BIFURCATIONS - Faire face à l'affolement du monde - Entretien avec J.-L. Mélenchon

[Musique du générique] Bonsoir, bienvenue dans cette conversation. Une conversation, comme on l'a dit, sur l'affolement du monde, sur la confusion, les conflits et les luttes contemporaines. C'est le 1er d'une série d'entretiens que nous allons avoir, et nous recevons aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon, Bonsoir Jean-Luc Mélenchon. – Bonsoir. – Je vous présente quand même, vous êtes président du groupe parlementaire "La France Insoumise" à l'Assemblée nationale, mais vous êtes aussi, on le dit moins souvent, un essayiste prolifique.

On peut citer parmi vos livres : "L’Ère du peuple", paru en 2014 chez Fayard. Je cite celui-là parce que, on va le voir, son architecture théorique, vous sert toujours de grille de lecture, de la marche du monde. Nous allons vous interroger avec Coralie Delaume.

Bonsoir Coralie. – Bonsoir. – Vous êtes essayiste et collaboratrice de l'hebdomadaire "Marianne".

Vous êtes l'auteure notamment, de "La fin de l'Union européenne", avec David Cayla, ainsi que : "Le Couple franco-allemand n'existe pas" en 2017 aux éditions Michalon. Alors, M Mélenchon, cette conversation va se dérouler de manière assez académique, en trois parties. Je préviens que nous n'allons pas commenter l'actualité du jour.

On va parler d'un autre sujet ici, prendre un petit peu de recul. Pas de petites phrases, pas d'injonction à répondre rapidement et à prendre des positions immédiates, sur les sujets qui vont disparaître dans l'actualité demain. On va parler, d'abord, commencer par le global et aller vers le local.

Du nouveau désordre du monde, d'aujourd'hui, de cet été 2020 qui commence sous des auspices un peu étranges, jusqu'à la crise actuelle dans ses aspects proprement français, et en commençant par évoquer ce moment très singulier de l'histoire contemporaine qui un peu le cadre général de cette conversation, je veux parler de cette pandémie qui a traversé la planète, ces derniers mois. Dans une brochure intitulée "l'engrenage", que vous avez diffusée le mois dernier, juste au moment du début du déconfinement, vous décriviez le cadre théorique et pratique dans lequel vous menez votre réflexion et votre action politique aujourd'hui avec votre mouvement "La France insoumise". En introduction vous avez, je résume à gros traits, vous avez souligné d'abord, que le covid-19 était, bien sûr, un fait écologique, dû à l'expansion démographique de l'humanité, qui est une donnée essentielle pour vous, et le développement de ce que vous appelez : les "villes sans fin" qui perturbent, bouleversent les rapports entre les hommes et les animaux.

Mais vous disiez aussi dans cette brochure, qu'il s'agissait d'un fait social, alors est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendez par là ? – Le fait d'écrire une brochure, ou un livre, je ne sais pas comment je devais l'appeler, je voulais que ce soit sans prétention, alors on a dit une brochure, c'était une activité de pensée, à l'intérieur d'un moment, qui était réputé être une parenthèse. Alors pas de politique… crise sanitaire !

Ce n'est pas du tout le point de vue sur lequel je suis entré, parce que je considère, d'une manière générale, que les être humains, ne cessent jamais de penser à la façon dont sont organisés leurs relations. Et au demeurant, les êtres humains confinés, ont aussi beaucoup de problèmes de relations à régler, entre eux, mais avec la société. Donc déjà penser le monde dans lequel on vit, est essentiel, et ne pas s'en tenir, à quelques images frustres, comme nous en avons eues tant, qui nous ont été déversées.

D'abord, il fallait prendre conscience du fait que… …de ce qu'était une épidémie, parce qu'on a vite tendance, à se laisser aller à penser : "Bon, c'est un phénomène, on n'y peux rien, ça tombe du ciel, c'est une calamité", ou je ne sais quoi. Il fallait comprendre que son origine n'est pas strictement biologique. C'est pas simplement : "un virus rencontre un être humain".

C'est : ce virus rencontre un être humain", mais il vient de quelque part. Pourquoi… comment ? Et ensuite il se propage comment ?

Évidemment là on rencontre à chaque pas, des faits sociaux. Si l'humanité empiète sur les espaces naturels, qu'elle en chasse les êtres qui y vivent, les animaux, c'est déjà un résultat social. C'est-à-dire on construit ces villes sans fin, parce que c'est le mode d'occupation du sol que nous avons aujourd'hui.

Ensuite, lorsqu'on créé en ville des élevages, je dis "en ville", pour parler de l'espace urbanisé, des élevages industriels, on dit ça comme ça, ces espèces de monstruosités, les fermes des 10 000 vaches, les élevages de 100 000 cochons, que sais-je encore ? On augmente un phénomène, l’occurrence d'un phénomène, qui est connu depuis le néolithique. C'est-à-dire que les virus, passent d'une espèce à l'autre, de l'espèce animale à l'espèce humaine, mais rien de tout ça n'est fatal !

Déjà, à l'époque, c'était pas fatal. C'est parce qu'il y avait un choix qui avait été fait, par une petite partie de la population humaine, qui avait constitué des villes, le long des fleuves, mais les autres non, ils continuaient à vivre en nomades, et il y a plus de 40 générations, et même plus que ça qui passent, entre le 1er moment, où on a de l'agriculture et la concentration dans les villes de la population. Donc voilà déjà, pourquoi c'est un fait social, et puis ensuite, la propagation du virus se fait en fonction d'un mode d'organisation de la production et de l'échange à notre époque, qui est globalisée.

Ce sont des avions, là je vous dis des choses évidentes hein. Ce sont les bateaux qui transportent 90% du commerce mondial, etc. C'est une humanité physiquement interconnectée, avant de l'être par les réseaux de l'internet.

Et enfin, on s'aperçoit, ça c'est très social. Et le dernier élément, c'est comment le virus se propage, où, de quelle manière ? Et on s'aperçoit que la carte de propagation du virus et des effets mortels, recoupe, premièrement, les plus grandes concentrations humaines, deuxièmement passe d'abord par les pauvres.

C'est-à-dire ceux qui d'habitude, se soignent moins que les autres, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. En France c'est 20% de la population qui ne se soignent pas, parce qu'elle ne peut pas se soigner, qu'elle n'en a pas les moyens. Et ça passe par les quartiers où ces populations sont concentrées, parce que l'apartheid social est une réalité dans toutes les sociétés néolibérales.

Et si, les pauvres, ceux qui ne se soignent pas, ceux qui n'ont pas d'eau courante parce qu'on leur enlève, etc., sont concentrés au même endroit, c'est pour des raisons sociales. Ça ne doit rien à la fatalité !

Voilà pourquoi, j'ai parlé d'un phénomène social et qui devait être traité socialement. Car la réplique de la civilisation humaine, c'était évidemment, la concentration des moyens dont elle dispose, par l'autorité politique, pour faire face à la difficulté. Ce qui ne s'est pas fait en France.

Ça voulait dire la réquisition de tous les moyens de se protéger, la planification de l'action sanitaire, la nationalisation des entreprises nécessaires à la lutte contre le virus, la production immédiate, par l'industrie chimique française, des molécules dont on avait besoin, pour être à flot dans les différentes formes de médicaments, qu'il fallait apporter aux malades. Voilà pourquoi il s'agit, d'un bout à l'autre, d'un fait social. Le fait purement biologique, c'est-à-dire : quel est le virus, quels sont les moyens de le faire périr, bien sûr est premier.

Mais dès lors que cette étape est franchie, le virus est là, tout le reste est social. Sa propagation, les remèdes, la manière de lui faire face, et donc il ne faut pas vivre dans l'illusion d'une fatalité ou d'une malédiction qui tomberait du ciel. – On évoque la question écologique, Les dérèglements qui font que ce type de maladies peuvent apparaître et se propager, c'est une question qui est mondiale, est-ce que vous êtes pour une forme de supranationalité sur ces questions-là, avec une entité qui serait susceptible de contraindre les états à faire telle ou telle chose, pour lutter contre le dérèglement climatique, où est-ce que vous pensez que ce serait anti-démocratique ?

Déjà, au sein de l'Union européenne on a bien du mal à se mettre d'accord sur des modalités de lutte contre le dérèglement climatique, comment on fait à l'échelle mondiale ? – Bon, il y a quelque chose qu'on ne pourra jamais défaire, c'est que nous sommes seulement des êtres humains et que l'étude des sociétés humaines nous apprend un certain nombre de choses, on peut les déplorer, les regretter, et dire qu'on va les dépasser, bien sûr. Tout l'humanisme progressiste est bâti sur l'idée que l'être humain est perfectible, c'est un très grand mot, très important, il commence avec Pic de la Mirandole en 14 cent… 37, je crois, enfin dans ces eaux-là, … ou 47, c'est le livre qui s'appelle "De la Dignité de l'Homme" et qui dit ceci : "les êtres humains ont ceci en particulier c'est qu'ils n'ont aucun avantage naturel sinon leur capacité à se rendre meilleurs et à dominer les situations qu'ils connaissent par leur intelligence".

Donc la création de la société politique résulte du fait qu'on se regroupe, maintenant on est très nombreux, je veux dire que la question de savoir si on se regroupe ou pas n'est même plus posée. Elle a pu se poser vous savez dans le passé profond, si vous lisez le livre "Homo domesticus" de M. Scott, il dit : "on aurait pu faire autrement", on aurait pu rester nomades, parce que c'était très bien, il y a des tas de gens qui trouvaient ça très bien et il n'y avait aucune raison d'aller s'empiler dans les villes.

Finalement les nomades ont été exterminés par les sédentaires pour la raison que les sédentaires arrivaient à s'immuniser des microbes qui passaient des animaux à eux, tandis que les autres non. C'était le phénomène qu'on a connu ensuite avec la conquête du Nouveau Monde par les Espagnols qui y ont amené des maladies absolument inconnues. Dans toutes ces situations, on peut dire puisque c'est une question qui résulte de l'organisation humaine, alors une autorité humaine pourrait, à échelle correspondante, prendre des décisions et les exécuter.

Mais précisément c'est ce qui n'est pas possible, c'est peut-être souhaitable, mais dans le monde tel que nous le connaissons, nous avons déjà mis un temps fou à construire un ordre international, inter-national ! Je le rappelle à mes amis internationalistes, dans "international" il y a "national", "inter", les sociétés humaines se constituent par groupe, de la même manière que les singes, puisque nous en sommes une variété, et tous les autres animaux sociaux, se constituent par groupe. Assembler des groupes nécessite qu'intervienne quelque chose qui est spécifique aux êtres humains, c'est l'imaginaire collectif.

C'est très bien décrit dans le livre de M. Harari qui s'appelle "Sapiens", il n'a rien inventé de particulier mais il a fait une très belle synthèse et il montre comment ce sont les rites, les codes qui constituent la société humaine. Nous sommes en chemin vers la constitution de consciences mondialisées et de rites mondialisés, mais nous sommes en chemin.

Si on décidait, je ne sais comment d'ailleurs, de précipiter la musique, on n'arriverait à rien, donc je ne peux pas vous répondre, est-ce que je crois que ce serait bien ou non, je dis seulement que ce n'est pas possible dans l'état dans lequel nous sommes aujourd'hui, donc, de ce point de vue, la vraie pensée révolutionnaire doit être réformiste, c'est-à-dire se dire on avance par étape mais on n'avance pas pour accomplir une utopie, on avance pour répondre à des problèmes concrets. Le problème concret numéro 1 : peut-on avoir une organisation mondiale de la santé indépendante des laboratoires ? Bon, ben ça devrait être possible, apparemment non, ce n'est pas le cas aujourd'hui mais c'est ce qui peut être souhaitable pour nous, donc on doit se diriger vers ça.

Ensuite, une autorité mondiale ne peut fonctionner que si elle est acceptée, s'il y a un consentement à son autorité, si elle était une violence sur les peuples, ça porte un nom, ça s'appelle former un empire, on forme une armée, on oblige tout le monde à obéir à des lois, mais qui souhaite ça pour le monde dans lequel on est ? En tout cas pas moi, et je n'ai pas envie que les Français aient d'autres maîtres qu'eux-mêmes. Alors, si c'est avec d'autres, dans le cadre d'une loi qui s'appliquerait à tout le monde, pourquoi pas !

Donc ma réponse est plutôt concrète, ce n'est pas le domaine du souhaitable dont nous allons parler mais le domaine du possible. Il est absolument certain que pour faire face au dérèglement climatique, nous avons besoin de mesures qui soient prises par tout le monde en même temps. Nous avons un exemple dans ce domaine, c'est le protocole qui a permis de réduire l'émission des gaz, vous savez, qu'on trouvait autrefois, dans les bouteilles de laque ou dans la mousse à raser, des choses comme ça, ce gaz-là fait des trous dans la couche d'ozone. il a donc été détecté, la décision a été prise d'en interrompre la production, et pendant quelques temps, les choses se sont notoirement améliorées parce que dans tous les pays, à condition que ce soient des sociétés démocratiques, mais même dans des sociétés qui ne l'étaient pas, personne n'a envie d'organiser la mort collective.

Donc les dirigeants, quels qu'ils soient, et quelle que soit la nature du régime qu'ils dirigeaient, ont dit : "oh là là, il faut arrêter avec ça, parce que c'est très dangereux. Et puis comme tout le monde le savait, la pression s'exerçait sur eux. Maintenant nous avons connu un recul, peut-être que vous le savez, puisqu'on s'aperçoit qu'il y a un trafic énorme, de ce type de gaz et que, de nouveau, la plaie, le trou dans la couche d'ozone, qui était en train de se refermer, et bien à tendance à se ré-ouvrir.

S'ouvre un trou dans la couche d'ozone, aucune vie humaine n'est possible. Donc, par conséquent, c'est un aller-simple : ou on fait quelque chose ou on est mort. Le dérèglement climatique va avoir un effet beaucoup plus complexe, parce qu'il va désorganiser les sociétés humaines, telles qu'elles sont aujourd'hui, sans doute la hiérarchie des puissances va-t-elle être elle aussi bousculée en fonction d'où l'eau va monter ou pas, où les tornades s'abattront, et de l'endroit où elles passeront, car, voyez-vous, une tornade qui passe dans le désert, ça soulève du sable, mais une tornade qui passe sur Washington ou New-York, ça détruit les cœurs du capitalisme mondial et de l'échange mondial, par conséquent l'endroit où ça passe, c'est un fait social, va avoir une importance.

Alors je crois, non pas à "une" autorité mondiale au sens traditionnel : un pouvoir qui décide et qui exécute par une police mondiale ou que sais-je ? Je crois à une organisation mondiale des nations. Elle est très récente, celle que nous avons.

Elle est très nouvelle dans l'histoire de l'humanité, il ne faut pas être impatient ou capricieux. La création de l'ONU a été un résultat extrêmement lent, on a eu la Société des Nations, avant, qui s'est effondrée. L'ONU aujourd'hui, est continuellement mise en cause, par les grandes puissances de ce monde, qui ont créé le G7, qui est une espèce de dictature à 7, qui prétendent donner des ordres aux autres.

Heureusement nous sommes protégés par le fait que, même à 7, ils sont incapables de se mettre d'accord, puisqu'ils sont concurrents entre eux sur le plan du capital. Ou le G20, nous avons 195 nations, comment 20 vont-elles décider pour toutes les autres ? Ces organes sont donc des moyens de pression.

Mais une organisation comme l'ONU, doit pouvoir progresser, on va peut-être en parler, et devenir une autorité consentie, reconnue, et naturellement, il faut travailler à son perfectionnement, plutôt qu'à faire ce que font les Américains, les Nord-Américains, pardon, les USA qui retiennent leur part du budget de l'ONU, ils doivent plus d'1 milliard d'euros, ces mauvais payeurs, ou accablent l’Unesco, parce qu'ils ont pris une décision, qui ne convient pas aux Américains, etc. Donc, nous autres les Français, pour des raisons qu'on ré-abordera, nous sommes les premiers intéressés, à l'existence d'une ONU et à ce que ce soit une ONU aussi… …comment dire… ? …connue, publique quand elle débat, que possible de manière à produire du consentement à l'autorité.

Nous, nous sommes des démocrates, des républicains, bien-sûr, mais il n'y a pas de république sans démocratie, donc nous sommes d'abord républicains, ce qui inclus le partage démocratique. Et donc pour nous, la vie de la démocratie, la contradiction, la vie de la démocratie ce n'est que la contradiction, je le rappelle. Les gens croient que le sommet de l'activité politique c'est le consensus, eh ben non, ils se trompent, le consensus, c'est quand tout le monde est d'accord, c'est suspect, le meilleur consensus qu'il y ait, c'est dans les dictatures : personne n'a le droit de dire le contraire.

Donc il faut être capable d'accepter et d'organiser l'échange contradictoire, et ensuite les peuples adhèrent, ou n'adhèrent pas, plus d'un côté ou plus de l'autre. Et les bonnes idées ont une forme de contagion qui s'oppose, parce qu'elles portent l'intérêt général, au scandale de la dictature des intérêts particuliers qui aujourd'hui gouvernent le monde. Je ne sais pas si je suis assez clair, mais voilà ! – Parlons un petit peu de l'ONU, les deux grandes critiques, qui sont faites aujourd'hui à l'ONU, je passe sur les critiques individuelles, isolées sur des pays, et des opérations dans des pays particuliers, ce n'est pas de ça dont je voudrais parler, c'est d'abord le côté très bureaucratique, et puis aussi, parfois, son côté inopérant dans certaines opérations.

On voit, par exemple, les immenses missions très lourdes, très complexes, dans la République Démocratique du Congo, ou même des opérations qui ont été… , …qui ont prouvé qu'elles ne pouvaient rien empêcher, comme au Soudan du Sud, ou dans d'autres pays. Et puis il y a aussi l'organisation du Conseil de Sécurité. Là il y a une question de philosophie politique, parce que le Conseil de Sécurité fonctionne sur 5 membres permanents, qui ont un droit de véto, et ces 5 membres permanents, sont un club issu des clubs victorieux, des vainqueurs de 1945.

