rodage, on l'a dit, dans un contexte, donc, où il y a cette épidémie qu'on vient de décrire, de commencer à décrire. Quelles difficultés concrètes d'application pour ce pass ?

On voit cela avec Mélanie Nouniès, Pierre Dehorne et Diane Caccarella. Messieurs, bonjour. Vous avez le pass sanitaire ?

C'est la question qui fera désormais partie de notre quotidien.

C'est parfait, je vous accompagne par ici.

Ces clients ont un précieux sésame, un pass sanitaire obtenu après avoir été entièrement vacciné ou après un test négatif de moins de 72 heures.

On scanne, ça se passe rapidement. Si tout pouvait se passer comme ça, ça serait formidable à la rentrée, parce qu'on croise les doigts, on espère. Il faut que les gens se fassent tous vacciner, qu'ils aient tous le pass sanitaire et tout se passera bien. Même pour les gens, au moins, ils pourront sortir et nous, ça nous compliquera moins la tâche.

Un soulagement de courte durée. Quelques minutes plus tard, un groupe de six personnes se présente, mais l'un d'entre eux ne peut pas entrer. Et c'est finalement tout le groupe venu déjeuner qui décide de quitter l'établissement.

J'ai tout simplement le monsieur qui n'avait rien à me présenter, donc vis-à-vis de mon patron et de l'application, je ne l'ai pas laissé rentrer tout simplement.

Un pass sanitaire qui pourrait entraîner une baisse de fréquentation de 15 à 20% dans les établissements, un outil contraignant, mais essentiel pour éviter une nouvelle fermeture de leur restaurant. Dans les gares, même protocole, les voyageurs présentent leur QR code et reçoivent en échange un bracelet bleu, obligatoire pour monter à bord. C'est sûr que ce n'est pas forcément la meilleure méthode, mais si ça permet d'avoir le plus de personnes vaccinées en France, si ça permet de protéger surtout les autres, ben voilà. Un défi pour la SNCF et ses 400 000 voyageurs quotidiens. Des contrôles au quai, mais aussi dans les trains, seront effectués.

Une contrainte indispensable pour l'exécutif sur le terrain tout l'été pour promouvoir l'extension de ce pass, comme Gabriel Attal.

Deuxième dose. Oui. D'accord. Vous êtes du cas ? Les patientes de la fer.

Lui, promet de la clémence, mais seulement pour quelques jours.

Il y a une semaine de rodage dans la mise en place du pass sanitaire, mais de la même manière que lorsqu'il s'est mis en place, je crois que c'était le 21 juillet, pour un certain nombre d'activités de loisirs ou de cultures, il y a eu une semaine de rodage, une semaine de mise en place, où évidemment les contrôles ne vont pas servir à sanctionner, mais d'abord à accompagner, à faire de la pédagogie. C'est un outil nouveau pour énormément de professionnels, il faut qu'ils puissent se l'approprier.

Partout en France, les indicateurs sanitaires se dégradent. Dans le sud, mais aussi en Martinique ou encore en Guadeloupe, où les services de réanimation sont au bord de l'implosion. Les hôpitaux comptaient la semaine dernière 3 531 nouvelles admissions. 746 personnes en soins critiques, c'est le double de la semaine précédente. Les équipes me disent qu'ils ont le sentiment d'être un peu comme avant un tsunami, c'est-à-dire quand vous avez le sentiment que la vague se retire, que les oiseaux ne chantent plus, qu'il n'y a plus de vent et qu'on attend le moment où l'eau va s'abattre.

Autre lieu où le pass sanitaire est exigé, les établissements de santé, comme cette résidence pour personnes âgées. Désormais, les familles doivent présenter leur QR code pour les visites, mais ici, pas encore de machine pour scanner. Donc on n'a pas les moyens, je ne peux pas verrer. Voilà, donc je vous fais confiance. Voilà, j'ai ma carte d'identité si vous voulez. Merci, voilà. Après de longues périodes de confinement, René Plancher, 89 ans, se réjouit de futures visites plus rassurantes, selon elle. Ça assure une semi-protection. Mais enfin, elle est importante, puisqu'on sait qu'avec les nouveaux variants, ils sont très très contagieux, donc ça évite quand même au moins des décès.

Mais ici aussi, le pass sanitaire divise, notamment au sein de l'équipe médicale. Olivia est soignante, elle est vaccinée. On a l'impression qu'il y a deux camps, les vaccinés et les non-vaccinés. Donc dans les débats, quand on en parle, celui qui est vacciné, il a ses raisons, mais que je ne comprends pas. Celui qui n'est pas vacciné, il a ses raisons, que je ne veux pas comprendre non plus. Du coup, ça crée une espèce de tension, et ça, c'est ce qu'on voit un peu partout. Ici, quelques personnels refusent catégoriquement le vaccin et menacent même de démissionner à la rentrée.

Gilles Pialou, cette application du pass, comment ça se passe depuis ce matin chez vous à l'hôpital Tenon à Paris ? Chez nous, on a fait, moi je suis dans un groupe hospitalier qui est à peu près homogène, avec La Pitié, Saint-Antoine, on a à peu près la même organisation, c'est-à-dire qu'on a un barnum à l'entrée, barnum qui est avec à la fois les gens de sécurité habituel, plus des soignants, puisque comme l'a dit le Conseil constitutionnel, décider si c'est une urgence ou pas, c'est une décision médicale. Donc il y a un premier tri à l'entrée de l'hôpital ? Oui, qui concerne à la fois les accompagnants et les patients, qui pour l'immense majorité, les patients passent.

Il n'y a pas de patients qui sont arrêtés à l'entrée, c'est juste pour fluidifier, si je puis dire, le passage pour les actes non urgents. Et puis pour les accompagnants, on leur propose des tests antigéniques, il y a certains hôpitaux qui les envoient sur des pharmacies de proximité. Nous, pour l'instant, on assume ce dépistage antigénique chez les gens qui arrivent, et on a dépissé des positifs d'ailleurs ce matin. Est-ce que vous redoutez que des gens ne viennent pas à l'hôpital ? Un public plus fragile, plus défavorisé, ne viennent pas à l'hôpital en se disant « je n'ai pas mon pass, je ne serai jamais reçu » et qu'il y ait une perte de soins de ce point de vue-là ?

Vous avez cité tout à l'heure la tribune que j'ai faite dans Libération. Une des conclusions, c'est qu'on a un gros travail, parce que là, on est un peu obsédé par rattraper la vaccination, mais il y a beaucoup, et notamment les récalcitrants de la vaccination, mais il y a surtout des gens qu'il faut aller chercher. C'est le aller vert qui est majeur.

Donc vous avez raison, c'est-à-dire qu'il faut être inventif pour ces personnes qui ne sont pas geeks, qui n'ont pas accès forcément à une application, ou tout simplement, et je pense qu'on peut trouver quelque chose d'intelligent, c'est-à-dire soit des guichets où on facilite, comme on le fait pour les impôts, aux plus âgés, à ceux qui ne parlent pas français, à ceux qui n'ont pas la capacité d'utiliser l'application, de faire des guichets publics, et d'autre part, aller vert.

C'est-à-dire, mais ça a déjà été commencé, notamment en Seine-Saint-Denis, c'est aller à domicile avec des aidants vaccinés, bien sûr, pour pouvoir permettre de faire passer les messages de vaccination, le port du masque, les mesures barrières, etc., et l'utilisation, bien sûr, du pass. Mais moi, je milite beaucoup pour qu'on mette le pass dans un ensemble global de prévention combinée, et qu'on ne pense pas que c'est le pass qui va tout régler. Le pass est un outil, il va se mettre en place, de toute façon, ça va avoir une valeur incitative très importante pour la vaccination, c'est clair.

