Laurent Alexandre et Philippe Bihouix : L’avenir de l’humanité ?

Messieurs bonsoir, nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview, nous sommes en direct, nous sommes sous ventilateur parce que c'est la canicule aujourd'hui donc on s'excuse d'avance s'il y a un petit bruit de l'arsen dans les micros à cause des ventilateurs mais ça va aller. On vous reçoit ce soir pour discuter avenir de l'humanité, collapsologie, développement durable, bullshit économique, bullshit du greenwashing et tout un tas de sujets. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement Laurent ?

Laurent Alexandre, je suis économiste et chirurgien et puis je suis un anti-collapsologue.

Philippe ?

C'est court, moi Philippe Biwix, je suis ingénieur, j'ai fait une école d'ingénieur généraliste, l'école centrale, j'ai commis quelques essais sur la question technologique, la question d'énergie et de ressources et j'ai l'inconvénient énorme ce soir non pas de représenter la collapsologie, je pense qu'on pourra essayer de reparler de ce terme, mais voilà de porter peut-être là une voie plus environnementale sans avoir de couettes comme Greta et sans avoir de cheveux longs. J'espère que Laurent acceptera quand même de débattre avec moi ce soir.

Je t'aurais bien vu avec des couettes, mais bon, on va s'en charger avec Photoshop, t'inquiète. Moi ça me va très bien. De quoi les couettes ? Les couettes de Greta. Bon, un peu de sérieux, si je vous pose la question, vous voyez la France dans 5 ans, ça ressemble à quoi ? Laurent ?

Ah, la France dans 5 ans, ça va être une France fragile, avec une recomposition politique, parce qu'un parti central, le parti macroniste, avec tous les gens pro-européens et pro-libéraux, et puis des extrêmes autour, c'est pas une situation stable, donc c'est un piège. Je suis macroniste, mais il faudrait une vraie opposition, et là il n'y a plus d'opposition en dehors des extrêmes, donc je pense que le post-macronisme va être très très compliqué, et ma conviction, c'est qu'après le deuxième mandat de Macron, c'est Marion Maréchal ou Marine Le Pen qui va avoir le pouvoir, parce qu'il n'y a pas d'alternative à droite et il n'y a pas d'alternative à gauche.

Pourquoi vous êtes macroniste ?

Je suis macroniste parce que je suis libéral en économie, je suis libéral en mœurs, donc je ne vais pas aller avec sens commun, je ne vais pas aller avec la France insoumise, donc je suis forcément au centre, là où les gens sont à la fois libéraux en mœurs et libéraux en économie. Philippe ? Moi je pense qu'en 5 ans, les choses ne bougent pas aussi vite que ça, en tout cas sur la composition matérielle ou économique, ou la répartition des richesses, et donc les tensions qu'on a pu voir ces derniers mois restent entières, sans doute avec des frustrations qui vont continuer peut-être par à-coup à se libérer.

Je pense qu'on va effectivement voir forcir un certain nombre de clivages qui aujourd'hui traversent les différents partis politiques historiques. Alors des clivages effectivement entre des gens qui sont à fond pour la technologie et d'autres qui commencent à douter un peu, des clivages sur la question de l'immigration peut-être aussi. Après qui sera élu président de la République, je ne vais pas me lancer dans des prévisions, mais je pense qu'effectivement on va voir continuer à se tendre la frustration et monter des extrêmes, et un débat qui sans doute ne sera pas... on n'aura pas des conditions d'un débat très serein comme on ne l'a pas aujourd'hui.

Laurent, est-ce que la science et la technologie vont nous sauver ?

Moi je ne crois pas à la technologie s'élevatrice. Je ne crois pas que la technologie soit bonne, je ne crois pas non plus qu'elle soit mauvaise, et je ne crois pas non plus qu'elle soit neutre. La technologie est structurante, parfois elle est bonne, parfois elle est mauvaise, il y a des moments où elle est bonne. Dans mon univers à moi, qui est la médecine, la techno est plutôt bonne. 1888, c'est la première appendicectomie. Avant 1888, 100% des gens qui ont une appendicite, ils meurent. Quand on a l'appendicite, quand le petit a l'appendicite, le gamin, l'ado, on appelle le croque-mort et le curé. Parce que le gamin va mourir.

La rougeole tuait 6 millions de gamins sur Terre, il y a quelques décennies, 6 millions avant la vaccination. On pourrait multiplier les exemples, et on connaît les horreurs qu'était la polio, qu'était la variole. La variole a tué des centaines de millions d'êtres humains dans le passé. Donc dans mon univers, c'est mieux aujourd'hui d'être malade que d'être malade jadis. En 1950, 100% des enfants leucémiques mouraient. Et dans des conditions absolument épouvantables. Aujourd'hui, la quasi-totalité des enfants leucémiques, on les guérit. Pas tous, mais la quasi-totalité.

Donc c'est vrai que dans le domaine de la médecine, qui est mon métier, il faudrait être ingrat pour penser que c'était mieux avant. Parce que c'était horrible avant. 100% des diabétiques mouraient avant l'insuline en 1922. On pourrait multiplier les exemples de la difficulté à vivre avant la médecine moderne. C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas pro-low-tech. Je ne suis pas pour la tech raisonnable parce que la cancérologie low-tech, ça veut dire crever. L'infectiologie low-tech, ça veut dire crever. La cardiologie low-tech, ça veut dire crever. C'est-à-dire qu'en médecine, il n'y a pas de low-tech. C'est-à-dire soit on crève avec du low-tech, soit on est guéri avec de l'high-tech.

Donc en tant que médecin, j'ai une déformation, je préfère guérir mes malades avec de l'high-tech que de les voir crever avec la low-tech de 1850 ou de 1880. Donc la technologie ne règle pas tous les problèmes, mais il y a des domaines, et notamment en médecine, où il faudrait être très ingrat. D'ailleurs, il ne faut pas s'y tromper, les zadistes de Notre-Dame-des-Landes qui veulent être low-tech, ne pas consommer et vivre selon les préceptes d'Alain Damasio dans un passé mythique où il n'y avait pas trop de technologie. Quand le petit a la leucémie, on appelle l'hélicoptère, et quand on fait un infarctus, on appelle l'hélicoptère.

Donc même les gens qui se volent anti-techno, quand ils sont malades, ils appellent le SAMU. Ils sont passagers clandestins de la high-tech. Donc même les gens qui disent « la low-tech, c'est formidable, la low-tech, c'est formidable », quand ils sont à deux doigts de crever, ils font le case.

Avant de rebondir sur Philippe, pour ou contre l'euthanasie, docteur ?

Moi, je suis pour l'euthanasie, mais c'est normal, je suis un libéral. Donc je suis pour l'euthanasie quand on le choisit, pas l'euthanasie décidée par l'État. Je suis pour le mariage gay, je suis pour la GPA, je suis pour la PMA. Et il y a quelques jours, il y a un malade qui a une très grave maladie dégénérative, et qui est dans un état épouvantable, et qui a réussi à avoir mon portable, et qui m'a appelé, qui m'a demandé ce qu'il fallait faire. Et il n'y a rien à faire pour sa maladie qui est absolument incurable, et je discute avec lui des options, et puis il me dit « bon, je suis au bout du rouleau, et la fin va être affreuse.

» Et donc j'ai économisé, et je vais aller en Suisse, parce que ma fin de vie ne va pas être acceptable. Ça, je trouve que c'est dégueulasse. C'est-à-dire que cette interdiction pour les gens de mettre fin à leur jour, quand vraiment les carottes sont cuites, quand il n'y a plus aucun espoir, et quand la vie devient insupportable et n'est plus digne, je trouve que c'est profondément rétrograde. Et d'ailleurs, c'est ce que je regrette beaucoup aux gens qui sont à droite autour du sens commun, c'est d'être anti-euthanasie par principe, on l'a vu dans l'affaire Vincent Lambert, sans s'intéresser finalement à la dignité des gens, et au bien-être des gens.

Et pour des raisons politiques, pour des raisons religieuses, ils s'opposent à ce qui serait une vraie réforme moderne, qui serait une euthanasie encadrée, une euthanasie régulée, avec des collèges de médecins, pour vérifier que les gens ne sont pas simplement déprimés, mais qu'ils sont vraiment gravement malades. Donc oui, je suis pour l'euthanasie, et je regrette à la droite d'être sur ce point, comme sur le mariage gay, complètement à l'ouest et complètement rétrograde, mais je dis ça parce que je suis un libéral et que je ne suis pas un homme de droite.

Philippe, les low-tech, c'était mieux avant ? C'était pas mieux avant ? Parce que la science va nous sauver.

Alors, bon, déjà, le nous sauver, qu'est-ce que ça veut dire ? Parce que si c'est nous sauver personnellement, c'est incapable de nous soigner et de repousser le moment où il y a effectivement cette échéance à honorer. Bon, moi, je ne peux qu'effectivement reconnaître aussi, alors il y a des problèmes de franchissement aujourd'hui d'un certain nombre de barrières éthiques, très probablement. Mais bon, voilà, effectivement, je suis le premier à trouver le dentiste de 2019 très, très bien par rapport au dentiste des années 70, la radio numérique, tout ça, formidable.

Et donc, évidemment, c'est au moindre pépin de santé, je serais très content d'habiter en France et d'avoir accès à un certain nombre de soins pour moi, pour ma famille, il n'y a aucun doute là-dessus. Ensuite, la question, c'est, pour moi, ce n'est pas tout à fait ça. La question, c'est de se dire, d'abord, est-ce qu'on doit jeter le bébé avec l'eau du bain ? Et donc, est-ce qu'on a... Non, bien sûr, ce n'était pas mieux avant, mais est-ce que tout va être mieux ? Est-ce que c'est pour ça que tout va être mieux demain ?

Il n'y a pas d'automatisme, il n'y a pas de théorème mathématique qui dit là, on est peut-être mieux qu'avant, mais alors, du coup, forcément, demain, ça sera encore mieux ou encore moins bien. Donc, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est qu'il y a un constat d'un état des lieux de la planète. Alors, on peut être plus ou moins climato-sceptique, j'en sais rien, mais il y a plein de paramètres sur lesquels, bon, on est vraiment dans du factuel.

La pollution généralisée au plastique, par exemple, il pleut du plastique, parce que je mentionnais la dernière fois quand on s'est vu, il pleut du plastique au fin fond des Pyrénées, il pleut 365 particules de micro-plastique par mètre carré et par jour. Alors, on mange du micro-plastique dans les huîtres, dans les poissons, dans toutes les chaînes alimentaires contaminées. Donc, il y a quand même quelques éléments comme ça, des éléments sur la question de l'érosion des sols. Alors, on peut tout faire en hors-sol, peut-être, un jour, j'en sais rien. La question d'effondrement de la biodiversité en qualité et en quantité, tout ça, c'est des choses qui sont vraiment factuelles.

Alors, après, on peut se dire le changement climatique, ce n'est pas grave, on s'adaptera, ça montera de X mètres à 2100, mais il faut savoir que les projections du GIEC, c'est 2100, ce n'est pas 2200, 2300, 2500, ça va continuer à fondre et ça va continuer à se dilater au niveau des océans. Donc, même si on est là à dire que ça sera un mètre ou deux mètres ou trois mètres en 2100, ça sera plus en 2200, 2300, 2400. Donc, peut-être qu'on va tous se réfugier à un moment sur les pôles et en Sibérie. Les Russes sont très contents du changement climatique, par ailleurs. Ou à Bruxelles. Ou à Bruxelles, dans un premier temps.

Puis après, voilà, des camps de migration comme ça qui rappelleront peut-être en Eurasie l'inverse des migrations, des hordes barbares qui envahirent l'Empire romain. Mais effectivement, l'Empire romain, on commence à se rendre compte qu'il s'est plutôt effondré à cause de la variole et quelques autres joyeusetés de ce type-là que à cause des hordes barbares. Donc, alors, la médecine de l'hôtèque, moi non plus, je n'en veux pas de la médecine de l'hôtèque. Alors, je vous mettrais quand même quelques peut-être nuances, parce qu'il y avait un formidable programme de recherche sur la détection précoce du cancer du sein par les chiens. C'est génial, c'est ultra low-tech.

Donc, c'est en gros, on met un coussin, on dort la nuit avec, après on le fait sentir à des chiens et quelle que soit la race de chiens, 100% de réussite pour détecter le cancer du sein. Voilà un exemple, peut-être il faudrait jouer sur la dualité, mais il faut dire qu'on n'est pas obligé forcément de passer tout le monde à l'IRM tout le temps pour trouver un certain nombre de choses. Bon, je ne sais pas ensuite quand on passera sur la question. C'est difficilement industrialisable.

Alors voilà, c'est la question, moi j'imaginais un espèce de monde assez anxiogène avec plein de chiens, avec des gens avec des casques à pointe à l'entrée de la gare du Nord, en train de screener toutes les dames qui passent. Et d'un point de vue juridique, si le chien se trompe, ça va être compliqué devant le juge. Voilà, bon, après c'est toujours difficile d'envoyer son médecin devant le juge, mais bon, voilà. Donc, moi, la question c'est plutôt, donc ce n'est pas de dire qu'on va le faire au niveau personnel, mais est-ce qu'on va résoudre un certain nombre de grands problèmes qui a amené la technique ?

On a un certain nombre de grands problèmes, on a réussi à repousser des limites sur les ressources, sur l'énergie, etc.

Formidable, formidable inventivité humaine, mais en même temps, on a fait des dégâts et si on projette les tendances dans lesquelles on est aujourd'hui, elles ne sont pas soutenables sur le, on va dire, long terme, pour être sûr qu'on tombe à peu près d'accord, encore que, c'est-à-dire qu'avec un taux de croissance de 2%, alors les statistiques annuelles de BP qui sortent chaque année à peu près au mois de juin qui font un peu référence dans le domaine surtout la production et la consommation mondiale d'énergie, sont sortis il y a quelques jours, c'est plus 2,8% l'année dernière d'énergie primaire au niveau mondial et plus 2% d'émissions de CO2, c'est-à-dire que les espoirs de découplage, comme disent les économistes, de la croissance, en disant je vais faire de la croissance économique d'un côté, mais je vais réussir à réduire mes émissions de CO2, ça se passait un peu dans la dernière décennie, on était tombé, même certaines années, dans les 0,8%, 1% de croissance du CO2 contre 2 ou 3% de croissance annuelle, donc on se disait, ça y est, le découplage arrive, ben non, patatras, le découplage n'arrive pas du tout, maintenant qu'on a remplacé quelques centrales à charbon par les centrales à gaz chez les Allemands, et un peu chez les Chinois aussi, et bien maintenant c'est reparti, comme en 40, si je puis dire, et donc 2 ou 3% de croissance par an, c'est juste gigantesque, c'est gigantesque, c'est-à-dire que, par exemple, juste sur l'électricité mondiale, on ajoute la capacité de production française, plus que la capacité de production française à chaque année, cette année c'est même 2 fois, entre 2017 et 2018, on a ajouté 2 fois la production française.

