#MeTooGarçons

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès.

A chaque fois qu'une femme à grande surface médiatique sort de l'ombre, et bien sûr la dernière c'est Judith Gaudrèche, ce sont des flots de témoignages qui remontent. Un MeToo cinéma en France qui part des plateaux et va bien au-delà. Tellement au-delà qu'il a généré un MeToo garçon, initié par un comédien Aurélien Vick. Les garçons de cinéma se réveillent, dit-il, en racontant les agressions qu'il a subies, lui, très jeune acteur à l'époque. Une boîte mail ouverte par un directeur de casting peut recueillir les témoignages, a été prise d'assaut dans la foulée et va là aussi bien plus loin que le cinéma. Les garçons dans la vague MeToo n'ont évidemment pas attendu pour parler.

Il y en a eu des témoignages avant 2017, même dans le sport, on se souvient d'une grosse affaire de rugby dans l'église. Évidemment, il y a aussi eu un MeToo gay. Mais si quelque chose est en train de naître de façon peut-être moins segmentée pour les garçons, c'est maintenant. Ce n'est pas plus facile de parler de son agression quand on est un garçon. Si les femmes entendent régulièrement, non mais ça va, t'étais consentante. Les hommes, eux, entendent plutôt des choses du genre, non mais c'est bon, t'as 17 ans, tu ne sais pas te défendre ou quoi ? Moi, j'aurais cassé la gueule.

La carte viriliste, la carte homophobe, aussi le cas échéant, les hommes, des choses que les hommes agressés connaissent bien, entendent souvent. Si les femmes peuvent être victimes d'agressions, quel que soit leur âge, à 80%, les garçons sont mineurs ou de très jeunes adultes. Et surtout, si les lieux de parole pour les femmes existent et sont nombreux, les groupes de parole pour les hommes le sont bien moins. En réalité, beaucoup d'associations féministes accueillent aussi les hommes qui l'ignorent ou qui n'osent pas pousser cette porte. MeToo Garçon est lancée. En tout cas, les hommes aussi sont victimes de prédateurs. C'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Bonsoir Jérôme. Le premier, c'est vous et vous êtes le bienvenu. Bonsoir Fabienne. Merci beaucoup de m'accueillir. On vous écoute, allez-y. Écoutez, moi, ce que je voulais témoigner, c'était que j'avais déjà saisi plutôt la vague MeToo, c'est-à-dire la première vague, celle qui a pu arriver avant. Et moi, ça a été la vague qui m'a permis de le partager au plus grand nombre et d'écrire sur ce sujet. J'ai vécu la violence sexuelle dans le monde de l'église. J'ai témoigné aussi à l'époque pour la SIAZ, des commissions sur ce sujet-là, et puis au collège également, avec des camarades de classe pendant trois ans.

Et pour moi, déjà, la première vague MeToo a été celle de me dire « Ok, maintenant, c'est bien, beaucoup de femmes en parlent, mais aussi, les garçons l'ont aussi vécu. Et il y a trop peu d'écrits sur ce sujet. Trop de garçons qui prennent ce risque de livrer leurs paroles. » Alors, moi, je me suis dit qu'il était important d'écrire sur ce sujet, de publier sur ce sujet. Et voilà, j'ai voulu en parler dans un livre que j'ai appelé « En mon corps meurtri » parce que je voulais vraiment témoigner de ce que sont les conséquences de tels actes sur nous, sur notre corps, sur notre vie, sur notre santé, sur notre travail aussi, et toutes les résonances que peut avoir ce type d'actes.

Parce qu'on en parle trop peu. On en parle trop peu, et parfois, les hommes encore moins. D'ailleurs, Jérôme, je vous remercie beaucoup pour ce témoignage, pour cette entrée en matière, et pour ce que vous faites aussi, le bouquin que vous écrivez, que vous avez écrit, qui, j'imagine, pourra servir beaucoup à d'autres. Je vais vous présenter les invités qui sont là avec nous ce soir. Il y a Alice Debauche. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence en sociologie à l'Université de Strasbourg. Vous êtes co-responsable de Virage, qui a été une grande enquête nationale sur les violences et rapports de genre, qui a été réalisée même avant MeToo. Arnaud Gallet est là également. Bonsoir.

