Planification écologique : Macron "a repris le mot, mais il ne l'a pas compris", ironise Jean-Luc Mélenchon

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le chef de file de la France Insoumise, ancien candidat à l'élection présidentielle. Il publie « Faites mieux ! » sous titre « Vers la révolution citoyenne » aux éditions Robert Laffont, c'est en librairie aujourd'hui. Question, réaction, amis auditeurs, amis auditrices, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Jean-Luc Mélenchon, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On a bien sûr des sujets d'actualité à aborder avec vous tout à l'heure.

Mais d'abord ce livre de théorie politique, dites-vous, qui montre à vos lecteurs le juste chemin à vos yeux pour sortir d'un monde tourmenté et inquiétant. Vous prenez de la hauteur, vous maniez des concepts comme la noosphère, l'hyper-individu, l'anthropocène, la créolisation. Vos références vont de Mad Max à Teilhard de Chardin. En passant par Robespierre, on peut lire des analyses sur la nuit, la mer, l'espace et les réseaux comme une description très précise de l'émergence des révolutions citoyennes. À l'horizon de cette théorie politique, il y a donc la révolution. Et vous assumez, Jean-Luc Mélenchon, ce qui va avec. La radicalité et une certaine dureté.

C'est une théorie politique tranchante.

Ah, écoutez, merci pour la description que vous venez de faire, qui me permet d'éviter de dire que sur 350 pages, il y a beaucoup de sujets. Je propose un cadre global pour penser le monde présent et regarder le futur. C'est une théorie, pas un dogme. Ça veut dire qu'elle va être confrontée aux faits et que j'espère que des contributions viendront la corriger. C'est certainement le texte le plus avancé sur la description des révolutions citoyennes qui ont lieu dans le monde. Bon. Mais nous sommes à un moment fascinant de bascule. À l'instant, Pierre Aski vient de présenter quelque chose de très juste qui est la bascule de l'ordre géopolitique du monde. Je l'évoque et j'essaye de...

Je fais mieux de l'évoquer puisque je décris une stratégie internationale alternative. Mais surtout, je pose la question d'éviter, à chaque fois, comment on éviterait les risques ? Le risque, par exemple, nous sommes 8 milliards.

Alors ça, c'est intéressant puisque dès les premières lignes, effectivement, vous avez des accents malthusiens où vous vous inquiétez du fait qu'on est trop nombreux sur la planète. Je me suis même demandé si vous vous en appeliez à faire moins d'enfants, par exemple.

Pas du tout. Je ne suis nullement malthusien et si vous me lisez, vous vous apercevrez que je dis le contraire. C'est-à-dire qu'on ne peut pas reprocher aux gens, et je ne le ferai certainement jamais, d'avoir des enfants. Par contre, ce qui est sûr, c'est que la question du fonctionnement du capitalisme met à l'ordre du jour la survie de l'humanité. Parce qu'à 8 milliards qui vont être 10 milliards, et voilà ce que je dis. Je dis qu'il a fallu 390 000 ans pour arriver au premier milliard. Ensuite, il a fallu 100 ans. Moi, je suis né dans un monde à 2 milliards et demi. Nous sommes 8 milliards. Je suis la dernière génération, incha'Allah, qui verra un doublement de la population humaine.

Parce que sinon, ça veut dire 16 milliards et 32 milliards. 32 milliards plus le capitalisme, c'est le suicide.

Vous parlez, c'est ce que vous dites, vous dites la prodigieuse augmentation accélérée de la population, doublée au capitalisme triomphant, fait un risque de collapse de la civilisation humaine. Vous craignez cela ?

D'ailleurs, il est en route, le collapse. Dans un instant, peut-être en parlera-t-on, mais ce que je veux surtout montrer, c'est que l'explosion du nombre des êtres humains nous demande de nous adapter à notre nombre et pas de continuer avec le cycle qui est typique du capitalisme, c'est-à-dire accumuler pour produire, produire pour accumuler, etc. Sans fin. Dans ces conditions, ça vous donne des situations effroyables. Un choc des cycles. Celui que je prends, je prends des exemples pour montrer concrètement ce que veut dire le choc des rythmes. Il vous faut une seconde pour produire un sac en plastique, il vous faut quatre siècles pour le dissoudre.