Emmane Denshouffi, vous avez beaucoup travaillé sur les restaurants, on a vu dans le sujet ce restaurateur qui était laissé par des clients qui ne voulaient pas venir chez lui. C'est là que ça va coincer ? C'est là que ça risque le plus de coincer ?

Oui, bien sûr. Ils ont deux angoisses, les restaurateurs.

Alors, c'est l'angoisse des tensions, des conflits entre ceux qui seront vaccinés et ceux qui ne le seront pas. Et quand vous avez un client qui arrive et qui n'est pas titulaire du pass,

comme le restaurateur, il est quand même responsable du contrôle, il engage sa responsabilité, il peut être condamné à une amende, voire à la fermeture de l'établissement. S'il ne procède pas à tous ces contrôles et que malheureusement, il y avait un policier dans les parages, là-dessus, effectivement, il y a des gens qui ne viendront sans doute pas et qui vont renoncer à des réservations ou même à dîner le soir.

Alors, l'UMI, la principale fédération du secteur, avait fait plusieurs tests avant la mise en place du pass et ils se sont rendus compte dans les Pyrénées-Orientales, notamment, qu'il y avait à peu près plus de 25% des réservations qui étaient annulées parce que dans un groupe d'amis, on se rendait compte qu'une ou deux personnes, comme dans votre reportage, n'étaient pas titulaires d'un pass. Donc, soit elles n'avaient pas de tests négatifs, soit elles n'étaient pas vaccinées. Vous voyez, ça, ensuite, c'est un phénomène de cascade, c'est-à-dire que le restaurant, le musée, le cinéma,

tout ça, c'est du plaisir récréatif et c'est du plaisir spontané. Je vais aller danser, je vais dîner et je n'ai pas tout un tas de pièces à fournir. Et ça, effectivement, ça pourrait non seulement entraîner des baisses de fréquentation, donc de l'ordre de vers 20%, redoutent les fédérations, et aussi des conflits. Quand vous avez un serveur qui arrive, qui prend la commande,

alors plusieurs se sont organisés en disant, on prend la commande et au moment de la prise de commande, on vérifie si le client est titulaire d'un pass ou pas d'un pass. La personne est déjà assise. Si vous vous rendez compte qu'il n'est pas en règle, vous devez forcément l'évacuer, entre guillemets, de l'établissement. Ça, vous imaginez, la personne peut tout à fait faire un esclandre et ça concourt à... Et ce n'est pas leur métier. En fait, ils vous disent tous, on n'est pas là pour faire la police. On a l'impression, Bruno, je dis qu'il y a deux options. Soit on contrôle light pour qu'il n'y ait pas de problème, soit il y aura des tensions. Il y a un entre deux ou pas ?

Pour le gouvernement, ça a été dit dans votre reportage par l'intermédiaire de Gabriel Attab. Pour l'instant, on a bien compris qu'il y allait y avoir une semaine de rodage. Ça avait été le cas déjà lorsqu'il y a eu d'autres mises en place de contrôles, lorsqu'il y avait, vous savez, les fameux formulaires qu'on devait remplir. Enfin, il y a eu beaucoup de choses. En 18 mois, on en a... Ça n'a pas très bien marché, les formulaires. On en a vécu, oui, les contrôles, ça ne marchait pas très bien. Mais il y avait quand même des contrôles qui étaient effectués le soir, au moment des couvre-feu. Là, on va voir.

Là, on a bien compris que cette semaine, il n'y avait peu ou pas de contrôles et que c'est déjà s'emparer de l'outil, comme dit le porte-parole. C'est-à-dire, l'outil, c'est le pass sanitaire qui doit à la fois être... Que doivent comprendre les citoyens, mais aussi les commerçants, ça vient d'être dit, les personnels dans les transports, dans les aéroports. C'est quand même une implication. Ça impacte notre vie quotidienne à tous, à tous les niveaux, pour beaucoup de professions, beaucoup de citoyens. Et donc, à mon avis, pendant une semaine, ça va être assez light. Après, on verra. C'est sûr que ça va aussi dépendre comment ça se passe sur le terrain. Est-ce qu'il y a des couacs ?

Est-ce qu'il n'y en a pas ? Est-ce que finalement, les gens trouvent ça moins pesant que prévu ? C'est difficile à évaluer aujourd'hui. Je pense que ça va dépendre d'abord des citoyens eux-mêmes. Est-ce qu'ils l'acceptent ? Est-ce qu'ils s'en emparent assez facilement ? Et est-ce que finalement, c'est moins contraignant que ce que tout le monde dit, à commencer par les anti-pass sanitaires, qu'on entend bruyamment ? Mais il y a aussi toute cette majorité silencieuse qui est prête à l'accepter. C'est ce que disent les sondages. Donc, il n'y a pas de raison de croire que ça va finalement mal se passer. Alors, les sondages, ils disent quoi, Jérôme Fourquet ?

Ils disent, forte minorité en soutien au mouvement anti-pass et majorité nette contre ce mouvement. En résumé, c'est ça ? Alors, là, c'est des chiffres qui datent d'il y a une quinzaine de jours. On est en période estivale, donc il y a moins de sondages aussi qui sont faits. Donc, en tout cas, les sondages qui ont été faits au bout de deux samedis de mobilisation montraient effectivement, comme vous l'indiquiez, qu'on avait à peu près un tiers de la population qui soutenait ou qui comprenait ces mobilisations anti-pass. à peu près la moitié qui les condamnait ou qui était hostile. Et puis, le reste, c'est-à-dire 10-15%, qui était indifférent. On n'a pas de mesures plus actualisées à date.

Et donc, on va voir comment les choses vont évoluer. Mais donc, ça fait quand même une minorité non négligeable qui soutenait ou qui comprenait les opposants. Alors, on dit souvent, il ne faut pas confondre anti-pass et anti-vax. On voit quand même, nous, dans nos études, que plus la proportion d'un groupe à être vacciné est importante, plus il sera opposé aux anti-pass. Et inversement, plus la vaccination est faible, plus on est en soutien. Donc, ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que derrière cette question uniquement du pass et du vaccin, il y a aussi l'attitude à l'égard du gouvernement.

Et une partie de ceux qui défilent comme une partie de ceux qui les soutiennent se mobilisent aussi contre le gouvernement d'une manière plus générale et pas uniquement sur ces sujets particuliers. Parce qu'il y a de la politique, bien évidemment, qui est revenue dans tout ça. Et du coup, on en vient à cette étude que vous détaillez ce matin sur la base des travaux du géographe Emmanuel Vigneron, qui nous dit que la mobilisation, il y a un surcroît de mobilisation et moins de vaccination dans le Sud. Pourquoi cela ? Il y a deux pistes. Alors, il y a dans le Grand Sud.

D'abord, sur la mobilisation des anti-pass dans le Sud, ça peut être lié au fait que la population locale est plus réfractaire, parce qu'elle est moins vaccinée. Et aussi, quand même, par le fait qu'il y a beaucoup de touristes qui sont là-bas. Et on a vu dans certains cortèges, à Nice ou à Toulon, par exemple, des gens qui, au lieu d'aller à la plage, des estivants, le samedi allaient défiler. Ce qui, là aussi, dans notre histoire sociale, est quand même quelque chose d'assez inédit. Après, pour ce qui est du local, entre guillemets, pourquoi on a une défiance vaccinale plus forte ? Il y a deux explications qu'on voit.

C'est d'une part un vieux fond historique d'un Sud qui serait plus réfractaire, qui serait plus rebelle vis-à-vis du pouvoir central, vis-à-vis de Paris. On peut remonter aux guerres de religion, on peut remonter au midi rouge, au maquis de la résistance, au camisard, etc. On a vu, plus près de nous, sur cette question du Covid, comment le professeur Raoult Marseillais avait énormément mis en scène et joué l'opposition Paris-Marseille. Donc ça, ça joue, ça pèse dans ces représentations collectives. Et puis on a une deuxième piste. C'est une piste qui est plus politique et idéologique. On a, nous, identifié deux types de populations qui sont assez réfractaires.

plutôt dans l'arrière-pays méditerranéen, une mouvance alternative, décroissante et autres, très sensible aux médecines alternatives, opposées à l'usage d'un produit chimique dans l'agriculture, par exemple. Ça recouvre la carte du bio et des médecines alternatives. La carte de la culture bio en France est assez raccord avec la défiance vaccinale. Donc il y a ce public-là.