Bonsoir. Vous, vous êtes un ancien membre de la CIVIS, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Vous êtes co-fondateur de Mouve Enfant, mouvement de lutte contre les violences faites aux femmes. Et puis, on attend Julien Duhaime. Je sais qu'en parler, ça va le faire venir. J'en suis sûre, il est dans les bouchons, mais il devrait en venir assez vite. C'est un animateur d'un groupe de paroles sur les violences sexuelles au sein d'une association qui s'appelle En Parler. Et là aussi, c'est important. Alice Debauche, dans le témoignage de Jérôme, il y a deux choses qui me frappent.

Il y a d'abord le fait qu'il dit qu'il faut aussi prendre ce risque, c'est-à-dire le risque d'en parler. Il parle des conséquences sur son corps, sur sa vie, sur sa santé. Est-ce qu'on est d'accord ? Les conséquences sur sa vie, sur sa santé d'un homme qui a été violé ou qui a été agressé sexuellement sont rigoureusement les mêmes que celles d'une femme qui a subi des sévices du même genre, on va dire ? Alors, rigoureusement les mêmes, pas exactement, mais d'une ampleur similaire, tout aussi délétère. Il se trouve que l'expression du mal-être, les manifestations de la santé mentale s'organisent un peu différemment entre hommes et femmes.

Je veux dire, c'est qu'on ne s'en remet pas mieux et plus vite, quoi. Mais il n'y a pas de... Ça peut avoir des conséquences tout aussi dramatiques sur les parcours de vie. Et puis, prendre le risque d'en parler, comme il l'a dit, il s'est saisi de la parole dans le cadre de MeToo. Là, il y a une parole spécifiquement ouverte aux garçons, parce que c'est vrai que les filles, les femmes étant davantage victimes que les hommes, ça a été moins visible dans les mouvements mixtes quand les hommes s'en sont saisis. Là, c'est le moment pour eux d'en parler spécifiquement.

Parce que c'est vrai qu'on a le sentiment, mais vous allez m'arrêter si je me trompe, que jusqu'à présent, la parole s'est déployée, celle des hommes, en tout cas, de manière extrêmement segmentée. En fait, il y a eu un MeToo sport et cette histoire de rugby dont je parlais tout à l'heure, il y a eu évidemment un MeToo religion et Jérôme en fait partie et tout ce qui a pu sortir également de la commission sauvée, etc. Il y a eu un MeToo gay également. On a l'impression qu'il y a eu beaucoup de choses qui ne se sont pas réellement agglomérées encore. Peut-être que l'occasion est là, non ? Alors, c'est un peu le cas des femmes aussi.

Il y a eu le grand mouvement MeToo, mais on voit que la parole des femmes se libère aussi de façon relativement segmentée. Il y a eu aussi le MeToo inceste, MeToo cinéma, MeToo... Concerné deux. Il y en a toute une pléthore. De façon générale, il est plus facile de prendre la parole quand on entend quelqu'un qui s'exprime et qui nous ressemble ou en tout cas dont l'expérience ressemble à celle que l'on peut avoir eue. Donc, le fait que des personnes, que ce soit relativement segmentée, ça encourage la parole d'autres personnes qui jusque-là n'osaient pas nécessairement l'apprendre. Est-ce qu'il y a une sous-déclaration des hommes par rapport aux femmes de toute façon, Alice Debauche ou pas ?

Est-ce qu'on peut dire ça ? Est-ce qu'on y va moins parce qu'on a moins envie de parler de son intimité parce que c'est encore plus compliqué ? Comment ça se passe ? Alors, tout dépend de ce dont on parle. Dans les enquêtes statistiques, on enregistre les déclarations d'expérience des violences. Il n'y a a priori pas de sous-déclaration. En tout cas, on n'a pas les moyens de le voir. Ce qu'on enregistre, c'est que les hommes sont dans l'enquête virage. On a environ 4% des hommes qui déclarent avoir été victimes de violences sexuelles contre 14,5% des femmes. En revanche, la prise de parole, le témoignage, le fait de se confier à quelqu'un est effectivement moins fréquent pour les hommes.