Dans la phase où le tiers-monde cesse d'être miséreux, et on sait qu'il y a une augmentation très rapide du niveau de vie dans le tiers-monde, pas encore en Afrique, mais en tout cas en Asie, on a forcément une augmentation de la richesse produite, et on a une élasticité CO2 qui n'est pas bonne, effectivement, on n'arrive pas à découpler. Alors dans les pays occidentaux un peu, pas partout et pas à toutes les périodes, en revanche, en Inde on ne découple pas, et en Afrique on ne va pas découpler. Donc c'est vrai que l'explosion démographique qui est à l'œuvre, et la population mondiale augmente beaucoup plus vite qu'on l'imaginait, pose un problème.

Non pas pour la nourriture, parce qu'en réalité, le système agricole y tient, et il y a de moins en moins de gens qui sont malnutris, il y a plus de gens obèses aujourd'hui sur Terre que de gens malnutris. Le problème, il est effectivement sur l'empreinte carbone, et comme on ne veut pas faire du nucléaire, comme le stockage de l'électricité d'origine renouvelable ne marche toujours pas, et ne va pas bien marcher pendant sans doute encore 20 à 30 ans, peut-être pire, on a un vrai problème. Par ailleurs, et c'est là où il y a une grande ambivalence des écologistes, de mon point de vue, on n'ose pas parler de favoriser le planning familial dans les pays où la population explose.

L'Afrique sera passée de 200 millions d'habitants à 4 milliards en pas beaucoup de décennies. Le sol Nigéria va être à 780 millions d'habitants, si on prend les données de l'ONU, entre 750 et 780. Le Congo, entre 300 et 400. La Tanzanie, autour de 250-300. Le Niger pourrait être à 150-200. Donc on a une explosion démographique en Afrique subsaharienne qui est intenable.

Il serait raisonnable de favoriser le planning familial en Afrique, mais quand on entend l'ancien ministre de l'Environnement, Yves Cochet, ou même Aurélien Barrault, sur ces sujets-là, il propose que tous les efforts démographiques soient faits par les opérins européens et les occidentaux, et qu'on diminue drastiquement le nombre d'enfants qu'on a, notamment pour accepter et pour accueillir dignement les migrants africains. En revanche, il refuse que l'on essaie culturellement de baisser la démographie folle en Afrique. Je ne crois pas.

Tu devrais prendre le bouquin de Barrault, et je peux sortir, j'ai mon Kindle là, le bouquin de Barrault et ce qu'a dit Cochet dans l'Obs du 3 janvier, c'est exactement ce qu'il dit. Il ne faudrait pas, par colonialisme, dit Barrault, il ne faudrait pas, par colonialisme, qu'on essaie de changer la culture des Africains. En leur demandant d'avoir moins d'enfants. Donc là, on a une vraie ambiduité. Il va y avoir des catastrophes écologiques en Afrique, c'est évident. Alors même que l'Europe va améliorer sa diversité, se reboise et n'a pas d'explosion du CO2, on a un problème très important en Asie du Sud et en Afrique, mais qui est d'abord démographique. Mais c'est le tabou des tabous.

Chaque fois qu'on parle de la démographie africaine, on est tout de suite taxé d'être néocolonialiste. Le tabou, il est, de mon point de vue, en train de... Il est tombé, il est en train de tomber. Et la preuve que... Pas chez Barrault et pas chez Cochet. Alors, si, c'est-à-dire que le débat démographique et le fait que la conjonction de l'explosion démographique et de l'explosion de la consommation par personne, donc ce qu'on va appeler le développement, ça a traversé trois décennies des années 50 aux années 80. C'est vrai que ça a disparu du débat public qui était pourtant vif, y compris dans les rapports de l'ONU, etc., dans les années 80-90. Et ça commence à ressurgir maintenant.

Je crois qu'il y a toujours eu cette... D'abord, les écologistes ont toujours été un peu mondialistes, si je puis dire, enfin, voilà, ouverts sur les autres, etc. Et donc, il y a toujours eu cette question... Alors, dans les années 70-80, c'était très marqué sur la question de l'aide au développement, etc. Donc, effectivement, ça fait un peu dater maintenant cette question de l'aide au développement, surtout que maintenant, c'est difficile de classer les pays en développement, les pays développés. Les pays émergents sont plus émergents. Ils ont émergé. Enfin, la Malaisie, etc., on est sur autre chose. Mais la question de dire...

Et oui, bien sûr, il faut qu'il y ait une augmentation de l'éducation des femmes, du planning familial, etc., dans un certain nombre de pays qui n'ont pas encore fait leur transition démographique, ça existe et ça se dit. Simplement, deux choses. Bon, la première, c'est qu'on n'est pas seulement sur l'Afrique. Je veux dire, il y a encore des pays type Pakistan, par exemple, qui sont... J'ai dit l'Asie du Sud. Voilà. L'Asie du Sud et l'Afrique. Et on a une deuxième chose, c'est que le coup est déjà parti.

C'est-à-dire que quand bien même on prendrait toutes les jeunes filles, les jeunes femmes et on ferait avec eux des formidables programmes de planning familial et que sais-je, la structure de la pyramide des âges, aujourd'hui, dans un certain nombre de pays, fait que quoi qu'il arrive, et même avec une natalité assez faible, c'est pour ça qu'il faut agir vite. Parce que 780 millions d'habitants au Nigeria qui est grand comme le Texas, ça ne peut qu'engendrer une catastrophe écologique, là pour de bon, et même quand on n'est pas malthusien, ce n'est pas tenable. Donc là, il y a un véritable danger.

En Europe, moi je m'excuse d'être à Bajoie, mais des problèmes écologiques, il y en a beaucoup sur Terre, il y en a en Europe, mais il y a des tas de domaines où l'Europe s'est améliorée. La pollution de l'air est moins grave aujourd'hui dans beaucoup de villes qu'elle était en 1950. Je rappelle que le smog, qui est relié à la poussière de charbon, a tué en 48 heures à Londres en 52 13 000 personnes. 13 000 personnes en 48 heures. Aujourd'hui, l'air est pur à Londres et il n'y a plus de smog parce qu'on a interdit le chauffage de charbon. Les lacs des Alpes étaient des cloaques en 1965. Le lac d'Annecy, c'est une poubelle. C'est un cloaque. C'est un vrai cloaque. C'est un cloaque.

Aujourd'hui, le lac d'Annecy est le lac le plus pur du monde. On peut boire l'eau sans la filtrer. Il est tellement pur. L'eau est tellement pure qu'il n'y a pas de micro-déchets pour les poissons, ce qui fait qu'il y a très peu de poissons dans le lac d'Annecy. La quantité de forêt s'est améliorée. Certaines biodiversités se sont améliorées. Je rappelle qu'il n'y avait plus de loups en France. Depuis 1992, on a 500 loups qui sont arrivés. C'est de la vraie biodiversité d'avoir des gros mammifères en France. Il n'y avait pas de lynx jusqu'en 1973 en France. Il y a aujourd'hui une population de lynx significative. Même la population d'ours... Il y en a dix. Il y a beaucoup plus de lynx.

Principalement dans le Jura et dans les Alpes du Nord. La population de gros mammifères s'est plutôt améliorée. Il n'y a pas que des catastrophes en Europe. Il y a sur un certain nombre de plans une amélioration de la biodiversité et de l'écosystème. En revanche, en Asie, j'ai dit qu'il y a sur certains plans une amélioration. Je ne peux pas dire le contraire. Le lac d'Annecy s'éteint de ses plans. Il n'y a pas que des catastrophes écologiques en Europe. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des choses bien. C'est autre chose. Il y a des domaines dans lesquels ça s'est amélioré. Le bilan n'est pas catastrophique en Europe.

En revanche, en Afrique et en Asie du Sud, là, la situation est extrêmement préoccupante. L'Inde est une bombe écologique et l'Afrique noire est une bombe écologique également. Globalement, l'essentiel du travail aujourd'hui, il n'est pas en Europe. Il est à faire en Asie du Sud et en Afrique. Ce qui ne veut pas dire que l'Europe ne doit rien faire. Mais la situation écologique de l'Europe est moins dramatique que ce que va devenir l'Asie du Sud et l'Afrique subsaharienne dans les 50 années qui viennent. Il faut qu'on mette un chrono comme aux échecs.

On a tout le temps qu'on veut.

Il y a plein d'arguments, il y a plein de choses vraies et il y a plein de choses extrêmement fallacieuses dans ce que vous exposez. D'abord, la question de dire qu'il y a plein de choses qui vont mieux. Oui, c'est vrai qu'il y a des choses qui vont mieux. La pollution de l'air c'est un bon exemple. Bien sûr, il y a eu des progrès qui ont été faits dans les normes ne serait-ce que des voitures, des camions, etc. Évidemment. Une fois, alors le lac d'Annecy, j'en sais rien, je n'y vais pas en vacances et je ne bois pas son eau. Mais quand on dit, par exemple, la forêt progresse. Mais de quelle forêt parle-t-on ?

On parle d'une espèce de forêt qui regagne sur des forêts de bosquets qui regagne sur des terres agricoles qui effectivement plutôt dans des zones montagneuses ou semi-montagneuses où finalement, les rentes et la productivité agricole fait que ce ne sont plus des terres aujourd'hui qu'on peut exploiter ni pour les cultures ni forcément pour les pâturages parce qu'effectivement, il faut mieux faire des usines avec quelques centaines de vaches et des trucs un peu automatisés. Et donc, du coup, la forêt a regagné. C'est vrai. Mais qu'appelle-t-on une forêt d'un point de vue statistique ? Il faut qu'on aille se balader ensemble dans la forêt des Landes. Il n'y a rien. Il n'y a rien.

Ce ne sont pas des forêts. Ce sont des monocultures avec du pain doux glace avec des choses comme ça. Et on n'a pas du tout... Enfin, on ne peut pas s'amuser à dire que, par exemple, le problème de la déforestation mondiale, nous, ça va bien et puis en Asie du Sud-Est, ça ne va pas. Non, c'est plus compliqué que ça. Ensuite, ce que je conteste fortement, c'est le fait de dire que, finalement, le problème est dans les pays, on va dire, du Sud, au sens large et que, chez nous, ça va plutôt mieux. Non, parce qu'en fait, nous avons déporté, bien évidemment, une partie de notre empreinte écologique dans les autres pays.

Et donc, si aujourd'hui, il y a de la déforestation au Congo, par exemple, c'est parce qu'on commence à y faire des plantations de palmes. On fait du selective logging sur la pays selective logging, c'est-à-dire qu'on débarque avec des bulldozers et on va chercher un arbre tous les deux hectares, mais en fait, avec des routes qu'on ouvre au bulldozer pour aller chercher cet arbre-là pour faire nos terrasses en bois tropical qui vont être si formidablement résistantes à la pluie. C'est quand même ça, la réalité.

Donc, aujourd'hui, c'est bien en partie, en partie, pas que, mais le fait qu'un certain nombre de pays sont devenus, sont devenus, sont historiquement depuis longtemps des fournisseurs de ressources ou sont devenus usines du monde puisque, quand on prend la Chine, c'est une partie de ces émissions de CO2 sont en fait des émissions de CO2 qui devraient quelque part nous être attribuées mais qui sont inattribuables d'un point de vue, je dirais, système économique ou quoi que ce soit. C'est très compliqué de faire ça.

Mais il y a des études qui ont fait très officielles par le ministère de l'écologie qui montrent très bien que les émissions de CO2 en France, par personne, par personne, donc c'est même pas juste une histoire d'augmentation légère de la population, notre poids moyen écologique augmente aujourd'hui en France que ce soit en CO2 ou en ressources à travers le bilan des imports-exports. Grosso modo, on fabrique des Airbus, on consomme du titane, je ne sais pas quoi, de l'aluminium et puis on les exporte et puis par contre, on importe beaucoup de choses qui sont des produits de grande consommation et le bilan de tout ça fait qu'à la fin, on importe des ressources et du CO2.

Si on prend à l'échelle de toute l'Europe, ce n'est pas vrai. L'Europe est excédentaire, a une balance commerciale excédentaire. Donc l'Europe exporte plus de produits industriels qu'on en importe. Donc en réalité, nous n'exportons pas tant de CO2 que ça puisqu'on produit plus de choses qu'on exporte que de choses qu'on importe. Donc en réalité, pour la France qui a une balance commerciale très négative, c'est vrai, à l'échelle de l'Europe, si on intègre l'Allemagne et puis l'axe industriel qui va de Munich jusqu'à Amsterdam, eh bien, ça n'est pas vrai. Moi, je n'ai jamais dit que la situation était parfaite.

J'ai dit qu'il ne fallait pas être malthusien parce que nous ne pouvons pas être malthusien et que nous ne pouvons pas être décroissantistes. Et d'ailleurs, la crise des Gilets jaunes a montré que les bobos du 16e arrondissement et du Café de Flore qui pensent qu'une décroissance avec 30% de baisse du niveau de vie des classes populaires, ça va amuser les Gilets jaunes, ils se foutent le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Donc, les classes populaires ne veulent pas de décroissance, elles veulent plus de croissance. Donc, d'un point de vue politique, c'est une impasse si on veut, sauf si on veut voir arriver les extrêmes au pouvoir extrêmement rapidement.