Et puis on en a un public plus côtier, plus littoral, qui est celui de la droite radicale, le Rassemblement national, avec, on le voit, dans certaines villes, il y avait 19 000 personnes à Toulon lors de la manifestation, où certains de vos confrères ont noté la présence significative d'anciennes figures de la droite radicale qui, eux, sont dans un combat politique, là aussi contre Emmanuel Macron. Donc ce qui les unit, c'est cette défiance. Et cette défiance qui est plus forte.

On peut ajouter aussi la présence dans ces régions du Midi d'un certain nombre de figures anti-vax, très très critiques sur tout cela, et qui s'expriment sur les réseaux sociaux, mais qui, par définition, ont aussi une audience locale plus forte. On y reviendra dans le prochain sujet. Je voudrais qu'on profite de la présence de Gilles Pialou et d'Evroger pour faire un peu d'épidémiologie. Hors de contrôle, Martinique Guadeloupe ?

Je ne sais pas si on peut dire que c'est hors de contrôle. En tout cas, on est au pic de la crise. C'est évident que quand on est obligé d'envoyer des soignants de Métropole jusqu'au Dallée-Dom-Tom, je crois qu'ils partent demain, 240...

Dont Gilles Pialou nous a décrit la fatigue déjà.

Voilà, c'est ça. Donc effectivement, la Martinique et la Guadeloupe sont dans une situation extrêmement délicate parce qu'il n'y a évidemment pas assez de liens à réanimation, pas assez de soignants. Et on peut faire le parallèle avec la situation de la vaccination là-bas. C'est-à-dire qu'en Martinique, je crois qu'on est autour de 18% et en Guadeloupe, on est autour de 30%. Alors qu'ici en France, enfin en Métropole, pardon, on est autour de 60% en tout cas. Donc il y a effectivement cette situation-là. Et là, on est au pic de la crise, effectivement, dans les Dom-Tom.

Et Jérôme Fourquet nous le disait la semaine dernière, les élus locaux n'ont pas aidé à la mobilisation pour la vaccination. Gilles Pialou, quels échos avez-vous, vous, à tenon de ce qui se passe outre-mer, Martinique et Guadeloupe en particulier ? Je voulais joindre mon directeur médical de crise, qui est à la Pitié-Saint-Pétrière, ce matin. Il était précisément à la Martinique. Donc la situation est effectivement hors de contrôle. J'espère qu'elle ne va pas le rester. Avec effectivement des incidences autour de 900 pour 100 000. un secteur sanitaire qui était déjà en difficulté, notamment en Guadeloupe, on l'a vu, avec un hôpital public en difficulté.

Et puis des transferts qui ne vont pas régler le problème. Et en plus, pour revenir au sujet précédent, et ce qu'a dit Ève Roger très juste, c'est qu'on a non seulement des taux de vaccination en dessous de 20% ou en tout cas en dessous de 30%, mais avec des critères, je dirais, plus enquistés. Et enfin, ça va être plus difficile de convaincre. Et puis, alors là, on n'est pas dans l'opposition Paris-Marseille. On est dans l'opposition métropole d'Om-Tom, qui va rendre compliquées les décisions politiques là-bas. Et effectivement, on est très préoccupés, pas seulement par Martinique et par la Guadeloupe. Il y a aussi la Corse, PACA, l'Occitanie.

Et quand on dit hors de contrôle ou pas loin d'hors de contrôle, concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a des malades qu'on ne peut pas accueillir ? Ça veut dire quoi ? Alors, ça, pour l'instant, ils arrivent à gérer. Ce n'est pas le syndrome lombard. Hors de contrôle pour l'hôpital, c'est le syndrome lombard, c'est-à-dire les malades qui devraient être acceptés en réanimation et qui meurent sur des brancards. Évidemment, quand on n'en est pas là, on ne veut pas y arriver là. Mais il y a d'autres critères, je dirais, moins sévères de perte de contrôle, notamment quand vous perdez complètement les clusters.

C'est-à-dire que vous ne tracez rien, vous n'isolez rien, vous avez un dépistage qui est complètement perdu dans la masse. Et puis, vous avez aussi le deuxième contrôle qui est important et qui a fait beaucoup de mal aux trois précédentes vagues, c'est qu'il y a aussi les autres pathologies à prendre en charge, qui n'est qu'on peut pas en ce moment. Donc, oui, il y a un contrôle qui est plus que limite actuellement. On répète ce chiffre, Gilles Pialou, 85% des malades hospitalisés sont non vaccinés. Je voudrais qu'on s'intéresse aux 15% au fond, 15% de vaccinés qui sont quand même hospitalisés. Quel est leur profil à cela ? Alors ça, c'est une bonne question. Je suis obsédé par ça.

Donc, j'ai tous mes internes, mes externes qui me font à chaque visite le briefing. D'abord, il y a des gens qui ont des... D'abord, ce n'est pas un vaccin qui protège à 100%. Donc, il faut être très clair. Même s'il y a 90 ou plus de 85% de protection des formes graves de passage en réanimation des décès qui est indiscutable, même avec le variant Delta, même si on peut descendre à 80 ou 85%. Donc, il y a déjà ceux-là qui échappent, si je puis dire, sur le plan statistique. En plus, il y a aussi des gens qui n'ont pas eu le schéma vaccinal complet. Donc, on a des gens qui n'ont eu qu'une seule dose, par exemple. Donc, ceux-là, ils sont dans les 15%.

Et puis, il y a des gens qui ont des pathologies très lourdes pour lesquels ils ont quand même des formes, puisque le vaccin n'empêche pas totalement la transmission du virus. Donc, ils peuvent être contaminés. Mais ce qui est très important aussi à dire, c'est qu'on observe quand même des gens dans mon service et dans d'autres qui sont hospitalisés, qui ont des formes qui nécessitent de l'oxygène, de la dexaméthasone, etc. Mais on sait très bien que s'ils n'avaient pas eu les vaccins, ils seraient en réanimation intubés, ventilés. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est que ça descend d'un cran, la sévérité. Et c'est extrêmement important.

Question téléspectateurs avant le prochain reportage. Les épidémiologistes observent-ils, Gilles Pialou, l'apparition de nouveaux variants depuis le Delta ? Oui. Alors, après, le problème des nouveaux variants, ce n'est pas tellement... Bien sûr, parce que de toute façon, il y en aura toujours. Surtout, et plus le niveau de circulation du virus est important, plus il y a de variants. Oui, on a observé de nouveaux variants. Après, il faut savoir s'ils sont classés au niveau international par variants de préoccupation, comme le sont l'Alpha, en fonction de leur poids et en fonction de l'influence qu'ils ont par rapport à la réponse immunitaire et par rapport à la gravité.

Pour l'instant, on ne sait pas si Delta est plus grave, par exemple, que le variant initial de Viohane ou par rapport au variant Alpha. Et on n'en voit pas émerger d'autres méchants derrière Delta pour l'instant. Pour l'instant. Et donc, l'un des rituels de cet été, c'est le samedi, jour de manifestation des antipasses. Alors, pas un raz-de-marée, mais ils sont un peu plus nombreux au fil des semaines. Emmanuel Macron a varié les tons depuis son allocution du 12 juillet pour leur répondre. Varier les tons n'est pas la ligne. Aubry Perrault et Éric Chevalier.