C'est un peu moins des deux tiers de ceux qui nous en parlent dans l'enquête qui en avaient déjà parlé auparavant contre plus de 80% des femmes. Il y a les éléments que vous avez soulevés qui sont généralement mis en avant. La question de la masculinité, le fait qu'on n'attend pas d'un homme qui se déclare victime. Il y a aussi, du côté des hommes, je pense, une moindre socialisation à parler de soi, de son intimité, peut-être moins d'espace, entre hommes, auprès d'un médecin, auprès d'un psychologue, là où les femmes vont être plus fréquemment confrontées à ce type de situation et où ça va être l'occasion pour elles d'en parler.

Et aussi dans les groupes de parole, effectivement, Arnaud Gallet, c'est aussi à vous que j'ai envie de poser cette question sur les déclarations des hommes. Est-ce que vous avez l'impression qu'il peut se passer là quelque chose qui va être salutaire pour tout le monde ? Est-ce que ça a été compliqué d'aller chercher jusque-là cette parole-là ? Est-ce qu'on avait besoin, selon vous, d'un mouvement dans le sillage au fond des paroles de Judith Gaudrech ? Est-ce que vous pensez que ça vous aide ?

Écoutez, moi ce que je pense c'est que d'associer le nom MeToo à Garçon, je trouve ça hyper intéressant parce que ça montre bien qu'on lutte contre un même système, c'est-à-dire que c'est un système de domination, de domination masculine et que ce sont exactement les mêmes systèmes. Après, je vous dis, ce qui est souvent en jeu pour moi avec les filles et on l'a bien vu d'ailleurs au niveau de la civise, c'était le fameux « c'est une fille facile », etc.

Ce qu'on va dire aux garçons, et vous l'avez dit à juste titre, ce sont toutes les thèses virilistes parce que, vous savez, moi ça me fait beaucoup penser au sketch de Florence Foresti où elle imite dans un parc les jeux de garçons et les garçons, c'est la guerre, vous voyez ce que je veux dire, c'est la guerre, donc il faut qu'on sache le défendre. Par contre, les petites filles, elles sont mignonnes, elles ont des petits sacs, etc. C'est exactement ça en fait. C'est-à-dire que c'est peut-être le temps de se dire que le moment en 2021 quand il y avait eu la loi, d'ailleurs elle mit tout inceste, on avait pu traiter la question du consentement au niveau de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Peut-être que là, c'est le temps aussi de l'éducation, où il faut vraiment entendre quelque chose et on voit bien qu'il y a des choses qui nous empêchent de parler. Je prends souvent mon exemple, moi j'ai été victime d'un double inceste par un grand-oncle qui était prêtre missionnaire et après par des cousins. J'ai eu le droit, surtout que je fais un mètre 90, mais pourquoi tu ne t'es pas défendu, etc. Tu es appris au sobriquet de gonzesse, etc. Dans un environnement familial pourtant plutôt aisé. Je pense qu'effectivement, malheureusement, on s'expose à ça et si on n'est pas soutenu suffisamment, moi j'avais la chance d'être soutenu par la suite par un psy, etc.

Je pense que ça peut être ravageur, etc. Après, je pense qu'effectivement, c'est le moment de renvoyer le message que les hommes devraient être beaucoup plus du côté des femmes victimes de violences et je pense vice-versa de se dire au bout d'un moment que c'est bien le même système qu'on dénonce. Et ça, je pense que c'est essentiel de le rappeler et que surtout à travers ce hashtag MeToo garçon et MeToo de manière générale, on souhaite un changement de société majeure et donc on attend aussi au bout d'un moment des politiques des choses claires par rapport à ça. Moi, je suis frappé aujourd'hui de l'absence de réaction quasiment.