Et puis, j'ai dit qu'il faut quand même voir que la science peut, la technologie peut diminuer notre consommation de matériaux et d'énergie par unité de richesse produite. Ça n'est pas automatique, ça n'est pas toujours le cas, mais je vous rappelle que dans un téléphone portable, il n'y a qu'un dollar de métaux. Alors, deux euros, c'est moi qui ai fait le calcul. Moi, j'ai vu sur les tout derniers, j'ai vu sur les tout derniers, un dollar. Parce que, comme tu sais, Apple a essayé de diminuer son empreinte. Un dollar.

Donc, on voit qu'on peut créer énormément de valeur et dans un téléphone portable, il y a une création de valeur qui est absolument incroyable, d'utilité pour les gens, avec finalement très peu de métaux. L'iPhone, c'est un dollar de métal, alors que ça remplace une télé, le téléphone, l'appareil photo, le caméscope et plein d'autres choses. Mais qu'on le change tous les 18 mois. Mais comme tu sais, Apple s'engage à recycler la quasi-totalité des métaux et finalement, il y a très peu de métaux dans un iPhone et l'arrière de l'iPhone, par exemple, c'est du verre, c'est intégralement du verre et le verre, c'est du silicium.

Avant qu'on manque de sable sur terre, je serais mort depuis très longtemps. Donc, il ne faut pas non plus le discours catastrophique qu'on voit émerger à l'heure actuelle, il me paraît très dangereux. D'abord, parce que quand Aurélien Barraud propose d'interdire la 5G, ça veut dire qu'on va devenir un pays sous-développé et qu'on va être vassalisé par la Chine et par les puissances industrielles qui, elles, ne sont pas maintenues.

On est déjà vassalisé par les Etats-Unis, quand même.

Certes, mais ce n'est pas la peine de l'être encore plus sur le plan technologique. Et puis, d'autre part, tout ce discours collapsologique fou, il va déprimer et démoraliser les gamins. Je m'excuse, mais récemment, mon copain Babo était à une conférence et il y a une jeune fille qui a dit « Monsieur, vous ne trouvez pas scandaleux que mon médecin refuse de me faire stériliser ? Je veux me faire stériliser pour diminuer mon emprunt de CO2. » Le discours fou, le discours fou qui n'est pas le tien, le discours apocalyptique fou rend les gamins malades.

Quand Vargas, la militante politique, fait un bouquin qui est l'un des 5 bouquins les plus vendus en France en ce moment sur la catastrophe et qu'elle explique qu'à la radio récemment, je cite, « À 1,5 degré, il y aura de façon certaine 4 milliards de morts sur Terre à cause du réchauffement climatique et si on monte à 2 degrés, 6 milliards de morts, c'est délirant, c'est dégoûtant, ça démoralise les gamins et c'est totalement faux de prendre la question écologique et d'en faire une question religieuse et de démoraliser la population entière, c'est très mal, notamment pour les gamins. On embrigade les gamins en les paniquant. Il y a de plus en plus de témoignages.

Le rédacteur en chef d'un grand journal français me disait « Ma gamine a été traumatisée à l'école et on lui a expliqué » sa gamine étant en primaire, « On lui a expliqué que la fin du monde était proche. » Et la gamine est rentrée et rentrée et rentrée en pleurant à la maison. Il faut arrêter de paniquer les gamins. La question écologique est sérieuse. Moi, je ne suis pas un climato-sceptique. Je prends très au sérieux la question du CO2, des particules fines qui sont très mauvaises pour la santé. Mais tout ce discours de folie qui fait croire que la fin du monde et la mort est à quelques années n'est pas raisonnable.

Quand Cochet dit « Il y a plus de 50% de chance que toute l'humanité meurt à brève échéance », ce n'est pas raisonnable. Ce discours apocalyptique, il est dangereux, il est démoralisant. Puis en plus, si la Terre doit disparaître dans quelques années, ce n'est pas la peine de se casser le cul pour essayer d'améliorer le monde qui vient. Il n'est pas bien de conduire les gamins à tous être sous Prozac dans 5 ans. Il faut un discours écologiste raisonnable.

Fils Biwix, l'effondrement, il est probable ou il est certain ?

En fait, tout dépend de ce qu'on appelle un effondrement et tout dépend du terme. C'est-à-dire qu'à nouveau, le bonheur des exponentiels, c'est-à-dire faire 2% de croissance par an, d'être enchâssé dans un système économique qui nécessite la croissance pour ne pas s'effondrer, pour le coup, là, je suis sur l'aspect non pas environnemental, mais vraiment économique, c'est-à-dire la capacité à servir les dettes, qu'on soit un État, qu'on soit une entreprise, qu'on soit une ville, enfin, beaucoup de dettes publiques, par exemple, en Chine, tout ça, ça réclame une croissance économique.

Donc, est-ce que cette croissance économique, elle peut continuer ad vitam aeternam, effectivement, pendant des milliards d'années, dit par exemple Paul Romer, le coloréat du prix Nobel d'économie en 2018, il dit, l'économie de la connaissance, on ne s'arrêtera jamais d'inventer, de trouver des choses, donc on peut inventer comme ça pendant des milliards d'années, on va faire de la croissance pendant des milliards d'années. qui consomme peu de matières premières, qui consommera de mois en mois. La pensée consomme peu de matières premières. Exactement, alors après, on peut... L'intelligence artificielle

consomme des ressources quand même.

Oui, alors on verra après sans doute sur l'intelligence artificielle, bien sûr, mais donc, est-ce qu'on peut maintenir ce système-là, ce système de fonctionnement-là qui est un système fondamentalement exponentiel et qui économiquement ne fonctionne que sur les exponentiels ? S'il n'y a pas exponentiel, le système tombe ou fait le chômage de masse, ou fait les gilets jaunes, etc., donc la croissance liée à la destruction créatrice chompétérienne avec l'innovation technologique qui détruit des emplois, qui en crée d'autres, etc., ce truc-là est une bicyclette qui ne doit pas s'arrêter parce qu'il n'y a pas de béquille, sinon elle tombe.

Or, aujourd'hui, l'ensemble des économistes, il n'y en a pas un, même parmi les plus hétérodoxes d'entre eux, qui a essayé de monter une théorie un peu différente qui serait d'avoir, ne serait-ce que, je ne sais pas, un système stable à la John Stuart Mill comme au XIXe siècle ou voire même un système où, effectivement, on arriverait à faire une certaine décroissance à minima de la consommation d'énergie et de ressources. Donc, du coup, on est pris dans ce système exponentiel. Est-ce qu'on peut faire 2% de croissance par an ad vitam aeternam ?

Même si on fait un certain découplage relatif, on dirait qu'on ne fait que 1% de croissance par an sur l'énergie, sur les ressources, je ne sais pas quoi. Il y a pas mal de choses qui montrent que même une économie circulaire nécessitera de faire de la croissance de consommation de ressources parce que, ne serait-ce qu'avec la durée de vie des produits, etc., le temps pendant lequel les ressources sont capturées dans les bâtiments, dans les objets, etc. De toute manière, même si on recyclait à 100%, il faut continuer à extraire et à extraire de plus en plus.

La réponse est non, c'est pas possible à terme puisque si je fais 1 000 ans de croissance à 2%, alors 1 000 ans, on pourrait dire que c'est très loin. En même temps, c'est quand même tout proche si on se posait un peu des questions morales et philosophiques. Francis Bacon, c'est 400 ans, celui qui a théorisé le bonheur du genre humain par le progrès technologique. 1 000 ans, ça fait qu'on aurait multiplié par 400 millions la consommation d'énergie ou la consommation de ressources par rapport à aujourd'hui, multiplié par 400 millions. Alors, on peut faire x 10 000, pareil-t-il, avec les énergies renouvelables si on capturait 100% de l'énergie solaire incidente sur la planète Terre.

Je ne suis pas sûr qu'on ait envie d'en arriver là complètement. Mais bon, x 400 millions, ça va devenir un peu compliqué. Donc, de toute manière, ça veut dire qu'il y a un moment ou un autre, la physique est têtue, les mathématiques sont têtues, on pioche dans des stocks, les énergies fossiles, il y en a encore beaucoup, beaucoup trop d'ailleurs, malheureusement, pour faire péter la planète. Enfin, je veux dire, pour, disons, faire diverger par rapport à un historique de climat qui n'a jamais été stable par ailleurs, mais là, le faire diverger un peu sérieusement et un peu rapidement, donc on ne sait pas trop ce que ça peut donner.

Donc, il y a plein d'énergie fossile, il y a plein de ressources, mais il y a un moment, on ne peut pas continuer à avoir cette courbe exponentielle. On ne peut pas avoir une consommation exponentielle de notre consommation de matières premières, mais on peut tout à fait avoir des innovations qui consomment moins d'énergie de matières premières. On va prendre juste un exemple, la photographie.

Si on avait dit un jour qu'il y aurait 5 milliards d'appareils photos sur Terre, et il y a 5 milliards d'appareils photos sur Terre avec nos téléphones portables, les écologistes nous auraient dit mais non, ce n'est pas possible, il n'y aura jamais assez de sel d'argent pour faire les photos, jamais on n'aura assez de matières premières sur Terre, les premiers appareils photos faisaient 30 kilos, jamais on n'aura assez de matières premières pour que chaque terrien, chaque Africain, chaque Asiatique ait un appareil photo et fasse des milliers de photos.

En réalité, les appareils photos d'aujourd'hui, il y a moins d'un gramme de matériaux, c'est essentiellement du verre et là encore, c'est du silicium, dans nos téléphones portables, donc on a, en réalité, on consomme des milliers des milliers de fois moins de matières premières pour faire des appareils photos aujourd'hui que jadis.

Donc, la vision malthusienne aurait été de dire il n'y a qu'une petite élite qui aura le droit d'avoir un appareil photo, il y a trop de métal dans un appareil photo, il n'y aura pas assez d'argent pour faire des pellicules, puis la vision technologique qui ne marche pas toujours mais qui l'a à marcher, c'est de dire ben non, en 2019, tout le monde a un appareil photo, il pèse quelques grammes, il n'y a quasiment pas de matières premières dedans, les matières premières sont recyclées et donc on a, les matières recyclées sont assez largement recyclées dans le cas des appareils photos des téléphones portables, donc...

On y verra tout à l'heure si vous voulez, mais il y a des études parfaitement claires sur le programme des Nations Unies pour l'environnement, c'est peut-être un repère de crypto communiste malthusien, mais il n'y a moins de... C'est pas ce que j'ai dit. Tout le monde a été recyclé à moins de 1%. Laisse-moi finir, le programme de recyclage chez Apple, il progresse et dans les années qui viennent il va progresser, je suis persuadé qu'on va arriver à des taux de recyclage qui vont être raisonnables et de toute façon on consomme tellement peu de matières premières pour faire un appareil photo que c'est finalement dans nos photophones que... Mais on est de plus en plus

à en prendre.

Que ça n'est pas finalement dramatique. Donc il y a des catastrophes qui ne sont pas arrivées, on en connaît d'autres, on sait bien que le Times en 1895 dans un accès de collapsologie apocalyptique dramatique a écrit que Londres allait mourir parce qu'il y aurait en 1920 ou 1930 plusieurs mètres de crotin de cheval dans les rues de Londres et que Londres ne pouvait plus se développer, que l'activité de Londres allait devoir s'arrêter, que les gens allaient devoir quitter Londres parce que Londres ne serait plus vivable. Comme tout le monde sait, cette prédiction du Times a été faite 6 mois avant la première automobile.

Les collapsologues de l'époque, il y en avait déjà, n'avaient pas prévu que la technologie allait régler le problème. De la même façon que nos ancêtres il y a quelques milliers d'années étaient très inquiets parce qu'ils manquaient de silex. Il n'y avait pas beaucoup de beaux silex. Les collapsologues de l'époque, je suis persuadé, devaient être consternés de la pénurie de silex et comme on sait, ils ont inventé le fer, le cuivre et ils sont passés à la métallurgie et on n'a pas de pénurie de silex. Aujourd'hui, on a réglé le problème. Philippe ? Bon, l'exemple de l'appareil photo, très bien.

Je n'ai pas de problème avec le fait que les appareils photo se sont allégés et consomment beaucoup moins de matières premières aujourd'hui. Donc, c'est possible ? Bien sûr, c'est possible. On trouvera toujours des exemples. Alors, la tarte à la crème la plus ultime, c'est le câble de cuivre qu'on a remplacé par la fibre optique. C'est super, c'est du verre aussi, du silicium. Bon, alors passons qu'il faut mettre quelques produits pour doper la fibre de verre, dont certaines terres rares comme l'herbium, pour augmenter les indices de réfraction, mais ce n'est pas grave.

Et déjà, dès les années 30, il y avait des gens comme Buckminster Fuller, par exemple, qui parlaient d'éphéméralisation au lieu de dématérialisation pour effectivement dire que, ne vous inquiétez pas, on n'est pas tombé en... On va rendre des services beaucoup plus grands avec beaucoup moins de matière. Bon, très bien, ça marche pour l'appareil photo. Mais, prenons les voitures, par exemple, il se passe juste exactement l'inverse. Aujourd'hui, la voiture moyenne augmente en poids. Donc, on n'est pas en train de dématérialiser les voitures, on est au contraire en train de consommer de plus en plus de ressources, même si on reste sur la métallurgie, etc.

Et il y a moins de métal dans une voiture que jadis. Enfin, elle pèse plus lourd. Donc, in fine, c'est qu'il y a plus de métal, globalement, parce que même s'il y a 200-300 kg de plastique... Et c'est comme les avions, il y a des fibres de carbone qui remplacent le métal dans certains cas. Et on ne manque pas de carbone. Oui, enfin... Pas trop. Ne serait-ce que dans l'atmosphère. Sauf que, pour le produire... Pour le capter, c'est plus compliqué, énergétiquement. Il y a plein de choses qui augmentent. Et puis, il y a toute une matérialité.

On a tendance, me semble-t-il, avec la révolution numérique, à se focaliser sur un peu nos objets numériques du quotidien, le smartphone, le truc, et effectivement, toutes les disruptions économiques et cette économie interstitielle qui arrive à venir un peu perturber la distribution, le marketing, plein de choses comme ça.

On va pouvoir produire du graphène avec des arbres maintenant, ce qui va diminuer le coût par 200 fois.