C'est la petite musique du moment. Liberté ! Liberté ! Le même slogan, scandé aux quatre coins de France pour le quatrième samedi consécutif. Liberté ! Un pass sanitaire synonyme pour eux de privation de liberté. Ils étaient 237 000 à venir le crier dans la rue ce week-end. Des Français toujours plus nombreux, semaine après semaine, avec une cible privilégiée. Emmanuel Macron au cœur des contestations. Contredit, se recontredit tout le temps. On ne sait plus où aller. Il ne sait même pas où lui va. En tout cas, il n'est pas clair. Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Je suis contre cette dictature imposée actuellement. Il y en a un ras-le-bol. Il faut que ça cesse.

Entre une partie des Français et le président, la rupture semble consommée. Et lorsqu'il répond aux manifestants, le ton est parfois cinglant.

Chacune et chacun est libre de s'exprimer, dans le calme, dans le respect de l'autre. Sauf parce que le virus ne cède aux manifestations, mais tel que j'ai compris son fonctionnement depuis le début, je ne crois pas qu'il y ait grande efficacité à manifester contre lui.

La semaine dernière, le président enfonce le clou dans la presse.

Les anti-vaccins et anti-pass sanitaires seraient, selon lui, des citoyens en perte de sens

et promet de ne rien céder à leur violence radicale. Emmanuel Macron lance l'offensive aussi sur le terrain de jeu favori de ses détracteurs, les réseaux sociaux. Des vidéos sous forme de questions-réponses qui tournent à la leçon de civisme.

Je voudrais revenir d'un mot sur ce qu'est la liberté de chacun en société. Je suis tout à fait libre de boire un verre, deux verres, trois verres, quatre verres de vin. De rester chez moi, de voir des amis. Il n'y a aucun problème. Par contre, depuis des années, on a accepté qu'après avoir bu, je ne suis plus libre de prendre le volant. Notre liberté, c'est de pouvoir vivre et exercer nos choix. Mais elle ne vaut rien si, en exerçant notre liberté, nous contaminons notre frère, notre voisin, notre ami, nos parents ou quelqu'un que nous allons croiser dans un événement. Ce n'est plus être libre, c'est devenir irresponsable.

Changement de ton pour un président attaqué depuis le début de son quinquennat. Novembre 2018, une vague jaune déferle sur le pays. Et c'est vers un homme que tous les regards se tournent, que tous les doigts sont pointés.

Macron qui se casse, c'est tout. Voilà, qui dégage.

Macron ne te veut plus. Nous, on est ou trop pauvre, ou trop riche pour lui. Mais on est les derniers de cordée parce que les premiers de cordée, ils ont tout, nous, on n'a rien.

Accusé d'être le président des riches, un président tout puissant, inaccessible. Le locataire de l'Elysée se déplace sur le terrain pour jouer la carte de la concertation.

Il faut faire ce que vous avez fait ce soir. Sans oublier de mots, vous avez traversé la rue puisque je vous ai vu en face, vous étiez au balcon et vous êtes venu le dire.

Une main tendue qui n'empêchera pas les tensions de revenir jusqu'à ce geste.

En juin,

le président reçoit une gifle lors de son tour de France des territoires. La classe politique condamne unanimement, mais pour ses potentiels adversaires, en 2022, c'est bien Emmanuel Macron lui-même qui a alimenté l'image d'un président jupitérien qui n'écoute pas.

Tout est décidé et nous ne sommes invités qu'à venir vous acclamer.

Il y a pire que de ne pas vouloir reconnaître ses erreurs, c'est de ne rien apprendre de ses erreurs. Comment voulez-vous qu'il y ait ensuite la confiance avec le peuple français ?

Selon l'IFOP, Emmanuel Macron reste plus populaire que ses prédécesseurs, François Hollande et Nicolas Sarkozy dans leur dernière année de quinquennat. En juillet, 38% des Français lui accordent leur confiance.

Alors Bruno Jeudy, c'est auprès de vous que les déclarations les plus sèches, disons-le comme ça, Emmanuel Macron les a eues. Perte de sens, violence radicale, menace pour la démocratie à propos des antipasses. Comment vous les avez reçues ? Dans quel contexte ? Est-ce que ça a été dit ? Comment vous analysez ça ? Alors d'abord, il faut remettre dans le contexte. Effectivement, c'est une tarouche que je l'ai recueillie en Polynésie. C'est au lendemain de la deuxième manifestation. L'exécutif est surpris quand même de ces manifestations en plein été, même si au fond, elles ne sont pas très nombreuses.

Ils font la comparaison avec le nombre de personnes vaccinées et le nombre de personnes dans les rues. Mais quand même, j'ai senti le président assez remonter contre ce mouvement. Peut-être qu'il l'a surpris, mais aussi, lui, il refuse d'abord de faire un amalgame avec les gilets jaunes. Pour lui, c'est vraiment d'autres personnes. Moi, je l'ai interrogé. Je lui ai dit « Mais est-ce qu'il n'y a pas un côté gilet jaune dans la façon de cette opposition hétéroclite ? » Jérôme Fourquet l'a beaucoup raconté. Il y a beaucoup de gens un peu différents. Ça, il refuse parce que pour lui, les gilets jaunes c'était une crise sociale. Là, on est plutôt face à des gens assez violents.

Il parle d'une violence radicale, de violents radicaux. Et surtout, d'ailleurs, il le dit, avec des extrêmes politiques, même certains représentants des partis républicains. Donc, il les cible. Et pour lui, c'est des gens qui sèment le désordre républicain. J'emploie son expression. Et qui créent un contexte comme ça, en fait, de gens qui, de toute façon, ne veulent le renverser. Mais en gros, s'attaquent à lui et s'attaquent à la démocratie. et au fond, mettent en danger le Fivre Ensemble. Il a ce mot. Je les invite à aller vivre dans les états de non-droit pour voir s'ils pourraient manifester comme ils peuvent le faire.

Mais on lui a reproché de prendre les gilets jaunes de haut au départ. Il peut encourir ce reproche, du coup. Alors oui, absolument. Mais il fait la différence entre, finalement, les anti-vax, ceux que, de toute façon, on ne pourrait pas convaincre, et puis ceux qui, parmi eux, y compris ces gens qui manifestent ou ces gens qui sont un peu dans l'opposition, les 30%, qui, pour lui, peuvent être encore peut-être des personnes qui sont possibles à convaincre.

D'ailleurs, la semaine, en rentrant de Poinsie, il a quand même tiré un peu les leçons de ce qu'il a entendu là-bas, c'est-à-dire de gens qui sont perméables à toutes les rumeurs, toutes les fake news et qu'il a cherché un peu à convaincre, surtout les plus jeunes, parce que convaincant les plus jeunes, il espère aussi peut-être essayer de ramener les parents ou les familles un peu dans la raison, dans ce cercle de la raison, comme on dit à l'Élysée.

Donc, c'est un peu sa stratégie, mais il l'a dit d'ailleurs deux fois, il ne cédera rien, notamment aux violences, sans parler des excès ce week-end à travers les étoiles jaunes, et ça, quand on entend l'expression « Osweiss Medi », « Osweiss vaccinal », par exemple, qui est une expression assez incroyable quand on sait que le pass sanitaire est impliqué dans les démocraties, alors que l'Osweiss... » Alors, il y a ces images terribles, on va voir la fameuse pancarte anti... Je dis fameuse parce qu'elle a beaucoup tourné sur les réseaux, notamment en pancarte antisémite. Est-ce qu'on peut parler d'un mouvement violent et radical, Jérôme Fouquet ?