Alors, il y en a certaines, mais bon, je veux dire, à la hauteur des enjeux. On ne peut pas laisser dire évidemment que dans le cinéma des enfants se font violer de cette manière-là sans pouvoir agir. Je trouvais ça très bien que Judith Godrèche le fasse ce matin au niveau du Sénat puisse effectivement renvoyer quelque chose de cet ordre-là d'une commission parlementaire et donc des actions qui sont à attendre. Je vous interpelle juste, vous voyez, moi j'ai donc été violé par un prêtre missionnaire, j'ai fait partie des 22 signalements qui ont été faits par l'Église. L'Église a fait sa sauce elle-même. L'Église a fait sa commission indépendante, ce n'est pas ce qui s'est passé en Belgique.

L'État est resté muet. Le gouvernement, malgré le fait que nous-mêmes nous sommes allés les voir, moi j'ai été voir l'Élysée, le conseiller d'Emmanuel Macron, j'ai été voir le délégué interministral d'aide aux victimes, etc. Bref, on passe en dehors de tous les radars et alors qu'au niveau de l'Église, je rappelle qu'il y avait quand même près de 90% des victimes sont des hommes. C'est quand même des garçons. C'est intéressant parce que moi j'ai les télés au-dessus de moi, figurez-vous, et dans ce que je vois en ce moment, je vois, oui, nous avons un problème politique. C'est ce que disait Judith Gaudrech et ça rejoint tout à fait ce que vous dites vous, Arnaud Gallet.

Je voudrais qu'on accueille Yvan avec nous. Bonsoir Yvan. Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui, bonsoir. Allô ? Allez-y Yvan, on vous écoute. Oui, oui, voilà. Donc j'avais 12 ans, là j'ai 77 ans. À 12 ans, j'étais encore adolescent, bien sûr, et puis un cousin plus âgé que moi est rentré dans ma chambre, il faisait noir, je faisais la sieste, il est rentré, et du coup, j'ai senti une grande douleur physique et puis j'ai souffert sur le cou, bien entendu, et après j'ai voulu mettre ça sous le tapis. Et j'ai eu une vie infernale. 60 ans après, je m'en suis souvenu.

C'est très long, mais voilà, au hasard d'une émission vue sur France 2, justement, où il y avait des femmes qui étaient agressées, qui témoignaient, dont Rolotin, notamment, la femme politique, donc c'était une émission qui était consacrée à la question sexuelle. Du coup, la vérité a explosé en moi, et du coup, j'ai voulu crier, c'était un cri à l'intérieur, mais j'ai voulu porter ce cri à travers un écrit, justement, et j'ai écrit un roman qui s'appelle Le Prédateur, et qui retient l'attention de lecteurs qui, justement, ont été confrontés à ce problème. Donc...

Et Yvan, est-ce que vous saviez, une fois que vous avez compris ce qui vous est arrivé, même 60 ans après, est-ce que vous saviez où aller pour en parler ? Parce que, on va y venir, dans un petit instant, il y a parfois beaucoup d'espace pour les femmes, très peu d'espace pour les hommes. Exactement. Alors, j'ai été à la police, j'ai voulu faire une plainte, mais on m'a dit, non, mais c'est trop tard, on m'a bien reçu cependant, mais on m'a dit, c'est trop tard, ça n'est plus la peine, mais j'aurais voulu quand même faire cette plainte, histoire d'aller jusqu'au bout de mon chemin de croix. Vous voyez ? Voilà.

Mais donc, personne, j'en parle maintenant à plein de gens, parce que j'ai écrit ce livre. Et que je sens que ce livre intéresse énormément de lecteurs qui ont souffert et qui n'osent pas parler. Donc, je suis la voix de ceux qui ont eu le même sort que moi. On l'a entendu, votre voix, Yvan, je vous remercie beaucoup pour votre témoignage.