Voilà, sans doute. Mais, in fine, il y a plein de choses qui sont extrêmement matériels et qui, malheureusement, vont le rester. C'est-à-dire qu'une route, je veux bien qu'on essaye de gagner un petit peu sur l'épaisseur de bitume qu'on va y mettre, mais bon, ça a des limites quand on va faire des infrastructures, des ponts, des lignes grande vitesse, des aéroports, tout ça, c'est une matérialité aussi. Ça consomme d'ailleurs aussi pas mal de sable et pour le coup, il paraît qu'il va manquer plus vite qu'on ne le croit parce qu'il y a plusieurs types de sable. Il y a des sables concassés, des sables roulés et on commence à manquer un peu de sable roulé qui est du sable de rivière.

Donc, on n'est pas du tout en train de dématérialiser. Et quand on dématérialise ou quand on fait de l'efficacité, c'est-à-dire qu'effectivement, on arrive à rendre un service, par exemple un service de mobilité avec du covoiturage où on va consommer effectivement moins de ressources ou d'énergie, le problème, c'est qu'on est assez souvent, pour ne pas dire en permanence, rattrapé par l'effet rebond. C'est-à-dire qu'il y a cet effet volume qui fait que, oui, effectivement, unitairement, chaque geste va représenter moins.

Donc, peut-être, je vais dire, tiens, pour reprendre l'exemple des appareils photo, on va dire, chaque photo stockée dans un data center aujourd'hui va consommer moins d'énergie et de ressources que la même photo. Mais on fait plus de photos. Mais on fait plus de photos ou elle pèse plus lourd parce qu'on va avoir une course comme ça un peu de marketing. L'effet rebond est facilité par le fait que l'énergie et les matières premières sont aujourd'hui quasi gratuites. Tout à fait. Il ne faut pas oublier qu'un litre d'essence malgré 60% d'impôts coûte moins cher qu'un litre de badoit. Donc, l'énergie est gratuite. Les matières premières sont gratuites parce qu'elles sont très abondantes.

Et donc, effectivement, on en consomme beaucoup parce qu'il n'y a pas un prix élevé. Si le cuivre était dix fois plus cher, les industriels l'économiseraient. Si les dérivés du pétrole étaient dix fois plus chers, on les économiserait. Nous sommes dans une situation de gâchis parce qu'on est dans une situation d'abondance des matières premières et de l'énergie qui ont un prix très faible. Et si on veut diminuer les gâchis en tant que libéral, je pense qu'il n'y a qu'une solution. C'est le prix. C'est de mettre une taxe sur le CO2. C'est de mettre une taxe sur l'énergie. Il y en a déjà, mais cela ne suffit pas.

Effectivement, nous gâchons parce que matières premières et énergie, contrairement à ce que les gens pensent, sont quasi gratuits dans notre société. Et il faut mettre un prix sur ces éléments quand ils sont polluants. Alors, sur la pénurie, j'ai vu récemment un papier qui expliquait que dans 12 ans, il n'y aurait plus d'eau sur Terre. D'eau ? D'eau. Oui, oui, d'eau. Alors, je veux rassurer tout le monde. Quand on consomme de l'eau, quand on boit un litre d'eau, comme on est en train de le faire parce qu'il fait très très chaud dans le studio, à la fin, on pisse un litre d'eau. L'eau ne disparaît pas.

Les seules choses qui disparaissent quand on les consomme, c'est le charbon, le gaz, le pétrole parce que ça, ça se transforme en CO2. Mais sinon, le cuivre, quand on l'utilise... Alors, malheureusement, il y a un exception à ça qui est terrible. Juste une finie, le cuivre, quand on l'utilise, on peut le recycler. Alors, on peut le faire plus ou moins bien. Mais si le prix du cuivre monte, on recyclera plus. Donc, il y a quand même pas mal de domaines dans lesquels il n'y a pas de disparition de la ressource. Il y a juste une transformation. Et aujourd'hui, on ne recycle pas assez pour une raison très simple.

C'est que comme les matériaux sont quasi gratuits, on n'a pas d'intérêt économique à les recycler. Mais si demain, il y a une vraie pénurie, on recyclera et on trouvera des méthodes pour diminuer la consommation de métaux. C'est tout à fait le... Alors, il n'y a pas... Il ne peut qu'être d'accord. Non, mais il y a des choses... Alors, l'exception, c'est qu'en fait, malheureusement, non, une partie de nos métaux et une partie, alors plus ou moins grande selon chacun des 60 métaux différents, les usages sont dissipatifs, dispersifs. Effectivement, alors le cap de cuivre, c'est parfait, je récupère mon cap de cuivre. Oui, bien sûr.

Mais quand le cuivre, c'est sur la caténaire, ce qui alimente le train, le pantographe qui va user la caténaire et donc il y a du cuivre qui va se disperser, ça va être usé, on ne va pas pouvoir recycler à 100%. Et quand on va faire de la vigne bio, c'est pareil, on va mettre du sulfate de cuivre, de la bouillie bordelaise sur les terres agricoles. Qu'on ne va pas récupérer. Qu'on ne va pas récupérer. Mais tu es d'accord avec moi, le cuivre étant toxique pour la santé, il faudrait arrêter d'en mettre sur la vigne. Et donc revenir avec des pesticides de synthèse dont je ne vais pas dire que je suis d'accord, mais c'est un problème.

Mais le cuivre est plus dangereux et pour ta santé, je peux te dire en tant que médecin que le cuivre est dangereux. On le fait passer pour un produit bio, mais il n'est pas bio et il est vraiment toxique et il est plus toxique, hélas, que les produits phytosanitaires de synthèse. Il est toxique pour les paysans qui l'utilisent. Donc on ferait mieux de mettre moins de cuivre dans le pinard. On va voir parce que le reste n'est pas forcément folichon non plus, mais c'est un vrai sujet et on voit bien qu'en fait, quand on prend les problèmes, elles sont moins simples peut-être que ce que parfois le débat médiatique amène à rendre un peu trop caricatural sans doute, effectivement.

Donc on a quand même ces usages dispersifs qui peuvent être assez nombreux dans le cas du titane, dans le colorant blanc, dans les crèmes solaires, bio ou pas bio. Voilà, on a des usages comme ça. Le titane dans les médicaments. On va disperser, en fait, on va aller prendre ça dans des endroits qui ont été concentrés par la planète pendant quelques millions, dizaines de millions d'années et puis on va aller disperser ça finalement dans les océans. On a des techniques pour les récupérer. D'ailleurs, on pourrait même le filtrer à terme dans les océans, à long terme, je ne dis pas dans 10 ou 20 ans, mais à long terme, on pourrait récupérer ce qui est dispersé en le filtrant dans les océans.

Il faudrait beaucoup, beaucoup d'énergie. Non mais ça coûte cher et ça suppose qu'on règle notre problème de stockage des énergies renouvelables. Mais les économistes, donc les économistes, effectivement, il y a cette question du recyclage. Évidemment, plus la matière première est chère, plus le recyclage va être intéressant. Et moins on va la gâcher. Donc aujourd'hui, quand vous recyclez, par exemple, des batteries lithium, cobalt, typiquement toutes les batteries un peu de nos objets numériques du quotidien, n'est récupéré que le cobalt, cobalt nickel, mais pas la partie lithium parce qu'en fait, c'est trop cher.

Une question d'Internet, une société minière sur la Lune, est-ce que vous y pensez ?

À très long terme, on sait que le patron d'Amazon pense qu'on va aller chercher des matières premières sur les autres planètes. Moi, ça ne me semble pas impossible, mais je ne dis pas que ce soit faisable, ça ne me semble pas impossible, mais ce n'est pas demain matin. De toute façon, il ne serait pas rentable d'aller chercher des métaux ailleurs, sauf peut-être certains produits de l'hydrogène, mais ça reste à discuter, tout simplement parce qu'il y a plein de matières premières sur la Terre. Si demain, les métaux valent plus cher, on va trouver des substituts, mais surtout, on va creuser davantage.

On sait bien que par rapport aux années 60, le stock qui existe aujourd'hui est plus important que ce qu'il y avait en 60 parce que les techniques se sont améliorées pour récupérer les métaux. Donc, d'aller faire 100 millions de kilomètres en allant sur Mars ou sur une autre planète, la Lune étant à 300 000 kilomètres, pour aller chercher des métaux aujourd'hui, n'a pas de sens parce qu'il reste plein, plein, plein, plein de métaux sur Terre. C'est tellement plus simple, par exemple, de faire sauter le traité sur l'Antarctique. C'est beaucoup plus facile d'exploiter dans l'Antarctique des métaux à terme dans quelques, je ne sais rien, plusieurs années ou siècles.

Il y a quand même pas mal de glace. Ce n'est pas si fastoche que ça, l'Antarctique. Ça va fondre tranquillement. D'aspirer le fond des océans. Non, mais voilà. Mais effectivement, d'aller dans l'espace, c'est envisageable à long terme. À court terme, il n'y a pas d'intérêt parce qu'il reste beaucoup de métaux sur Terre.

Genre les nodules polymétalliques ?

Il y en a plein. Ils ne sont pas rentables à exploiter. Mais aujourd'hui, mais si demain, le prix du nickel est multiplié par 30, les nodules seront exploités et il sera très rentable de les exploiter. Mais aujourd'hui, le nickel est extrêmement peu cher. De toute façon, il n'y a quasiment pas de métaux chers aujourd'hui. Il n'y en a quasiment pas.

Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'il y ait une mine de charbon qui soit bloquée ce week-end en Allemagne ?

Moi, je suis pour l'arrêt des mines de charbon. Je suis pour l'interdiction immédiate des centrales à charbon. La politique énergétique allemande est folle. L'Allemagne produit toujours 9 fois plus de CO2 par kWh que la France puisqu'elle a développé des énergies renouvelables en abandonnant le nucléaire derrière. Donc, quand il n'y a pas de vent et pas de soleil, il faut bien faire tourner des centrales à charbon ou à gaz. Donc, le gâchis allemand est terrible et conduit à ce que l'Allemagne ne ferme pas rapidement ses centrales à charbon et à l'inite.

En plus, d'un point de vue écologique et en termes de consommation de métal, le choix de l'Allemagne a conduit à doubler la capacité énergétique allemande. Avant le programme d'éolien et de solaire en Allemagne, il y avait 100 000 MW de puissance installée. Aujourd'hui, il y en a 200 000. Il y a 100 000 classiques et puis il y a 100 000 d'éolien et de photovoltaïques. On ne peut pas fermer les centrales classiques puisque quand il n'y a pas de vent et qu'on est la nuit, il faut forcément qu'on ait des centrales classiques.

Donc, la politique énergétique renouvelable allemande conduit à doubler les installations et dans ces installations, il y a des métaux, il y a des métaux rares dans les énergies renouvelables. Donc, c'est complètement débile d'avoir la stratégie énergétique qu'à l'Allemagne. Ils produisent 10 fois plus de produits toxiques pour notre santé et de gaz à effet de serre.

Et en plus, il y a un énorme gâchis visuel parce qu'avec le développement de 100 000 MW supplémentaires de capacité, il faut plein de lignes à haute tension et l'Allemagne est aujourd'hui écologiquement abîmée, balafrée par des lignes à haute tension qui doivent raccorder les 100 000 nouveaux MW de capacité qu'ils ont installées. Donc, je suis pour la fermeture immédiate de cette... Et si j'étais allemand, je serais allé manifester pour la fermeture de cette mine de charbon.

Philippe ?

Oui, effectivement, c'est difficile de passer au renouvelable sans faire de la sobriété énergétique. C'est ça qu'on est en train de découvrir. Le nucléaire, il est très marginal. De toute manière, aujourd'hui, au niveau mondial, je crois que c'est 4% à peu près de la production électrique mondiale. Ils ne l'étaient pas en Allemagne avant la fermeture des centrales. Ils étaient déjà un peu plus bas et ils avaient déjà des centrales à charbon par ailleurs. Bien sûr. Ensuite, effectivement, il y a beaucoup de débats sur quel est le bilan global en carbone de cette transition énergétique allemande en carbone et puis en économie pour le consommateur allemand.

Alors qu'ils auraient pu faire de la rénovation des maisons, des passoires thermiques avec le même argent ou rendre plus sobles les transports ? En exagérant, on pourrait même dire au lieu d'installer des panneaux solaires à Hambourg, on aurait mieux fait de les installer en Grèce. Si on avait eu une vraie politique européenne, ça aurait produit pour le même panneau fabriqué beaucoup plus de kilowattheure, beaucoup plus de jours par an. Mais ça, c'est difficile à faire effectivement parce qu'on n'a pas... Heureusement, il y a peu de panneaux solaires à Hambourg. Ils sont surtout quand même... Ils sont surtout dans le sud. Ils sont surtout dans la Bavière. Quand tu regardes...

Les éoliennes sont au nord et les panneaux solaires, mais effectivement... On rappelle Munich, c'est un peu plus au Strasbourg, donc ça reste très haut. Munich, il y a plus de soleil qu'à Hambourg. Il y en a aussi. Il y a plus de soleil qu'à Hambourg et c'est quand même moins bien en ensoleillement que la Grèce ou Carpentras.

Alors une question d'Internet. Est-ce que le discours rassurant comme quoi les solutions existent... Pardon, j'ai la ligne qui monte. Est-ce que le discours rassurant... Arrêtez de faire remonter les lignes, merci. Est-ce que le discours rassurant comme quoi des solutions existent pour tout recycler ne sert pas de prétexte à ne pas agir politiquement dès maintenant ? Stockage du CO2... Ils se font plaisir. Stockage du CO2 dans les océans, filtrage de l'eau possible à long terme malgré une urgence avant 20 ans. Est-ce que le fait qu'il y a des solutions ou le fait qu'on dise qu'il y a des solutions, ça permet...

Bien sûr, le fait qu'on dise qu'Apple recycle, ce qui n'est pas le cas. Il y a une très jolie vidéo avec un petit robot qui démonte un iPhone mais je peux vous jurer qu'il n'y a absolument pas aujourd'hui de filière organisée par Apple pour recycler ses téléphones et je peux vous jurer que les 30 ou 40 métaux que contient un iPhone ou d'ailleurs tous les autres, moi je ne stigmatise pas Apple par rapport aux autres, je veux dire bon... Mais de toute façon, il y en a peu en vol.