Nous produisons alors même que nous n'avons pas besoin. Prenons un exemple, vos habits, ceux dont vous êtes vêtus à cet instant. Figurez-vous que l'industrie du vêtement produit 30% de vêtements qui ne sont jamais utilisés. Ils sont ensuite directement brûlés. Et tout ça se fait au prix de beaucoup d'eau dépensée, beaucoup de chimie, beaucoup de transport, beaucoup de CE2. Donc, il faut choisir. Ou bien nous acceptons, on trouve que c'est un suicide joyeux, le capitalisme. Ou bien on change le modèle de civilisation. On ne peut pas reprocher aux gens leur nombre. Nous pouvons nous reprocher d'avoir un mode de vie absurde.

C'est un livre aux grandes ambitions. Vous écrivez, il ne s'agit pas ici d'un programme au sens électoral du terme. Il s'agit d'un programme au sens historique du terme. Et vous revendiquez, on veut changer le monde. On ne vous cachera pas que nous, les insoumis, on veut changer la France et on veut changer le monde. Grandes ambitions, là.

Oui, il vaut mieux avoir de grandes ambitions, en tout cas des ambitions à l'échelle du problème posé. Si je disais aux gens qui m'écoutent, écoutez, on va tout changer en France et puis après, après quoi ? Tout le monde a parfaitement compris que le changement climatique est un phénomène qui concerne toute la planète. Que ce qu'évoquait à l'instant, que vous évoquiez à l'instant, c'est-à-dire la fin de la civilisation humaine. Comment ça se passerait un phénomène pareil ? C'est par dislocation progressive. Prenons un exemple, un parmi des milliers que je pourrais citer.

L'Australie décide de vendre son eau à une compagnie canadienne, éclate des incendies, la compagnie dit nous on ne donne pas de l'eau pour la balancer comme ça, on la vend. Et que se passe-t-il ? Il brûle une surface équivalente à celle de la Belgique. Ça c'est du collapse. Que se passe-t-il si ça se passe en France ? Eh bien vous avez des centaines de kilomètres de voies électriques qui sont abattues, de voies ferrées, et donc vous n'avez plus le moyen de communiquer. Vous dites qu'il faut une rupture. Il y a une catastrophe, un incendie, on se dit formidable, on a un système d'alerte géant. Sauf que tous les poteaux sont tombés, impossible de communiquer. Que font les gens ?

Ils se jettent à la mer.

Mais pour ça, vous prenez une rupture totale, un radicalisme total, un changement de logiciel total, cette rupture avec le capitalisme, clairement, que vous appelez dans ce livre, et avec le productivisme, vous fait-elle assumer, Jean-Luc Mélenchon, une décroissance totale ? Est-ce que vous nous dites ce matin, il faut changer à ce point que d'être totalement

et assumer une décroissance totale dans la consommation, dans tout ? Pour faire comprendre ma démarche, ça n'est pas celle du 19e et du 20e siècle à laquelle j'ai adhéré. C'est-à-dire, un jour vous avez la révolution, là à l'époque ça a été socialiste, et puis le lendemain commence un nouveau régime, un nouveau mode de vie. Ce n'est pas possible. Nous sommes obligés de trouver à la fois la rupture et la gestion de cette rupture. C'est pourquoi le premier, j'ai introduit dans le vocabulaire politique en France, la planification écologique, pour dire, on va faire non pas une transition, mais une bifurcation.

Emmanuel Macron vous assure, il a présenté sa grande transition écologique. Vous avez pensé quoi de cette planification ?

Je pense qu'il n'a pas bien compris le mot, il l'a pris, mais il n'a pas compris. Oui, la planification écologique, ce n'est pas de la gestion prévisionnelle des entreprises. C'est un changement dans les modes de production et dans les modes d'échange. Donc, si je devais être très honnête avec ce que je dis, je prône plutôt, en quelque sorte, ce que j'appellerais un réformisme radical. Parce que vous ne pouvez pas, par exemple, passer du nucléaire à pas de nucléaire en appuyant sur un bouton. Il vous faut 10 ans, il vous faut 15 ans pour mettre en place un nouveau mode de production d'énergie, car nous aurons besoin d'énergie.

Ah, vous avez changé d'avis sur le nucléaire ?

Je suis pour l'arrêter avec le nucléaire.

Oui, mais vous disiez, on le fera en une décennie, pendant la campagne présidentielle, en 2030, on sera sorti du 100% au nucléaire.