Alice Debauche, ce qui semble assez clair aussi, et finalement, ce qui différencie les hommes des femmes, c'est que ce sont souvent des histoires comme celle d'Yvan qu'on rencontre, c'est-à-dire une domination adulte face à une domination d'enfants, les agressions sur les hommes, à 80% se font sur des mineurs ou de très jeunes adultes, ce qui n'est pas le cas pour une femme. Enfin, on a l'impression que les modus operandi ne sont pas forcément tout à fait les mêmes. Alors, c'est plutôt que du côté des femmes, ça va se prolonger au-delà. Pendant l'enfance et l'adolescence, ça s'organise. Ça peut continuer toute une vie, oui.

Ça peut continuer toute une vie, notamment au travail et puis surtout au sein du couple. Pour les hommes, ça s'arrête plus tôt. C'est aussi ce qui explique en partie les écarts de proportion. Ce qui est intéressant ici, c'est ce qui a été souligné, à savoir le fait qu'il s'agissait d'un cousin plus âgé. Et ma collègue, Lucie Vicky, montre que justement, chez les hommes, la domination adulte est extrêmement marquée aux plus jeunes âges. Avant 12 ans, ce sont très majoritairement des hommes adultes, comme pour les femmes. Alors qu'à partir de 12 ans, ça a tendance un peu à s'inverser.

Ce sont plus souvent des pères, des pères PIRS, des hommes sensiblement du même âge ou un peu plus âgés et un peu moins souvent en dehors de la famille. Mais ça reste encore des proportions importantes autour de souvent de problématiques d'initiation sexuelle ou d'abus très proches de ce que peut raconter Yvan ici. Voilà. Vous avez cité Lucie Vicky, on en profite, elle est doctorante en sociologie, on a tous lu en préparant cette émission certains de ses textes. Et ce que je trouve intéressant chez Lucie Vicky, Alice Debauche, c'est qu'au fond, elle est presque toute seule à s'occuper des hommes dans son travail. Et ça aussi, ça dit quelque chose quand même.

Donc ça dit quelque chose de la difficulté de prendre la parole d'un MeToo garçon qui, même s'il y a eu d'autres moments, arrive finalement assez tard par rapport au MeToo de 2017. Ça parle de ça aussi. Les hommes, on n'en parle pas, ils ne sont pas tellement dans les études, beaucoup moins, donc ils sont moins en avant aussi. Alors, je nuancerai un petit peu, c'est-à-dire qu'effectivement, elle réalise la première thèse consacrée au sujet dans les travaux qui traitent des violences sexuelles. On n'exclut jamais les hommes. Encore une fois, ils sont statistiquement moins présents.

mais là, elle va s'attacher et elle s'attache à démontrer des dynamiques spécifiques et en particulier celles que vous mentionniez, qu'a souligné aussi Arnaud Gallet précédemment, à savoir les enjeux autour de la domination adulte et du pouvoir que les hommes adultes ont vis-à-vis des enfants, filles ou garçons. Julien Duhem, bonsoir.

Bonsoir.

Ravie que vous soyez finalement arrivé. Vous êtes animateur d'un groupe de parole sur les violences sexuelles au sein de l'association En Parler. Moi, je suis assez curieuse à savoir s'il l'a depuis ces derniers jours à la fois accompagné par les mots de Judith Godrech et le hashtag MeToo garçon qui sort dans la foulée. Est-ce que vous, en tant que groupe de parole, vous voyez subitement influer des jeunes gens ou moins jeunes d'ailleurs ?

On a eu plus de sollicitations ces dernières semaines pour notre groupe de parole homme. Effectivement, ça montait déjà début février. On n'a jamais eu autant de monde, une dizaine de personnes dans notre groupe de parole. Donc, le fait que la parole se libère et que ce sujet-là soit plus d'actualité, aujourd'hui, on sent qu'on a plus de sollicitations, effectivement.

Combien il y en a des groupes comme les vôtres en France ?

Un seul, à ma connaissance. Donc, vous êtes tout seul, en fait. Oui, alors j'ai un co-animateur et on a ce groupe non mixte à Paris et on a des participants qui, parfois, viennent de province. On fait les groupes le samedi matin pour pouvoir participer parce qu'il existe des groupes en mixité mais c'est précieux pour eux d'être dans un espace entre hommes ayant vécu des choses similaires et d'être vraiment dans un environnement où la parole peut se libérer. C'est tout le but de l'association pour que les peurs s'apaisent.