C'est extrêmement mal recyclé parce que de toute manière, effectivement, pour faire tourner y compris d'une manière économique une filière de recyclage avec de la métallurgie de pointe, sur des six petits volumes, c'est compliqué. C'est de la pyrométallurgie du plonzingue et du cuivre avec derrière de l'hydrométallurgie, de la chimie pour séparer les trucs et récupérer des platinoïdes. C'est extrêmement complexe et il faut effectivement... Et sur un micropro-prosateur, c'est pareil, c'est pas possible. Il faut avoir l'ensemble du truc.

Donc effectivement, aujourd'hui, ils ne peuvent pas maîtriser disons cette chaîne avale et ils ont des difficultés aussi où ils auraient des difficultés aussi à faire l'inverse, c'est-à-dire à prendre la chaussette par l'autre côté, à dire j'intègre uniquement des matériaux recyclés, issus du recyclage par exemple dans mes téléphones. Et ça, on n'y arrive pas parce que comme on est dans un millefeuille de sous-traitance en cascade où ça finit dans des dizaines de pays différents, Fairphone par exemple qui a essayé de faire un peu ça et de tracer, c'est extrêmement complexe de le faire. Ils l'ont fait pour 3-4 métaux. Ils sont des métaux de conflit, l'or, le tungsten, l'étain, etc.

Dans l'Afrique des Grands Lacs, mais c'est très dur. Donc par contre, si on élargissait, au-delà de la question des métaux, mais qu'on prenait des plastiques ou des choses comme ça, je pense que le fait de dire ça va être recyclé ou c'est recyclable est évidemment une manière de ne pas trop se poser de questions en tant que consommateur en disant, oui, c'est pas grave, ah oui, c'est un gobelet en carton, merci beaucoup, c'est recyclable et puis je vais jeter ça dans la bonne poubelle et tout est réglé. Alors qu'en fait, on aurait pu effectivement, peut-être ou pas, faire de la sobriété intelligente, de la frugalité.

Alors là, on peut ouvrir la boîte de Pandore et voir ce que ça peut vouloir dire d'un point de vue personnel, familial ou d'un point de vue plus sociétal et plus système. Mais je pense qu'effectivement, c'est une manière de balayer le problème d'un revers de main. Et je pense que sur l'histoire du plastique, alors on commence à avoir des attermoiements sur le plastique, alors c'est vrai que ça commence à se voir un peu dans les océans à force de déverser et puis un grand journal se posait la question il y a quelques mois, comment faire pour ne pas avoir plus de plastique que de poissons dans les océans de 2050 ?

Il n'y a que deux manières de faire ça, c'est de pêcher moins et puis de réduire la consommation et la production de plastique à la source. Dans nos pays, le plastique ne va pas à la mer ou c'est très marginalement. Il va à la mer en Malaisie. On n'est pas en Asie. Les difloves les plus fourvoyeurs de plastique ne sont pas chez nous. Je reviens du Vietnam. Le Mekong, c'est un océan de plastique dans la Seine pour trouver un truc de plastoc. Alors on trouve des microplastiques qui sont des microplastiques primaires. Ce sont l'usure des pneus et des passeurs routières. Il y a du micro mais il n'y a pas de macroplastique. Il n'y a pas de façon générale dans nos rivières du macroplastique.

Donc il ne faut pas non plus penser que la Seine c'est le Mekong et va te promener au Vietnam et en Asie. C'est effectivement effroyable. C'est effectivement effroyable et ils jettent tout. Ils jettent tout directement dans la rivière. Il n'y a aucun ramassage d'ordures en Asie en dehors de la Chine et donc effectivement c'est dégueulasse. Donc le seul moyen de traiter le truc c'est à la source. Oui mais attends il va falloir du temps. Je te rappelle qu'à côté de ça ils ont d'autres problèmes au Vietnam par exemple c'est qu'ils vont chercher l'eau de la cuisine et l'eau qu'ils boivent à côté des latrines. Donc le plastique n'est pas la première obsession des politiques.

La première obsession c'est d'avoir un réseau d'eau qui fait qu'on ne lave pas les assiettes à la sortie des latrines. Donc là il y a un problème de timing de développement qui n'est pas simple. Alors au Vietnam le niveau de vie augmente vite et il commence à avoir des stations d'épuration mais ça va prendre du temps et donc le problème du plastique on ne va pas le régler sauf à bloquer la société de consommation en Asie qui est le principal pourvoyeur de macroplastique. Ça va hélas prendre du temps.

Chez nous franchement on peut faire beaucoup mieux et il y a des choses on peut remplacer notamment les cabas en plastique par du papier mais la situation n'est pas dramatique comme elle peut l'être en Asie. Franchement. Franchement.

Il faut dire qu'on leur envoie un peu tous nos déchets en Inde ils brûlent à gros volants

On ne leur envoie pas les plastiques On ne leur envoie pas les plastiques Allez-y

on leur envoie des conteneurs entiers de plastiques

Non non pas les plastiques de grande consommation pas à grande échelle ce ne sont pas des gros volants

J'en profite pour reprendre la parole et vous poser une question Un jour j'étais avec un grand think tank avec quelques banquiers internationaux ça devait être aux alentours de 2008 et on discutait d'économie mondiale et un des banquiers me dit tu sais les Etats-Unis ne cherchent qu'une seule chose c'est d'évaluer le dollar et je le réponds innocemment mais tu sais ça va avoir des répercussions extraordinaires extraordinairement désastreuses sur l'Afrique et le grand banquier international en face de moi me dit mais tu sais la démographie nuit à la qualité des cerveaux Laurent Alexandre est-ce que vous avez un est-ce que vous voulez rebondir sur cette affirmation

Quelle est la question

La question est-ce que vous cautionnez le fait que la démographie nuit à la qualité des cerveaux

Non ce qu'on peut dire c'est que quand le développement écologique n'est pas bon dans un pays quand la nutrition n'est pas bonne quand il manque des vitamines essentielles on a un moins bon développement cérébral il n'y a pas besoin d'aller en Afrique en France en 1880 il y avait encore ce qu'on appelle des crétins des Alpes comme il n'y avait pas de sel les gamins n'avaient pas pendant la grossesse de la maman suffisamment d'iode et l'iode est nécessaire pour former les neurones et donc il y avait des enfants qui étaient complètement neuneux les crétins des Alpes et on voit il y a encore plein de photos de gamins qui étaient crétins des Alpes jusqu'en 1900 parce qu'avant l'arrivée du chemin de fer il n'y avait pas de sel et les gamins la maman elle ne mangeait pas l'iode qu'il y a dans le sel et donc il y avait des déficits cognitifs importants les gamins qui étaient atteints de carences en iode pendant la grossesse ils avaient 40 50 60 70 de QI ils étaient vraiment très très très très très peu développés sur le plan cognitif donc en Afrique il y a des zones où il y a encore une nutrition insuffisante et ça a des conséquences sur le développement des enfants sur le plan physique sur le plan infectieux mais aussi sur le plan intellectuel alors c'est en voie de régression parce qu'il y a de moins en moins de zones où il y a des carences majeures aujourd'hui je ne dis pas qu'il n'y en a plus mais il y en a de moins en moins d'ailleurs on le voit dans l'augmentation de l'espérance de vie qui a doublé en peu de temps en Afrique ce qui est quand même un bon indicateur de santé générale les grossesses se passent mieux l'alimentation des mères est moins carencée qu'elle l'était dans le passé mais pour avoir un bon développement intellectuel l'une des choses qui est nécessaire c'est effectivement d'avoir une alimentation équilibrée sans être exposée à de multiples toxiques d'avoir une grossesse qui se passe bien alors sur le problème des toxiques les toxiques ne sont pas bons on est bien d'accord les toxiques ne sont pas bons mais il faut faire attention sur le lien entre santé et pollution

et capitalisme

entre santé et pollution

et capitalisme

l'endroit au monde où l'espérance de vie est la plus élevée

le Japon non

c'est un pays bien plus pollué que le Japon

le Portugal

c'est Hong Kong la plus grande espérance de vie sur terre c'est Hong Kong c'est l'un des endroits les plus pollués au monde et donc finalement le lien entre santé et pollution il n'est pas si net que ça parce qu'on voit qu'il y a des pays à très forte espérance de vie où il y a une pollution forte à l'inverse on a des pays avec très peu de pollution et où il y a une espérance de vie qui est vraiment dégueulasse

une petite pollution au cyanure au Congo ou une petite pollution au mercure

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas à dire je veux juste dire que le lien pollution espérance de vie il n'est pas si net que ça il n'est pas si net que ça et l'exemple de Hong Kong le montre parce qu'à Hong Kong la pollution est vraiment terrible et l'espérance de vie elle est vraiment très bonne donc on voit que il y a d'autres facteurs qui expliquent notre espérance de vie que la pollution la pollution n'est pas bonne pour notre espérance de vie bien évidemment mais finalement on peut avoir une assez forte pollution et vivre très longtemps et puis il y a la question de l'espérance de vie en bonne santé l'espérance de vie tout court elle est parfaite à Hong Kong l'espérance de vie en bonne santé est parfaite à Hong Kong c'est d'ailleurs tu peux regarder c'est très impressionnant d'abord ils ont ils ont un très bon système de santé et ils ont un très très très bon suivi des personnes âgées nous sommes bien d'accord ce n'est pas la pollution qui fait qu'ils vivent plus longtemps ils vivent plus longtemps grâce à un très bon système de santé et en dépit d'une pollution forte qui manifestement n'est pas si toxique

une question à la volée d'internet à monsieur Laurent Alexandre le QI c'est inné ou c'est acquis ?

c'est une question politique qui est difficile les statistiques les études récentes montrent que 50 à 80% de nos capacités intellectuelles de notre capacité à bien lire etc sont d'origine génétique

80% ça fait beaucoup

50 à 80 j'ai dit

50 c'est la réponse politicienne et 80% non non non

il y a une vraie incertitude c'est compliqué c'est compliqué à évaluer on sait qu'il y a une contribution génétique à nos capacités intellectuelles on sait très bien que même si on donne un très très très bon prof de mathématiques à un chimpanzé il ne rentrera pas à Polytechnique ou à Centrale donc il y a des caractéristiques

il pourra peut-être aller à Léna

c'est même pas sûr c'est même pas sûr donc il y a un lien entre nos caractéristiques génétiques et nos résultats mais le problème il n'est pas là comme on ne peut pas changer notre ADN aujourd'hui le problème il n'est pas finalement de savoir quelle est la part génétique le problème c'est d'améliorer l'école pour permettre à chacun de donner le maximum par rapport à son potentiel génétique et finalement de regarder nos caractéristiques génétiques est moins important que d'améliorer l'école et comme vous savez l'école elle est inégalitaire elle n'est pas très bonne on n'y fait pas assez d'intelligence dans l'école on ne fait pas assez de recherche en pédagogie ce qui serait nécessaire pour diminuer les inégalités intellectuelles donc franchement moi le tabou QI intelligence il me gonfle et j'ai souvent écrit qu'une partie significative de notre intelligence c'était d'origine génétique mais ce n'est pas le problème principal le problème principal c'est d'améliorer l'école pour que chacun d'entre nous puisse aller le plus loin possible avec les capacités innées qu'il a Philippe voilà sur un truc comme ça je ne vais pas être compétent qui s'embrasse mal et étreint c'est casse gueule voilà moi j'aurais tendance à dire on pourrait avoir expérimenté modestement deux enfants donc chiffre parfaitement malthusien et médian bon bah voilà il y a des enfants qui ont plus de capacités j'en sais rien en musique par exemple prenons cet exemple là il y a des enfants qui ont l'oreille musicale et d'autres peut-être qui l'ont moins et c'est génétique est-ce que c'est génétique est-ce que c'est parce que maman a écouté des bonnes choses de musique quand elle était en chambre je n'en sais rien hélas et moi je n'ai pas ce bon gène là et je suis nul en musique hélas donc le fait de dire juste pour prendre cet exemple là qui j'espère n'est pas trop polémique c'est pour dire que forcément il y a des aspects il y a des capacités alors comment elles ont été acquises ou pas dans la très tendre enfance je n'en sais rien et qu'effectivement vouloir faire marcher tout le monde à la même vitesse et atteindre le baccalauréat et avoir je ne sais pas quoi 95% ou 100% d'enfants diplômés d'une certaine manière sans doute la seule manière de le faire c'est de niveler un petit peu par le bas et c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui enfin je vois bien avec l'évolution du nombre de mentions il y a quand même effectivement quelque chose là dessus alors une fois qu'on a dit ça bon bah effectivement on a mis beaucoup d'énergie et d'espoir dans l'école de République et qui a été une formidable machine méritocratique et à sortir un certain nombre d'enfants issus de classes populaires ou etc.