L'image que je voulais mettre en avant, c'est que ce n'est pas en appuyant sur un bouton, ni une nuit en faisant un coup d'État, comme dans une révolution, qu'on va changer ça. Il nous faut 10 ans. Moi, je pense que si nous le voulons, nous pouvons aller très vite. J'ai toujours dit où était la source d'énergie la plus importante, je ne l'ai pas trouvé tout seul, c'est celle qui vient des mouvements spontanés de la mer, il y a 360 fois ce dont on a besoin à terre.

Donc, les Français, ce n'est rien du tout pour eux de fabriquer ces machines, ça prendra du temps, il faut arrêter les centrales, il faut les démonter, on a besoin du personnel qui est dedans pour nous expliquer comment faire tout ça. Bon, bref, voilà tout ça pour vous dire, madame, n'imaginons pas que la révolution citoyenne, c'est un principe où, en une nuit, on change de monde. Mais ça veut dire le pouvoir citoyen par-dessus tout. Et nous, les Français, on est vraiment très mal partis, avec à nouveau des 49-3, on est le seul pays au monde où on vote deux ans de plus de travail sans voter. Là, c'est les budgets, un derrière l'autre.

Je vous signale qu'on a fait plusieurs révolutions dans notre histoire à cause de cette histoire de vote de budget, notamment la révolution de 89. Le droit de veto du roi à l'époque, ça ne s'appliquait pas au budget. C'est pour vous dire que nous sommes très mal partis, nous les Français, dans cette perspective de l'intervention populaire sur tous les sujets les plus brûlants.

Jean-Luc Mélenchon, dans cette théorie politique, vous assumez que la politique, précisément, est affaire de bien et de mal. Le bien serait la transition écologique et sociale, le mal, la production et la finance. Bien et mal, qui sont des concepts moraux, sont-ils pertinents dans le champ politique ? Est-ce qu'on se bat pour le bien contre le mal en politique, ou est-ce qu'on n'entre pas là, quasiment dans le champ religieux ?

La morale n'est pas un sujet que religieux, mon cher. On peut ne pas avoir de foi et avoir une morale très stricte. Mais vous avez raison de pointer ce point, ça m'enchante de voir que vous le pointez, parce que je me disais, jamais on ne va pouvoir parler de ça. Oui, la morale à avoir avec la politique, bien sûr, mais pas la morale simplement au sens traditionnel, bon, il faut être honnête, bon, je suis honnête, et ainsi de suite. Non, ce n'est pas comme ça que je le vois.

Il se trouve que pendant que j'écrivais le livre, j'ai eu une discussion avec Bompard, qui était en train de lire, sur le conseil de quelqu'un d'autre, un bouquin de Léon Trotsky qui s'appelle « Leur morale est la nôtre ». Et je lui ai dit, écoute, moi je ne suis pas d'accord avec ce livre, je ne suis pas d'accord avec l'idée que la fin justifie les moyens. Et je l'ai invité à lire, ce que j'ai moi-même fait, un livre qui n'existe plus aujourd'hui, de Colette Audry, qui s'appelle « Les militants et leur morale ». Pourquoi ? Ça veut dire une chose, la morale fait partie des raisons de notre engagement.

C'est-à-dire, la plupart d'entre nous sont plus attachés au sentiment de la dignité, à l'idée de la liberté, à l'impératif absolu de la fraternité, qui fait qu'on ne va pas supporter de laisser se noyer des migrants. Et ce sont des raisons de notre engagement politique, ne nous le cachons pas. Alors, oui, j'estime que le bien, c'est l'entraide. Je ne dis pas la solidarité. Dans la solidarité, comme m'a dit un ami très cher à Marseille, Kamel, il m'a dit, tu comprends, dans la solidarité, il y en a toujours un qui tend la main. Dans l'entraide, c'est les deux qui cèdent. On est à égalité dans l'entraide, pas dans la solidarité. Alors, oui, la société de l'entraide, c'est le bien.

La société qui dit « Soyez milliardaires », c'est-à-dire appauvrisser les autres, est immoral.

C'est le mal. Jean-Luc Mélenchon, vous voyez la révolution revenir en France autour de trois épisodes récents. Les gilets jaunes, la contestation contre la réforme des retraites, mais aussi les émeutes de juin dernier. Vous écrivez qu'il s'agit dans ces trois moments de la plus forte déflagration de révolte urbaine depuis la libération du pays face aux nazis allemands et à leurs collaborateurs français. Est-ce à dire que les émeutes de juin dernier, pour vous, sont comparables à la libération de 1944 face aux nazis ?