Moi, j'appelle quand même un peu à la modération et à la prudence dans l'analyse parce qu'effectivement, cette pancarte est tout à fait abjecte et condamnable, comme l'étaient les images la semaine dernière de la dégradation d'une tente de tests d'une pharmacienne. Mais on rappelle quand même qu'il y a plus de 200 000 personnes qui défilent dans 150 villes de France et donc ces dérives-là, ces exactions-là sont tout à fait condamnables, mais on ne peut pas réduire ou assimiler les 200 000 personnes qui défilent à cette ligne idéologique-là, même si ces lignes idéologiques-là sont bien présentes et qu'il y a des dérives.

En termes de violence, encore une fois, si on fait le parallèle avec la crise des Gilets jaunes, on est sur une quatrième journée de mobilisation, quatrième samedi, et globalement, les choses se sont bien passées. Il n'y a pas eu des destructions qu'on a vues sur certains gilets jaunes ? Ce qui explique sans doute aussi pourquoi peut-être qu'il y a plus de monde qu'au moment des Gilets jaunes parce que notamment des gens qui viennent défiler en famille se sentent en sécurité dans ces cortèges.

Donc il faut avoir ça à l'esprit, même si on le voit, même si c'est dit de manière sans violence, il y a une colère et voire une hostilité, voire une haine chez certains vis-à-vis du président de la République qui est tout à fait manifeste. Et on retrouve un certain nombre de ferments de ce qu'on avait observé dans la crise des Gilets jaunes, à savoir cette accusation d'un exécutif et d'un président qui seraient surplombants.

Alors lui et ses ministres, certains syndicats de la fonction publique hospitalière, ont parlé d'un ton arrogant et méprisant à propos du ministre de la Santé qui a dit que de toute façon, les personnels de santé récalcitrants, au bout d'un moment, ils ne pourraient plus faire grève parce que la vaccination s'imposerait à eux. Donc il y a tout, et on l'a vu dans votre reportage, on n'est rien, on nous prend de haut et nous, ce qui nous frappe beaucoup, c'est que certes, la popularité du président est plus forte, moins basse que celle de ses prédécesseurs à la même époque, mais on a un véritable fossé sociologique.

C'est-à-dire qu'on a 52% des cadres qui sont satisfaits de l'action du président de la République contre 26% seulement des ouvriers. Et si on remonte avant la crise des gilets jaunes avec la formule de Jean-Pierre Raffarin, on est sur cette opposition qu'on retrouve de manière lancidante dans ce quinquennat entre une France d'en haut et une France d'en bas et qui revient de nouveau là par la fenêtre de la crise vaccinale. Question téléspectateur Emmanuel Souffier, le mouvement antipasse sanitaire semble cristalliser beaucoup de mécontentements qui n'ont pas forcément toujours à voir avec le Covid comme le disait également Jérôme Fourquet.

Comment on sort de cette impasse quand on se souvient des mots secs dit par le président de la République auprès de Bruno Jeudi ? Comment on sort de... C'est ça, c'est sûr que... C'est peut-être révélateur de quelque chose de la société d'ailleurs. Voilà, la posture du président est-ce qu'elle est la meilleure ? En tous les cas, elle risque de cristalliser encore plus les mécontentements. Peut-être même de faire venir des gens qui, pour le coup, n'étaient pas... étaient réellement en vacances et n'ont pas pu défiler. Et ça va être ça. C'est-à-dire que je ne pense pas que le mouvement va s'éteindre le week-end prochain

ou à la fin août. Je pense qu'on est sur quelque chose qui est pris, perçu comme une mesure vexatoire. Voilà, c'est pris comme étant, certes, une obligation

qui ne dit pas son nom. Et quand vous parlez à des manifestants, en fait, certains seraient même... Enfin, préféraient même que ce soit obligatoire pour tous. Parce qu'ils ont le sentiment que ça l'est pour eux.

C'est un peu la roulette russe, quoi. Je suis serveur, voilà, je dois être vaccinée, je suis hôtesse d'accueil sur une foire, je dois l'être, mais pas si je suis au siège d'une grande entreprise. Vous voyez, cette espèce de roulette russe et c'est ça qu'ils ne comprennent pas.

Question journalistique, Ève Roger, comment traiter ces manifestations ? Comment faire la part... On nous a reproché à nous, journalistes, au début des Gilets jaunes de ne pas avoir tout compris, tout saisi, tout capté. Comment on fait la part de ce qui relève du fake news, de ce qui relève du ressenti, de ce qui relève de la parole tout à fait légitime ? Comment on fait ?

C'est vrai qu'il y a déjà l'effet de loupe du mois d'août parce que, comme vous savez, il y avait les JO et puis il n'y avait rien d'autre à côté. Donc c'est vrai que nous, journalistes, quand on travaille au mois d'août, on a plutôt tendance à mettre les projecteurs sur ce type de manifestations même s'il n'y a pas beaucoup de monde dans la rue. Donc ça, c'est déjà un premier écueil. Il ne faut pas oublier, malgré tout, que s'il y avait d'autres actualités, peut-être qu'on s'intéresserait moins à ces manifestations-là.

Ensuite, vous disiez sur les fake news, c'est vrai qu'on essaie systématiquement et c'est difficile à chaque fois que quelqu'un dit une chose qui est fausse, par exemple, je ne sais pas quoi, le 5G dans le masque ou qu'on n'a pas assez de recul sur ce vaccin, c'est faux. On a des reculs. Donc c'est vrai que dans les articles qu'on écrit, on essaie à chaque fois de dire, selon ce manifestant, ce qui n'est pas juste, en essayant à chaque fois de le démonter, mais c'est extrêmement difficile.

Et puis on sait à quel point les gens qui croient à ces fake news-là, ce n'est pas une phrase dans un article qui va pouvoir les détourner, mais c'est vrai que c'est un travail qui pour nous qui est très difficile.

– Gilles Pialou, y a-t-il des grévistes à Tenon ? Est-ce que ça a un impact sur l'activité ? Et comment dialoguez-vous avec, le cas échéant, les soignants dont vous nous décriviez l'état de fatigue qui disent « ce pass sanitaire ou ce vaccin obligatoire, j'en veux pas » ? – Sincèrement, des grévistes, je n'en ai pas rencontré, je n'ai pas discuté encore avec eux. Mais vous savez, le problème de la grève dans le service de santé publique, c'est que le système fonctionne toujours. C'est bien pour ça que ces grèves sont souvent peu efficaces.

Comme je dis souvent, s'il y a une grève des poubelleurs pendant l'été, au mois d'août, ça se règle en 15 jours et on sait très bien que le mouvement de l'hôpital public avant la crise du Covid n'a pas beaucoup influencé la politique sanitaire. Bon, ça, c'était pour replacer ça dans le contexte. On continue le soin, c'est la première chose. Et la deuxième, c'est que je pense que le personnel est moins, je ne parle pas au nom de tout le personnel, mais le personnel médical et non médical est plus préoccupé par la défense de l'hôpital public, par la valorisation de leurs fonctions, par l'épuisement, effectivement, par le recrutement, par l'attractivité de l'hôpital.

Moi, je regrette qu'il n'y ait pas actuellement des manifestations, y compris avec des soignants qui sont très rares, anti-pass sanitaire et qu'il n'y ait pas des manifestations pour la défense de l'hôpital public. Je veux juste rappeler qu'il y a eu une coïncidence au Conseil constitutionnel, c'est qu'en même temps que le Conseil constitutionnel laissait passer et validé le pass sanitaire, il a boulé le référendum d'initiative partagée sur l'hôpital que beaucoup ont porté. Donc, voilà, il n'y aura pas de référendum sur l'hôpital public.

C'est dommage parce que là, on n'arrête pas de parler de l'hôpital, mais il serait intéressant de savoir quel sera l'hôpital de demain, d'après la quatrième vague, après la cinquième vague, après la sixième vague. – Il y a un moment, est-ce que les deux combats pourraient se rejoindre ? Et je poserai la question à Jérôme Fourquet aussi. C'est des sensibilités très différentes chez les personnels, ceux qui disent le combat numéro un, c'est l'avenir de l'hôpital public et ceux qui disent je ne veux pas du pass sanitaire, ça se rejoint. Vous nous dites, à la rentrée, on pourrait avoir un hôpital en feu, entre guillemets, socialement ? – Je ne dirais pas en feu, mais je dirais à genoux.