Vous êtes tout seul, sérieusement ? Il n'y a pas d'autres groupes de paroles uniquement masculins ?

Pas à ma connaissance.

Et comment on explique ça Alice Debauche à votre avis ? Pourquoi ? Ça paraît tellement hallucinant qu'il n'y en ait qu'un. Si encore, il y en avait une petite poignée, on dirait quand même que ce n'est pas beaucoup mais un, Alice Debauche. Alors, à l'heure actuelle, un. Je sais qu'il a pu en exister par moments dans d'autres espaces associatifs. Alors, encore une fois, c'est un rapport à la parole, à la parole publique. Nous, en particulier, ce qu'on observe dans Virage, je l'ai dit, les hommes en parlent sensiblement, en ont sensiblement moins parlé avant l'enquête que les femmes.

Et quand ils en ont parlé, ils en ont parlé principalement dans leur entourage proche, leur conjointe, leur famille, leurs amis. et on observe que beaucoup moins que les femmes, ils vont en parler à des médecins, à des associations, à d'autres types de personnes et encore moins à des services sociaux ou à la police. Donc, c'est effectivement, voilà, ils restent autour de ça dans une forme d'intimité et ils ne vont pas forcément chercher plus loin une forme de soutien dont ils pourraient bénéficier. On va retourner au standard dans un petit instant. Arnaud Gallet, juste un mot là-dessus.

Assumer qu'on a été victime, c'est très compliqué pour une femme, c'est particulièrement compliqué pour un homme et c'est ce que vous avez ressenti vous aussi ? Oui, tout à fait. Alors après, peut-être pour compléter les réponses qui sont faites notamment à Alice Debauche, moi je pense que, vous voyez, au-delà de ça, ça montre l'immobilisme des pouvoirs publics en la matière. Enfin, je veux dire, c'est bien beau de dire libérons notre parole, libérez-la, etc. Quels moyens en réalité sont alloués en la matière ? Moi, je n'ai pas l'impression si vous voulez qu'il y ait grand-chose. Il y a beaucoup de mots, il y a beaucoup de verbes, c'est bien, c'est beau, c'est l'émotion, etc.

Sauf qu'en réalité, il n'y a pas grand-chose. Donc oui, bien sûr, c'est difficile, sauf qu'on reste dans l'inné, en fait. C'est toujours pareil, on reste dans quelque chose où on se dit, mais non, ce n'est pas possible, etc. Ah, c'est bien, tu as libéré ta parole et surtout, j'y tiens, libérez sa parole. Toutes les victimes le disent, toutes les victimes l'ont dit au niveau de la civile et l'ont tout le temps dit d'Eva Thomas en 86 et autres après, c'est qu'on libère notre parole pour protéger les autres. Et je pense que le message, il n'est jamais entendu jusqu'au bout et tout le message d'ailleurs du hashtag MeToo garçon qui est initié par Aurélien Vic va là aussi.

C'est-à-dire que lui, il a quand même en plus une condamnation et malgré tout, en tant que survivant, il se dit évidemment, je livre ça à la société pour que la société en fasse quelque chose. Et ce quelque chose, ça peut s'accompagner aussi de moyens alloués, notamment pour mettre en place des groupes de parole, etc. Et là, on voit bien que ce sont bien souvent des initiatives locales, bénévoles bien souvent parce que voilà, ou sinon on va demander de la générosité du public parce qu'on en est là encore en 2024 et ça c'est inacceptable et c'est bien pour ça qu'ils font un plan Marshall.

Il y a des préconisations qui ont été faites par la civile et bien plus, il y a aussi un rapport sauvé qui a été fait. Je pense que ce n'est pas fait que pour prendre des photos si vous voulez, c'est sympa la communication. Je pense que... J'espère qu'on n'a pas perdu Arnaud Gallet, surtout au milieu de sa phrase. Il faut vous expliquer quand même qu'il est à pointe à pitre Arnaud Gallet parce qu'il faisait et on va continuer, on va écouter Jean-Marc. Bonsoir Jean-Marc.