Est-ce que on peut imaginer qu'il est temps de basculer dans une autre ère, dans le cadre d'une organisation internationale comme l'ONU, où on redistribuerait les cartes, et les rapports de force, ne seraient plus les mêmes, et que, quelque part, la légitimité des vainqueurs de 45 se serait érodée avec le temps ? – En tous cas, les raisons qu'ils avaient, de combattre et de vaincre, sont toujours d'actualité. Je le dis quand même, parce que ça vaut la peine d'être rappelé de temps à autre.

Certes, chaque génération est un peuple nouveau, mais la connaissance de l'Histoire, est très importante, pour la conduite, et le pilotage des sociétés vers le futur. Mais je mets cette question de côté, d'abord je commence par votre interpellation sur l'ONU. Alors elle est peut-être inefficace, bureaucratique et tout ce qu'on veut, mais c'est là !

Et deuxièmement, les grandes nations ont toutes travaillé, à l'affaiblissement de l'ONU, et dans un passé pourtant récent. Alors qu'il existe… , prenons l'exemple de la première Guerre du Golfe, pour ma part j'ai voté contre, donc je suis d'autant plus à l'aise, pour vous dire ce que je vais vous dire maintenant, mais enfin, si on voulait faire la guerre à Saddam Hussein, pour l'obliger à sortir de Koweït, à supposer que c'était l'idée la plus efficace, et que c'était une idée qui servait à quelque chose, il y avait au moins un principe : on ne pouvait pas accepter, qu'un pays envahisse le voisin et y fasse la loi, bon ça, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la préservation des frontières, est une des garantie de la paix, même si ce sont des frontières injustes. Mais qui a mené l'offensive ?

L'OTAN, et c'est ce qui a conduit le Secrétaire Général de l'ONU à dire, que la guerre était légitime, mais qu'elle n'était pas légale. Parce qu'elle n'a jamais été décidée par l'ONU, et elle n'a pas été placée, sous le commandement militaire, intégré qui existe à l'ONU. Personne n'a réclamé ça.

Je veux dire à part moi, et quelques autres, à l'époque. Si vous voulez vraiment faire la guerre, ben demandez un vote de l'ONU, et puis que ce soit l'ONU qui dirige, pourquoi ce seraient les Nord-Américains ? Vous le savez aussi bien que moi, M.

Bush père avait dit : "C'est le nouvel ordre mondial qui commence". En effet, nous sommes en 1991 à ce moment-là, et l'URSS s'est effondrée, et donc les Nord-Américains ont considéré que le moment était venu de dessiner le nouvel ordre du monde, dans lequel ils décideraient de tout. Et ils avaient commencé à construire un ordre économique, où en effet, ils décidaient de tout, c'est-à-dire que : les Chinois produisaient, c'était "l"atelier du monde", et eux, les Américains faisaient les "services", l'assurance, la banque, les affaires et puis l'argent se concentrait dans des économies naines : l'Arabie Saoudite, le Qatar, les producteurs de pétrole, qui ne sachant que faire de toute cette masse d'argent, leur ont placée dans les banques de l'empire, et qui décidait, à ce moment-là, lui, d'où il la plaçait.

C'est cet ordre du monde qui a fonctionné, et en 1991, les États-Unis d'Amérique se disent : "Cette fois-ci, c'est fini, c'est nous qui décidons, un point et c'est tout", c'est comme ça que ça se passe. Saddam Hussein était stupide, parce qu'il lui aurait suffit de proposer un calendrier de repli de ses troupes et les Nord-Américains seraient restés dans le sable de l'Arabie Saoudite jusqu'à la fin du calendrier. Les Français auraient pu le proposer, jusqu'à la fin, des propositions ont été faites, qui n'ont pas été suivies.

Si je rappelle cette guerre, et les conditions dans lesquelles elle s'est enclenchée, puis déroulée, c'est parce que nous voyons que, ce n'est pas la faute de l'ONU dans ce cas. C'est la faute des grandes puissances qui ont décidé de se passer de l'ONU. De la même manière, toute une série d'opérations sont montées, à la "va-comme-j'-te-pousse", où on demande à l'ONU, tout d'un coup, de surplomber des forces dont on a décidé de la constitution, c'est le cas au Mali.

Alors on commence par intervenir, et ensuite on dit : "ah bah on va pas faire ça tout seuls, s'il vous plaît nous voulons des renforts". Et bon, l'ONU est conduite à dire : "Ben oui, on va organiser des renforts", tout ça, dans des directions extravagantes, et n'a pas une grande efficacité. Par conséquent, il ne faudrait pas qu'on ait un raisonnement sur l'ordre du monde, où on confronterait de louables intentions, les nôtres, avec de cruelles vérités, qu'on ne voudrait pas voir en face.

Ces cruelles vérités, c'est que le monde reste un enjeu de puissance et de confrontation de puissances. Et que dans cette partie-là, nous autres Français, nous avons notre épingle à tirer du jeu, c'est-à-dire à agir de telle sorte, que jamais aucun pouvoir ne vienne à nous dominer, à ce que nous restions indépendants, car si nous sommes indépendants, nous sommes souverains, si nous ne sommes pas indépendants, les autres décident à notre place, c'est le contraire de la démocratie. J'essaye d'articuler ces concepts, pour finir maintenant ma réponse, à propos de l'organisation de l'ONU.

J'entends souvent parler d'un monde multilatéral, qui serait la bonne idée, ce n'est pas du tout mon point de vue. Nous avons déjà connu un monde multilatéral, et dans un monde multilatéral, il ne faut pas croire que les puissances, se confrontent avec le sourire et discutent autour d'un tapis vert, non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Très rapidement dans le monde multilatéral il y a la confrontation des intérêts, et personne pour les arbitrer.

Le monde multilatéral, c'est la guerre. Nous avons besoin d'un monde ordonné, et un monde ne peut être ordonné, que si les règles du jeu sont connues, c'est pourquoi, et respectées. Où le Droit précède la Force.

Vous remarquerez, que de plus en plus souvent, c'est la Force, et le Droit qui vient derrière après, pour justifier l'opération. Quelle est notre partie à nous Français ? Nous sommes une nation puissante, pas autant qu'on le souhaiterait parfois, mais pourquoi faire la puissance ?

Mais en tout cas, nous incarnons quelque chose dans l'Histoire générale de la civilisation humaine, du fait de la Grande Révolution de 1789, et si nous essayons de nous projeter dans une vision longue de l'Histoire. Disons que la vision longue de l'Histoire, c'est un process qui va de l'avant, vers l'humanisation de plus en plus grande de la communauté humaine et de sa forme sociale, par conséquent nous autres Français nous devons être ceux qui sont les premiers à proposer de la loi et du règlement acceptés en commun là où il n'y en a pas et sur les sujets où il n'y en a pas, parce que c'est la Loi, c'est le Droit qui créent la société humaine, Ce n'est pas simplement la juxtaposition des individus. Vous avez des individus, et quand ils créent un Droit, vous avez une société humaine.

Quelles sont ces zones de Droit à créer pour lesquelles les Français devraient courir devant ? Par exemple celui de l'espace des grands fonds marins qui vont bientôt être un enjeu entre les puissances qui veulent prélever la richesse, il n'y a pas de Droit sur ces grands fonds marins. Par exemple l'espace, où nous étions convenus que, on ne militariserait pas, résultat c'est militarisé, mais les États-Unis ont dit en plus, EN PLUS, que : "Premier arrivé, premier servi", celui qui arrive possède ce qu'il a touché le premier, c'est-à-dire qu'on va transformer l'espace entier en un lieu de lutte.

Alors on peut trouver ça risible aujourd'hui parce que personne ne voit très bien où on pourrait aller pour se battre, mais les êtres humains sont toujours pleins d'idées sur le sujet, je l'ai remarqué, donc voilà encore un sujet où il faut du Droit. Quant à la réforme de l'ONU, sans doutes faudrait-il améliorer les choses mais les délégations de pouvoir sont difficiles à organiser, mais il n'y a pas d'objection à ce qu'on en discute, j'ai une objection par contre à ce qu'on décide que la France n'y aurait plus son siège et qu'on devrait le donner à je ne sais pas qui, les Allemands qui le réclament ou à ce conglomérat qu'est l'Union européenne, qui n'a pas de politique étrangère commune pour la raison qu'elle ne peut pas en avoir vu qu'elle n'est pas non plus capable d'avoir une politique intérieure commune, donc à plus forte raison face au reste du monde. Donc pour moi, il ne peut pas être question que la France soit représentée par je ne sais quelle siège "européen" qui évidemment serait allemand comme tout le reste, ou à tour de rôle, à mon avis il ne peut pas être question de ça, nous les Français nous avons quelque chose à y faire.

Nous y sommes parce que le "club" est constitué sur la base des vainqueurs de la guerre, contre quoi ? S'il vous plaît. Contre le nazisme, il faudrait quand même s'en souvenir, et contre Hiro Ito et ses mauvaises actions au Japon et son invasion de la Chine.

C'est de ça dont on parle. Donc ce qu'il faut c'est faire vivre l'esprit de la victoire, mais l'esprit de la victoire ce n'est pas la domination des uns sur les autres, c'est la déroute du nazisme, c'est ça l'esprit de victoire, et donc de tout ce qui va avec. – Justement, vous dites : "la France devrait courir devant" c'est vrai qu'il nous reste quelques attributs de la puissance et notamment le statut de membre permanent du Conseil de sécurité, mais ce qu'on a vu là, pendant la pandémie, c'est qu'en fait nous étions devenus un pays vulnérable et dépendant.

Dépendant de l'Asie notamment parce qu'on s'est beaucoup désindustrialisé, parce que les chaînes de valeurs, à la faveur de la mondialisation se sont tronçonnées, se sont allongées, et qu'il ne reste plus beaucoup de puissance industrielle en France et puis vulnérable parce qu'il semble tout de même que nous ayons été déclassés à l'échelon du monde, le philosophe Marcel Gauchet disait il n'y a pas longtemps dans le journal "Le Monde" : "Nous ne jouons plus dans la cour des grands". Ma question est la suivante : est-ce que la France est encore un grand pays, est-ce qu'elle ne l'est plus, est-ce qu'il est souhaitable qu'elle soit un grand pays, est-ce qu'on se contente d'un statut de puissance moyenne ? – Le déclinisme est une mode française de manière très régulière, d'ailleurs depuis des années nous avons des gens dont c'est le métier d'intervenir sur tous les sujets pour dire que la France n'est bonne à rien que ce qu'elle fait ne sert à rien, etc.

Et puis comme nous sommes un peuple de Gaulois, nous nous moquons de l'autorité, bon, après tout ça fait partie de notre charme. Quand je dis "gaulois" naturellement je parle de l'esprit, de l'état d'esprit gaulois car de Gaulois il n'en reste plus en France, vous le savez et ce n'est pas bien grave. Nous sommes un peuple qui a hérité de cet état d'esprit mais nous sommes surtout le peuple héritier et constitué par la grande Révolution de 1789 et son contenu, mais on pourrait y ajouter l'indépassable Commune de Paris et combien d'autres grands évènements.

Je vous dis tout ça pour rappeler qu'un peuple, avant d'être un bilan commercial d'achat et de vente de produits aussi décisifs que les voitures, les castagnettes et les ordinateurs, un peuple c'est d'abord la culture qui le constitue. Et dans ces conditions, moi j'estime que les principes français issus de la grande Révolution, restent des principes universels valables our le monde entier. Par conséquent je n'ai jamais pensé la puissance française comme autre chose qu'une capacité à illustrer la valeur de ces principes.

Je ne me réclamerais pas d'une puissance française coloniale ni impérialiste, tout au contraire et je crois qu'il y a autant de force à ça. Alors, à intervalle régulier, les déclinistes qui ont un intérêt que je veux d'abord régler. Pourquoi sont-ils déclinistes ?

De manières à ce que le peuple français n'ait plus confiance en lui-même, que les salariés français se disent "ben il faut faire des efforts", comme on leur dit, et ils en font les pauvres, donc accepter d'être payé moins, d'avoir moins de congés payés, moins de retraite, moins de système de santé. Parce que le capital se moque absolument de savoir si la France est puissante ou pas, ce n'est pas son sujet, ce qui lui importe c'est que les Français soient domestiqués. C'est une vieille passion qui les anime que de rabattre le caquet de ce peuple, et grâce à l'histoire et aux vagues de l'immigration qui l'ont constitué notre peuple est resté rebelle, est resté désobéissant, insoumis !

Et donc toujours prompt à se poser des questions, à remettre en cause l'ordre établi, et c'est une grande vertu qu'il a, et qui parle au monde, je parle sérieusement. Quand il y a eu en France, les grèves contre ce qu'on appelait les "contrats-kleenex", les "contrats de travail-kleenex", c'est dans le monde entier que l'on en a parlé ! Lorsqu'il y a eu les "Gilets jaunes", j'espère que vous le savez, c'est sur la terre entière que l'on a parlé des "Gilets jaunes".

Et que l'on se mettait des gilets jaunes pour aller dans les manifestations. Parce que nous sommes identifiés, à la fois comme le pays des révolutions, où dans la traduction littérale du mot "France" en chinois, "le pays de la Loi". Nous sommes le pays de la Révolution et de la Loi… …et ben oui, nous sommes comme ça, et c'est notre contribution à l'Histoire universelle.

D'autres, ont d'autres contributions. Donc commençons par régler leur compte aux déclinistes, ce sont seulement les griots du malheur qui viennent prêcher la résignation. Après l'observation objective, bon, quand bien même !

Quand bien même, vais-je vous dire, quand bien même… …vendrions-nous moins de voitures que les Allemands, ou moins de je ne sais quoi que d'autres, on a connu ça ! Staline a déjà dit : "Le pape, combien de divisions… ? ", le pape est toujours-là, plus Staline !

La valeur des principes que l'on porte, la valeur des principes moraux, c'est ça notre contribution et notre puissance, et la source de notre puissance numéro un ! Le nombre d'artistes que l'on peut proposer, les œuvres, ça se sont des arguments de la puissance. Le reste, ça, ça vient, la France a connu des moments terribles.

Il n'y avait même plus de roi, c'était celui d'Angleterre, le nôtre était devenu fou, il était d'accord pour que ce soit l'autre le roi. On a été vaincu, écrasé, humilié. On est toujours ressorti de tout ça, pourquoi, grâce à quoi ?

Non pas au courage de 99% de notre peuple, mais grâce, toujours, à ce petit noyau de têtes dures et d'irréductibles qui ont toujours ramené le drapeau devant en disant "on va faire ci, on va faire là". Nous sommes une grande puissance, si nous avons l'intention de l'être, et à condition qu'on s'accorde sur ce qu'est le fait d'être une grande puissance. Vendre des voitures en quantité supérieure à tous les autres, n'est pas le fait d'une grande puissance, voilà !

La hiérarchie des puissances en Europe est toujours présentée d'une manière qui correspond à cette espèce de mentalité rentière qui est celle du capital en France, qui est un capital peureux, peu audacieux, pour une part et pour l'autre complètement transnationalisé, il n'a plus de patrie et s'en moque. Voilà ce que nous avons devant nous. Et je termine là-dessus, qui admirent-ils bouche-bée ?

L'Allemagne, la grande affaire, encore eux ! Et pourquoi ? Parce que ils vendent mieux certains produits, que les infrastructures matérielles de l'Allemagne soient détruites, personne ne s'en soucie, que ce peuple soit tellement vieillissant qu'il se pose, lui, le peuple allemand, les journaux allemands, la question de sa propre survie dans l'Histoire, parce que les Français ne le savent pas, mais c'est ça la question que se posent les Allemands.

Eh bien ça n'arrive jamais jusque dans le débat en France. J'ajoute que si vous regardez à quel moment sont les pics de natalité, puisqu'on parle de ce sujet, en France, ils viennent lorsque les conditions sociales sont les plus favorables à l'existence du peuple. Notre meilleur score c'est le moment de la politique de Lionel Jospin.

C'est-à-dire le moment où tous les comptes sociaux étaient en vert, où on est passé à 35h et on a créé des milliers et des milliers d'emplois chez les jeunes gens qui ont donc pu organiser leur avenir, les 350 000 emplois jeune avec cinq ans de visibilité. Et pendant ce temps-là l'Allemagne décrépie et rabaissée voyait ses jeunes s'en aller, il en part 25 000 par an. Donc j'adjure que l'on cesse cette fascination morbide pour le néant en France.

Nous sommes une puissance et nous appartenons à l'espace puissant de l'Europe car l'espace puissant de l'Europe c'est le Sud. La deuxième, la troisième, la quatrième puissance économique sont au Sud, elles ne sont pas au Nord comme le croient des gens qui ont eu, j'ai envie de dire, génération après génération une admiration pour les pays du Nord que je trouve tout à fait exagérée. – Alors, on va parler de l'Europe.

Dans le chapitre suivant on aura longuement l'occasion de parler justement de cette bifurcation diplomatique que vous appelez un peu de vos vœux en tout cas du regard et de l'intérêt que la France devrait porter à un autre axe plutôt que les pays du Nord. Mais, pour terminer sur cette question de l'organisation internationale, il y a quand même une donnée que la France ne peut pas mettre sous le tapis, comme ça, dans ses relations internationales, surtout aujourd'hui, depuis quelques années et certainement depuis les années soixante, c'est qu'elle a été une puissance coloniale et que les crimes de la colonisation font encore l'objet, on va dire, d'une grande pudeur d'une partie de la classe politique française, mais pas seulement, aussi européenne en tout cas des anciennes puissances coloniales et que c'est vécu encore de manière assez ardente dans les anciens pays colonisés. Ça vient perturber les relations diplomatiques de la France avec, notamment, les pays d'Afrique francophone, régulièrement par des biais parfois surprenants.