et qui sont devenus patrons de grandes boîtes du CAC 40 pas que bon voilà mais il y a des exemples au moins et aujourd'hui cette machine méritocratique elle s'est un peu enriée et effectivement il se trouve que dans ces grandes écoles un peu décriées aujourd'hui on trouve de plus en plus d'enfants plutôt des classes privilégiées mais tu as un énorme biais je vais te donner un scoop il y a 0% d'enfants de Maréchaux-Ferrand qui rentrent à Polytechnique donc les ouvriers il y en a tellement moins qu'aujourd'hui qu'on a l'impression qu'il n'y a plus d'enfants d'ouvriers qui rentrent mais c'est parce qu'il n'y a plus d'ouvriers c'est-à-dire qu'avant il n'y avait pas de cadre comme tu sais le cadre n'existait pas le cadre est apparu en France en 1960 donc il n'y avait pas de cadre il y avait énormément d'ouvriers d'ouvriers spécialisés il y avait des ouvriers de très très haut vol dans la France de 1930 qui seraient aujourd'hui des BTS de haut vol et donc effectivement la toile et ces gens-là étaient d'ailleurs des membres actifs du parti communiste les ouvriers de la métallurgie aujourd'hui seraient ingénieurs donc on ne peut pas comparer le taux de gamins d'ouvriers qui rentrent à Polytechnique sur les ouvriers de 1930 et sur les ouvriers d'aujourd'hui où aujourd'hui effectivement on est ouvrier quand on n'a pas pu devenir technicien quand on n'a pas pu faire un BTS etc donc la comparaison est très difficile et je te le répète effectivement si on poursuit l'analogie on va s'étonner qu'il n'y ait plus d'enfants de maréchaux ferrants qui rentrent à Polytechnique mais c'est parce qu'il n'y a plus de maréchaux ferrants ou quasiment plus sauf pour les loisirs

et c'est bien dommage d'ailleurs on perd un savoir-faire Philippe tu veux remonter

donc il y a un biais il y a un biais méthodologique effectivement je n'ai jamais pensé à ça mais c'est assez convaincant en tout cas en première approche bon ensuite il y a quand même il y a une frustration qui existe aujourd'hui je trouve que alors le gouvernement actuel est un petit peu moins techno-fasciné que le précédent mais bon le gouvernement précédent sous Hollande où on allait résoudre toutes les inégalités de l'école en distribuant des tablettes aux dénèves enfin c'est une stupidité absolument effroyable je tiens à préciser nous avons des désaccords sur la collapsologie mais on a des choses communes je me suis battu battu contre les fantasmes expliquant qu'on allait régler les problèmes de l'école de la république en distribuant des iPads et quand je vois des maires ou des hommes politiques qui m'expliquent qu'avec des iPads il n'y a plus de problème dans les écoles je rigole à l'heure du numérique il y a 30% des gamins qui quittent l'école sans savoir lire et écrire correctement et il y a 30% des gamins qui ne savent pas remplir un formulaire sur internet un formulaire simple un formulaire administratif donc il n'y a aucune amélioration liée au numérique le numérique n'améliore pas le niveau des enfants il n'y a aucune étude qui ait montré que ce soit la méthode magique pour réduire les inégalités intellectuelles donc on a été techno fasciné et on a par pensée magique pensé qu'on allait régler les problèmes de l'école par les dispositifs électroniques les dispositifs électroniques ne résolvent aucun des problèmes de l'école j'adore la techno mais je suis obligé de constater que ça n'est pas différent du placebo c'est à dire que l'iPad distribué aux gamins est aussi peu efficace que l'homéopathie distribuée à un malade

c'est pas faux question à la volée d'internet pour monsieur Laurent Alexandre comment avez-vous travaillé pour votre carte mondiale des cuits

c'est pas ma carte c'est la carte de wikipédia et j'ai dit qu'il ne fallait pas la diffuser et donc derrière l'extrême droite l'a diffusé à tout va et a fait plein de dessins et de montages à partir de cette carte c'est pas moi qui ai fait cette carte elle est disponible sur wikipédia hélas vous pouvez aller la consulter IQ on countries et c'est pas du tout ma carte et j'ai fait un grand papier dans le monde il y a quelques mois pour expliquer que les gens qui essayaient de faire des analyses génétiques selon les races ce qui était la préconisation dans un billet très violent dans le New York Times du professeur Reich d'Harvard se trompait et que ça n'était pas politiquement opportun donc ce n'est pas ma carte je suis contre cette carte je suis contre la diffusion de cette carte et je pense que diffuser ce type de carte c'est le meilleur moyen d'aller dans nos banlieues à la guerre civile

question pour tous les deux vous vous débrouillez pour choisir qui répondra doit-on limiter la croissance de la population mondiale et si oui comment ? question internet

doit-on faudrait-il plutôt si on change faudrait-il la réponse serait oui bien sûr puisque en fait c'est assez mécanique là aussi a priori non mais moins on est nombreux moins plus l'équation écologique est facile à régler quelque part voilà si on était un million sur Terre on aurait tous un hélicoptère ça serait génial et puis je ne sais pas quoi et puis voilà si on est 10 milliards c'est un petit peu plus compliqué il faut peut-être évoluer un peu dans le régime alimentaire j'en sais rien donc pour moi oui effectivement plus on était plus on arrivera à le limiter mieux ce sera maintenant comment ?

c'est la grande question parce que ça enfonce tous les tabous parce qu'il y a des questions géopolitiques parce que le premier pays qui s'y mettrait ou qui s'y mettra si ce n'est pas la Chine puisqu'ils ont expérimenté un peu et bien c'est le risque de se retrouver nanifié par rapport aux autres qui eux continueront à se développer parce qu'il y a des questions migratoires autour de ça donc c'est hyper chargé hyper compliqué mais effectivement se mettre la tête dans le sable en se disant il n'y a pas de problème il n'y a pas de problème parce que finalement il n'y a jamais eu de problème on a toujours eu une population croissante depuis le 19ème siècle j'entends et donc tout ira bien ça me paraît aussi embêtant alors le problème il n'est pas pour moi il n'est pas alimentaire la terre peut nourrir beaucoup de gens mais le problème il est sur l'épanouissement sur la scolarisation sur l'évolution du statut des femmes c'est difficile de faire évoluer le statut des femmes et c'est un cercle vicieux quand elle a 10 marmots donc pour avoir un meilleur équilibre dans la société entre les hommes et les femmes pour avoir une amélioration du niveau éducatif il vaut mieux qu'il y ait des foyers avec 2 ou 3 enfants qu'avec 10 donc moi je suis personnellement favorable à ce qu'on favorise le planning familial mais pas chez nous puisque la démographie européenne est en train de s'effondrer hors immigration mais qu'on le favorise dans les zones où il y a une explosion démographique et franchement je répète le chiffre que j'ai eu tout à l'heure que l'Afrique soit passée de 200 millions d'habitants à 4 milliards en peu de temps ce n'est pas équilibré ce n'est pas rationnel et en termes de service public en termes d'hygiène on voit les conséquences dramatiques à Kinshasa au Congo pays qui va atteindre 300 millions d'habitants le ramassage d'ordures en 1970 il était présent aujourd'hui il y a des tas d'ordures partout avec des risques massifs d'épidémie il n'y a plus de service public il n'y a plus d'état on voit des phénomènes de même nature au Nigeria qui est en train de devenir une zone de non-droit et d'anarchie si on veut un développement équilibré il faut que la démographie en Afrique se stabilise je suis favorable à ce qu'on fasse des programmes de planning familial même si on se fait accuser d'être néocolonialiste et j'assume cette insulte je pense que pour des raisons écologiques pour des raisons politiques pour des raisons de bien-être des populations il n'est pas raisonnable qu'au Niger on continue dans un coin de désert à faire 7 enfants par femme ce n'est pas équilibré

Philippe

bah oui je suis aussi favorable à des programmes d'aide intelligents et ciblés comme ils ont pu exister dans les années 50 aux années 70 où il y avait d'ailleurs les Etats-Unis qui étaient le principal à ma connaissance pourvoyeur de fonds de ces programmes de l'ONU il n'y avait pas d'accusation encore particulière de néocolonialisme à ce moment là on n'avait pas

encore décolonisé

en 50 pas encore et les Etats-Unis finalement ont retiré leurs fonds et se sont retirés du programme pour des questions religieuses principalement de pression de pression de l'église aux Etats-Unis donc moi je trouve que c'est quelque chose de se dire qu'on flèche intelligemment notre aide au développement si je puis dire c'est un texte ça s'appelle encore comme ça au lieu de dire plutôt que d'ouvrir des routes et des barrages pour aller chercher de la bauxite et fabriquer d'aluminium des trucs qui vont nous servir à nous de se dire qu'on va d'essayer de faire de l'église de développement un peu plus fléché et qu'il soit plus effectivement à soutenir les populations moi je pense que c'est effectivement quelque chose qu'on devrait remettre effectivement sur la table systématiquement dans les grandes instances mondiales ONU etc ensuite dire que le moi je pense qu'effectivement par définition une famille avec 10 enfants c'est une famille qui est quelque part plus pauvre qu'une famille avec 3 enfants y compris sur le plan culturel sur le plan culturel j'en sais rien mais c'est sans doute c'est plus facile de faire faire les devoirs à 3 enfants qu'à 10 le soir à 10 les grands qui s'occupent des petits j'en sais rien il y a une autre manière de faire sans doute on a eu un moment aussi des familles à 10 enfants et puis peut-être certains ont fait polytechnique je ne sais pas mais par contre c'est sûr qu'on est plus pauvre par définition on est plus pauvre alors si on est paysan du Niger et qu'on doit faire hériter de sa terre si on la sépare en 7 enfants et qu'en plus le sol s'érode et se désertifie c'est quand même compliqué pour tout le monde mais à la limite je pense que si on faisait fi de quelques allocations familiales aujourd'hui même en France si on a 4 enfants on part moins loin en vacances ou je ne sais pas quoi parce qu'il faut emmener les 4 enfants en vacances il faut les loger il faut faire plein de choses et s'il faut leur payer des cours de musique et de théâtre en plus c'est encore plus compliqué donc effectivement voilà moi je pense qu'il faut il faut essayer de c'est un sujet extrêmement délicat et complexe et de longue haleine sur lequel il ne faut jamais renoncer et avancer effectivement assez souvent dans la population écolo on balaye le truc d'un verre de main sur le mode on peut nourrir tout le monde ça dépend juste du régime alimentaire ce qui est vrai mais effectivement il n'y a pas que la question de se nourrir il faut habiter il faut se déplacer il faut s'éclairer il faut des écoles voilà il faut des services il faut de la consommation et donc c'est tout ça qui fait que ça ne tient pas c'est pas juste la question alimentaire

question d'internet pour monsieur Laurent Alexandre pourrait-il développer son point de vue sur les futures inégalités créées ou résolues par l'intelligence artificielle

j'ai beaucoup écrit là dessus c'est sûr que quand les robots sont progressivement dotés d'intelligence artificielle même s'il n'y a pas de conscience artificielle il y a des métiers qui disparaissent dans le point Benjo l'un des trois plus grands spécialistes mondiaux du deep learning expliquait il y a quelques mois ce serait politiquement correct de dire que les chauffeurs routiers qui vont être remplacés par des camions autonomes vont devenir data scientists mais ce n'est pas réaliste oui les chauffeurs routiers si on met en place des camions autonomes leur reconversion ne va pas être si simple que ça donc la reconversion des métiers intellectuels ne va pas poser beaucoup de problèmes en revanche la reconversion des gens qui ont des métiers manuels et qui n'ont pas une formation très développée elle va être problématique des exemples comment ?

des exemples caissières couturières

alors les métiers créatifs ne seront pas concernés puisqu'il est peu probable qu'on ait des intelligences artificielles créatives dans les deux trois prochaines décennies mais les métiers manuels si demain on a des robots Boston Dynamics qui font le ménage dans les dans les dans les dans les chambres d'hôtel et qui bossent 24 heures sur 24 c'est vrai que les ouvrières syndiquées vont risquer d'être dans une compétition difficile avec les automates du futur on pourrait multiplier les exemples donc effectivement les emplois relativement peu qualifiés qui vont être remplacés par des automates d'OT d'IA dans les deux trois quatre cinq décennies qui viennent vont poser un problème de réorganisation du travail bien sûr et puis de formation continue des gens et le système de formation continue dans un pays comme la France qui est un fromage que se partagent les syndicats de patrons et puis les syndicats ouvriers n'est pas du tout adapté il est parfaitement adapté à faire du copinage mais il n'est pas du tout adapté à faire de la formation continue des gens pour les rendre compétitifs face à l'intelligence artificielle de 2020 de 2030 de 2040 donc il y a un moment où il va falloir arrêter le scandale de la formation continue en France parce que c'est beaucoup beaucoup d'argent qui est gâché dans la formation continue en France et en faire un vrai outil de reconversion des gens et de dynamisation des gens pour qu'ils soient compétitifs face à l'IA ça ne va pas se faire demain matin l'IA ne va pas remplacer les métiers demain matin mais d'ici 2050 ça va être un vrai vrai sujet et il ne faut pas oublier que les gamins qui rentrent à l'école aujourd'hui seront encore sur le marché du travail en 2070

Philippe l'intelligence artificielle énergivore pas énergivore est-ce que ça va ça va nous aider est-ce que le deep learning va nous aider à résoudre le problème climatique démographique énergétique est-ce que c'est une chimère est-ce que c'est quoi