Bien sûr que non, madame Salamé. Je vous lis, hein ? Oui, mais bien sûr. Mais je parle de l'intensité, pas de la situation. Nous ne sommes pas occupés, encore heureux. Et puis, dans ces révoltes urbaines, il y a des aspects de confusion qui n'étaient pas présents au moment des batailles de la libération. Non, ce dont je parle, c'est de l'intensité. Et oui, alors, c'est là que je voudrais qu'on distingue le processus révolution citoyenne de l'ancienne imagerie des révolutions dites socialistes qui étaient soudaines d'un seul coup, avec toute une imagerie qui s'y attachait, qui souvent n'était pas vue.

La révolution citoyenne, c'est un processus dont l'acteur est le peuple, c'est-à-dire tous les gens qui ne peuvent vivre autrement que par l'accès au réseau collectif, l'eau, l'électricité, etc. Ce qui est nouveau dans l'histoire de l'humanité.

Oui, mais si on prend les émeutes, pardon, parce que vous le citez comme exemple...

Je ne sais pas de révoltes urbaines si...

Non, mais parce que pour vous, c'est un exemple d'un pas vers cette révolution citoyenne à laquelle vous appelez. Quand on voit que les émeutes, c'est 5 000, celle de juin, 5 000 véhicules incendies en 5 jours, 250 attaques de commissariat de gendarmerie, plus de 700 blessés parmi les policiers, 650 millions d'euros de dégâts, est-ce vraiment le modèle à suivre, le modèle que vous prenez pour arriver à cette révolution citoyenne ?

Je ne sais pas pourquoi vous avez fait cette liste et pourquoi vous me la jetez à la figure, madame Salamé.

Mais non, mais parce que vous parlez des émeutes de juin...

Vous êtes assez intelligente pour savoir que ce que vous dites n'a pas de sens, ce n'est pas ce que j'écris. Vous ne m'avez pas lu ?

Bah si, alors là, pour le coup, on l'a lu de la première à la dernière année.

Alors, mon livre explique. Moi, quel est le chemin que je propose ? Je sais que ces phénomènes sont à l'oeuvre. Je propose un chemin, la démocratie. Vous ne pouvez pas me croire, mais c'est ma méthode. Notamment lorsque je parle de révolution, je parle de changer les institutions politiques par une assemblée constituante.

Vous avez raison, mais vous citez les émeutes comme un fait important vers cette révolution.

Laissez-moi vous répondre, madame Salamé. Arrêtez de vous crisper comme ça sur tous les sujets. Dans les phénomènes que je mets en exergue, je montre comment des choses annoncent ou s'intègrent au processus de révolution citoyenne. Par exemple, j'ai fait l'étude, certainement, c'est unique dans l'histoire de la gauche. Personne n'a jamais décrit le déroulement d'une révolution, des révolutions. J'ai étudié dans plus de 20 pays les processus de révolution citoyenne. Et j'ai observé toutes les caractéristiques communes que je raconte. Eh bien, madame Salamé, dans les choses que j'annonce, je dis que le suicide est souvent une forme qui anticipe un événement politique de masque.

Vous avez raison, on l'a vu sur les révolutions arabes.

Et j'ai pris l'exemple, notamment du Liban. Évidemment, la Tunisie, parce qu'il y a eu un suicide spectaculaire, mais il était visible, mais il n'était pas le seul. Et au Liban, mes amis m'ont dit, mais il y a un truc que tu n'as pas vu. C'est qu'avant qu'aient lieu les grands événements qui ont eu lieu, il y a eu une vague de suicides dans la classe moyenne, notamment les enseignants et tout, parce que les gens ne savaient plus comment se sortir de l'impasse dans laquelle ils étaient. Ça ne veut pas dire que je souhaite le suicide, tout le contraire. De la même manière, je ne souhaite pas qu'il y ait des mouvements d'action aveugles.

Je souhaite au contraire qu'ils soient disciplinés et organisés. C'est la raison pour laquelle, par exemple, récemment, vous m'avez dû dire que je n'étais pas d'accord avec M. Roussel, quand il disait qu'il fallait envahir les préfectures. Je ne suis pas d'accord pour qu'on lance comme ça des actions sans se demander où on va ni ce qu'on va faire. Il faut être économe de l'énergie des autres. Il faut être économe de leur implication dans la lutte. Par conséquent, la révolution citoyenne est un processus que ni vous ni moi ne pouvons arrêter. C'est un processus de volonté de contrôle des gens sur leur existence quand ils ont l'impression qu'elle leur échappe.