Comment faire face, si vous devenez président de la République, quel comportement, quelle attitude vous avez envie de proposer pour, alors quoi, pour solder ? En tout cas pour que cette question-là ne soit pas une espèce de tabou ou un secret perturbateur ? – Je ne sais pas s'il y a vraiment un tabou.

En tout cas ce que je peux dire, la période de la colonisation appartient à l'Histoire de France comme d'autres périodes, qu'est-ce qu'on en fait ? La collaboration aussi appartient à l'Histoire, à l'Histoire de France, et sa portée dans le temps moyen et long est considérable. UN juge a refusé le serment au Maréchal Pétain, on connaît son nom : M.

Paul Didier, tous les autres l'on fait. Un seul officier général a suivi le général de Gaulle, l'amiral Muselier. Nous avons donc hérité, je prends ces deux exemples pour deux professions qui, en général, sont respectées et incarnent le consensus national.

UN préfet, c'est vous dire ! Le préfet Jean Moulin, d'accord, qui n'avait même pas entendu l'appel du 18 juin et qui a préféré se couper les veines plutôt que de dénoncer le régiment de Sénégalais qui était dans sa ville. Les Allemands lui ont demandé de signer que les Sénégalais avaient un comportement odieux, il refuse, ils le tabassent, il se coupe les veines plutôt que de signer.

Donc des actes héroïques extraordinaires mais en attendant une débandade colossale. Plus un État Major idéologiquement corrompu et une classe sociale qui préférait voir Hitler gagner plutôt que le Front Populaire. Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui cette mentalité a disparue ?

Bien sûr que non, alors comment y faire face ? On ne va pas organiser une purge générale, on doit donc partir du fait que ces événements ont laissé des traces et ces traces ne sont pas des vestiges, ce sont des habitudes de comportement, et qu'il faut les combattre et c'est en combattant ces habitudes de comportement que l'on tire la leçon de l'Histoire. Parce que sinon ce serait trop facile et ça a d'ailleurs été fait.

Deux, trois personnes vont gesticuler, se mettre à genoux, présenter des excuses, demander pardon et tout ce qu'on veux, tout ça ne sert strictement à rien, ce qui sert c'est de changer les manières de faire. Par conséquent, ce que la mode de la fascination pour l'Allemagne quelle qu'elle soit peut produire en France, puisque c'était une fascination quelle que soit le régime, nous avons été envahi trois fois par les Allemands, donc on devrait s'attendre à ce qu'il y ait au moins un peu de, comment dire, de mise à distance. Je le dis d'une manière volontairement provocatrice pour montrer que tous les problèmes ne sont pas concentrés au même endroit, ni dans les mêmes catégories sociales.

Maintenant je viens à la colonisation et à la décolonisation, dans le post-colonialisme, il y a donc le mot colonialisme dedans, il faut être deux, je le rappelle. Il y a bien sûr la pratique héritée du passé de domination du plus puissant qui arrive et qui donne des ordres et qui achète tout le monde. Mais quand il y a des corrupteurs il faut qu'il y ait des corrompus et quand il y a des corrompus c'est qu'il y a des corrupteurs.

Par conséquent, combattre et tirer la leçon de l'histoire du colonialisme, pour nous Français, qui savons que le colonialisme a été un procédé politique odieux qui n'avait aucune raison de générosité, ce n'est pas par générosité qu'on a envahi, par exemple, l'Algérie en 1830. C'est parce que le régime de la monarchie de l'époque avait besoin d'une victoire militaire facile pour s'inscrire dans les pas de l'épopée napoléonienne. On est en 1830, l'Empire napoléonien s'est arrêté en 1815.

Donc il faut toujours rappeler d'où viennent les choses et comment elles sont construites, et ainsi de suite… Les Français savent-ils qu'on a jamais discuté en France du principe de la colonisation. La seule fois où on en a parlé, je crois que c'était en 1895 lorsque il a fallu voter au Parlement une rallonge pour la présence des troupes en Indochine. Et à ce moment-là il a bien fallu convenir qu'il y avait des troupes et qu'on les y avait envoyées, ce que tout le monde savait mais considérait comme normal.

Le Président du Conseil était Jules Ferry, qui ne s'est pas grandi dans cette histoire car, si nous sommes attachés au Jules Ferry de l'école laïque, le Jules Ferry de la colonisation est pestiféré, à mes yeux en tout cas. Donc nous voyons que toute réalité va être contradictoire et que traiter le passé c'est l'anéantir dans le présent, je veux dire se comporter d'une manière qui n'ait plus rien à voir et qui tire la leçon, le reste ce sont des gesticulations. Eh bien, moi je souhaite une relation, qu'est-ce qu'on ferait ?

Une relation ÉGALITAIRE avec les pays africains, dans une relation égalitaire, on échange, de manière négociée des avantages mutuels, on respecte les gens et nous, les Français, nous devons prendre conscience du fait que notre propre avenir dépend pour une bonne part de ce que les Africains vont faire du leur, car ils vont être bientôt 2 milliards ou plus, 40 % des naissances du monde vont se dérouler, dans les prochaines années, en Afrique. Une masse d'Africains partagent avec nous l'usage de la langue française en tant que langue commune. Dès lors, leur manière de la parler, de l'illustrer, de la faire vivre dans les arts, la musique, le chant, la danse, c'est déjà le cas, le regard, la mode, la manière d'intégrer le passé profond de l'Afrique, qui a un passé, n'en déplaise aux imbéciles qui croient que l'Histoire a commencé ailleurs qu'en Afrique, je rappelle qu'elle a commencé en Afrique et qu'elle s'est déroulée en Afrique pendant des siècles et des siècles.

Et je dis ça parce que je vois avec surprise et des fois agacement, par exemple on découvre la Chine, alors là je change de continent, on découvre la grande puissance. Non, non ! La Chine était la grande puissance du 19ème siècle, le premier PIB du monde et elle le redevient.

Qui lui a brisé les reins ? Nous, les Européens, avec notre attitude colonialiste absolument abjecte. Nous les avons envahis pour les obliger à consommer de l'opium.

C'est ça la grande contribution de l'Europe à la civilisation chinoise c'est d'avoir poussé les Chinois à fumer de l'opium, et maintenant nous pleurnichons parce que nous en sommes à nouveau victime. Alors par rapport à l'Afrique, c'est ça, des rapports égalitaires. Je voudrais vous dire bien franchement que souvent, j'ai le sentiment de n'avoir aucun interlocuteur, c'est pourquoi je me tourne plus souvent vers les organisations de la société civile.

Attention ! Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de femmes et d'hommes politiques en Afrique qui ne se battent dignement pour la dignité de leur propre peuple. Mais je veux dire que, souvent, on a l'impression que les éventuelles alternances ne changeraient pas grand chose.

Cependant, à chaque pas, il faut être présent aux côtés de ceux qui se battent, je pense à ce qui ce passe actuellement en Guinée, je pourrais citer les mouvements qui ont lieu au Cameroun, je pourrais citer… et je ne parle pas de l'Afrique du Nord et du Maghreb pour l'instant, je parle de l'Afrique dans sa partie sub-saharienne. Eh, bien à chaque fois il faut se trouver aux côtés de ceux qui luttent. Et puis il faudrait renoncer définitivement aux coups d'État dont nous sommes coutumiers, parce que l'assassinat de Thomas Sankara n'est pas un fait qui n'a rien à voir avec la politique française.

La mise en place de Compaoré qui ensuite est resté là pour occuper le fauteuil, ça n'est pas rien sans la participation d'un certain nombre de Français. Bref ! Regarder tout ça en face, ça ne veut pas dire commencer un exercice d'autoflagellation sans fin où le premier venu pourrait nous demander de venir nous battre la coulpe, c'est, nous Français, notre intérêt n'est pas dans le néo-colonialisme.

Notre intérêt de Français, je le dis aux Français : " Dispensez-vous de ces vaines glorioles", traitons les Africains d'Afrique en égaux, en partenaires, discutons avec eux, examinons le contenu des accords que nous avons avec eux. On ne peut pas se contenter d'avoir des accords de défense dont on découvre au dernier moment ce qu'ils contiennent. Au nom de quoi l'armée française est-elle allée intervenir en Côte d'Ivoire pour chasser le pouvoir qui s'y trouvait, qui était certes bien embarrassé dans la situation du moment mais c'était aux gens de Côte d'Ivoire de décider ce qu'ils avaient à faire, pourquoi l'armée française est-elle entrée dans le palais présidentiel et allée courir après le Président de la République dans les sous-sols.

Tout ça se sont des situations insupportables et qui ne grandissent pas la patrie. Donc dans ma vision des choses, la relation peut être simple si on accepte qu'elle soit égalitaire. Alors, une relation égalitaire, ça veut dire que les gens avec qui vous parlez ne font pas toujours ce qui vous fait plaisir, parfois ils font des choses qui ne nous font pas plaisir et je pense que nous devons discuter avec les gouvernements africains et les peuples africains, tranquillement, détendus, et dire bah, écoutez voilà, nous, on propose de faire ça et ça avec vous, est ce que vous pouvez me donner un coup de main pour ceci ou pour cela et puis nous on pourrait donner un coup de main pour ceci et cela.

Ça s'appelle la coopération, ça c'est le contraire de l'impérialisme et du colonialisme. Le colonialisme, alors je termine là dessus, il n'a pas que des traces qui concernent l'Afrique, il a des traces ici, pourquoi ? Parce que le regard colonial a une caractéristique, il lui faut se justifier comme un état de nature, alors il lui faut qu'il arrive pour illuminer et éclairer les peuples qu'il envahit, et donc ces peuples sont considérés comme des enfants ou des gens qui ne savent pas eux-mêmes ce qui est bon pour eux et qu'il faut leur amener de l'extérieur.

Alors évidemment quand on tombe sur des différences de couleur de peau ou de religion, la couleur de peau ou la religion va servir d'habillage, de prétexte à cette hiérarchisation, et c'est ainsi qu'on a le code de l'indigénat en Algérie et en Indochine, dont on va écarter certains qu'on va prendre avec nous, les autres qu'on va repousser, et ces habitudes de trier les gens d'après leur couleur de peau ou d'après leur religion, continuent ensuite dans les autres situations de domination, ici-même sur le sol de la patrie où on va regarder telle ou telle catégorie de population comme des populations subalternes, parce qu'elles seraient en quelque sorte d'elles-mêmes subalternes compte tenu de leur religion, de leurs mœurs etc. Donc le colonialisme a, non pas des queues de comètes, mais fournit des instruments de pensée et de relation aux autres qui continuent à discriminer dans une société que nous, nous voulons être une société universaliste et égalitaire. Et par conséquent la force du post-colonialisme en France, c'est, avec les mots du Président de la République, d'instaurer l'apartheid, même s'il n'existe pas, et de dire : il y a le séparatisme et on commence à montrer du doigt, à montrer du doigt, à montrer du doigt, et donc à pousser les populations concernées par réaction d'orgueil, à se constituer en tant que telles, et de cette manière diabolique et cynique, on produit l'explosion de l'unité de la Nation française au profit de ce qu'espère un M.

Macron et les autres, il a maintenant parlé non plus de décentralisation mais de différenciation, il y aurait donc des zones avec des lois différentes. Alors mes amis si on met le doigt dans cette déchiqueteuse-là, c'est l'Histoire de France elle même qui s'interromprait. – On va revenir en détail sur les questions qui agitent aujourd'hui le débat public en France, sur les communautés où les prétendues communautés, tout à l'heure dans la dernière partie, mais je crois qu'il faut maintenant un petit peu resserrer le cadre de notre discussion et aborder maintenant la question, les questions européennes. [Musique] Coralie. – Pour cadrer un peu le débat, je rappelle comment est constituée l'Union Européenne.

Alors c'est une organisation économico-juridique supra nationale non pas internationale ou intergouvernementale, supranationale, ce qui signifie qu'à un moment ou un autre il y a eu de la déperdition de souveraineté. Par ailleurs c'est un grand marché dérégulé notamment depuis l'acte unique de 86, on a ce qu'on appelle "les quatre libertés", libre circulation du capital, du travail, des marchandises, ça, ça pré-existait, et libre prestation de services. Ces quatre libertés génèrent une mise en concurrence frénétique des états membres au lieu de les faire converger.

Notamment une mise en concurrence fiscale et une mise en concurrence sociale avec la généralisation de toutes les pratiques possibles et imaginables de dumping. Et notre appartenance à l'Union Européenne enfin, nous a privés de notre souveraineté monétaire, d'une large part de notre souveraineté budgétaire, de la possibilité de mener des politiques commerciales alternatives au libre échange, et nous empêche de mener des politiques industrielles dignes de ce nom. Donc du coup, à partir de là, ma question est la suivante : finalement, à partir du moment où on défend un programme économique de gauche, à partir du moment où on défend une vision de l'économie qui rompe avec le néo-libéralisme tel qu'il se déployait depuis les années 80, est-ce que la question de l'Union européenne, qui est le cadre qui sur-détermine nos politiques économiques, ne devrait pas être la mère de toutes les batailles ? – Clairement, si nous exercions le pouvoir, si les Français nous confient une majorité, ce serait le premier problème.

Pas parce qu'on le voudrait, on ne peux pas faire autrement. pourquoi parce que on viendrait le lendemain nous dire, bah écoutez, voilà vous préparez votre projet de budget, il doit rentrer dans le cadre du semestre européen. Alors les Français, pour beaucoup d'entre eux, découvriront l'existence d'un semestre européen.

C'est à dire le fait que la France est obligée de déclarer ce qu'elle compte faire à une commission qui, elle-même ensuite, lui dit si c'est bien ou mal. Et dans le cas où ça lui paraît mal, reçoit des mises à l'index, des admonestations de toutes sortes. Peu de Français savent que la Commission européenne est intervenue à plus de 60 reprises pour demander une modification du régime du marché du travail ou des retraites en France.

Ils ne le savent pas, parce que bien sûr, ceux qui ont mis tout ça en place ont honte de ce qu'ils ont fait et s'en cachent, mais agitent l'Europe et c'est là qu'on va entrer dans un instant… Mais je commence par vous dire la description vous faites est la bonne. Mais pour un un décideur politique, ce qui est important, c'est de comprendre comment les choses se sont mises en place. Tout ça ne s'est mis en place que parce que les dirigeants politiques ont capitulé en France.

Ils n'ont jamais opposé la moindre forme de résistance à la mise en place d'un système gouverné par des principes politiques de plus en plus durs à l'initiative du gouvernement Allemand et du consensus politique qu'il y a en Allemagne entre la droite et le parti socialiste allemand. Je rappelle, parce que souvent beaucoup de gens l'oublient, ils gouvernent actuellement ensemble, les deux. Et ceux là ont instauré, pardon le mot est un peu pédant, l'ordo-libéralisme, c'est-à-dire qu'on considère que tout ce qui relève de l'économie, n'a pas à être dans la politique, on n'a pas en discuter parce qu'il y a des lois de la nature et quelles sont ces lois ?

Eh bien c'est l'équilibre budgétaire et une série de choses de cette nature, la liberté de circulation du capital et la restriction de circulation pour le reste, etc. etc. Tout ce que vous avez décrit, et je souscris à ce que vous dites.

Comment ça s'est passé ? Non seulement ils n'ont pas résisté, mais souvent on a eu l'impression qu'ils anticipaient des désirs des autres. J'en veux au moins un exemple, le président Sarkozy, rien ne l'obligeait à signer le "Traité de Lisbonne", puisque les Français avaient voté NON, et que l'homme qui avait rédigé la mouture de la Constitution, du projet de Constitution européenne en 2005, le président Giscard d'Estaing, avait dit : "Écoutez, c'est la même chose, vous l'avez découpé, recollé dans un autre sens".

Donc les Français ont voté NON, et le président Sarkozy a décidé que c'était OUI. Mais il ne l'a pas fait tout seul, il faudrait s'en souvenir. Il a fait passer ça par le Congrès du Parlement, c'est-à-dire lorsque l'on réunit L'Assemblée nationale et le Sénat, ça peut remplacer un référendum donc.

Les Français par référendum votent NON, et le Président de la République par le "Congrès de Versailles" fait voter OUI ! Avec qui ? Avec le parti socialiste, et nous étions à peine une trentaine à nous y opposer, j'étais socialiste à l'époque, à voter contre ce mauvais coup, qui est une trahison du Peuple Français.

De la même manière… … alors vous voyez, c'est pas tombé du ciel, il a bien fallu que quelqu'un le décide, le veuille ! Ensuite, nous avons eu le président Hollande, qui lui aussi avait dit : "Ben moi, je renégocierais" les deux traités qui s'annonçaient, qui portent des noms compliqués, je les laisse tomber… …"Le mécanisme européen de stabilité financière", et ensuite les "Six-pack" et "Two-pack" c'est en anglais, qui sont des règles budgétaires qui corsètent tout. Mais il avait dit dans la campagne, "je les renégocierai".

Qu'est-ce-qu'il négocie ? Rien du tout ! Et ensuite il a fait le faraud en disant : "Oui, mais j'ai obtenu un plan de relance".

Mais 1èrement, on s'en fiche, on n'échange pas le pouvoir contre un plan de relance. Et 2èmement, ce n'est pas vrai ! Le misérable plan de relance de 120 milliards, dont 60 existaient déjà dans le budget, et tout le reste était fait de prêts.

Donc le président Hollande porte une responsabilité considérable, dans l'emprisonnement de la volonté et de la souveraineté du peuple français, dans un cadre européen. Alors, il joue toujours, c'est maintenant que j'y viens, l'ambiguïté. Comme nous avons tous envie de nous entendre avec les autres peuples, les Français ne sont pas d'un tempérament belliqueux, et moi-même qui suis, comme vous le savez, extrêmement méfiant, à l'égard du gouvernement allemand, pour autant, je ne suis pas, partisan de la guerre, ou je ne sais quoi avec les Allemands, je suis partisan de la seule relation possible avec les Allemands, c'est une relation É-GA-LI-TAIRE !

Ou bien nous sommes à égalité, ou il n'y a pas de relation possible. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Que nous, les Français nous dominions, ou que ce soient les Allemands.