alors je pense que personne n'est capable aujourd'hui de savoir dans le millefeuille numérique quel est l'impact de la partie intelligence artificielle par rapport aux vidéos de streaming aux échanges de mail ou que sais-je sur lequel il y a quand même de l'IA aussi oui par ailleurs mais cette espèce de couche un petit peu alors il y a quelques exemples je crois que Google par exemple avait communiqué sur la puissance le nombre total de processeurs qu'ils avaient mis en ligne enfin en parallèle plutôt pour AlphaGo donc on peut retrouver une consommation disons énergétique précise sur une action précise qui était effectivement de battre le champion du monde de Go mais sinon c'est un peu compliqué ce qu'on sait c'est qu'il y a le numérique qui est aujourd'hui extrêmement consommateur l'ensemble de la chaîne numérique fabrication utilisation ressources etc consomme de l'ordre de 10 à 15% de l'électricité mondiale de l'électricité mondiale donc ça serait peut-être divisé par deux pour faire l'énergie mondiale pour faire ça ça croit alors une partie de cette énergie c'est là que c'est assez terrible sert à chauffer les appartements l'hiver à la limite et les maisons parce que c'est de la chaleur fatale donc l'ordinateur que vous avez à la maison si vous le laissez allumer en hiver et que votre chauffage irrégulé je précise c'est moins grave que quand vous allumez vos ordinateurs par un jour comme aujourd'hui ou là au contraire en plus il va falloir climatiser le TGV dans lequel vous regardez votre ordinateur mais bon globalement on a une facture qui est non négligeable le problème de cette facture c'est qu'elle augmente de manière un peu exponentielle c'est à dire qu'il y a un progrès technologique phénoménal sur le gain unitaire de consommation de l'ensemble de ces équipements là et qu'il y a un effet rebond encore plus phénoménal et donc aujourd'hui il y a une croissance de ce secteur du coût énergétique de ce secteur qui est supérieur au trafic aérien par exemple c'est plus d'un milliard de tonnes de CO2 pour 600-700 millions je crois de transport aérien donc ça c'est un vrai sujet c'est un vrai sujet alors il y a quelques fantasmes à mon avis un peu trop grands sur comment ça peut se développer parce qu'effectivement du coup quand on projette ça alors on dit 50% de la facture énergétique mondiale en 2030 ou 40 c'est numérique j'ai un peu du mal à y croire mais bon après tout rendez-vous en 2030 ou 40 il y a quelques fantasmes pour le coup on sait que ça fonctionnera pas comme ça sur le bitcoin la blockchain donc le bitcoin c'est vraiment un truc afro d'un point de vue énergie enfin énergie parce qu'on est sur la base d'une preuve de travail donc il faut faire tourner vraiment les ordinateurs des processeurs donc il faut consommer de l'énergie quasiment pour faire cette preuve de travail toutes les technologies blockchain ne fonctionnent pas sur ce principe là donc je sais pas c'est pas Libra par exemple qui va faire forcément exploser la facture énergétique mondiale bon une fois qu'on a dit ça la question c'est de dire j'ai fait tous les progrès que je pouvais sur la partie consommation des équipements parce que moins je consomme moins c'est cher plus mon service est économique donc tout le monde a intérêt à le faire mais ça augmente quand même et donc on se réfugie le secteur numérique se réfugie en disant mais oui mais moi je vais faire économiser la facture aux autres je vais faire du covoiturage donc dans les transports je vais être meilleur je vais faire des smart city des smart grids je sais pas quoi donc je vais être meilleur dans la consommation des villes etc et là malheureusement et bien on tombe sur cette question de effet rebond ou pas effet rebond effet système c'est à dire que aujourd'hui finalement on fonctionne comme au 19ème siècle quand Edison a inventé l'électricité enfin plutôt la production d'électricité industrialiser la production d'électricité et bien au lieu d'avoir une lampe à pétrole qui salissait tout à la maison j'avais une ampoule électrique très propre mais à l'autre bout de la ville j'avais la centrale à charbon ou l'usine à gaz qui produisait l'électricité et qui elle était très très sale et était évidemment au charbon à l'époque avant que la houille blanche et l'hydroélectrique prennent en partie la production et donc c'est la même chose aujourd'hui c'est à dire que finalement on a l'impression d'être propre et puis on va déporter un peu les choses ailleurs sous forme d'externalité environnementale ou sous forme de travail d'ailleurs parce que le camion autonome qui résout un vrai problème d'ailleurs aujourd'hui parce qu'il y a un problème de main d'oeuvre on ne trouve plus aujourd'hui ça y est on a été jusqu'aux Bulgares et aux Ukrainiens après avoir fait les Polonais les Portugais les Espagnols et donc plus personne aujourd'hui veut conduire des camions en tout cas au prix pour le salaire où ils sont donc on peut aussi remonter le salaire c'est une autre manière de faire mais moi j'ai donc c'est quoi le travail il est toujours là parce qu'en fait finalement on aura remplacé un travail salarié pas forcément formidable j'en sais rien par du travail qui aura été fait ailleurs par des petites mains de Foxconn ou je ne sais pas trop qui à l'autre bout de la planète donc mais voilà il y a un moment où le le truc risque de ne pas reboucler parce qu'à chaque fois on revient sur la question de est-ce que je regarde par le petit bout de la lorgnette sur un impact local où j'arrive à résoudre un sujet ou pas et puis un impact plus global et plus planétaire où finalement il y a une division internationale du travail c'était des gros mots on parlait de ça autrefois c'est toujours un peu la même chose donc on a des prospectivistes comme Rifkin par exemple qui il y a plus de 15 ans ou 20 ans je ne sais plus avait prédit la fin du travail bon la fin du travail elle n'est pas là parce que c'est vrai que le robot de Boston Dynamics qui nettoie les toilettes j'ai beaucoup de mal à croire qu'il soit rentable économiquement il coûte un million et demi de dollars donc il n'est pas rentable aujourd'hui donc voilà alors à part peut-être la femme de ménage de Dominique Strauss-Kahn au Sofitel personne n'est à ce mais chez Boston Dynamics ils ne font pas la fellation je ne voulais pas pardon pardon je ne voulais pas rentrer dans les domaines un peu vous le savez donc mais par exemple dans le bâtiment qui est un endroit où il y a des vrais problèmes de main d'oeuvre etc c'est un métier qui est extrêmement difficile à numériser à automatiser à robotiser parce qu'en fait il faut s'adapter un petit peu à des trucs on a essayé d'industrialiser le bâtiment ça n'a jamais vraiment marché donc il faut toujours s'adapter à des trucs un petit peu voilà la porte ne tombe pas tout à fait comme on pensait il faut reprendre un peu un truc et tout vraiment beaucoup de mal à faire ça j'ai parlé dans plusieurs décennies oui alors j'ai dit c'est pas demain matin voilà mais non mais tu as raison c'est-à-dire qu'effectivement la baisse de la consommation d'énergie par unité de puissance informatique elle est spectaculaire on peut pour faire une opération par seconde le coût a sans doute été divisé par divisé par un million de milliards le coût énergétique un million de milliards un million de milliards oui oui tu sais un iPhone c'est 5000 milliards d'opérations par seconde la puissance informatique son coût s'est effondré mais notre consommation de puissance informatique a augmenté beaucoup beaucoup plus vite que le coût s'effondrait donc effectivement on se retrouve avec une facture qui représente plusieurs pourcents de la consommation électrique mondiale alors est-ce que c'est anormal que le coeur de la civilisation qui est le numérique consomme beaucoup d'électricité moi je ne le pense pas je ne serais pas choqué si en 2050 les diagnostics médicaux sont faits par des IA si de plus en plus si les voitures autonomes sont conduites par des IA je ne serais pas choqué qu'en 2050 et bien l'IA le big data et les cloud centers représentent 30, 40, 50% de la consommation mondiale d'électricité si cela crée 30, 40 ou 50% de la production économique mondiale

est-ce que vous accepteriez de vous faire gouverner par une intelligence artificielle ?

le problème ne se passe pas l'intelligence artificielle n'a pas de conscience artificielle elle est incapable de prendre des décisions politiques complexes c'est transversal donc la question ne pourrait se poser que si on avait une intelligence artificielle forte mais on en est très très loin et quand Martin Ford a colligé l'avis des 23 meilleurs spécialistes mondiaux de l'IA sur quand est-ce qu'une intelligence artificielle pourrait avoir une conscience artificielle et donc être ce qu'on appelle une intelligence artificielle forte les réponses se sont étagées entre 2029 les gens de Google et 2199 pour des gens plus réalistes ou plus pessimistes donc on a un écart énorme personne aujourd'hui personne aujourd'hui n'a le même avis que son voisin sur la possibilité d'avoir une intelligence artificielle dotée de conscience artificielle rapidement

alors parlons un peu transhumanisme parlons un peu aussi modification génétique le transhumanisme ça va nous aider ça va pas nous aider Philippe Ewix

alors si c'est un transhumanisme qui fait repousser les cheveux l'immortalité des cheveux gris qui était déjà d'ailleurs prévue au XVIIe siècle par certains penseurs et philosophes anglais le mieux c'est d'avoir le variant génétique qui protège de la calvitie voilà alors du coup que moi j'ai j'ai eu le camisac voilà mais même malgré ça il y a le stress du cheveux gris donc sans même passer à la calvitie il y a le stress du cheveux gris bon est-ce qu'on peut faire l'immortalité du cheveux avant de faire l'immortalité du corps ou de l'esprit bon moi je pense que c'est pareil dans le transhumanisme il y a tellement de choses c'est un mot tellement valise alors si c'est la question de dire je modifie l'être humain dans sa conception par eugénisme ou autre d'ailleurs éventuellement il peut y avoir cette frange là on réduit tous de taille il y a des papiers scientifiques comme ça on devient tous de plus en plus petits alors on est aussi nombreux l'empreinte CO2 pourrait tomber à zéro il y a des collapsologues transhumanistes qui veulent qu'on devienne plus petit pour moins bouffé avec Matt Damon il y a eu un film où ils sont tout petits ils ont des diamants énormes ce serait franchement pas très rigolo et puis bon je pense qu'en plus il y a des problèmes c'est qu'en fait la matière tout n'est pas homothétique dans les échelles c'est à dire par exemple vous savez qu'un insecte peut assez facilement se noyer dans une dans une simple bulle d'eau parce qu'en fait il y a la tension superficielle de l'eau qui fait qu'en fait il n'arrive pas à s'en dépatouiller donc dire qu'on fait tous 10 cm de haut et que ça se passerait la même eau qui coule avec la même courbe de l'eau de tension superficielle dans le verre ça ne marcherait pas du tout comme ça donc je pense qu'effectivement ça va rester dans le domaine de la science-fiction alors si ensuite transhumanisme c'est de dire je repousse l'âge de la mort parce que j'arrive avec un certain nombre de dispositifs complémentaires bon ben là c'est un peu un sujet parce que qui dit taux de mortalité et taux de natalité dit question d'augmentation ou pas de la population donc on en revient tout à l'heure et donc on est systématiquement d'ailleurs le test était sympathique aujourd'hui c'est de se dire dès qu'on parle de démographie on ne parle que de natalité alors qu'un bon tiers pour ne pas dire plus aujourd'hui par exemple de l'augmentation de la population française ça a été l'allongement de la durée de vie et c'est aussi le cas en Afrique et voilà et c'est vrai partout donc moi je me dis on a un problème écologique on est en train de dire qu'on est trop nombreux et puis on voudrait tous vivre quand même plus longtemps bon alors évidemment c'est toujours mieux quand c'est le voisin qui meurt en premier c'est sûr bon donc ça c'est un autre sujet alors après il y a des transhumanistes plus plus c'est la version ben non on se télécharge tous le cerveau dans un ordinateur donc d'une part ça permet de faire la conquête galactique parce que sans être passé en numérique ça va être quand même très dur de faire la conquête galactique de Jeff Bezos avec les mille milliards de l'êtres humains qui vont envahir la galaxie parce que bon les trajets disons d'une étoile à l'autre sont quand même un petit peu long et pénible et il y a des sujets de radiation et autres qui fait que ça va ça sera compliqué si on n'est pas sur un support numérique donc il y a ce transhumanisme là celui-là franchement moi je le trouve aussi prospectif et pas captivant oui et puis bon on est sur un on est sur un sujet qui est aussi prospectif que la conscience voilà la conscience planétaire dont on parlait tout à l'heure en 2199 ou en 2029 moi j'ai beaucoup de mal à croire qu'on va réussir un jour à télécharger un cerveau sur ordinateur et puis qu'est-ce que ça voudra dire alors on pourra répliquer son cerveau il y aura plusieurs mois quel sera le mois de base j'enverrai un mois chez mes beaux-parents pendant que je resterai à jouer à la Playstation enfin bon ça paraît un petit peu pour moi c'est un peu trop prospectif moi j'enverrai pas chez mes beaux-parents parce que je m'entends pas très bien avec ma belle-mère voilà c'est pour ça ça envoie donc on envoie une seule version qui est la version un peu backup pénible et puis on reste à la maison tranquillement voilà et puis il y a un dernier transhumanisme et peut-être un plus un transhumanisme de l'homme augmenté au sens je rajoute des dispositifs je rajoute des dispositifs des puces des interfaces homme-machine des trucs qui fait que j'ai le bras de Boston Dynamics pour jouer au tennis j'ai la puce qui va bien pour parler tous les langages du monde en traduction automatique etc et là d'une part alors sur certains trucs on n'est pas dans du prospectif sur d'autres on est dans du ultra prospectif et là tout a été écrit en science-fiction enfin on peut aller chercher quelques bouquins des années 50 aux années 2000 et voilà ça me paraît être une humanité assez étrange mais effectivement il y a ce risque de dire si c'est dispo il y a un théorème comme ça je ne me souviens plus de qui je crois que c'est un hongrois qui dit si quelque chose peut être inventé alors ça sera inventé et il y aura marché pour ça

j'ai une question pour Laurent Alexandre la technologie CRISP l'édition génétique des vivants pour compte ça va nous apporter des choses bien est-ce que c'est toujours classé comme arme de destruction massive

pour traiter des maladies et par exemple pour traiter la myopathie pour traiter les rétinopathies qui rendent des gamins aveugles ça va être formidable mais on voit bien que la première utilisation qui a été faite et médiatisée enfin l'une des plus importantes c'est de fabriquer des bébés en éprouvette en Chine 3 et de modifier leur ADN sur un gène qui est impliqué dans le fonctionnement cérébral donc ça pose des vraies questions on voit que entre la réparation et l'augmentation transhumaniste les deux ont démarré à peu près au même moment alors que les gens imaginaient bien que CRISP on le réserverait à traiter les petits-enfants malades et qu'on ne ferait pas de l'augmentation mais en réalité la pression en Asie pour faire de l'augmentation elle est forte même si le chercheur va probablement être quand même sanctionné mais en tout cas son université l'a laissé bosser il n'a pas été dénoncé par son équipe alors qu'aux Etats-Unis on aurait appelé la police fédérale immédiatement donc CRISP c'est formidable mais CRISP va permettre de faire de l'eugénisme positif et de modifier l'ADN c'est pas la façon la plus simple la sélection embryonnaire sans utiliser CRISP est plus simple que d'utiliser CRISP Cas9 l'encadrement va être très difficile il faudrait une législation internationale sinon on aura du tourisme on aura du tourisme international on sait bien ce qui s'est passé quand l'IVG n'était pas autorisé en France les ouvrières avortaient au persil puis à l'aiguille à tripoter et puis les bourgeoises du 16ème prenaient l'avion et allaient dans des cliniques chics à Londres donc on risquerait d'avoir la même chose c'est à dire qu'il y aurait interdiction de l'augmentation pour les pauvres et puis les riches ils prendraient l'avion pour aller faire fabriquer leur bébé à Singapour on risquerait d'avoir des inégalités de même nature moi mon sentiment c'est qu'on autorisera l'augmentation pour tout le monde et qu'à long terme la sécurité sociale favorisera l'eugénisme intellectuel de manière à diminuer les inégalités intellectuelles et éviter qu'il y ait des processus révolutionnaires avec trop de gens qui ne sont pas adaptés à la lutte face aux intelligences artificielles du futur donc je pense que l'eugénisme positif à moyen terme il sera finalement une nouvelle facette de l'état Providence et que constatant l'échec de l'école pour réduire les inégalités intellectuelles on utilisera une technique neurogénétique des technologies biologiques parce qu'on considérera demain que les inégalités intellectuelles actuelles que l'on accepte elles sont intolérables et que finalement si on fait le parallèle avec la médecine en 1750 les riches voyaient un gamin pauvre un gamin d'ouvrier crever sans soin et ils ne levaient pas le petit doigt on considérait que c'était normal aujourd'hui c'est inacceptable personne n'accepterait qu'un enfant pauvre n'ait pas la meilleure chimiothérapie contre la leucémie en revanche chez nous je parle chez nous en revanche tout le monde accepte d'énormes inégalités intellectuelles et qu'il y en ait qui fassent polytechnique pendant que les autres sont laveurs de carreaux et ça ne perturbe personne mon sentiment profond c'est que dans le futur on évoluera comme dans la santé et qu'on dira il n'est pas il n'est pas acceptable qu'il y ait de telles inégalités intellectuelles il faut que tout le monde puisse rentrer à Centrale il faut que tout le monde puisse aller à Cambridge ou dans des écoles équivalentes et on dira l'école ne sait pas faire ça et donc on va utiliser les neurotechnologies ce qui posera d'énormes problèmes de régulation mais je pense qu'il vaut mieux dans le futur qu'on égalise les capacités intellectuelles par la technologie plutôt que d'avoir des inégalités énormes entre les losers de l'économie de demain et puis les winners parce que les écarts sont en train de devenir gigantesques notamment dans l'économie de l'intelligence artificielle et j'ai écrit plusieurs papiers sur le fait que chez Google on a maintenant dépassé 100 millions de dollars de bonus pour des très très grands spécialistes de l'intelligence artificielle c'est-à-dire les informaticiens sont plus payés chez Google que chez Thinkerview

Philippe est-ce que ça te fait peur l'augmentation génétique ?