C'est mon inquiétude, c'est l'inquiétude de beaucoup de chefs de service. Et il n'y a pas que les infirmiers et les aides-soignants, il y a beaucoup de médecins qui commencent à plier les chines de cellules de crise en cellules de crise. On a repris les cellules de crise, on a repris les gestions des lits. Pendant ce temps, on ne va commencer à faire que du Covid, quasiment bientôt, plus la déprogrammation. Donc je ne sais pas, je pense que le mouvement anti-vaccin et anti-pass est ultra, ultra minoritaire à l'intérieur de l'hôpital, ultra minoritaire. Moi, je suis très confiant, les gens vont se vacciner, il va rester quelques personnes tout à fait réfractaires.

Mais ce n'est pas un enjeu parce que c'est dans la culture du soignant de se vacciner. Les infirmières sont sorties des écoles avec trois vaccins obligatoires et elles n'ont pas rechigné, vous voyez ce que je veux dire. Et il va se passer avec le vaccin ce qui s'est passé avec la vaccination obligatoire des nourrissons. C'est-à-dire qu'on va en discuter et puis après, ça va passer dans la norme, si je puis dire. Je l'espère. C'est cette question qu'ils ont entroqué.

C'est-à-dire qu'on a vu que les soignants aujourd'hui, dans les EHPAD, on est à 65% de vaccination. Alors que vous savez, à un moment, il y a eu le scandale, on était à moins de 50% et les professionnels libéraux, on est à 88% aujourd'hui. Donc, c'est évident que d'ici le 15 septembre, ça va se normaliser la vaccination des soignants.

Jérôme Fouquet. En même temps, on voit bien que cette crise du Covid et cette vaccination obligatoire comme le pass sanitaire s'inscrit dans un contexte qui était déjà extrêmement enflammé, inflammable à l'hôpital. Et on entend une partie du personnel hospitalier disant qu'on est allé au feu lors de la première vague, on n'avait pas de masque, on n'avait pas de blouse, on avait des sacs poubelles pour se protéger, etc. Et maintenant, on est remercié avec cette vaccination obligatoire.

Et comme le disait le professeur, c'est dans la culture de se faire vacciner, la culture de ce corps médical, mais c'est pris comme une forme de mépris et d'arrogance, encore une fois, de la part d'un pouvoir honda et une absence de reconnaissance des sacrifices et des efforts qui ont été faits. Donc même si ce public se vaccine, il restera des traces. Il y aura peut-être sans doute aussi un malentendu ou un quiproquo avec le Ségur de la santé qui a eu lieu l'année dernière qui s'est soldé par des budgets substantiels qui ont été débloqués.

Et le gouvernement, sans doute, a le sentiment d'avoir fait sa part alors que pour beaucoup de ces professionnels hospitaliers, le compte n'y est pas du tout. Absolument pas. Donc c'est dans tout ça que s'inscrit cette mobilisation et cette défiance d'une partie. Tout petit mot, tout petit mot en Israël. Les Italiens l'ont fait. 97% des personnes soignantes vaccinées et ça s'est imposé. Plus vite que nous parce qu'ils ont commencé. Donc a priori, ça devrait aussi passer comme ça chez nous. Allez, on va à l'étranger. En Israël, ce pays qui a vacciné tôt, vite et massivement, le nombre de cas quotidiens rapportés à la population est plus élevé qu'en France en ce moment.

A l'hôpital en Israël, on reçoit des non-vaccinés mais aussi des personnes fragiles vaccinées au tout début de la campagne. Les troisièmes doses commencent à être administrées. Les mesures de précaution sont à nouveau prises. Reportage C'est dans l'air à Tel Aviv, Laslo Gelaber, Stéphane Lopez avec Noé Poitvin.

Est-ce que vous pouvez me montrer votre passe sanitaire s'il vous plaît ?

Est-ce qu'il y a une place au bar ?

Oui, oui, bien sûr.

Les Israéliens l'avaient presque oublié. Après avoir été abandonné depuis plusieurs mois, le passe sanitaire a fait son retour ce week-end dans le pays le mieux vacciné au monde.

J'ai besoin de la table, excusez-moi.

Dans ce restaurant de Tel Aviv, les clients n'opposent pas de résistance même s'ils leur rappellent de mauvais souvenirs. On aurait préféré faire sans pour pouvoir revenir à une vie normale. Avec le retour du passe, l'établissement a connu quelques annulations mais pas de conséquences économiques directes. La mesure est plutôt acceptée par la clientèle.

Ça fait partie de la mentalité israélienne. C'est un pays, comme je disais, qui a cette habitude de donner son numéro d'identité, qui a cette habitude. Ce n'est pas un pays qui contrôle tout et systématiquement, mais c'est dans les mœurs des gens de se plier aux règles.

Un pass sanitaire qui fait son retour dans un pays frappé de nouveau par le Covid-19. Cette fois-ci, c'est le variant Delta qui est à l'origine d'une nouvelle vague. Plus de 3 000 nouvelles contaminations ces dernières 24 heures. Et ce sont surtout les personnes de plus de 60 ans qui développent des formes graves. Elles sont d'ailleurs vivement encouragées à recevoir leur troisième dose. Lorsqu'on regarde, par exemple, les malades graves en hôpital, on voit que c'est une population, c'est essentiellement la population qui a plus de 60 ans. 80% pratiquement des malades graves ont plus de 60 ans.

Si on regarde, par exemple, les personnes sous respirateur, c'est aussi plus ou moins la même image. Donc c'est cette population qu'il faut cibler, c'est cette population qu'il faut protéger. Pour ce professeur, il faut être pragmatique. Le retour du pass était inévitable. Nos données, justement, de ce week-end montrent que, lorsqu'on compare les vaccinés et les non-vaccinés, ce sont des données qui sont très importantes, le taux de reproduction du virus chez les personnes vaccinées est de 0,8, alors que le taux de reproduction du virus chez les non-vaccinés est d'environ 5. Donc 6 fois plus.

Et ce que ça veut dire, c'est que selon ces données de ce qu'on appelle la Mifké d'Etalon en Israël, selon ces données, une personne non-vaccinée pourrait contaminer 6 fois plus, 6 fois et demi plus qu'une personne vaccinée. Pourtant, Israël peut se targuer d'être un pionnier dans la vaccination contre le coronavirus. La campagne s'était ouverte dès le mois de décembre. Aujourd'hui, plus de 80% des 20-49 ans ont déjà reçu leurs deux doses. Le pays se veut exemplaire et le nouveau Premier ministre tient à cette réputation. Face aux réticents au vaccin, il ne mâche pas ses mots. Chacun de vous a besoin d'aller se faire vacciner. Quand on ne se fait pas vacciner, on se met en danger.

On met vraiment en danger les gens autour de soi. C'est comme si vous vous promeniez avec un fusil automatique qui tire des variants Delta sur les gens.

Dans la rue,

des voix s'élèvent contre la politique sanitaire du gouvernement, une minorité toutefois. Ce soir-là, un millier de personnes défilent dans un quartier chic de Tel Aviv.

Créer un vaccin en général, ça prend des années. Alors quand on donne un vaccin sans avoir fait beaucoup de tests, d'expériences, évidemment qu'on se considère comme des rats de laboratoire. Je n'ai pas le droit de faire beaucoup de choses. Par exemple, on m'a renvoyé de mon travail parce que je n'ai pas voulu me faire vacciner. Donc je n'ai pas le choix, c'est un viol. C'est un viol à la liberté.