Nous sommes les deux peuples nombreux, qui se trouvent-là, à la frontière l'un de l'autre, depuis une période immémoriale. Parce que la frontière du Sud et du Nord, passe par les lignes de l'Empire Romain, qui se trouvent là-bas au milieu de la Sarre, et c'est comme ça depuis, je ne sais pas combien, on peut dire, 2 000 ans que ça dure cette histoire-là. L'empereur Marc Aurèle y a perdu une partie de sa vie à guetter les bois… Bon d'accord, nous sommes-là, et il faut vivre ensemble, mais je dis que le rêve, l'aspiration des peuples, des braves gens qui est de vivre en paix avec les autres, est complètement mise en cause par cette organisation de l'Europe.

Cette organisation de l'Europe, comme vous l'avez bien dit, pousse à la confrontation, à l'affrontement. Nous sommes tous mis en compétition les uns avec les autres. Alors que nous avons créé l'Europe, pour ne plus être en compétition les uns avec les autres.

Si il y a une compétition fiscale, c'est la pire de toutes. Nous sommes mis en compétition les uns avec les autres, et voyez l'arrogance des profiteurs ! Les Pays-Bas qui font la leçon aux Italiens en leur disant : "Vous n'avez qu'à mieux gérer vos affaires"… …Et les Italiens qui répondent : "Mais pardon, c'est vous, qui prenez chez vous comme exilés fiscaux, toutes les grandes compagnies qui ne payent plus d'impôts en Italie." Et donc l'Italie a du mal a s'y retrouver.

Et ils ajoutent aux Allemands : "C'est vous, qui en faisant l'annexion de l'Allemagne de l'Est à l'Allemagne de l'Ouest, avez fait d'un coup monter les taux d'intérêts", si bien que les pays du sud ont dû payer des taux d'intérêts extravagants, alors qu'ils n'en avaient aucune raison économique. Pour pouvoir suivre, ce qui, à l'époque s'appelait "le serpent monétaire européen", pardon de l'aspect technique, qui liait les monnaies les unes aux autres, moi je n'ai rien oublié de cette histoire, je la connais, donc pour le futur, il est clair que nous commencerons par dire que nous désobéirons. Si j'avais à gouverner demain avec d'autres, ben, on leur dirait : "Écoutez, non, nous ne ferons pas ce que vous nous dites, et nous allons faire mieux que de vous dire que nous ne le ferons pas, parce que nous vous demandons d'annuler la dette souveraine." Tous les titres de dette des États qui sont dans les coffres de la Banque centrale européenne doivent être mis au congélateur où ils vivront leur belle vie jusqu'à leur mort, c'est-à-dire lorsque l'inflation aura fini de les dévorer.

C'est une opération purement technique dans laquelle personne n'est floué. Personne ne perdrait un euro, tout au contraire, les pays retrouveraient une respiration, et comme la Banque centrale continue à racheter des titres de dettes dans les banques privées, eh bien, à mesure qu'elle les rachète elle les remettrait au congélo. Si bien que nous entrerions dans un cycle de désendettement par le biais de la Banque centrale.

Ah, oui ! Mais pour faire ça il faut prendre la décision politique. Eh, bien moi je dirai ça aux Allemands, il ne peut pas être question pour nous de continuer comme ça !

D'être désindustrialisé, d'être pris à la gorge, de voir notre système de santé s'effondrer, de voir tout ce que nous avons construit, et qui est caractéristique de la Nation française, je ne dis pas que toutes les autres soient pareilles, l es Anglais sont plus commerçants que nous. Et nous, nous sommes une nation qui se construit à partir de son État. Il aura fallu toutes ces circonstances et que le Président se rende compte que ce qu'il dit n'a pas grand sens en matière économique pour qu'on le voit maintenant se mettre à parler de planification.

Certains attribuent la planification à l'Union soviétique, c'est qu'ils ne connaissent rien à l'histoire des idées. La planification est née à l'Ouest, comme on disait, elle est née dans le fordisme, elle est née dans le taylorisme, elle est née en France, elle a été mise en œuvre par Jean Monnet, le fondateur de l'Europe. Donc, la planification, c'est-à-dire la présence de l'État, stratège et organisateur de la production, c'est une idée française, les Français ont construit leur pays autour de l'idée d'État, État au service de tous et pas État comme instrument de classe comme est en train de le faire Monsieur Macron.

L'État sous Macron est un instrument de classe, c'est-à-dire que d'un côté vous avez la police qui fait la police contre les manifestants et de l'autre côté l'État, l'État ou le gouvernement, qui vend à l'encan tout ce que l'État possède et laisse vendre les choses qui sont d'intérêt national. Donc, oui, je réponds sans aucune hésitation que la tâche d'un gouvernement qui serait un gouvernement de reconstruction de la France, parce qu'il faut la reconstruire, elle est dévastée, reconstruction de l'État, reconstruction écologique, ça n'est pas compatible avec les règlements européens. Mais j'irai leur dire sans agressivité : Qu'est-ce que vous feriez Madame Merkel, comment vous feriez en France, qu'est-ce vous voulez leur enlever de plus ?

Vous avez déjà tout pris, vous avez pris les entreprises, vous avez pris les services publics. Donc je crois qu'on peut être entendu, mais je termine là-dessus, on n'est entendu que si on a quelque chose à dire, si on se couche avant d'avoir commencé la conversation, faut pas s'attendre à autre chose. Moi j'ai aucun reproche à faire à Mme Merkel, aucun.

Elle a appliqué la politique conforme aux intérêts du gouvernement allemand. Mais les Français n'ont pas appliqué la politique conforme aux intérêts de la France. – Pardon M.

Mélenchon mais, une France qui "s'insoumettrait" dans ce cadre-là, son adversaire, l'opposé de la table, ce ne serait pas simplement l'Allemagne. Est-ce qu'il n'y aurait pas des puissances, d'autres pays alliés à l'Allemagne qui ont des intérêts convergents avec l'Allemagne, et puis d'autres puissances, privées, qui se présenteraient comme un rouleau compresseur et qui paralyseraient l'action de la France ? – Il faut faire face.

D'abord ça ne serait pas un front où nous serions si isolés qu'on veut bien le dire aujourd'hui. Vous savez dans les pays de l'ex-camp socialiste qui ont été annexés à l'Europe, après l'enthousiasme néo-libéral, l'enrichissement des bureaucraties staliniennes transformées en propriétaires d'usines, maintenant ces peuples respirent, ils commencent à se poser des questions. Vous avez raison de dire que ce n'est pas très encourageant de voir le nombre de gouvernements d'extrême droite mais il faut comprendre pourquoi ce sont des gouvernements d'extrême droite.

C'est parce que la sortie que le capital trouve en période de crise c'est les solutions d'extrême droite pour donner au peuple le sentiment d'une appartenance commune en hostilité à l'un ou à l'autre. Et quand on ne sait pas à qui, eh bien on essaye de trouver à l'intérieur du peuple un ennemi de l'intérieur. Donc nous aurons à nous confronter à des pays qui ne seront pas d'accord avec nous et c'est bien dommage.

On fera ce qu'on pourra pour les convaincre mais il ne peut pas être question que pour leur faire plaisir on renonce à être nous-même. C'est dire que nous n'avons pas le choix, ce que je veux vous dire c'est que ce que je vous raconte ce n'est pas une option idéologique : c'est une nécessité contrainte par la réalité concrète. La réalité concrète fait que nous ne permettrons pas qu'on continue à désosser comme on le fait, l'industrie au nom de la liberté de circulation des capitaux, qu'on continue à subir des dumpings avec les pays, qui introduisent les marchandises qu'ils veulent chez nous, simplement parce que les Allemands ont décidé que, pour pouvoir leur vendre des voitures, il faut bien qu'ils saccagent l'agriculture française, il faut bien qu'ils saccagent toutes les productions intermédiaires, car c'est ça la force des Français.

Ce sont les productions intermédiaires, nombreuses, dans tous les domaines, maintenant hélas, réduites, mais les Allemands produisent des machines-outils et des voitures eux, c'est tout. 20% de l'économie allemande c'est des voitures, si la civilisation humaine venait à ne plus dépendre des voitures, il faudrait que l'Allemagne retourne à la culture des patates ou autre chose. Bon je le dis un peu pour plaisanter, mais qu'on cesse d'être devant la réalité comme devant un mur, auquel on ne pourrait rien.

J'ajoute que les pays du Sud de l'Europe, je le redis, qui sont les grands producteurs de la richesse européenne, ont des intérêts communs qu'il faut travailler. Le président Hollande s'y était pris, avec ses méthodes typiques des Congrès du PS. Il avait été faire la tournée des Espagnols, et des Italiens en leur disant : "Allez-y, protestez, dites que vous êtes contre, je vous aiderai." Bon, évidemment, les uns les autres se sont dépêchés d'aller dire, au surveillant général, ce que le mauvais élève avait suggéré, ont donc été raconter tout ça à Mme Merkel, qui a interrompu immédiatement la récréation.

C'est pas une attitude, c'est pas un comportement d'état ça. La République Française doit poser sur la table, quels sont ses objectifs et les moyens, avec lesquels, elle doit y arriver. Donc moi je ne proposerai pas de prendre la discussion par le bout où… je conviens de votre remarque.

Oui il y a eu des transferts de souveraineté, bien sûr, sinon c'était pas possible. Oui ils continuent à avoir lieu, dans des conditions honteuses, c'est-à-dire que le Parlement français, à intervalles réguliers, vote l'intégration de paquets de directives dans la Loi française, qui ne sont pas discutées, qui sont pris en paquets, en tas. J'ai connu pour ma honte, un vote sur 160 directives au Sénat, quand j'étais sénateur.

Tout ça est passé dans le Droit français, sans qu'on en parle plus que ça. Donc ça c'est pas possible, ça peut plus continuer comme ça. Mais l'autre chose à dire sur le même sujet, c'est que, les transferts de souveraineté, on aurait pu imaginer, qu'à un transfert de souveraineté, corresponde un accroissement d'une souveraineté, qui serait en particulier, celle du parlement européen.

Je sais que ça peut heurter les oreilles de beaucoup de mes amis, mais je demande qu'on l'entende. On n'a pas transféré toute la souveraineté française, on l'a transféré dans un certain nombre de domaines. On aurait pu décider, que le Parlement européen aurait à en connaître et à en débattre.

Par exemple le marché unique, le marché unique n'est pas de la compétence du Parlement européen. Pour ne prendre que cet exemple c'est quand même décisif non ? L'harmonisation des lois sociales, ce n'est pas de la compétence de l'Europe, c'est même interdit.

L'harmonisation des lois fiscales, c'est interdit. Alors c'est interdit jusqu'à ce qu'on décide de faire autrement, voilà. Par exemple le banquier central, est indépendant, sauf les fois où on le convoque pour lui dire qu'il y a péril en la demeure, et qu'il va bien faire ce qu'on lui dit !

C'est ce qui s'est passé en 2008, où le banquier central, à qui on ne peut même pas… parler, ou regarder de biais, parce que c'est une pression inadmissible, il est venu à la réunion, où a été décidé le plan que l'Europe a mis au point à l'époque en 2008, pour tirer l'Europe de la catastrophe financière qui s'avançait, c'était d'ailleurs pas mal ce qu'ils ont fait, enfin, on a beaucoup pompé sur la substance des nations. Bref, à ce moment là, la discussion aura lieu, et nous verrons ce qu'elle sera, mais elle sera d'autant plus productive, que nos partenaires auront la conviction que nous serons inflexibles. Pour ma part je n'aurais pas fait tout ça, pour ensuite aller décider, que dorénavant, c'est comme auparavant.

Plein de raisons m'y poussent, d'abord la connaissance de l'histoire récente, puis j'en étais partie prenante pendant un temps. Moi j'ai voté contre la BCE et son statut d'indépendance. J'ai voté contre le passage à l'Euro, dans les conditions, dans lesquelles on l'a fait, et puisque personne n'a de mémoire dans ce pays, ou sinon une mémoire de poisson rouge dans les médias, je rappelle que Lionel Jospin, le dimanche précédent le lundi, où l'Assemblée nationale a été dissoute, a fait une émission sur FR3, où il disait que les Français, auraient une politique de conditionnalité du passage à l'Euro.

Tout le monde a oublié, pas moi ! Parce que je pense que ça a été une des raisons pour lesquelles, il a gagné les élections législatives qui ont suivi. Parce que les Français se sont dit : "Bah quand même celui là, il va tenir bon." Il ne l'a pas fait, et il a signé le traité d'Amsterdam.

Quand on lui a posé la question, que je la lui ai posé, avec d'autres, il avait répondu : "Mais comment pouvez vous croire que nous allons déclencher une crise institutionnelle en Europe et en France, deux mois après être arrivé au pouvoir." Alors c'est une objection qui a sa valeur rationnelle, mais encore fallait-il ne pas accepter de mettre le doigt dans l'engrenage. J'ai l'honneur d'avoir été blâmé, un blâme officiel, au parti socialiste, par François Hollande pour avoir voté contre le statut de la BCE.

Donc je vous dis tout ça, pour vous dire que je n'ai aucune illusion dans le domaine, mais en même temps, je ne suis pas un va-t-en-guerre. Donc il faut trouver la façon de parler, mais les sujets sont tellement nombreux à mettre sur la table. La dette, qui va payer la dette ?

Personne, peut-être que l'on va en parler tout-à-l'heure. Personne ne paiera jamais la dette. Les frontières de l'Europe, vous le savez qu'elles craquent partout !

J'ai proposé qu'il y ait une Conférence des Frontières, on m'a dit : "Tu veux remettre en cause les frontières". Non non, c'est pas moi qui veut les remettre, c'est qu'elles se remettent toutes seules en cause ! Quant la Catalogne a parlé d'indépendance, vous avez entendu comme moi, la réponse des institutions européennes, qui ont dit : "Si vous êtes indépendants, vous ne serez pas dans l'Europe".

Je ne sais où on a décidé d'une chose pareille, mais en tout cas, ils l'ont dit ! Le "Scottish National Party", les Écossais ont déjà fait un référendum, ils peuvent en faire un autre. S'ils décident de se retirer de la Grande-Bretagne, que se passera-t-il ?

Ils ont déjà voté mes amis ! Et l'Irlande qu'est-ce qu'on fait ? La frontière a été rétablie entre le Nord et le Sud, puisque le Royaume-Uni est sorti de l'UE.

Alors tout ça n'existe pas ? Non il n'y a pas un problème ? La Flandre belge ne manifeste pas à intervalles réguliers, sa volonté de mettre à distance, le reste de la Belgique, et en particulier la Wallonie, qui est liée à l'histoire profonde de la France depuis 1400 et des choses.

Donc ne pas voir ça, c'est ne rien connaître à l'Histoire ! C'est attendre que le volcan explose sous vos pieds, pour vous dire : "Ah ben tiens, il y avait un volcan." Non moi je vous dis : "Il y a un volcan ! " Celui que vous avez décrit, un volcan social, un volcan de tension entre les peuples, et un volcan aussi, qui tient à l'identité des groupes humains qui forment l'UE.

Les Écossais sont des Écossais, et apparemment ils n'ont pas l'air d'avoir changé d'avis, ils tiennent toujours à être Écossais. – Vous venez de parler de la Banque Centrale, de son indépendance, du fait qu'elle détient une certaine quantité de dette souveraine, des pays membres de la "Zone Euro". Vous voudriez qu'elle soit, si j'ai bien compris, convertie en dette perpétuelle ou annulée ?

Le problème, c'est que ça pose un double problème politique en fait. Ça pose le problème de la volonté de la BCE, de le faire, puisque mine de rien, la BCE qui gère la monnaie, c'est-à-dire, un instrument majeur de souveraineté, à acquis de ce fait, un pouvoir politique énorme. On l'a vu pendant la crise grecque, où pour une large part, c'est elle, qui a mis, la BCE, la Grèce à genoux.

Donc c'est quand même une entité puissante. Comment pouvez-vous envisager de la forcer ? Ca c'est la 1ère question.

Et la 2ème question c'est : quand bien même la BCE le voudrait, comment imaginez-vous convaincre les pays du Nord, que sont l'Allemagne, que sont les Pays-Bas, que sont l'Autriche etc. Et on va vu ce qui s'est passé, avec la Cour Constitutionnelle allemande, de Karlsruhe, la politique monétaire, qui est menée actuellement par la BCE, est trop extensive… …pour les uns, pas assez pour les autres, donc il y a une tension, sur la manière de conduire la politique monétaire. Est-ce que vous avez conscience que, si on entre dans un conflit avec les Allemands, et les pays du Nord sur ce thème, on risque l'éclatement de l'euro, et est-ce que vous êtes prêt à assumer l'éclatement de l'euro ? – Bon, vous avez bien cadré le sujet, de toutes façons, quelque initiative que ce soit, rencontre une opposition, donc… celui qui compte gouverner en disant : "c'est ce que je dis qui compte, et je n'écoute pas les autres", c'est pas la peine hein.

Donc il va falloir parler, alors, quels sont les arguments avec lesquels ont peut avancer ? Commençons d'abord… que tout le monde comprenne bien, je sais que c'est très technique, ça soule, mais il faut bien que tout le monde le comprenne. La Banque centrale européenne, n'a pas le droit de prêter de l'argent aux États, elle n'a pas le droit, c'est interdit dans son statut, et dans la conception libérale, la monnaie ne doit pas dépendre de l'État, mais d'une institution, une banque centrale, bien, donc elle n'a pas le droit.

Que fait-elle ? Elle injecte à intervalle régulier des euros, en quantité suffisante, pour que les prix ne s'effondrent pas, ou ne montent pas exagérément. Donc, ça c'est une deuxième idée très compliquée à comprendre, pour le commun des mortels, c'est que l'argent, que produit la BCE n'existe pas, c'est-à-dire qu'elle le produit, et il n'y a rien derrière, mais comme les peuples produisent, alors cet argent correspond à une production.