ça me fait peur c'est comme tout franchissement de barrières culturelles historiques qu'a fait le fondement de l'humanité ça me pose question mais j'ai du mal à croire que ça arrive aussi facilement aussi automatiquement j'ai dit à moyen terme oui voilà mais même qu'il y ait cette marche de l'histoire forcément systématique parce que en fait on a ce développement du numérique qui a été incroyable effectivement dont l'accessibilité a été très grande c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a évidemment encore des gens qui n'ont pas accès à internet ou qui n'ont pas de quoi se payer un smartphone et d'ailleurs qui aimeraient bien même juste manger à leur faim bon mais effectivement il y en a peut-être de moins en moins et donc il y a eu un taux de pénétration absolument énorme et très rapide de toutes ces nouvelles technologies et du coup on a une tendance je trouve à se dire que du coup n'importe quelle nouvelle technologie ou je ne sais pas si c'est un progrès mais pourrait être déployée à cette même vitesse sous prétexte que c'est un peu à base aussi de numérique alors qu'en fait il y a plein de domaines où aujourd'hui il y a eu des développements technologiques mais qui n'ont pas permis l'accès à tout le monde à ces choses-là dans l'aérien même si le low cost a créé un nouvel espace il n'y a pas de loi de mour sur les avions voilà exactement il n'y a pas de loi de mour dans l'économie physique alors là la question que j'ai il n'y en a pas il n'y en a pas en santé pour une raison très simple c'est qu'on ne peut pas tuer des malades pour voir ça c'est fait en 39-45 non non non on ne peut pas tuer il faut beaucoup de temps et on y va prudemment quand on a un logiciel qui déconne on sort une version bêta 1 elle merde et ben on redistribue une bêta 2 le lendemain puis une bêta 3 puis une bêta 4 puis une bêta 5 et puis si ça fait planter 10 heures et qu'on n'a plus de musique pendant une demi-heure personne ne va pleurer si on a une thérapie génique qui marche pas bien qui est pas bien évaluée et qu'on tue 20 gamins à qui on l'a et ben c'est pas possible donc on est beaucoup beaucoup plus lent sur les technologies médicales et génétiques qu'on l'est que dans les technologies numériques ce n'est pas scalable il y a une dimension physique plus forte bien sûr et puis il y a une inertie on y va pas à pas la réglementation est nécessairement beaucoup plus développée donc on ira structurellement moins vite sur la génétique que sur la musique online

on arrive à la fin de notre interview il me reste quelques petites questions dans la foulée et à la volée pourquoi est-ce que vous avez pris des parts dans la tribune

je suis actionnaire de la tribune depuis longtemps

26%

27 je crois

27% pourquoi

pour soutenir la presse ça rapporte rien ça ne fait que des pertes la presse mais si on me laisse crever les journaux c'est quand même emmerdant pour la démocratie donc je fais partie des gens qui soutiennent et c'est du mécénat il faut venir faire du mécénat je n'ai aucun intérêt à le faire mais je pense qu'il ne faut pas laisser crever tous les journaux parce que si on laisse que les blogueurs et les twitterfous raconter des trucs des fake news ou les urologues séniles complotistes ça va être emmerdant je fais partie des gens qui pensent que les médias je pense que je fais partie des gens qui pensent que les médias avec leurs filtres avec des journalistes professionnels apportent quelque chose sur le marché de l'information et sur le marché de la démocratie

le fait qu'ils aient plus que les français aient perdu confiance dans leurs médias c'est à propos de quoi ?

l'air du temps les inquiétudes

les fake news le clientélisme

le ménage plein de choses mais on voit bien on voit de plus en plus de politiques aujourd'hui qui en ont ras-le-bol je vois de faire de la politique et donc on voit derrière cette méfiance des médias et des hommes politiques de la nation on voit des hommes politiques qui disent j'en ai marre on n'est pas payé on se fait chier toute la journée on est corvéable on est corvéable à Bercy

on fait du pantouflage on vend le carnet d'adresse quand tu es président

d'un conseil général tu gagnes 3500 par mois tu bosses jour et nuit personne n'est jamais content tu es soumis à une pression d'enfer et on pense que tu t'en fous plein les fouilles alors que ça n'est pas vrai il n'y a pas de corruption politique en France donc il y a beaucoup d'hommes politiques non il n'y a pas de corruption politique il n'y a pas de corruption politique généralisée en France non et non non c'est pas vrai c'est une fake news les hommes politiques sont dans l'immense majorité des cas intègres et donc on voit des gens qui arrêtent de faire de la politique parce que on se fait des couilles en or quand on fait du business parce que dans la nouvelle économie il y a pas mal d'argent à gagner et quand on fait de la politique on vous crache dessus et puis tu gagnes pas beaucoup de sous donc il faut qu'on fasse attention il faut pas qu'on décourage les politiques sinon on aura une classe politique nulle et le niveau de la classe politique baisse aujourd'hui parce que si t'es pas payé personne n'est content tu bosses jour et nuit alors qu'à côté dans le business tu pourrais gagner beaucoup d'argent et bien les hommes politiques vont partir faire du business d'ailleurs on le voit si on voit sur les hommes politiques qui ont été battus depuis ces dernières années la plupart ils ont arrêté la politique et maintenant ils font du business où ils gagnent 10, 20, 100 fois plus qu'ils gagnaient en étant ministre on parle d'une certaine élite parce qu'il y a aussi 3 500 euros si on compare ça au salaire médian ou au salaire moyen français c'est pas si mal que ça le président d'un conseil général c'est pas le salaire médian ils sont pas tous oui non mais ils sont parce que je veux dire ils sont pas tous foudroyants non plus et ils feraient pas tous des étincelles dans le privé à devenir un grand entrepreneur un président de conseil général c'est loin d'être un idiot oui sur un certain nombre de dimensions certainement et ça mérite plus de 3 500 balles par mois parce que dans le privé l'équivalent gagne beaucoup beaucoup plus

est-ce que vous avez vu l'idiocratie ?

c'est un avet mais Elon Musk adore le début d'idéocratie c'est d'ailleurs en regardant le début d'idéocratie qu'Elon Musk a créé Neuralink parce que dans le début d'idéocratie les gens intelligents font peu d'enfants et puis les abrutis font plein d'enfants et ça a affolé Elon Musk Elon Musk a d'ailleurs déclaré après avoir vu l'idéocratie je ne dis pas qu'il faut empêcher les gens pas intelligents de faire des enfants mais je voudrais que les femmes intelligentes fassent autant d'enfants que les femmes pas intelligentes ce qui n'avait pas été très bien vu dans certaines universités un peu gauchistes des Etats-Unis et donc il s'est dit il faut faire quelque chose il faut augmenter le QI des gens par des technologies des neurotechnologies et c'est là où il a eu l'idée de fabriquer des microprocesseurs pour augmenter le QI des gens les rendre compétitifs face aux petits asiatiques et puis face à l'intelligence artificielle mais pour l'instant la société qu'il a créée il y a déjà 4 ans maintenant Neuralink n'a encore délivré aucun dispositif qui augmente les capacités intellectuelles je pense qu'il a été présomptueux comme d'habitude sur le délai je ne pense pas une seconde que Neuralink va sortir son premier prototype en 2022-2023 comme il l'avait annoncé quand il a créé la boîte

donc je réponds à la communauté oui il a déjà accepté un débat avec Eric Sadin mais Eric Sadin est sur d'autres sujets en ce moment

non c'est pas vrai Eric Sadin refuse de débattre c'est tout à fait différent il n'est pas sur d'autres sujets il n'ose pas débattre

nous arrivons donc à la partie la plus croustillante est-ce que vous avez des livres à conseiller trois livres à conseiller à notre communauté on va commencer par Philippe Iwix

voilà c'est dur je ne m'étais pas du tout préparé alors je dirais Mathieu Crawford l'éloge du carburateur parce que c'est quelqu'un qui montre en fait que le clivage aujourd'hui dans le travail n'est plus entre les cols blancs et les cols bleus mais entre là où il faut mettre de l'intelligence dans son travail et là où il ne faut pas en mettre et qu'il y a toute une série de métiers manuels par exemple le bâtiment sans parler d'une partie de l'artisanat etc où il y a beaucoup d'intelligence à mettre et au contraire il y a des métiers peut-être dit plus intellectuels où il n'y a pas forcément tant que ça de questions à se poser et du coup qui remet un peu au goût du jour cette question de la valeur du travail manuel qu'on a tellement tellement dévalorisé en France et dans les pays occidentaux de manière générale et qui fait qu'aujourd'hui on n'arrive pas à trouver forcément des gens qui s'intègrent alors je ne sais pas si tout le monde fera Centrale en 2050 mais à ce moment-là il faudra faire Centrale et être capable d'être aussi agriculteur que tout le monde en 2050 puisse faire s'il le souhaite Centrale voilà mais après il faudra quand même des gens pour aller réparer le carrelage donc effectivement ça pose une question si on n'a pas revalorisé ça peut peut-être à un certain nombre de métiers manuels refaire le carrelage le premier le deuxième le deuxième Lewis Mumford Technique et Civilisation qui vient d'être réédité Lewis Mumford c'est un grand penseur du XXe siècle penseur de la technique qui est extrêmement intéressant et sympathique et puis le troisième Olivier Rey une question de taille je crois que j'avais déjà cité Sissi Inféros il a d'ailleurs gagné un ou deux prix non non c'est pour moi intellectuellement très important de se dire qu'à chaque fois qu'on se pose des questions il faut réfléchir à l'échelle à laquelle on se pose ces questions on ne peut pas parler de la concurrence et du libéralisme sans se poser la question de l'échelle c'est à dire que le concurrent boulanger c'est génial mais est-ce que le concurrent le concurrent central nucléaire est-ce que c'est bien ou pas bien c'est des questions comme ça la question politique tout à l'heure c'est la question de l'échelle aussi je pense qu'on n'a pas du tout le même personnel politique et les mêmes actions et les mêmes engagements à différents niveaux voilà et il remet tout ça au goût du jour aussi qui est un peu la pensée d'Ivan Inic d'une part et de Schumacher d'autre part et un très petit Schumacher « It's all it's beautiful » donc voilà

et donc on a pris le troisième Laurent Alexandre qui pianote une question à l'intérieur

maintenant je prends les derniers les derniers que j'ai lu enfin parmi les derniers que j'ai lu

avant votre théorie citée dans votre livre sur l'intelligence et l'hérédité viennent-elles de James Watson ?

vous répondrez à la personne qui a posé cette question que c'est un pervers narcissique alors des bouquins que je trouve très intéressants il y a le bouquin de Brian Kaplan « The Case Against Education » qui est un bouquin passionnant où il montre que finalement l'enseignement supérieur n'augmente pas les capacités des gens mais simplement une machine à les sélectionner et c'est très très très très très convaincant c'est du Bourdieu c'est un remis au goût du jour ah non non non c'est pas du Bourdieu parce que si c'était Bourdieu j'en parlerais pas j'étais ce Bourdieu donc ça c'est un très bon bouquin pourquoi vous détestez Bourdieu ?

j'ai le droit de détester les gauchistes il y a vraiment un bouquin que j'aime beaucoup qui est le bouquin de Kaifuli « AI Powers » qui est une analyse économique de l'intelligence artificielle avec une couverture toute rouge qui est vraiment vraiment vraiment extrêmement extrêmement intéressant et puis on a parlé d'école etc il y a deux bouquins remarquables donc je vais en citer quatre il y a le bouquin de Plomine « Blueprint » qui est vraiment remarquable et puis il y a « Neuroscience of Intelligence » « AIER » qui est la meilleure synthèse de la façon dont notre intelligence est produit dont notre cerveau est créé par nos gènes par l'environnement notre alimentation et c'est un bouquin absolument remarquable donc « AIER » « Plomine » le Kaplan c'est pas mal

Donc avant de se dire au revoir la fameuse question qui n'est pas une question c'est laisser un conseil pour les jeunes générations quelque chose d'impérissable qui va rester sur les réseaux Philippe B. Wicks

Oh moi c'est la quatrième fois que je passe alors le quatrième conseil je sais plus ce que j'ai raconté « Faisons preuve de techno-discernement systématiquement dans toutes nos réflexions qu'elles soient personnelles ou sociétales « Jouissez profitez et n'écoutez pas les prophètes de malheur apocalyptiques qui vous démoralisent La vie est belle contrairement à ce qu'on vous raconte Le bonheur était pour demain titre de mon ouvrage

Messieurs merci Merci