Sur la révolution citoyenne et son acteur principal, Le Peuple, vous écrivez, conflit entre le peuple et l'oligarchie. C'est nous face à eux. Le peuple dominé face à l'oligarchie dominante. Car le peuple se forme en s'opposant à l'oligarchie. Comme hier, l'esclave au maître le sert au seigneur. Il n'y a rien entre les deux, Jean-Luc Mélenchon. Aujourd'hui, je parle bien d'aujourd'hui, pas de vote, pas de parlement, pas d'institution, pas d'élection, la présidentielle, les législatives. Ce n'est pas l'expression du peuple ?

Monsieur Demorand, je vous connais. Vous êtes un homme cultivé. Les références que je viens de faire sont celles du discours classique du socialisme. Dans le socialisme, on explique qu'il y a une conflictualité dialectique dans l'histoire qui anime l'histoire. Alors le serf contre le seigneur, l'esclave contre le maître, le bourgeois contre le prolétaire. En quelque sorte, cette phrase s'adresse à ceux qui se réfèrent à cette forme de la conflictualité par des classes sociales. La nouveauté théorique que j'introduis, c'est dire qu'il y a un nouvel acteur et il s'appelle le peuple. Malheureusement pour moi, je n'ai pas trouvé d'autres mots.

Le peuple, c'est des gens qui sont dans une relation de domination au moment d'accéder au réseau du collectif sans lesquels ils ne peuvent pas produire leur existence. Si bien que je dis à tous mes camarades, si vous continuez à penser dans la dichotomie bourgeois-prolétaire, non seulement les bourgeois n'y sont plus, c'est une oligarchie, et les prolétaires, leur condition a été généralisée à toute la population et c'est le peuple. Par conséquent, ça dit, le clivage du XXIe siècle, ça n'est pas bourgeois-prolétaire, c'est peuple-oligarchie, le peuple intégrant les prolétaires.

J'en demande pardon à nos auditeurs, tout ça peut paraître un peu sophistiqué, mais la théorie a besoin d'une déclaire.

Alors c'est pour le cours, c'est un livre de théorie politique. Vous l'assumez comme un livre de théorie politique.

La manière avec laquelle vous l'abordez ne contourne pas les vrais sujets que contient le livre.

Dans ce livre également de théorie politique, donc pardon aux auditeurs, mais on va continuer de parler de théorie politique. Mais ils sont peut-être contents. Ils sont peut-être contents, et de toutes les manières, c'est intéressant, c'est très intéressant. Vous dites, vous écrivez cette gauche de rupture que vous souhaitez, cela suppose d'oublier la social-démocratie coupable, selon vous, de s'accommoder avec le productivisme. Pour vous, elle est obsolète. En cela, vous vous distinguez d'un François Ruffin qui avait posé à la une de l'Obs en novembre il y a un an, en disant, je suis social-démocrate. Vous lui dites quoi ? Tu te trompes ? C'est une impasse, la social-démocratie ?

Non, non, François est un bon ami, un bon camarade. Des fois, il joue avec les mots, je trouve que c'est dangereux. Bon, là, pourquoi ? Parce qu'il a dit, je suis social et je suis démocrate. Non, non, il pose en cours, je suis social-démocrate. Ça fait une confusion. François n'est pas social-démocrate. Vous irez lui demander s'il l'est ou s'il ne l'est pas. Après tout, ce n'est pas mon sujet. Mais je voudrais plutôt vous expliquer pourquoi la social-démocratie n'est plus un logiciel politique susceptible de fonctionner pour le XXIe siècle. C'est très simple. La social-démocratie, qu'est-ce qu'elle dit ? Pas de révolution, c'est-à-dire pas de rupture.

On y va mollo et progressivement, on fait des prises davantage. Et pour y arriver sans brutaliser, on répartit de manière inégalitaire les nouveaux fruits de la croissance. Donc on donne plus à ceux qu'on moins en produisant davantage. Pas de bol, pour ça, il faut produire davantage. Donc il faut une croissance sans fin. Donc ce logiciel-là, il est mort. Parce que la croissance sans fin, ce n'est pas possible. Alors je dis à mes amis social-démocrates, il faut réviser votre affaire. Moi je l'ai fait, et au lieu de faire simplement coller des mots, vous savez, ils font ça. Alors ils mettent social, parce qu'ils sont sociaux, et puis écologiques, puis après on mettra n'importe quoi.