Donc voilà le rôle de la banque centrale, mettre en place des liquidités, pour que le commerce puisse se faire, que les échanges se fassent. Elle rencontre… Le problème c'est que, quand elle donne de l'argent aux banques privées, à qui elle peut acheter tout ce qu'elle veut et prêter de l'argent. C'est dans ses statuts, les banques privées, au lieu de les injecter dans l'économie, c'est-à-dire pour produire tout ce dont on a besoin qui soit produit, ou faire des prêts immobiliers, pour acheter la maison et le reste, les banques prennent cet argent, et le mettent dans la sphère financière, donc vous n'en voyez jamais la couleur, et ils font des profits, dans la sphère financière.

Ça c'est la théorie car depuis, ils font beaucoup moins de profit, et les banques européennes sont en grande difficulté, en très grande difficulté. C'est au point qu'une partie du système bancaire allemand, était à la limite de l'effondrement, avant qu'arrive la crise du covid-19, ce qui a été un bon prétexte pour que le gouvernement allemand refinance toutes ses banques, et y mette des milliards, qui leur permettent de ravoir la tête hors de l'eau, c'est le cas pour la Deutsche Bank qui était à… c'était la fin quoi ! Alors, la BCE, comme elle ne peut pas prêter, mais qu'elle veut aider, qu'est-ce qu'elle fait ?

Elle va, elle fait la tournée… toc toc toc, des banques privées, et elle leur dit : "Vous n'avez pas des titres de dettes des états, vous ne voulez pas me les vendre ? " Hein, vous savez, on sait jamais avec un titre de dette d'état… Les banques privées lâchent petit à petit leurs titres de dettes, et la banque centrale en a accumulés comme ça, combien ? 45% du bilan de la BCE, c'est-à-dire de tout ce qu'elle possède, ce sont des titres de dettes des états, regardez cette histoire de fou : ils n'ont pas le droit de prêter de l'argent aux états, mais les états eux, payent des intérêts à la BCE, on a peut-être perdu une partie de nos auditeurs à ce moment-là, tellement tout ça est compliqué mais moi, cette "machine à gaz" me paraît absolument, tellement folklorique, que je pense qu'on peut entendre des arguments de raison.

Si cette dette-là est gelée, alors nous retrouvons une respiration. Je prends un exemple actuel : 18% de la dette française, est dans les coffres de la BCE, donc si on enlève ça, ça fait 18 points de moins à la dette française, et puis on pourrait continuer comme ça. Quel est mon argument à l'égard de la banque centrale ?

Ben : "qui paye, commande", je veux quand même vous le rappeler. Certes les Allemands payent, mais les Français aussi, et les Français payent tous les ans, au budget européen 9 milliards de plus, que ce qu'ils reçoivent, et puis les Français participent au capital de la BCE. Nous y avons le siège du Gouverneur de la Banque de France, d'accord, nous ne sommes pas des passants dans la rue, de pauvres personnes qui viennent tendre la main avec leurs bérets, si tout cela marche, c'est aussi grâce à nous.

Nous ne sommes pas, comme l'ont été nos malheureux amis Grecs, qui étaient 2% de l'économie européenne, nous 18%. Alors donc on doit les convaincre, notre argument ça va être de dire : "si vous voulez que ça fonctionne, écoutez-nous, parce que ce que vous êtes en train de mettre en place, C'EST la fin de l'euro." On m'a dit : "vous allez enlever de la crédibilité à l'euro, si vous faites une opération de cette nature".

Moi ce que je veux dire c'est que s'ils continuent comme ça, la zone euro va s'effondrer, et çà ne sera pas de la faute de Mélenchon, et d'un gouvernement insoumis, ni quoi que ce soit en Europe, ce sera la faute de ces gens qui, je vous pose la question, pour que vous y réfléchissiez vous aussi comme essayiste, est-ce que vous croyez que les Allemands n'y ont pas pensé ? Bien sûr que si ! Et qu'ils ont eu une discussion, il y a tantôt 10 ans de ça, sur le sujet de savoir, si ça ne valait pas la peine d'avoir un euro du Nord, et un euro du Sud.

Quant à nous Français, il me semble que notre attitude doit être bienveillante. Dire ; "Écoutez, ce que nous vous demandons, ce n'est pas agressif, ce n'est pas impérialiste, mais ce que VOUS nous demandez de faire, oui, est agressif et oui, est impérialiste". Alors l'Allemagne, en particulier, et principalement l'Allemagne a à décider de savoir, si elle joue le jeu de la coopération et donc, elle accepte l'effacement des dettes, ou bien, si tout cela n'est qu'un prétexte, à dominer les Français et le reste de l'Europe, comme ils l'ont fait à chaque occasion qui s'est présentée.

Chaque fois qu'une négociation a eu lieu, on a toujours passé par dessus bord, les intérêts français au profit, quand ça été la discussion avec les Canadiens, la discussion avec les États-Unis, la discussion avec les Chinois, pour l'ouverture du marché de la voiture, eh bien les Allemands étaient prêts, à sacrifier un tas d'autres choses, et nous avons eu des représentants, qui ont été assez stupides pour l'accepter. Donc je ne veux pas dire : "Non il n'y a pas de risques à la politique que je propose", mais je voudrais faire valoir, que les risques sont moindre avec celle que je propose, qu'avec celle qui est mise en place. Et ce que je vous dis, je termine là-dessus, M. le Ministre Le Maire, l'a dit, en commission des finances, à l'Assemblée nationale : "Si nous sortons du confinement économique, avec des écarts trop grands entre les pays, la zone euro éclatera".

Quand il parle de la zone euro, il ne parle pas de la contribution de je ne sais qui. Il parle de l'écart entre les Allemands et les Français, entre l'Europe du Sud et l'Europe du Nord. Et par conséquent, on ne peut pas exclure, que la zone euro s'effondre, sans que vous, ni moi, ni aucun argument rationnel n'y ait été pour rien.

La chance qu'on a, si on peut dire, moi je préfèrerais, pour la puissance française, qu'on ait un euro, qui soit dépendant de décisions collectives, plutôt qu'indépendant, je préfèrerais… , souvent, il m'apparaît qu'une monnaie commune, a plus d'avantage qu'un monnaie unique, mais enfin, partons des réalités, comme elles sont, ça ce serait mieux. Mais en ce moment, j'ai plutôt tendance à dire, ben voyons, puisqu'il paraît que ce que je dis, ne vaut rien, alors voyons ce que vaut, ce que vous êtes en train de faire. L'écart entre la France et l'Allemagne, va se creuser à la sortie de cette période de confinement, d'autant que nous avons des dirigeants qui sont des fétichistes, des idéologues hallucinés.

Par exemple 8 milliards dans l'automobile, alors que 17% seulement des automobiles, sont produites en France, ça revient à subventionner tous les pays, où est délocalisée la production française. C'est pareil pour Airbus, on lui donne 14 milliards, il y en a 4 qui vont partir directement aux Canadiens, parce qu'Airbus a acheté pour 4 milliards de productions à la firme "Bombardier" au Canada, bon ! C'est vous dire que le caractère aberrant de leur comportement, ne leur donne pas l'autorité de me faire la leçon… …et de me dire comment on doit faire.

Si, ni les Allemands, ni les Hollandais, ne veulent d'une Europe égalitaire, mais c'est eux qui vont la détruire, pas nous ! Puisque nous, nous avons un comportement rationnel, qui consiste à leur dire : "Voilà comment nous voudrions que les choses se passent." et puis après on verra bien.

En tout cas, nous ne pouvons pas renoncer à nos objectifs et à notre politique, Nous ne pouvons pas ! Quand on a 120% de la production annuelle en dette, ce qui à mon avis, est une douce rigolade, mais peu importe, puisque c'est leurs paramètres à eux, hein. Le pourcentage de la dette dans le PIB sur une année, c'est absurde comme calcul, mais peu importe !

Hé bien comme personne ne remboursera jamais une dette de cette nature… …la dette, on m'a moqué en disant : "Ah mais vous êtes sur une dette perpétuelle", mais mes pauvres amis, elle est déjà perpétuelle, la dette ! Chaque fois qu'un titre de dette arrive à échéance, on emprunte pour racheter le titre de dette en question. Donc la dette est perpétuelle, mais ce sont les Français qui payent des taux d'intérêts, ce sont les Français qui sont embringués dans une histoire de fou !

Pour reconstruire la France, nous avons besoin d'une autonomie de décision ! Et tout ce qui fait obstacle à l'autonomie de décision des Français, doit être écarté. Non pas par idéologie, mais pour des raisons concrètes.

Si la Banque Centrale ne veut rien entendre, elle devra s’accommoder de l'existence d'une France qui désobéit, et qui ne tiendra pas compte de je ne sais pas quoi… …les 3%, les 60% d'endettement, et ces autres fétiches monétaires, dont vous vous souvenez que le Président Macron lui-même a dit que c'étaient des fétiches hein. Alors apparemment il a de nouveau changé d'avis entre-temps, je ne sais pas ce qu'il pense au juste, mais ça prouve qu'il n'est pas très constant, moi si ! … – Dernière question… – Donc j'ai bien compris que vous étiez prêt à assumer un éclatement de l'euro, parce que vous dites que vos propositions sont rationnelles, etc, mais si vous allez avec vos idées, de la manière dont… , …françaises, dont doit fonctionner la BCE.

Voire les Allemands, qui eux déjà, ont exprimé, par la voix de leur Cour constitutionnelle, que la politique monétaire actuellement menée, est déjà trop "laxiste" pour eux. Donc vous n'arriverez pas à les convaincre. Ils ont une tradition monétaire qui est radicalement différente de la nôtre, et vous n'arriverez pas à les convaincre.

Donc est-ce que j'ai vraiment bien compris, vous êtes prêt à assumer la fin de l'Euro ? – Moi je suis prêt à assumer la réalité. je pars des conditions qui me sont données.

Aujourd'hui, il y a un euro, il y a une Union européenne. Les règles de l'UE ne sont pas compatibles avec la politique de reconstruction de la France, c'était extrêmement pénible auparavant, mais maintenant, est passé le covid par là-dessus ! Et un recul de la production, ce qui interpelle le mode de production français de 11 points, c'est-à-dire, 3 fois ce qu'on a connu à la crise de 2008 !

Par conséquent, nous allons au devant d'une crise sociale majeure, comme en n'a jamais vue dans ce pays depuis peut-être un siècle ! Donc faut quand même réaliser dans quoi on va vivre. Quand vous allez avoir 700 000 jeunes qui vont arriver sur le marché du travail en septembre.

Quand toutes les entreprises françaises vont devoir choisir de mettre soit "la clé sous la porte", soit de rembourser les emprunts qu'elles ont faits, qui étaient garantis par l'État jusqu'au mois de décembre prochain. Donc il s'agit de se réveiller-là ! Pour mettre en place une politique de reconstruction, les règles qui nous sont imposées ne fonctionnent pas, donc nous irons expliquer aux autres, qu'il n'est pas rationnel, s'ils veulent faire l'Europe, de continuer à pratiquer ça.

Alors peut-être qu'on me répondra : "Messieurs les Français, allez vous faire voir", je ne crois pas que ce soit dans les moyens de nos concurrents, de nous parler comme ça, parce qu'encore une fois, je le rappelle, nous sommes 18% de l'économie de l'Europe. Il n'est au pouvoir de personne de dire aux Français : "Rentrez chez vous, on vous a assez vu ! " Parce que ceux-là mêmes qui se réclameraient du règlement européen, seraient ceux qui détruiraient l'Europe.

Mais moi, je ne veux pas être celui… , ou la famille de ceux qui détruisent l'Europe. Mais je voudrais que tout le monde comprennent bien. Ou on cède, on se couche, on fait comme tous les autres auparavant, ou bien on résiste, et comment résister ?

En désobéissant ! Mais nous ne désobéissons pas par idéologie, mais juste pour sauver la peau de la France ! Pour l'empêcher de dévaler la pente.

Voilà après, advienne que pourra, on tâchera de faire les choses du mieux que l'on peut. Avec le plus d'intelligence des situations, mais l'intelligence des situations, si vous voulez bien, ça commence par le fait que l'on essaie de mettre les autres en difficulté, pas soi-même, par conséquent si quelqu'un veut détruire l'Europe, c'est ceux qui maintiendrons des conditions d'existence de l'Europe qui sont incompatibles avec la survie de nos nations, vous croyez, vous, que les Italiens vont supporter ça longtemps ? Ils veulent les traiter comme des Grecs mais les Italiens ne vont pas se laisser faire, les Espagnols non plus, ils ont déjà épongé la crise de 2008 dans des conditions épouvantables, vous croyez qu'on va repasser en leur disant : "et maintenant, on recommence" ?

Alors que la preuve a été faite par la politique du Portugal que partout où on relance la consommation populaire, on arrive à remettre d'aplomb les économies, et pourquoi ? Ah, quelle grande découverte économique ! La consommation populaire est le moteur de l'économie, ben oui, c'est la vie humaine qui est le moteur de l'économie, le reste ce sont des échanges abstraits.

Voilà comment je vous réponds, vous voyez que je n'ai pas l'intention de vous répondre "oui" ou "non", je le fais exprès parce que dans ma politique, dans ce que je décris, il y a le paramètre de la puissance française. Moi j'attends de voir qui ose dire à la France : "Allez vous faire voir", je ne crois pas que ce soit possible, j'ai une petite pratique de ministre ayant participé à la vie de l'Europe, lorsque j'étais ministre de l'enseignement professionnel, Quand je suis arrivé, on me proposait d'harmoniser les diplômes, j'ai dit moi ça ne m'intéresse pas de m'harmoniser avec vous, votre truc, à mon avis, n'est pas bon, je vous en propose un autre. J'ai proposé le truc des Français, eh bien, les quatre seuls diplômes qui existent en Europe, qui aient une valeur européenne ont été créés à la suite de cet échange.

Et qui les a créés avec nous, qui je vous prie ? Les Anglais, qui n'aimaient pas les décisions européennes, les Italiens et c'était un gouvernement de droite, les Espagnols c'était un gouvernement de droite, donc ça prouve que quand on discute et qu'on met sur la table des arguments rationnels, qui tournent au profit de tous, ben les autres font comme nous, ils réfléchissent et disent : "ah c'est pas si bête que ça, on va voir". Donc si vous voulez à tout prix faire les malins avec la Cour de Karlsruhe, ben vous allez rester entre Allemands, c'est ça que je vais leur dire mais tout le monde ne sera pas de cet avis. – En l'occurrence, les diplômes ce n'est pas une question existentielle, moi j'ai le sentiment en écoutant Coralie, ce que tu essaies de dire aussi, c'est qu'il y a quelque chose d'existentiel dans la position allemande sur la monnaie et que ce serait un peu comme, on va dire, faire une comparaison un peu hasardeuse mais : la laïcité en France ou la forme républicaine de la France.

Est-ce que cette confrontation a des chances d'aboutir sur un intérêt commun entre la France et l'Allemagne ? – Oui, nous avons déjà un premier intérêt commun, nous sommes tous des êtres humains. Deuxièmement nous sommes voisins, ça nous fait un 2ème intérêt commun.

Troisièmement ils ont une population vieillissante, et nous avons intérêt plutôt à une forme de complémentarité de nos économies, plutôt qu'à cet absurde bras de fer qui dure depuis la Saint-Glinglin. Tout à l'heure vous évoquiez, madame, les conditions dans lesquelles l'Europe a été créée, aujourd'hui on joue amplement du violon sur les "Pères fondateurs" et toutes ces histoires à dormir debout, en réalité l'Union européenne de l'époque a été créée pour être un mur en face de l'armée rouge, voilà, et ça a d'ailleurs commencé par la "Communauté européenne de défense" je veux le rappeler à tout le monde et toute la gauche française a voté contre. Ils feraient bien de se rappeler, je les invite à aller lire les discours de Mendès France sur le sujet, et ensuite on s'est retrouvé avec la "Communauté européenne du charbon et de l'acier", pourquoi ?

Parce que c'était sur le charbon et l'acier que les industries étaient construites et que Français et Allemands s'affrontaient. Bon, il est temps de remettre les pendules à l'heure voilà, alors on va raisonner, enfin, il n'y a pas de fétiches, que les Français soient attachés à la laïcité encore une fois ce n'est pas idéologique la laïcité, c'est le moyen de vivre ensemble, mais que la monnaie soit indépendante de la banque oui, c'est complètement idéologique, ça ne produit rien de concret, même pas la stabilité des prix. Alors on peut arriver à se convaincre entre Français et Allemands, mais je vous dis les choses comme elles sont, ça ne peut pas continuer comme ça.

On ne peut pas avoir un programme de fusées, d'industrie spatiale européenne et avoir le gouvernement allemand qui commande des lanceurs de satellite américains. Un minimum de loyauté peut-être, bon maintenant nous sommes en compétition, La fusée SpaceX pourrait être un modèle économique qui mette en très grande difficulté l'industrie spatiale européenne et française parce c'est les Français qui produisent l'essentiel de tout ça. Alors est-ce qu'on accepte de se faire distancer ?

Non ! Et donc il faut être loyal, ça ne peut pas durer, le futur de l'humanité est en bonne partie dans l'espace, ne serait-ce que pour y mettre des satellites. Les Allemands ne sont pas loyaux.

Regardez pour les satellites de géolocalisation, le temps qu'il a fallu pour obtenir qu'il soient mis en place et aient une performance supérieure à ceux des Nord-américains, est-ce que les Français savent que ce système est meilleur ? Est-ce qu'ils savent que les Européens ont lâchement accepté que les satellites mis sur orbite pour servir ce système, ne soit pas sur la même orbite que ceux des Américains ? Et pourquoi ?

Parce que les Américains se sont dit que le jour où ils voudraient couper les satellites européens, il ne faudrait pas qu'ils se coupent eux aussi. Voilà la vérité ! Et donc la question de la souveraineté et de l'indépendance se pose par rapport aux autres nations, aux autres gouvernements européens et se pose par rapport au monde et par rapport à l'empire.