Depuis ce dimanche, Israël a mis en place de nouvelles mesures restrictives comme le port du masque à l'extérieur. Même si le gouvernement veut l'éviter à tout prix, il n'exclut pas la possibilité d'un nouveau confinement qui pourrait bien gâcher la plus solennelle des fêtes juives, Yom Kippour,

en septembre.

Ève Roger, je disais en présentant ce reportage Israël vaccine massivement, vous me disiez pas tant que ça.

Aujourd'hui, c'est 6 habitants en Israël sur 10 qui sont vaccinés. Ce qui n'est pas, on n'est pas à l'immunité collective à 80-90%. Alors il y a deux choses. Il y a la première chose, ça veut dire que les ados, les 12-18 sont moins vaccinés et on sait que les contaminations, elles partent des jeunes et elles vont ensuite chez les plus âgés. C'est irrémédiable, irrévocable, donc ça monte, ça monte, ça monte en fonction de l'âge. Donc il reste forcément des gens non vaccinés dans les populations les plus fragiles. Et puis la deuxième chose, il y a la troisième dose aujourd'hui en Israël pour les plus de 60 ans.

Alors ce qui est important, c'est parce que les plus de 60 ans ont été les premiers vaccinés. Et comme Israël a commencé tôt, on imagine que la troisième dose peut, ils ont perdu un peu d'anticorps et que la troisième dose peut mieux les protéger. Encore aujourd'hui, on n'a pas tellement de preuves de l'efficacité de la troisième dose. Mais en tout cas, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Donc ils sont exactement dans cette espèce de plafond de verre qu'on a décrit dans les pays européens. C'est-à-dire qu'à un moment, la vaccination, elle plafonne. Et il y a deux catégories de population où ça plafonne.

C'est les orthodoxes, les juifs orthodoxes, et puis la population arabe en Israël qui est aussi moins vaccinée.

Gilles Pialou, avec les précisions que vient d'apporter Ève Roger, j'anticipe la réaction de certains téléspectateurs. On nous sert Israël comme le pays qui vaccine depuis le début. Et bim, Israël aussi prend des mesures. Israël aussi a des patients vaccinés à l'hôpital. Quels enseignements vous en tirez ? C'est exactement comme ça qu'il faut poser les questions. C'est que chaque fois, c'est comme ça que se font les fake news. C'est-à-dire qu'on part d'une information qui est vraie. C'est que tout d'un coup, le paradigme a changé et qu'Israël est en situation difficile. Et on peut expliquer. Par exemple, ça a été expliqué tout à l'heure. 60% de vaccinés dans un pays qui a été pionnier.

Premièrement, c'est insuffisant. Mais c'est insuffisant parce que le variant Delta, comme ça a été expliqué par le collègue, a un R0, un taux de transmission beaucoup plus élevé. Et donc, ça augmente le taux de l'immunité collective qui est probablement au-delà de 80%. Ça, c'est la première explication. Et la deuxième, et ça rejoint ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure, c'est que les modèles changent. Le modèle tout vaccinal, c'est-à-dire tout misé sur la vaccination, est insuffisant.

Et vous voyez bien que les Israéliens combinent la vaccination, l'augmentation de la vaccination, aller vers les populations qui ne se sont pas vaccinées, troisième dose, récupérer, et aussi le masque dans l'espace public. Et on ne s'en sortira pas de ce Delta si on ne combine pas les outils au lieu de les opposer. Et je crois que les Israéliens sont en train de le faire et ils vont nous montrer l'exemple. Et ça va être intéressant de voir. Mais ce n'est pas du tout un échec de la politique vaccinale. C'est-à-dire que le tout vaccinal ne suffit pas. Il faut tous se vacciner, mais il ne faut pas faire que la vaccination. Sur la troisième dose, une question.

depuis dix jours que je présente cette émission, tous les médecins disent qu'il y a un dilemme, troisième dose. Ce virus continuera de circuler tant que le reste du monde ne sera pas vacciné. Si on garde toutes les doses pour nous, le virus va continuer de circuler. Il y aura des variants, on ne s'en sortira jamais. Alors quoi ? Troisième dose ou ces doses-là, on les donne à ceux qui n'en ont besoin, qui n'en ont eu aucune ? Qu'est-ce que vous répondez ? D'abord, effectivement, il y a une réponse dans votre question. C'est-à-dire que cette troisième dose, c'est aussi une question de stock. Il y a deux éléments dans la troisième dose.

Un, il ne faut pas que ça soit un épouvantail pour les gens en leur faisant une troisième dose parce que c'est une mesure qui fait bien et que les gens vont dire attendez, si c'est pour se faire vacciner tous les quatre mois, moi ça va, basta. Ça, c'est le premier élément. Le deuxièmement, c'est que vous l'avez raconté, il y a 140 pays ou 160 pays dans le monde qui sont en dessous de 10 % de vaccination. Donc, évidemment, c'est des décisions internationales. En plus, vous avez vu qu'il y a quand même deux firmes qui en ont profité pour augmenter leur prix qui est quand même un vrai scandale qu'il faut le dire à chaque fois qu'on peut le dire et c'est fait. Moderna et Pfizer.

Voilà, Moderna et Pfizer, pour ne pas les citer. Et je pense que c'est une décision internationale. On s'en sortera. Ça a très bien expliqué justement la Nobel de l'économie dans le JDD. Elle l'avait très bien expliqué dans son interview. Vacciner l'ensemble de la population mondiale, ça coûterait en gros, en deux ans, ça coûterait 50 milliards. Et ça fait une économie de 2 000 milliards. Donc, le rapport coût-efficacité de la vaccination internationale, elle est indiscutable. Et pour l'instant, on fait du saupoudrage, c'est-à-dire qu'on envoie quelques doses dans les pays et ça ne suffit pas. Quand on envoie un million de doses dans les pays du Sud, il en faut 10.

50 milliards contre 2 000 milliards. Voilà qui est éloquent. Nous en revenons à vos questions. Les manifestants sont plus nombreux dans le Sud-Est, tout comme les électeurs du RN. Y a-t-il corrélation, nous demande Claude, en Haute-Loire ? Oui, Jérôme Fourquet. J'ajoute ma question à moi. Pourquoi dans le Nord, où il y a beaucoup d'électeurs RN également, il n'y a pas une telle mobilisation ? Alors là, si on s'appuie sur les données de sondage, on voit qu'au plan national, l'électorat du RN, l'électorat du RN, d'une part, est un peu moins vacciné que la moyenne des Français et d'autre part, plus en soutien des antipasses.

Donc on peut penser que dans les régions où ils sont plus nombreux, la défiance est plus grande. Mais comme vous le pointiez, quand on connaît la carte du vote FN, c'est à la fois le Nord et le Sud de la France. Et les données de vaccination montrent que les bastions FN du Nord sont vaccinés dans la moyenne ou plus que la moyenne. Et donc là, ça renvoie à des différences de tempéraments régionaux. On a un FN du Nord et un FN du Sud, avec un FN du Sud qui est sans doute plus poujadiste, plus anti-étatiste, anti-fiscal et qui est sans doute plus réfractaire et plus rebelle que ces homologues ou leurs homologues du Nord de la France.

Donc il y a à la fois des raisons politiques, mais il y a aussi ces cultures régionales qui jouent pour expliquer ces différences. Gilles Pialou, beaucoup de questions, réponses courtes, s'il vous plaît. La souche originelle de ce virus s'évite-elle encore de Mandanie dans les Yvelines ? Il est quasiment inexistant. Pas obligatoire dans le TGV où chacun est à sa place, mais pas dans le RER bondé, remarque Clément dans les Pyrénées-Atlantiques. Les contradictions, qui veut répondre ? Emmanuel Souffy, Bruno Jédi ? C'est ça aussi que pointent les manifestants, en fait. C'est l'absence de cohérence entre le TER, le RER, le TER, ils ne sont pas concernés par le PAS, mais le TGV, si.