Et là ils se trompent, vous dites. Pardon ? Ils se trompent, vous dites.

Je pense en réalité qu'ils n'ont plus aucune idéologie formalisée. Demandez à un social-démocrate quelle est sa théorie sur l'histoire. Il serait bien incapable de vous le dire. Il n'en a pas. De même, regardez le parti communiste. Ce qu'ils mettent dans leur programme de congrès, il y a deux congrès de ça. Ils avaient mis le mot révolution citoyenne. Ah bon, c'est quand même nouveau, quand même, pour des communistes. Ils auraient pu nous dire en quoi ça consistait. Non, moi, je vous propose un bouquin de 300 pages où je décris ce que c'est.

Jean-Luc Mélenchon, j'ai l'impression, mais corrigez-moi si je me trompe, qu'au fond, ce livre, c'est votre réponse à tous ceux qui, dans votre camp, qui, dans la nupesse, vous appellent à vous, social-démocratisé, à sortir de la stratégie du bruit et de la fureur. Au fond, vous leur dites, jamais, pas de social-démocratie, ma stratégie du bruit et de la fureur est la bonne, c'est comme ça qu'on va marquer, et c'est vous qui vous trompez. Est-ce que je me trompe ?

Le bruit et la fureur, c'était, hélas, pour moi, qui est surestimé le niveau de ceux qui m'écoutaient un verre de Shakespeare et le titre du plus grand roman du XXe siècle, pour ce qui est du style. Bon, tant pis pour moi. Voilà. Si, bon. Mais alors, qu'est-ce que j'ai à dire sur ce sujet ? Vous pourriez rajouter à la liste des choses que je montre du doigt, parce que j'assume les discussions politiques que j'engage. Je dis, l'écologie qui n'est pas anticapitaliste

n'est pas de l'écologie.

Alors, pour le dire gentiment et rigoleux et de manière à se marrer, je veux dire, c'est du jardinage. Bon, je ne suis pas d'accord, je ne comprends pas comment on peut être écologue et dire on continue avec le capitalisme. Le vice-président du GIEC lui-même dit, écoutez, ce n'est pas possible, c'est un luxe trop grand, pour le capitalisme, pour l'humanité aujourd'hui. Donc, oui, si vous voulez, d'une certaine manière, je réponds à une idée, mais pas dans, si vous voulez, l'aspect immédiat. Je m'en fous de ça. Franchement, les reproches qui nous sont faits parce qu'on n'a pas de cravate et qu'on fait du bruit à l'Assemblée, ça ne retient pas mon attention plus de deux secondes.

Non, ce qui est important pour moi, moi, je vais vous dire à qui je m'adresse. La jeune génération. Entre 18 et 24 ans, 50% d'entre eux ont voté pour ma candidature. Entre 18 et 34 ans, 40%. C'est le monde de demain. C'est à eux que je dis, écoutez, il va falloir que vous fassiez mieux que nous, qui n'avons rien fait de bon, puisqu'à la fin, on vous laisse ce monde comme une poubelle. Donc, faites mieux, et voici une manière de faire mieux. Voilà, c'est dans ce livre. Alors, vous le corrigerez, mon livre, j'ai oublié plein de choses. Vous savez, il est traduit en... Il va être en cinq langues. Alors, j'ai dû éviter trop les exemples français. Bon.

Et puis, monsieur Demorand, je suis devenu prudent. Quand je cite une théorie scientifique, je ne vais pas trop loin, parce qu'après, les scientifiques ne sont pas contents. Ils disent, vous vous appropriez notre autorité.

Vous êtes devenu prudent. C'est une information.

Mais, madame Salamé, je crois que je l'ai été toute ma vie, parce que, écoutez, vous avez déjà quand même deux personnes qui ont été condamnées à 9 ans l'une et 18 ans l'autre pour avoir essayé de m'assassiner. Donc, on voit bien que je suis assez prudent pour échapper à ça.