Bon, c'est vous dire que ce sont des questions complexes mais elles sont très complexes si on refuse de les regarder en face ou si on part avec des délires, sympathiques hein, le couple franco-allemand et autres fadaises. Il n'y a pas de couple, les Allemands appellent ça un moteur parce que c'est leur référence principale, la voiture. Un moteur franco-allemand, c'est même pas un moteur, c'est que nous sommes condamnés à nous entendre.

Mais nous entendre ça ne veut pas dire les Français disent toujours oui à tout ce que dit le gouvernement allemand. Tout le monde peut comprendre ça, il n'y a rien d'agressif dans ce que je dis, il y a simplement que nous sommes la France, voilà ! Nous sommes 65 millions et d'ici 20 ans nous serons la première population d'Europe, il faudrait aussi s'en souvenir, le nombre c'est la force. – Coralie une dernière question sur l'Europe ? – Oui, vous parlez souvent de sortir des traités, alors, j'aimerais savoir, ce que ça veut dire, parce que l'Union européenne c'est une construction juridique avant tout.

L'Europe c'est le continent, l'Union européenne ce sont les traités. Donc, quand vous parlez de sortir des traités, est-ce qu'on sort de tous et est-ce qu'à la fin ça ne veut pas dire tout simplement sortir de l'UE ? – Alors, je suis d'accord déjà avec votre description.

Elle me paraît précieuse, l'Union européenne ce n'est pas toute l'Europe. Eh bien voilà, déjà on commence par dire ça parce que il manque du monde. Certains ne sont pas forcément les bienvenus à cette étape de notre vie commune.

Personnellement je voterais contre tous les nouveaux arrivants à l'exception des Serbes, mais il ne peut pas être question, je ne sais pas quoi, le Monténégro, l'Albanie dont on a précipité le processus d'intégration rejoignent l'Europe parce qu'il faut quand même le rappeler à ceux qui nous écoutent que pendant que nous on s'occupait de covid-19, l'Union européenne s'est occupée de signer un traité de libre-échange avec le Vietnam et d'accélérer la procédure d'intégration, pardon, de la Macédoine, non ça s'appelle autrement, ça ne peut pas s'appeler la Macédoine… – Macédoine du Nord. … et de l'Albanie, voilà ! Il ne peut pas en être question, ils n'intègrent l'Union européenne que pour augmenter la concurrence entre les travailleurs.

De la même manière, qu'il ne peut pas être question d'intégrer l'Ukraine, ce qui serait une provocation grossière et surtout une invitation à baisser le niveau des salaires considérable en Europe par le mécanisme des travailleurs détachés, vous savez qu'un travailleur Ukrainien, lamentablement pour lui, vaut 130€ par mois, c'est-à-dire moins que le salaire minimum d'un Chinois. Alors il y a des gens qui trouvent extrêmement sympathique d'avoir des sous-Chinois à portée de main pour les faire travailler comme des esclaves. Bon tout ça est interrompu aujourd'hui, et puis il faut bien rappeler que la Russie est une nation européenne, alors ça peut peut-être déranger, mais c'est comme ça.

Et peut-être, alors il faut toujours donner des bons exemples parce que sinon, si c'était que moi qui le disait on dirait "c'est lui qui se fait une idée parce qu'il les aiment", je ne sais pas pour quelle raison. Oui, les Français ont intérêt à s'entendre avec les Russes et à chaque fois qu'ils ne l'ont pas fait, ça a mal tourné pour eux, donc la leçon de l'histoire c'est qu'il faut s'entendre avec eux, quel que soit leur régime. La République naissante s'est accordée avec le tsar Nicolas II qui était un monument d'obscurantisme et d'opposition à la laïcité, pourtant la République s'est entendue avec lui.

De Gaulle disait "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", je crois qu'il n'avait pas complètement tort, au moins au plan continental et civilisationnel au sens large, culturel, parce que les frontières civilisationnelles n'ont jamais été ces murs que d'aucuns se figurent et notamment les Américains et Samuel Huntington, "Le choc des civilisations" c'est une vision criminogène de l'Histoire. Mais bon, voilà, vous avez raison de dire l'Europe ce n'est que les traités, je suis d'accord avec vous, c'est une construction et c'est un bout de l'Europe, ce n'est pas toute l'Europe. Alors sortir des traités peut être entendu comme sortir de l'Europe, mais clairement je ne souhaite pas qu'on continue cette Europe-là.

Alors c'est l'ambiguïté, c'est pas les propos qui sont ambigus, c'est la situation. Oui, il faut changer les traités européens, mais écoutez on l'a dit, répété sur tous les tons, jusqu'à ce qu'on entende les gouvernants allemands, ou même français dire : "et on pourrait aussi rediscuter des traités". Alors vraiment il faut qu'ils aient un revolver sur la tempe qui s'appelle covid-19 pour qu'ils se rendent compte que ce qu'ils font est nul, parce que le bilan est nul.

L'europe, l'Union européenne a été incapable d'avoir une politique coordonnée sanitaire. C'est quand même pas grand chose, "sanitaire" pour s'entraider, décider des périodes communes de confinement, des précautions communes de confinement à prendre, on continue à laisser circuler les travailleurs détachés, uniquement parce qu'on les paye moins cher que les autres, alors que certains viennent de pays qui sont confinés et qu'on amène en déconfinement dans un autre pays, ça vous donne des milliers de Roumains qui sont allés, les malheureux, trimbaler leur microbes dans les abattoirs en Allemagne et puis chez nous, dans les abattoirs en France. Donc l'Union européenne, c'est lamentable dans la période du covid.

Et enfin, les plans de relance sont une escroquerie de première grandeur. Alors le Président de la République se réjouit parce qu'il y aura des titres de dette mutualisée. Mais Héhé, de quoi parle-t-il ?

Déjà les pays de l'Europe du Nord ont dit qu'ils n'en veulent pas et ceux l'Europe du Sud disent qu'ils n'ont pas envie de s'endetter davantage. Par conséquent c'est un plan mort-né, et pour une somme ridicule : 550 milliards d'Euros, le parlement européen demandait 2000 milliards. Le commissaire Breton nommé par Mr Macron, disait entre 1000 et 2000 milliards.

La somme qui est mise sur la table est insignifiante, et sur cette somme on met en commun toutes sortes de politiques nationales dans lesquelles les Allemands prennent 57% du total. Qu'est ce qu'on est en train de faire là ? On est en train d'organiser un déséquilibre entre les nations qui constituent l'Europe, qui nous conduit au chaos.

Alors pour être littéralement en réponse à votre question, "sortir des traités", ne signifiera "sortir de l'Europe" que si l'Union européenne décide de ne plus jamais mettre en cause ces traités, or pourtant elle l'a fait à de très nombreuses reprises, je voudrais le rappeler, alors pourquoi ne le ferait elle pas cette fois ci ? Il y va de la France, alors nous, on veut bien être sympas avec ça, enfin, on a besoin de construire des relations amicales des peuples. Récemment je lisais quelqu'un qui ne peut pas être suspect d'être un Insoumis ou quelqu'un de proche de moi, qui est le responsable de "Place publique", M.

Glucksmann, parler à son tour de souveraineté en disant "c'est la première question qui est posée", pourquoi ? Mais la souveraineté a été présentée pendant je ne sais combien de temps comme une espèce de synonyme de chauvinisme, mais ce n'est pas le sujet la souveraineté c'est la liberté, ça veut dire la capacité à décider, et lui il comprend maintenant, il le dit, comprend que c'est la question centrale. Voilà nous convergeons, on n'est pas d'accord sur des tas d'autres choses, mais vous voyez bien qu'un nombre croissant de dirigeants politiques français comprennent qu'il y a une question de vie ou de mort pour la Nation française.

Et surtout pour nous, les Français, c'est nous qui avons inventé ça, c'est Jean Bodin, au 16ème siècle, c'était la souveraineté et pourquoi la souveraineté est d'une pièce. Vous ne pouvez pas être souverain dans certains domaines et ne pas l'être dans d'autres, vous ne pouvez l'être que globalement, voilà, pourquoi. En définitive ce ne sont pas les Français qui seront au pied du mur de la sortie des traités, c'est le gouvernement Allemand et le gouvernement des Pays-bas qui prend tout d'un coup une importance qu'à mon avis, rien dans la vie de l'Europe ne conduit à leur donner, il faut qu'ils soient comme les autres à égalité, mais c'est pas eux qui vont décider ce que feront les Français ou pas.

Enfin c'est un monde ça ! Est-ce que nous nous mêlons de dire ce que les Hollandais doivent faire ? Non ! – Bon, on va aborder avant de vous épuiser totalement, ça fait bientôt un peu plus d'une heure et demie qu'on discute, – J'espère qu'on n'a pas perdu trop de monde en route. – On va aborder le dernier chapitre de nos questions qui porte précisément sur la République Française [Musique] – Alors l'un des points centraux de votre programme "l'Avenir en commun" de 2017, l'un des pivots autour duquel s'articule votre projet politique, c'est l'élection d'une assemblée constituante.

Et c'est un débat qui est un peu absent du débat public en France, même si je le trouve, je le vois surgir ici et là parce qu'il y a une remise en cause de la Vème république, il y a un questionnement, il y a une critique de la concentration des pouvoirs, de l'organisation parfois absurde, et puis il y a eu aussi beaucoup de manipulations des structures administratives de la France qui fait qu'on n'y comprend plus grand chose aujourd'hui, donc au coeur de votre projet, l'une de vos premières mesures, vous l'avez dit incessamment, est la convocation, est l'élection d'une assemblée constituante. Alors c'est une question peut-être un peu triviale mais qui va nous permettre de parler aussi des questions symboliques et culturelles qui sont importantes dans les constitutions et dans le rapport à l'autorité et de la légitimité de l'autorité. Il se trouve que la Vème république est une constitution qui est faite à la main du général de Gaulle et qui répond, en tout cas où le général de Gaulle a construit un objet symbolique avec le peuple français qui est le rapport, alors pas tout de suite avec le scrutin, avec le suffrage universel, mais au bout d'un moment du suffrage universel, avec une personnalité qui incarne l'État et qui supervise la vie du pays.

Est-ce que, selon vous, la remise en cause de cette monarchie présidentielle que vous critiquez beaucoup et qui à beaucoup d'égards est très critiquable, Est ce que il n'y a pas aussi… remettre en cause ça, ce ne serait pas aussi réveiller une crainte, peut-être un peu juvénile de la part des Français, de perdre leur lien de l'incarnation d'une personnalité et que leurs votes se portent sur une figure, vous voyez ce que je veux dire, c'est-à-dire que, est-ce que le symbole, là, n'est pas quelque chose qui n'est pas simplement… qui ne se décrète pas terminée, comme ça parce qu'il se trouve que ce serait meilleur pour la Nation ? – Oui, de toute façon dans les régimes… la critique que nous faisons de la Vème république, c'est la concentration des pouvoirs sur une personne. Dès le début le général était pour le parlementarisme raisonné, vous avez compris qu'il l'avait bien enfermé, bon !

Mais il était dans des conditions historiques particulières. C'est toujours l'histoire qu'il faut considérer en France. Oui, des peuples n'ont pas besoin de constitution, ou ils ne l'ont pas écrite, les Anglais, mais ils s'adaptent, c'est dans leur génie national de procéder de cette manière.

Nous, nous procédons d'une autre avec des textes parce que nous sommes les héritiers lointain de l'empire Romain et du Droit positif et de la Lettre, bon on est comme ça. Alors il ne faut pas mépriser ça, on est comme ça, c'est notre culture. Les uns jouent du biniou les autres du violon, ça fait partie de leur talent, de leur genre de beauté.

Donc il nous faut des textes. Tous les textes ont été écrits pour répondre à des crises majeures de l'Histoire de France. La première constitution : la chute de la Royauté du fait de sa trahison, ensuite la IIème, la IIIème, à chaque moment vous avez un grand événement.

La IIIème République, c'est la défaite militaire et l'occupation allemande, la IVème République, on se souvient que c'est après la libération, donc d'un événement qui a fait s'effondrer le précédent régime, et la Vème est venue de l'incapacité de la IVème République à traiter le problème de la décolonisation. C'était sans fin, on n'y arrivait plus, on ne pouvait ni avancer, ni reculer, ni rester là où on était. Il fallait donc qu'il y ait un choc, et ce choc a failli mal tourner par un putsch militaire et nous avons été sauvés de tout ça dans des conditions où après coup, on voit qu'on a vraiment marché sur le bord du toit.

Nous voici rendus à un autre moment de notre histoire où nous avons besoin de cette respiration démocratique. Une constitution, avant toute chose contribue à l'unité du peuple. Le peuple comme sujet politique se constitue en faisant une constitution, c'est-à-dire qu'il écrit dans la constitution les droits qu'il se reconnaît, qu'il reconnaît à chacun des individus qui composent la Nation, et les droits qu'il donne au collectif par rapport à l'individu, le régime des libertés, l'organisation des institutions, tout ça est secondaire par rapport à cette idée.

Voilà pourquoi, d'abord nous avons une raison culturelle et sociologique de vouloir le renouveau et la réorganisation, la reconstruction démocratique de la France. La France de 1958 s'est perdue dans les sables, d'abord une énorme migration interne s'est produite nous sommes à fond renversés, 80% vivent en ville, 20% à la campagne, c'était l'inverse à l'époque. Ensuite plusieurs vagues puissantes d'immigration sont venus, polonais, italiens… Puis ensuite l'immigration qui est venu du Maghreb, et qui est venue de la fin des périodes coloniales parce que le patronat voulait faire pression sur l'organisation des salariés, des prolétaires français en faisant venir de la main d’œuvre à bas coût, ce n'est pas par générosité, altruisme, je ne sais pas quoi, qu'ils ont fait venir tous ces pauvres gens de partout.

Et on a besoin d'un acte refondateur qui nous remette tous d'accord sur la règle commune. À intervalles réguliers il faut le faire, comme vous faites le nettoyage de printemps chez vous ou d'autres choses de cette nature. Donc ça n'a rien de "dramatique" de vouloir écrire une nouvelle constitution, on s'évite bien des ennuis.

Alors après vient la question de savoir pourquoi faire, c'est-à-dire quel type d'institutions, pour ma part je suis plutôt partisan d'un régime parlementaire. Mais le régime parlementaire n'a jamais signifié le désordre, le chaos, bien des pays vivent avec des règles parlementaires qui leur permettent d'être structurés, et là pour une fois on regarde chez les voisins, après tout, les allemands se sortent très bien d'un régime très parlementaire. D'autres aussi comme les Anglais, mais dans ces régimes, ayons l'honnêteté de reconnaître que l'élection prend aussi un caractère personnel.

Ce n'est pas parce que c'est un régime parlementaire, que les gens oublient qu'ils sont en train de voter pour Mme Merkel, ou pour le chef du parti conservateur, ou travailliste en Angleterre, ou pour le chef du PSOE, ou de Podemos, ou de la droite, en Espagne. Donc, il ne faut pas se tromper, l'élection ne dépersonnalise pas le résultat. Mais la façon avec laquelle la personnalisation se fait, se fait dans des conditions plus dignes, à mon avis, d'un peuple libre, qui se fie moins à un homme, qui à lui tout seul, décide de tout.

Et ce qui étaient des défauts dont on voyait les traits se durcir avec temps… … La Constitution a changé 25 fois je crois, ou 22 ou 23 je ne me souviens plus, depuis que le général de Gaulle l'a fait adopter par référendum la 1ère fois. Par conséquent, ce n'est pas non plus un drame de changer une fois de plus, mais au lieu de le faire dans le secret d'une équipe gouvernementale avec des experts, on demande au peuple de constituer une Assemblée pour ça. Alors une fois qu'on a posé ça, on essaye de combiner, pour quelqu'un comme moi, l'idée de la permanence des institutions, parce qu'on ne peut pas vivre, je suis désolé de décevoir ceux que ça va décevoir, mais on ne vivra pas en Assemblée générale permanente, et ça ne peut pas être le régime de la barricade sans fin hein !

Donc il faut des institutions stables, qui permettent de vivre en paix, avec une organisation du désaccord. Il faut apprendre à n'être pas d'accord, et à tomber d'accord à la fin sur des règles qu'on respecte. Donc voilà, et on peut le faire avec des institutions qui permettent, à la fois la stabilité, et l'intervention régulière du peuple, comme acteur de cette contradiction.

Donc : des institutions stables, et puis le référendum révocatoire, le référendum d'initiative citoyenne, il me semble que l'harmonie serait assez facile à trouver. Ça c'est la règle générale, après je veux venir aux circonstances très rapidement. Enfin, ce régime est entré dans une phase aiguë de décadence.

À mesure que les rapports sociaux se sont tendus, que la violence, petit à petit, le régime n'a plus été capable de convaincre les Français, que leur intérêt était dans le néo-libéralisme. Les Français ayant résisté à chaque étape à cette politique, le régime est devenu de plus en plus violent. Et avec M.

Macron, cette violence est assumée ! Et on a va vu comme ça, tous les mécanismes du consentement à l'autorité, être remplacés par des mécanismes de violence. Violence sociale avec la modification du Code du Travail, puis l'introduction de l'état d'urgence dans la loi ordinaire.

Avec un cynisme total : "on ne peut pas vivre tout le temps dans l'état d'urgence, bon ben tu n'as qu'a transformer l'état d'urgence en droit commun", c'est incroyable ! Et puis ensuite, nous avons eu l'état d'urgence sanitaire, nous avons eu la "Loi AVIA" sur les libertés sur internet, etc, etc. Donc nous sommes dans un régime de plus en plus violent, de plus en plus liberticide, portant atteinte aux libertés.

Et il y a des raisons d'être très inquiet, parce que l'énergie de la contradiction populaire, il faut bien qu'elle s'exprime quelque part. Et petit à petit, le régime est entré, le régime macroniste dans une phase extrêmement dangereuse. Où il essaie d'instaurer un clivage à l'intérieur du peuple français, sur la base de ce qu'il appelle le séparatisme, en pointant du doigt des phénomènes communautaires, transformés en phénomènes politiques.