L'intercité, il est concerné, mais pas le transport régional. Oui, tout ça, en fait, pour certains, c'est un peu l'auberge espagnole et il n'y a pas de cohérence.

Après, c'est simplement parce que dans la RATP, aller contrôler les millions d'usagers à Châtelet-Léal, franchement, il faut être réaliste,

ce n'est pas possible. Je suis le point sonneur d'Elila. Pourquoi n'entend-on pas plus les maires, députés, sénateurs au sujet du pass sanitaire ? Bruno Jédi, et là aussi, j'ajoute une astérisque, il va un peu seul au front, Emmanuel Macron, non ? Oui, c'est vrai qu'en plein été, on n'entend pas beaucoup les responsables politiques, j'allais dire, des partis républicains. Alors, il y a une nuance, c'est qu'on l'a vu pendant le débat parlementaire, le groupe socialiste s'est prononcé pour la vaccination obligatoire. Donc, en fait, eux, ils ont contourné la question du pass sanitaire.

Le groupe Les Républicains, c'était un peu moins audible, mais globalement, sans le dire, ils sont plutôt, finalement, sur la même ligne, même s'ils critiquent la personne du président de la République, mais globalement, ils laissent le gouvernement, j'allais dire, se débrouiller avec cette affaire, puisqu'ils sont aux commandes. n'empêchent les présidentiables, cette fois-ci, c'est l'autre catégorie, les Bertrand, les Valéry Pécresse, tous ceux qui sont un peu en campagne, à faire le Tour de France, s'expriment peu sur cette question.

On les sent quand même assez gênés, parce qu'au fond, c'est plutôt, ils étaient plutôt d'accord avec la première partie de l'intervention d'Emmanuel Macron, j'allais dire, la partie sanitaire, c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il n'y a pas de critique de fond sur ce qui a été décidé le 12 juillet, et qu'au fond, ce pass sanitaire va s'imposer un peu partout. Alors peut-être qu'après, ici et là, on a entendu certains membres des Républicains dire que c'était trop rude, que par exemple, sur les terrasses, c'était peut-être pas obligatoire de l'imposer. Mais j'allais dire, on est sur l'épaisseur du trait. La France est-elle moins vaccinée que le reste de l'Europe, Ève Roger ?

Eh bien non. Elle a des mal à mal démarré. Restons dans les JO. Le marathon a commencé très mal pour la France. Et elle vient de dépasser l'Italie et l'Allemagne en termes de vaccination. Donc on est pas mal placés. Et maintenant, on parle de sprint. L'idée, c'est quand même d'arriver les premiers puisqu'on ne va pas revenir sur le mois de décembre et le début de la campagne vaccinale.

Oui, Jérôme Fouquet. Je voudrais revenir sur votre question précédente. Ces élus locaux ne se font pas entendre sur le pass vaccinal, mais ils sont à la manœuvre depuis des mois et des mois pour, en sous-main, si je puis dire, pour accélérer la vaccination. Ils ont mis à disposition du personnel, des locaux. Et c'est aussi la mobilisation de ces acteurs de terrain qui explique les bonnes performances de la France marathonienne qui se rattrape sur la fin. Ne continue-t-on pas, pardon, Gilles Pialou, de payer des déconfinements trop anticipés ? Moi, j'ai pris... Je pense qu'il faudra faire les comptes à la fin de la guerre. Pour l'instant, on est entre deux vagues.

Je sais qu'il y a eu des articles qui ont montré que si on avait confiné plus rapidement en janvier, on n'en serait pas là. Mais bon, je pense qu'il faut aller de l'avant. Il y aura des commissions d'enquête, il y aura des articles scientifiques. Il faudra utiliser les sciences sociales aussi pour décortiquer tout ça. Mais voilà, c'est des choix politiques. Vous savez très bien que le Conseil scientifique, en janvier, avait recommandé un confinement qui vient de sévère, qui n'a pas eu lieu. Après, le prix qu'on a payé, c'est compliqué. Vous diriez, vous disiez, on verra ça à la fin de la guerre. C'est quand la fin de la guerre ? Docteur ?

Vous savez, maintenant, il faut apprendre à dire qu'on ne sait pas. Enfin bon, je crois que le président de la République a dit qu'on en avait pour plusieurs années. Donc je pense que... C'est votre impression aussi ? Enfin, c'est votre sentiment aussi ? On en a pour plusieurs années ? C'est ma certitude. Ma certitude. Il m'a dit d'ailleurs que lui, il pense que la présidentielle se déroulera avec le virus qui tourne. Je remploie son expression. Pourquoi ne pas poser aux opposants la question qu'est-ce que vous proposez ? Nous demande Jacques en Gironde. Est-ce que vous faites ça dans vos papiers, Emmanuel Souffine ? Oui, parce que c'est quand même facile de critiquer.

Et en fait, vous parlez de Xavier Bertrand, Pécresse, compagnie. L'alternative, ce serait quoi ? Ils n'en ont pas franchement non plus. C'est pour ça que tout ça est très, très politique. Même les manifestants, vous leur dites

« D'accord, mais on fait comment pour essayer d'éradiquer ce virus ? » Alors, c'est vrai qu'il y a certains qui sont plutôt convaincus des bénéfices des huiles, de sirops, des plantes, etc. Maintenant, ça n'a pas forcément

montré son efficacité la plus totale. Donc oui, l'absence de... C'est ça peut-être qui explique aussi la popularité résistante du président. C'est qu'en face, il n'y a pas de solution. Il n'y a pas de contre-proposition que ce soit LFI ou RN. L'obligation vaccinale. Non, mais l'obligation vaccinale. Ça, c'était quand même une proposition. Et le pouvoir répond que ce sera encore plus difficile à appliquer et comment on va vérifier que vous, moi, tout le monde est vacciné. Ce serait encore plus compliqué. C'est ce que répond le pouvoir, notamment au groupe socialiste qui l'a mis sur la table comme une proposition qui, effectivement, on voit bien, est discutée dans d'autres pays aussi.

Qu'est-ce qui explique la dégradation de la situation aux États-Unis ? Ève Roger, j'espère que je ne vous piège pas.

Non, non. La réponse est assez simple. C'est le variant Delta. C'est-à-dire que partout, le variant Delta fait son œuvre avec une contagiosité exclusive.

On vous met le graph à l'antenne, le graphique.

Voilà, c'est le nombre de contaminations. Et puis, la vaccination qui plafonne. Enfin, on est exactement dans les mêmes schémas. Ils avaient recommandé d'enlever le masque pour les personnes vaccinées. Vous voyez, on est obligé de faire machine arrière. C'est exactement les mêmes problématiques dans tous les pays.

D'ailleurs, Gilles Pialou, dans votre tribune ce matin, vous écrivez, je n'ai pas les termes exacts que c'est à ce point-là. C'est balle neuve, en quelque sorte ? Non, ce n'est pas balle neuve, mais c'est balle plus compliquée. C'est-à-dire que, voilà, il y a une période d'incubation qui est plus courte. Il y a un taux de transmission beaucoup plus élevé, comme on l'a déjà dit. Et vous citez les États-Unis. Juste cette information qu'on a eue aujourd'hui par la Société américaine de pédiatrie, c'est qu'ils ont une augmentation considérable de cas chez les enfants, qui est une donnée qu'on n'avait pas dans les vagues précédentes.

Et donc, les États-Unis travaillent beaucoup sur la vaccination des moins de 12 ans. Donc, on voyait que les choses se compliquent. Donc, la question des enfants, question clé, on aura l'occasion certainement d'y revenir dans de prochaines émissions. C'est la fin de celle-ci. Rediffusion à 22h35 ce soir. Vous pouvez également la réécouter en podcast. Excellente soirée sur France 5.