Une question politique centrale, tout de même, on revient à François Ruffin qui défend livre après livre le fait que la gauche ne parle pas suffisamment aux classes populaires. Il disait aux universités d'été de la France Insoumise, il y a quelques semaines, que face au Rassemblement National, il y a au sein de la NUPES un problème de ton, un problème de style, un problème de guerre permanente sur Twitter. Quand on me dit radicalité, je me demande, est-ce qu'il s'agit d'être applaudi dans une AG de sociaux à Nanterre ou de convaincre en Moselle, en Picardie, partout dans le pays, il vous appelle à gagner en centralité. Sur ce concept-là de centralité, que lui répondez-vous ? 22%.

Pardon, mais la stratégie... Mais c'est ça, en fait,

c'est ce que vous dites.

Non, mais pardon, la stratégie que j'ai développée a échoué à nous amener au deuxième tour à 410 000 voix. le Parti communiste, en dépit de ses promesses, a maintenu sa candidature et immobilisé 800 000 voix qui ont permis à Mme Le Pen d'arriver au deuxième tour. La centralité est évidente par ce chiffre. Maintenant, la radicalité, ça dépend ce qu'on met dans le mot, et la radicalité, c'est ce qui touche à la racine. Je vous ai parlé de réformisme radical, c'est-à-dire, par exemple, réformer le système de production énergétique, il faut aller à la racine, arrêter avec le nucléaire, passer à autre chose.

Mais quand il vous dit il y a un problème de ton, il y a un problème de style, Ruffin, c'est pas à nous.

Ben, ça prouve qu'il a évolué parce que lui-même était devant l'Elysée en train d'expliquer qu'il y aurait un attentat contre le président. Donc, s'il décide d'en changer, mais je ne veux pas qu'on m'oppose à François qui est aujourd'hui une de nos valeurs dans le dispositif. Nous avons eu une discussion, par exemple, sur la ruralité, vous savez. Eh bien, voilà, au bout d'une discussion qui est amicale, qui n'a pas été conflictuelle, qui a été souvent en tête à tête. Et maintenant, que dit-il à ces mêmes universités, ces amphi-détés, dont vous parliez, M. Demorand ? Il dit, les tours et les faubourgs, c'est le même combat. Nous sommes arrivés à la même condition.

La ruralité, un village riche est plus à distance d'un village pauvre qu'un village pauvre n'est dur. Vous comprenez ? C'est la même situation sociale. Par conséquent, nous devons d'abord nous poser la question de savoir à quel endroit se trouve la réserve qui peut nous amener jusqu'à la victoire. Bien sûr, dans la ruralité dans les milieux populaires. Mais il faut avouer une chose, d'abord, on y a eu de très beaux résultats. C'est nous qui avons la seule députée de la ruralité creusoise. Les trois députés de la Haute-Vienne, un dans l'Aveyron, bref. Il ne reste deux minutes dans Luc Mélenchon.

J'invite ceux qui m'écoutent et qui sont dans la ruralité à s'organiser en groupe d'action insoumis parce qu'on ne fera jamais avancer les consciences simplement par des coups de télé ou des coups de radio. C'est par du contact personnel. Par contre, pardon, je termine là-dessus. Il aurait suffi d'à peine 1% des abstentionnistes qui se mettent à voter insoumis pour que nous gagnions avec la majorité absolue les élections législatives la dernière fois.

Jean-Pierre Ostandard, bonjour, bienvenue. Vous êtes là ? Oui, bonjour. Vous m'entendez ? Oui, on vous entend parfaitement. Allez-y, Jean-Pierre. Oui, bonjour. Je voulais savoir si M. Mélenchon acceptait l'idée que l'ensauvagement de notre société, toutes les violences des années précédentes, étaient en partie liées à sa personnalité et son action violente. Merci, Jean-Pierre, pour cette question

à laquelle Jean-Luc Mélenchon répond. C'est une question qui manifeste, comment dire, une certaine hauteur de point de vue. Donc, la société va mal et elle est sauvage à cause de moi. Alors, disons que je suis peut-être dans un moment de modestie, mais même si je l'avais voulu, je crains de ne pas en être capable. Et je pense que surtout, il y a un paramètre que vous sous-estimez d'eux-mêmes. Le premier, c'est l'intelligence des gens qui décident par eux-mêmes quel est leur comportement. Et deuxième réponse, c'est que ce n'est pas vrai que la société sont sauvages parce que la société a été bien plus violente qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Et ce qui, par contre, est de la trace de sauvagerie dans la société, c'est de laisser des migrants se noyer ou de les noyer, des persécutés, déborgner des gens et toutes ces violences que nous voyons qui sont absurdes et qui nous font montrer du doigt par tous les grands organismes internationaux.