Il se garde bien de tous les désigner, il n'en désigne qu'un seul, ce qui serait lié aux musulmans, et à vrai dire résiduel, mais enfin bon… … Il ne s'occupe pas des autres communautarismes qui sont pourtant bien virulents à certains égards. Il faut que l'on arrive à empêcher ça ! Et c'est par une respiration collective, eh bien, si il y a un problème, qu'on en parle, et qu'on dise comment on le règle !

Et je crois que les Français auront la sagesse de choisir des règles qui soient supportables par tout le monde. Et en particulier dans les domaines qui ont l'air d'exciter furieusement le Président de la République, qui veut à tout prix mettre du désordre une fois de plus. Ça va depuis les questions de pratiques religieuses, comment se font-elles ?

Les règlements européens sont très clairs à ce sujet, ils permettent la pratique publique de la religion, et de ses rites. Nous autres les Français on ne voit pas les choses tout-à-fait de la même manière. Mais enfin, je voudrais quand même signaler, pour que les Français le sachent, que quand il y a eu la "Convention Giscard", il ne s'est pas trouvé UN Français… … Pas UN, pour proposer qu'on inscrive dans la future Constitution Européenne, que la Constitution était laïque !

Pas UN ne l'a fait, parce que les Français sont toujours là, en train de regarder le bout de leurs chaussures, d'avoir honte d'être Français, à presque devoir s'excuser d'être un peuple né d'une révolution, enfin bref ! – Il y a aussi beaucoup de pays qui ont des organisations très originales, je pense à la Suède, des pays comme ça, où l'aspect multi-religieux de la société est organisé par l'État, de manière à garantir l'égalité de tous les cultes. Je veux dire, c'est qu'il y a quelque chose d’existentiel aussi dans ce… – Oui, ben peut-être bien, mais nous on ne voit pas les choses de la même manière.

Donc, il ne peut pas être question que l'on nous impose une façon de vivre. Tout ça ne tient que tant que ça avance, vous savez comme moi que quand l'État, l'enrichissement individuel, les perspectives de carrière s'arrêtent, parce qu'il n'y a plus de services publics, parce qu'il n'y a plus de ceci, il n'y a plus de cela, alors se reforment des noyaux humains de solidarité, enfin c'est tout ce qui… c'est un fait anthropologique indépassable. Si ce n'est pas l'État et la Nation qui prend en charge le bien commun, alors les gens se regroupent, là où ils peuvent se regrouper.

Par similitude, par appartenance, des fois c'est la religion, d'autres fois c'est autre chose, peut-être une culture locale, que sais-je encore qui joue ce rôle, donc l'intérêt de tous ceux qui veulent avoir une société ouverte du "vivre ensemble", c'est que l'État accomplisse ses fonctions, pas les fonctions de répression, c'est d'abord les fonctions de service des gens quoi ! Il faut avoir du travail, une autonomie individuelle, avoir un salaire, pouvoir se soigner, c'est ça la Nation, c'est pas autre chose, c'est pas juste les aspects cocardiers. Voilà à quoi servirait le renouveau constitutionnel, à refonder la Nation française telle qu'elle est aujourd'hui, avec les gens qui s'y trouvent et en assurant une continuité historique et en dépouillant le pouvoir de ce caractère central.

J'ajoute que maintenant, la question… jusque là on ne parlait que de religions, mais il va aussi falloir parler de l'usage de la force parce que la vision qui en est donnée est une vision absolument folle par des gens qui veulent créer un clivage, qui veulent créer des affrontement pour pouvoir montrer du doigt les causes de l'affrontement et se payer sur la bête de tel ou tel groupe de la société française un conflit qui paralyserait tout le monde. Et la vérité est que du coup on en vient à un usage des forces de police qui est absolument inouï. Quand je dis qu'il faut désarmer la police, j'entends un concert de ricanements après ce qui c'est passé à Dijon, on a raconté n'importe quoi sur ce qui se passait à Dijon, mais j'aimerais savoir si on avait l'intention d'envoyer les 40 policiers de Dijon en arme, affronter des gens qui paraît-il avaient des armes de guerre, eh bien moi je ne donnerais jamais un ordre pareil.

Il y a donc des types différents de fonctionnement de la police et quand le Premier Ministre dit que mon idée est "baroque" eh bien je voudrais signaler qu'il y a un grand nombre de pays "baroques" dans le monde et en Europe, ce qui est "baroque" c'est d'avoir ces Robocop qui sont là équipés des pieds à la tête pour considérer que les manifestations sont peuplées d'ennemis, alors que le rôle de la police, c'est de garantir la tranquillité, le droit de manifester, pas l'interdiction de le faire. Devant des échecs flagrants des politiques policières qui sont incapables de faire face à quelques poignées qui viennent perturber des manifestations et casser des vitrines au point que les plus vifs doutes finissent par exister sur la façon dont ces incidents se déclenchent et pourquoi depuis 20 ans ont-ils lieu sans que personne n'ait trouvé la moindre réponse ? C'est une faute de professionnalisme considérable. – Là vous avez prononcé le mot communautarisme, ma question est la suivante, est-ce que vous n'avez pas l'impression, depuis quelques années déjà, qu'on assiste à une forme d'ethnicisation de la question sociale en fait, et que c'est un peu une forme d'américanisation de la société au travers de laquelle on a l'impression que les revendications identitaires ont supplanté ce qu'on appelait autrefois "la conscience de classe", ce qui donne l'opportunité à tout un tas d'entrepreneurs identitaires de capter à leur profit, la colère légitime de jeunes, d'un certain nombre de jeunes, leur désir d'égalité, leur désir de justice.

Ma question est la suivante : comment faire pour reformuler ces aspirations à plus de justice, à plus d'égalité, en termes de lutte des classes simplement, est-ce qu'il faut revaloriser par exemple l'idée de Nation, qui fait la part belle non pas aux individus dans leur singularité mais aux citoyens, comment faut-il faire ? – Déjà, commençons par tomber d'accord sur un point, le communautarisme, comme le nationalisme chauvin ne tombent pas du ciel, il y a des stratégies de construction de ce types de comportement, avec des mouvements politiques qui en sont à l'origine, mais ce n'est pas parce que il y a des mouvements politiques qui en sont à l'origine qu'on doit considérer 1/ que la bataille est perdue et 2/ qu'on leur attribue par principe la domination de tel ou tel groupe humain. Regardez par exemple le communautarisme de… …le communautarisme qui s'est exprimé contre moi dans la manifestation, la marche, vous vous rappelez, pour Mme.

Mireille Knoll, nous y étions allé, nous y appelions comme groupe parlementaire, nous y sommes allés en écharpe et ce jour-là, un petit groupe, la "ligue de défense juive" m'a traité moi de "pédé" parce que c'est injure et mes camarades de "putes à Arabes" sans que personne ne dise rien et nous avons été expulsés de la manifestation par la police, nous, pas la LDJ ! Est-ce que une seule minute j'ai dit : "Ben voilà, ça c'est la représentation politique des Français juifs" ? Jamais ça ne m'est venu à l'esprit, j'ai dit le contraire derrière, en disant "faut pas confondre les Français juifs avec 40 énergumènes".

Ils font leur politique, ils essaient, ils n'y arrivent pas tant mieux ! Eh bien c'est vrai pour n'importe quel autre communautarisme. Il ne faut pas céder, mais ne pas céder c'est ne pas les aider, si on passe matin, midi et soir à aller leur attribuer une population, si on considère que tout musulman est un problème, parce qu'il est musulman, ou que tout juif est un problème, parce qu'il est juif, alors là on donne raison aux pires éléments de ces composantes de la Nation.

Vous n'empêcherez jamais que les croyants de telle ou telle religion aiment à se retrouver ensemble, c'est même leur raison d'être. Le mot "religion" ça veut dire "rassembler" alors bon, les religions elles rassemblent. Mais les Français de TOUTE religion, et bien des Français n'ont aucune religion, n'aiment pas, … comment dire, ils ont complètement intégré la forme laïque du fonctionnement de la République, c'est-à-dire qu'ils sont d'accord pour dire "la religion c'est une affaire privée et, dans la sphère publique, pas de religion".

Et, puisque c'est souvent eux qui sont montrés du doigt, nombreux sont les musulmans qui pensent ça, nombreux. Et je prends le pari de dire que c'est l'écrasante majorité, et à la fin j'ai fini par trouver insupportables ces mises en causes, voyez-vous l'autre jour, place de la République, à l'appel du comité "Justice pour Adama Traoré" une magnifique Marseillaise a été entonnée. La fois d'avant, dans la marche du 10 novembre, quelqu'un a crié "Dieu est grand" mais c'est une personne, la masse a chanté la Marseillaise.

Le peuple Français dans toutes ses composantes est profondément français, c'est-à-dire attaché à la raison d'être et de vivre ensemble, il n'y a pas de Français qui ait envie de vivre sans les autres, à part ceux qui sans arrêt parlent de séparatisme. Eux, oui, et le seul séparatisme qu'il y ait dans ce pays c'est le séparatisme des riches, qui vivent entre eux, dans leurs ghettos et qui traitent le reste du pays comme un ghetto. Donc je conclurai en disant sur ce sujet que nous autres républicains nous sommes contre le communautarisme non pas au sens d'amitié mais au sens où une communauté aurait des droits qui s'imposeraient à ceux qui sont dedans et des obligations à ceux qui sont dedans, qui ne seraient pas celles de tout le peuple, tout le monde comprend ça, personne n'en a envie dans ce pays, à part je le répète, des gens ultra-minoritaires, ne leur facilitons pas la tâche.

La Constituante d'un côté, l'amour de la Patrie au sens noble du terme, pas le truc chauvin refermé. La prise en compte des réalités, Arrêtez de dire qu'il n'y a pas de problème de conséquence du colonialisme dans le comportement des dominants en France. Oui il y a une conséquence, ils continuent à considérer une partie de la population comme des indigènes à domestiquer, et de l'autre côté, il y a des gens qui par réflexe disent : "ben après tout je t'embête, je suis d'abord ceci ou cela ".

Mais essentiellement il ne faut pas aider à cette manœuvre. Moi je suis confiant à condition que l'on ne s'abandonne pas à des luttes qui n'existent pas. Quand je vois des individus comme Manuel Valls, venir dire que la lutte des races remplace la lutte des classes, il exprime un désir, pas une réalité, et je vous donne raison en ce point, que pour notre part, la réponse, ce qui guérit de cette éventuelle tentation, c'est de lutter pour des intérêts communs.

Quand vous luttez pour le droit à la retraite, c'est la retraite pour tout le monde. Quelque soit la religion ou la couleur de peau, et je vous garantis que dans les manifs, tout le monde était là et ne se souciait pas de savoir de quelle religion est l'autre. Voilà, il faut être capable d'aimer la France sans exclusive.

Il ne faut pas l'aimer pour une couleur de peau, c'est grotesque, nous Français, nous avons… , toutes les couleurs sont chez nous, donc c'est pas la couleur qui va séparer les Français ! Ou alors il n'y a plus de Nation française, nous avons 5 religions, bon ! – Il y a quand même des gens qui disent qu'il existe un privilège blanc, donc la couleur, c'est eux qui s'en soucient, ceux qui disent… – Oui mais ça sert à quoi de le répéter sans arrêt ?

Vous allez trouver 3 ou 4 énergumènes, pas énergumènes, je vais peser mes mots, des gens qui pensent ça, bon ben c'est qu'ils n'ont jamais vu un blanc pauvre ! D'accord, celle-là, je l'ai déjà vue une fois ! À l'époque, dans la guerre d'Algérie, on avait globalisé.

Alors c'était tous des colons ! Eh bien les miens n'ont jamais colonisé personne ! Ni à Alger, ni à Oran, ni à Tanger.

Et c'était des pauvres, et ces pauvres-là, étaient aussi maltraités, moins maltraités que l'étaient les musulmans, parce que eux étaient très maltraités. Mais enfin, ça n'a pas de réalité cette histoire-là. Je le dis de toute ma force, mais il est vrai, ça vous fend le cœur, et ça me fend le cœur, que quand il y a un contrôle d'identité, à la Gare du Nord, eh bien, à chaque fois que le député Younous Omarjee, Président de la Commission des Régions au Parlement Européen passe cette gare pour prendre le train, il est contrôlé !

Pourquoi, parce qu'il a la peau noire ! Et les gens qui l'entourent ont la peau blanche et ne sont pas contrôlés ! Par conséquent, ceux qui introduisent, ceux qui construisent ce "privilège", de ne pas être contrôlés de manière abusive, palpés, examinés des pieds à la tête, et contrôlés 3 fois par jour, c'est ceux qui créent cette situation.

En ne contrôlant que le député européen, parce qu'il a la peau noire, et pas les autres. Alors, vous voyez, c'est une construction et c'est contre cette construction qu'il faut aller en ne se trompant jamais, de bien savoir par où ça commence et on ne peut pas demander au dominé, à l'humilié sans cesse de donner des preuves de sa bonne volonté et ne poser jamais aucune question au dominant. En tout cas moi, comme républicain et comme appartenant à cette culture de l'humanisme progressiste, je ne me tromperai jamais de camp.

Vous savez, on peut commettre beaucoup de fautes et d'erreurs en politique, mais il y a un moment où on est sûr qu'on n'en commet pas : c'est quand on se met du côté du pauvre et des humiliés parce que quand vous vous mettez de ce côté-là, peut-être que vous en prenez plein la tête mais vous savez ce que vous êtes en train de faire. Et, bon, si vous commettez une erreur ce sera par excès de bienveillance. – Je voudrais vous soumettre, pour terminer sur ce sujet, – Il est 20 heures là ? – Oui !

Une citation de Arielle Iniko Newton qui est une essayiste américaine, co-organisatrice du mouvement "Mouvement for Black Lives" qui est un des mouvements importants de "Black Lives Matters" et elle critique cette notion de privilège blanc, non pas dans sa description mais dans son utilisation dans l'action politique et elle dit, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec elle : "Le privilège est une notion limitante qui accorde la priorité aux comportements individuels au détriment des failles du système, et suggère que changer nos comportements serait une manière suffisante d'éradiquer l'oppression." – Ça va de soi, c'est comme pour l'écologie, on vous dit "ne jetez pas de papier par terre", ça n'a pas de rapport. On pense que c'est par son comportement individuel que l'on va améliorer les choses.

Bien sûr qu'on peut améliorer les choses par son comportement individuel mais si on ne change pas le mode de production, d'échange et de consommation eh bien, aucune des questions que soulèvent la crise climatique et autres ne sera jamais réglée. De la même manière, il faut être capable de comprendre la manœuvre qui se joue à travers la tentative d'introduire, de transformer la lutte des classes en lutte de races. Dans d'autres pays ça a donné les résultats qu'on connaît, je me rappelle d'un moment où il y avait un congrès international qui avait lieu en Inde et il y avait une grève des bus, mais les bus circulaient quand même.

Pourquoi ? Parce que le chauffeur appartenait aux Brahmanes et que le graisseur était un Intouchable, donc les Brahmanes ne voulaient pas faire grève avec les Intouchables. Par conséquent, il est clair que la bataille transforme la lutte de classes ou les luttes d'intérêts communs en luttes de races qui sont sans fin.

Je voudrais terminer en vous disant que, un mot par exemple, comme j'ai vu qu'il y avait une dispute autour de ça. Personne ne croit à l'existence des races, elles n'ont pas de réalité, l'humanité c'est comme ça, est une et indivisible. Même ceux à qui ça ne plait pas, il faut bien qu'ils se le fassent, même si nous savons que l'universel est à construire.

L'universel n'est pas donné. Il y a un "en soi" et un "pour soi", donc l'universel est à construire en affrontant les obstacles que nous avons devant nous, notamment le racisme. Bon !

Mais quand on parle de "racisé", moi je trouve que le mot, ça dépend comment on l'utilise, mais il est assez précis, parce que les dominants assignent à une appartenance de race, certains. Mais en quoi consiste cette "race" ? En addition de préjugés !

Par conséquent quand on dit qu'on racise quelqu'un c'est qu'on lui attribue tous les préjugés correspondants à l'idée qu'on se fait de telle couleur de peau, essentiellement parce que c'est autour de la couleur de peau. Donc, bien-sûr nous pourrions discuter à perte de vue du sujet, du bon usage ou du mauvais usage, mais je voudrais dire que la vie n'est pas une partie de scrabble, ce qui compte c'est les réalités que ça décrit. Par conséquent il faut savoir de quel côté on se situe quand une bataille est engagée.

Voyez-vous nous, nous ne cesserons JAMAIS d'être du côté de l'égalité des droits et des batailles sociales et l'égalité, pardon, ne se joue pas, n'est pas une affaire comportementale. C'est une affaire de droits… RÉELS ! et les droits RÉELS se disputent dans la bataille sociale et nulle part ailleurs, il faut s'en souvenir.

Et ce serait vraiment une énorme erreur que la Nation française s'abîme dans cette bataille absurde que M. Macron ou M. Valls lui propose parce qu'elle n'a pas de réalité, elle ne renvoie qu'à une chose : une espérance politique cynique et meurtrière et surtout à des fantasmes.

Ces gens ont surtout… peur ! Et ils ont tort d'avoir peur parce qu'ils s'adressent à des gens que ça fait bien rire de voir leur peur. – On va terminer cet entretien avec peut-être la question de la mémoire, qui est encore une question d'actualité.

Moi, je me demandais en voyant tous ces débats sur les statues, sur Colbert, aux États-Unis sur Christophe Colomb, qui est le héros des Italiens et qui est, au contraire, conspué par d'autres communautés. Nous, en France il y a eu cette question sur Colbert ou sur d'autres. Je me souviens aussi du vandalisme de la plaque commémorant le lieu, la maison Duplay, où vivait Maximilien Robespierre, où tous les ans, les royalistes venaient fracasser cette plaque, et tous les ans la Société des Amis de Robespierre venait la remettre.