Jean-Luc Mélenchon, l'histoire se répète et il y a du dorio dans Roussel a posté la députée insoumise Sophia Chikirou, un poste que vous aviez vous-même reposté sur votre compte. Oui, je ne sais pas comment, mais bon. Vous ne savez pas comment ?

Non.

Ah, mais écoutez, quelqu'un a posté pour vous. Un poste qui a beaucoup choqué, halte au feu, a déclaré Clément Tinotin, le débat, ce n'est pas le pugilat, a dénoncé Olivier Faure. Fabien Roussel comparé à un collaborationniste nazi, c'était une erreur.

Je crois que vous n'êtes pas juste dans votre présentation, Madame Salamé, parce que Madame Sophia Chikirou, députée de Paris, par ailleurs élu au premier tour, a retweeté un de vos collègues, Daniel Schneiderman.

Oui, en reprenant ces termes, retweeter, c'est approuvé, non ?

Bon, bien sûr. Mais alors, il faut donc comprendre ce que disent les termes. Moi, je refuse de participer à une opération de diversion de l'équipe Roussel au Parti communiste. Mais je vais terminer. Si vous voulez savoir ce que cette expression veut dire, il y a un peu d'eux, eh bien, je suis obligé de vous dire qu'il y a un grand malaise à gauche en écoutant ce que dit M. Roussel. Il y a un peu d'eux, ça ne met pas un signe égal. Par contre, c'est traité, moi et Ruffin, de Doriot. Personne n'a réagi. Attention à votre micro. Attention au micro.

Attention au micro.

Attendez, laissez-moi terminer, je n'ai pas fini. Donc, je dis, c'est une opération de diversion. Pourquoi ? La fête de l'Humas s'est très mal passée pour M. Roussel qui a été interpellé des dizaines de fois. Bien. Et que font-ils faire ? Dès le lendemain, on cherchait une mauvaise querelle à François Ruffin qui avait fait une remarque plutôt sympa. Et comme ça ne marchait pas, ils s'en sont pris après à Sofia Chikiru.

Comparer un homme qui fait partie de votre alliance, même si vous avez des divergences, à un nazi, puisqu'il a combattu sous les uniformes nazis, le comparer en disant qu'il a un peu de quelqu'un qui a été collaborateur et nazi, en fait, vous n'arrivez pas à dire que c'est une erreur ? C'est-à-dire, mais ça, c'est vous. Les années passent et reconnaître une erreur ou une faute, publiquement, ce serait une faiblesse pour vous de dire qu'on n'aurait pas dû ?

Là où vous avez raison, c'est que j'ai toujours refusé le tribunal médiatique et les gens comme vous qui tordent les faits pour demander des choses.

Là, je torde pas les faits.

Nous n'avons jamais comparé M. Russel à Doriot. Jamais. C'est pourquoi je parle d'une diversion. Si vous voulez avoir le fin mot, lisez Schneiderman. Nous sommes tous mal à l'aise des propos qu'il tient dans un certain nombre de domaines et je ne veux pas récapituler ici. Ce n'est pas moi qui ai une divergence avec lui, c'est lui qui a une divergence avec ce qu'il a lui-même signé qui est l'accord que nous avons fait sur 640 points. M. Russel a décidé tout seul et il est le seul à avoir fait ça, qu'il n'y aurait plus de candidature commune ni aux européennes, ni aux municipales, ni aux présidentielles.

Cet homme a donc décidé de sang-froid de nous remettre dans une difficulté déjà plus grande que celle dans laquelle on est. On est tous mal à l'aise quand on voit que le résultat, ça a donné à la présidentielle, Mme Le Pen, au deuxième tour. Je n'ai pas de querelle avec M. Russel. Je n'en ai pas et ça ne m'intéresse pas et ces opérations de créer des chicaillats toutes les semaines. Je n'y réponds pas. Ce n'est pas mon affaire. Moi, je m'occupe de théorie. Je suis en retrait, pas en retraite.

Merci Jean-Luc Mélenchon. Faites mieux. Point d'exclamation vers la révolution citoyenne. Le titre de votre livre publié aujourd'hui chez Robert Laffont. Merci d'avoir été sur Inter.