Et c'est une vrai question : le rapport au symbole, quelle est la place de l'État là-dedans ? Qu'est-ce que l'État doit faire, quel est le rôle de l'État, est-ce qu'il doit organiser la mémoire ? Est-ce que, au contraire, il doit organiser l'organisation de la mémoire, enfin, comment est-ce que vous voyez ça ? – D'abord l'État est garant de la tranquillité publique, ce n'est pas trop une méthode d'aller casser des plaques et d'attendre que les autres les remettent.

Mais après, prenons la chose avec un peu de décontraction et de regard historique. On s'est toujours battu à propos des statues, depuis toujours ! Dans l'antiquité déjà ça commençait, je voudrais rappeler que la destruction du temple de Jérusalem vient du fait, d'une dispute : où est-ce qu'on mettait le buste de l'Empereur ?

Les uns n'en voulaient pas, ils avaient bien raison et les autres disaient : "Écoutez ! Vous pourriez au moins supporter ça ! " Je prends cet exemple, je pourrais en donner cent, comparables.

Et puis en France, on a abattu et puis encore récemment, ça n'avait l'air de choquer personne qu'on mette par terre toutes les statues de Lénine dans les anciens pays de l'Est, on trouvait ça très bien. Bon alors maintenant voilà que ça les contrarie que d'autres statues soient discutées, bah, c'est normal, on a une grande polémique qui tient aux symboles et aux rites donc il est normal que la question vienne. Bon !

Prenons-le pour ce que c'est. Moi, je sais que, on en discute un peu entre nous, insoumis, parce que c'est pas facile, qu'est-ce qu'on fait ? Nous on est attaché à l'Histoire de France mais enfin on n'est pas attaché aux esclavagistes.

Moi, je n'ai aucun inconvénient à ce que les esclavagistes ne soient pas célébrés. Colbert, c'est le fils qui a fait le "code noir", avec toutes les discussions qu'il y a là-dessus on peut comprendre aussi que ce ne soit pas un sujet de fierté nationale, quand même ! Le Président de la République dit que l'Histoire, il va la défendre et puis… Ah bon !

Elle est où la statue de Robespierre dans Paris ? Il n'y en a pas, il y en a une de Danton, bon, un peu de calme sur le sujet et sachons qu'on s'est toujours disputé sur les statues et les représentations. Moi aussi je pourrais protester, je ne suis pas d'accord pour que toutes les rues qui entourent l'Église de la Madeleine portent le noms des avocats de Louis XVI et de Marie-Antoinette, par exemple, ca m'énerve !

Bon, mais je n'ai jamais cassé une seule plaque. La guerre des symboles est bonne parce qu'elle fait réfléchir les Français. Les Français sont amoureux de l'Histoire, tant mieux !

Ils se l'approprient de cette façon-là, en s'engueulant ? Et bien oui, c'est la vie ! Alors après, évidemment, je demande qu'on aille pas fiche par terre les statues, mais on pourrait en discuter.

La statue de Louis XVI à Nantes, est-ce qu'elle a sa place ? On m'a dit la place s'appelle Foch, maintenant, peut-être bien mais la statue c'est pas celle de Foch ! Donc, prenons ça pour ce que c'est.

Mais nous ne pouvons pas accepter dans une nation qui est ce qu'est la France aujourd'hui, que des symboles de l'esclavagisme, du mépris des autres, d'ailleurs à chaque fois qu'on peut on fait sauter les plaques de collaborateurs, de nazis quand il y en a, on change le nom des établissements scolaires parce qu'on considère que c'est un scandale, personne n'a dit : "Si, si, rétablissez ces noms-là." Alors il faut prendre la chose pour ce qu'elle est et écouter ceux que ça offense, d'abord la parole des offensés, on écoute ce qu'ils disent. On peut dire là vous exagérez, ou là, tiens c'est vrai on n'y avait pas pensé, ou on ne savait même plus qui était sur la statue, il faut arrêter un peu aussi de se la jouer, parce que le nombre de gens qui passent à côté des statues sans les voir, il y en a !

Donc, prenons l'Histoire du peuple Français avec bonhomie et joie. C'est bien que les français soit passionnés par l'histoire, c'est bien qu'ils se disputent dessus, parce que ça les oblige à aller au bout d'eux-mêmes et de leur sentiment d'appartenance à la Nation française, voilà ! Alors s'ils s'en prennent à Christophe Colomb, pourquoi pas, mais écoutez c'est totalement injuste, ce type ne savait même pas où il allait et quand il est arrivé, il ne savait pas où il était, donc je pense qu'on aurait tort de lui reprocher, sinon son comportement personnel qui fut odieux en effet à Hispaniola.

Mais c'est bien qu'on en parle, enfin les Européens ont peut-être le moment maintenant de se rendre compte qu'ils n'étaient pas les bienvenus partout, que leur violence est absolument insupportable et a été un génocide pour toute l'Amérique du Sud. Donc voila, moi je comprends que les Noirs américains n'aiment pas qu'on célèbre la mémoire des généraux esclavagistes, et pareil pour la France. – J'aurais quelques questions sur la laïcité, que vous avez évoquée à plusieurs reprises, j'aimerais savoir quel genre de laïc vous êtes ?

Il y a un peu deux écoles qui s'opposent, il y a les tenants de la laïcité à adjectif, la laïcité ouverte, la laïcité ceci, la laïcité cela, et puis il y a les tenants de la laïcité tout court. Alors de quel laïc êtes-vous ? – Bon, il n'y a pas besoin d'adjectif ou alors c'est que le mot ne vaut rien.

La laïcité ça dit que c'est, c'est la séparation des Églises et de l'État. C'est une bonne idée que de séparer l'État de toutes raisons extérieures à lui-même qui s'imposeraient aux citoyens, les Églises. On pourrait aussi séparer l'État de l'argent, ça serait une très bonne œuvre laïque.

Donc il n'y a pas besoin d'adjectif, il faut tout simplement savoir à quoi on l'applique, mais la laïcité, il faut le dire comme c'est, ce n'est pas l'anti-religion. Je sais que ça peut paraître choquant, il y a des gens qui sont contre la religion, ils ont le droit hein, on a le droit d'avoir l'opinion qu'on veut du moment qu'on la professe en essayant de convaincre et non pas de contraindre ou d'utiliser la force. De même qu'en France, on a le droit d'être royaliste, mais on n'a pas le droit de faire des complots royalistes.

Pourtant c'est une république. Eh bien on peut vouloir ce qu'on veut à propos des religions à condition de respecter la Loi. Une fois que ça est dit, vous savez l'essentiel est dit, après il ne faut pas non plus, je le dis encore une fois, avoir une approche de la laïcité qui soit offensante et je voudrais rappeler aux religions minoritaires, ceux qui adhèrent à des religions minoritaires que la laïcité les protège des dominants, parce que la religion dominante est rarement bienveillante avec les autres.

Je rappelle que pour chaque religion, toutes les autres sont des hérésies. Alors c'est un débat dans lequel pour ma part je n'ai pas l'intention d'entrer, en tout cas pas de cette manière-là, mais j'aimerais bien qu'on me fiche la paix, et je crois que comme moi, des tas de gens ont envie qu'on leur fiche la paix, qu'on ne leur demande pas toutes les cinq minutes de rendre des raisons sur telle ou telle religion. La majorité des français de toutes confessions sont comme ça.

La majorité du peuple français n'a aucune religion et je considère que… vous voyez il y a eu une bagarre une fois, pardon, qui a duré, sur le mot islamophobie, ben moi au au départ, je disais, ben quoi islamophobie ? On a la droit d'être contre la religion musulmane comme religion, comme idée quoi, comme il peut y avoir une opposition en France, qui est traditionnelle, au christianisme. Bon chez nous, c'est quelque chose qui appartient à l'Histoire, mais c'est une approche qui est complètement désincarnée.

Le mot islamophobie est utilisé pour décrire la haine des musulmans, eh bien ceux qui combattent la haine des musulmans ont raison, et ceux qui font des pinailles sur les mots, offrent des diversions c'est tout et rien d'autre. – Pardon mais quelqu'un vous dit, "on a le droit d'être islamophobe parce qu'on a le droit de critiquer la religion", vous trouvez que c'est désincarné. Enfin, que ça n'a pas lieu d'être ? – Non, mais je me mêle pas de ça, je me mêle seulement de lui dire : faites attention à ce que vous dites c'est très offensant.

Voyez par exemple, à la marche du 10 novembre qui s'est produite en France, on a fait toute une histoire parce que il y avait tel ou tel qui y appelait, qui était d'une composante radicale mais j'en ai vu, moi, des manifs avec des composantes radicales, mais on ne les a jamais réduites aux radicaux, on a réduit à ce qui réunissait les gens. Pourquoi on a fait la marche du 10 novembre ? Il serait peut-être mieux de s'en rappeler, parce qu'il y avait eu un attentat à la porte d'une mosquée et que personne ne disait rien, que le Président de la République ne s'y est pas rendu, alors que si c'était une église, une synagogue ou un temple bouddhiste il y aurait couru.

Pourquoi n'a t-on rien fait ? Pourquoi le préfet n'y a pas été ? C'est une honte !

Est-ce que ces croyants-là, ces Français-là sont d'une catégorie secondaire et qu'on peut les laisser tuer sans rien dire ? non ! Si je me suis engagé pour défendre la mémoire de Mme.

Mireille knoll, de même, je m'engage pour défendre le droit des musulmans à pratiquer leur religion tranquillement, parce que c'est la grande avancée de la laïcité en France. Je rappelle que ce n'est pas un sujet de colloque la laïcité, c'est trois siècles de guerres civiles en France, alors ça va ! On a assez payé pour savoir que ça ne sert à rien que les uns essayent d'imposer aux autres des comportements.

Alors après voilà, une fois qu'on a dit ça on a tout dit, n'insultez pas les gens, ne provoquez pas les gens, permettez que l'on combatte la haine des musulmans parce qu'elle est absurde et qu'elle ne nous mène nulle part, et puis les croyants, ils font ce qu'ils veulent. Qui ça dérange franchement, qui ça dérange ? Ceux qui en seraient éventuellement victimes parce que la règle religieuse ne leur plait pas, mais en France, vous êtes libre de la quitter la règle religieuse, c'est ça qu'il y a de bien, grâce à la laïcité. – Bien, merci M.

Mélenchon. – C'est moi qui vous remercie pour votre extraordinaire patience devant ces flots de paroles. Je ne sais pas ce que donneront l es émissions suivantes ? – On verra.

Alors ce n'est pas tout à fait terminée parce qu'il y a une séquence qu'on a réservée pour la fin et les internautes vous ont posé quelques questions. – Ah oui, ouh la la ! – Alors moi, j'ai, à titre personnel, envie de vous en pauser une, pour conclure Vous même vous avez une relation… allez, pas ambiguë, mais vous allez me dire si c'est ambigu, avec les États-unis – Avec ? – Avec les États-unis d'Amérique. – Mais, c'est une relation d'hostilité au gouvernement nord-américain. – Mais je crois que vous avez dit combien la littérature américaine avait compté pour vous comme jeune homme, alors comment vous conciliez les deux ?

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à sauver quand même dans l'hégémonie culturelle américaine ? – Mais vous vous rendez compte de la pauvreté de la pensée dorénavant, on critique le gouvernement allemand, c'est donc qu'on est contre les Allemands, donc pour la guerre, c'est absurde, on ne peut plus parler. Eh bien je suis opposé à la politique de l'empire, l'empire est malfaisant, et puis moi je suis français, je n'ai pas envie d'être dominé par les Américains.

Alors si c'était des Chinois ben je n'aimerais pas la domination chinoise, si c'était des Japonais, pareil. Je ne veux pas que le peuple français soit dominé, déjà par principe au départ, comme Français. Après oui, je critique les gouvernements nord-américains, leurs politiques économiques, tout, à peu près tout ce qu'ils font, mais qu'est ce que ça a à voir avec les gens qui habitent les États-Unis d'Amérique, des artistes fantastiques, une littérature qui m'a aidé à me construire, que j'ai découverte par hasard parce que… – Il y a aussi une architecture culturelle, ce que je veux dire c'est qu'on a une façon de penser différente aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans parce que le soft-power Américain est quand même assez puissant et pénètre aussi les débats politiques et perturbe aussi les débats politiques. – Bien sûr, ils ont imposé, vous savez, la culture d'une époque est la culture des dominants, le temps d'une époque est le temps des dominants et ainsi de suite.

La culture nord-américaine qui s'est extrêmement rabougrie à quelques archétypes et à quelques procédés narratifs finalement très répétitifs, violence, voitures, coups de feu, sexe déshumanisé bon voilà. Bon, une fois qu'on a mis ça ensemble, vous les prenez dans un sens ou dans l'autre et c'est toujours la même histoire. Il n'y a pas la même… dans la littérature c'est un peu différent mais où est le problème ?

On peut être contre le gouvernement des États-Unis et adorer Steinbeck, moi je parle de ceux que j'ai connu, Caldwell parce que ça a bouleversé mon esthétique narrative, ou d'autres bon, on peut avoir aimé tel ou tel acteur de cinéma, on peut être fan de Marilyn Monroe qui est une des femmes l les plus intelligentes qu'il y ait eu pour parler et écrire bon voilà, je la cite elle juste pour provoquer hein ! Mais bon, voilà il n'y a pas de contradiction. Est ce qu'il y a quelque chose à sauver ?

Ben, il y a le peuple Américain, bon, alors il n'est pas toujours très glorieux mais nous autres français non plus, alors donc on va éviter d'entrer dans ce genre de considérations si on veut pas se faire beaucoup d'ennuis pour rien voilà. Il n'y a pas de… je demande que l'on fasse preuve, vous savez une vertu centrale du début de la philosophie c'est le discernement, on ne met pas tout dans le même sac et les idées doivent être précises, affinées et respectées pour ce qu'elles sont. Je prends souvent cet exemple : je dis qu'il y a 25 noms pour décrire l'état de la neige en Laponie, ils ont intérêt parce que c'est la condition de la survie, de savoir comment ça se passe, ben c'est pareil, la réalité est riche si les mots sont riches, la réalité est pauvre si les mots sont pauvres.

Donc ne rabougrissons pas les débats politiques à des sottises manichéennes, tu n'aimes pas le gouvernement donc tu n'aimes pas le peuple, c'est absurde, je n'aime pas les racistes américains mais je n'aime pas non plus les racistes français, alors donc vous voyez que mon adversaire c'est le racisme. – Alors, une question de Mathilde Nietzsche, ça va vous plaire, quelqu'un qui s'appelle Nietzsche est-ce que c'est son vrai nom de famille, je ne sais pas, – Non ça doit être son pseudo ça, – En tout cas, elle vous pose une question sur les municipales, une question un peu philosophique sur les municipales. Elle dit : "vous qui étiez tenu pour un grand "central-étatiste", on vous découvre dernièrement un intérêt pour le pouvoir municipal fort, changement de cap ou idée mise en avant récemment ? – Non c'est-à-dire qu'il arrive souvent que je ne correspondent pas à ma caricature.

Et il arrive aussi souvent que les mots ne correspondent pas à la caricature qui en est faite, par exemple le jacobinisme est confondu avec le centralisme, c'est que les gens ne savent pas que la centralisation de l'État, c'est Napoléon Bonaparte, le jacobinisme montagnard et Robespierriste, la constitution de 1793, par exemple dit que si 30% des Assemblées départementales ne veulent pas d'une loi, la loi ne s'applique pas, donc c'est le contraire de l'image ridicule qu'on a donné du jacobinisme. Moi je crois à l'État, à l'État stratège, au cadre général, mais la structure de base de la démocratie Française, c'est la commune. Je crois au pouvoir communal et quand beaucoup ont ricané en disant il y a 36 000 communes dans ce pays, moi j'ai toujours répondu "où est le problème ? " C'est beaucoup de démocratie, j'aimerais qu'il y ait aussi beaucoup de démocratie dans l'entreprise et ainsi de suite.

Donc non le communalisme n'est pas une nouveauté chez moi, compte tenu de ma filiation politique. Ce sont les jacobins qui fondent les communes et qui décident que ce ne seront pas les diocèses. Donc, c'est-à-dire que d'entrée de jeu, ils ont choisi une structure qui n'était pas celle qui correspondait à celle de l'Église pourquoi ?

D'abord parce qu'ils étaient horriblement anticléricaux mais surtout parce qu'ils voulaient que cette institution politique se distingue de toutes les autres, voilà. Donc non, la commune est la base et je vous dis que si j'avais à rectifier l'organisation des pouvoirs publics en France, les communes seraient rétablies dans la plénitude de leurs pouvoirs, liberté à elles de s'associer entre-elles pour constituer des syndicats intercommunaux. Et je suis absolument hostile aux métropoles qui est une machine néo-libérale à concentrer les moyens au même endroit.

Voilà je suis partisan… j'ai accepté du bout des lèvres les Régions, mais au bout de 22 ans il était apparu que les régions… non pardon, au bout de 22 régions et d'une trentaine d'années, il était apparu que les gens, en effet s'identifiaient à des ensembles qui faisaient une bonhomie et que c'était pas du séparatisme. La Franche Comté, que voulez vous, ce n'est pas la Bourgogne, et la Bourgogne ce n'est pas les Ardennes, et ainsi de suite. Et les gens qui se trouvent, se sentent Ardennais ou Bourguignons ou Comtois ne se sont jamais sentis ennemis les uns des autres.

Donc je trouve qu'il y avait là un échelon qui était, qui peut être intéressant, il faut donc rétablir les 22 régions, mais surtout rétablir le pouvoir des communes et leur liberté d'association. – Presque 2h10 et 2h15 de conversations je crois qu'on va s'arrêter là. Merci beaucoup Jean Luc Mélenchon pour… – Désolé pour ceux qui n'ont pas pu me poser leur question, j'espère que ça a plu en tout cas. – Exactement, merci Coralie, on espère effectivement que cette conversation a été utile et qu'elle servira à faire des choix et puis en tout cas c'était notre intention.

Merci à tous les deux, merci, à bientôt. – À bientôt – Sous-titrage : Le Crayon d'oreille -