Oui, bonsoir Fabienne. On vous écoute. Bonsoir à toutes et à tous. Je voulais témoigner d'une chose qui m'est arrivée dans les années 70. Je suis rentré dans ce qu'on appelait à l'époque un collège d'enseignement technique et j'avais un surveillant général et qui me convoquait dans son bureau et avait l'habitude de glisser sa main entre mon pantalon et mon sexe. Et j'avoue que j'ai été, la première fois, j'ai été extrêmement choqué. Après, j'ai pris des précautions en glissant mon portefeuille dans mon pantalon et la fois où j'en ai parlé à mes parents, ça m'a pris beaucoup de temps. Ça m'a pris une quinzaine d'années.

Et la seule chose que j'ai eue comme réponse de mes parents, c'est « Tu es en train de nous accuser de n'avoir rien fait. » Et franchement, ça a été pour moi, ça a été une fin de non recevoir et je suis resté je ne sais pas comment vous dire mais j'ai été...

On a compris que ça vous a laissé plus qu'interdit Jean-Marc et le mot est bien faible pour décrire ce que vous avez dû ressentir à ce moment-là. Arnaud Gallet, puisqu'on vous a retrouvé, c'est vous que je voudrais entendre réagir au témoignage de Jean-Marc qui doit évidemment résonner à vos oreilles et puis après, j'ai une autre question pour vous trois. Allez-y. Oui, bien sûr, ça résonne. Ça résonne déjà à titre personnel puisque, et j'en parle également dans mon livre, j'étais un enfant qui est sorti aux éditions Flammarion, c'est-à-dire que c'est exactement ce que j'ai vécu à savoir être rejeté par ma famille. Donc ça, ça me parle.

Et puis au-delà de ça, les travaux de la civile montré, on a recueilli 30 000 témoignages, 92% des personnes victimes nous ont dû avoir subi un soutien social négatif, c'est-à-dire qu'on leur a dit je te crois mais je ne te protège pas. Donc en fait, malheureusement, c'est... Malheureusement, cette ligne est vraiment capricieuse et c'est terrible. J'ai une question pour vous, Julien Dehaime et à laquelle vous pourrez répondre aussi, Alice Debauche, c'est quelque chose qui me frappe moi et d'ailleurs depuis le début du mouvement MeToo depuis 2017. Chez nous en France, en tout cas, il y a eu des pics à des moments très précis.

Il y a le pic Vanessa Springora parce qu'on en parle beaucoup parce qu'il y a une surface médiatique qui est énorme. Il y a le pic Camille Kouchner pour les mêmes raisons aussi et parce qu'il y a de la notoriété. Il y a le pic Judith Godrèche évidemment avec toutes ces prises de parole courageuses. Au fond, Julien Dehaime, la question qu'on se pose, c'est est-ce que vous avez aussi besoin chez les garçons de quelqu'un qui a cette surface-là et qui serait capable de dire réellement des choses aujourd'hui ? Est-ce que ça aide ça ou pas ?

Oui, ça aide. Absolument. Quand la parole de personne publique se libère, ça infuse forcément dans la société et ça montre des exemples qui permettent à chacun de se sentir plus légitime d'en parler. Un des plus gros problèmes qu'il peut y avoir, c'est la honte. Florence Porcel, on a bien parlé d'ailleurs. Et la honte d'en parler, ce à quoi on s'expose, ce que disait Jean-Marc, le rejet, l'incompréhension. Il faut le courage de personnalité pour parler de ces choses-là et que chacun après puisse dans son cercle intime, dans des espaces pour ça.

Il y a les associations, mais effectivement, comme le disait Arnaud, on a besoin de plus d'espaces de parole pour ça et en particulier pour les hommes. C'est beaucoup moins facile pour des hommes entre eux de parler de ces choses-là. Les boys clubs, quoi. Bien sûr. les femmes ont plus de la sororité et l'ont fait aussi pour survivre tout simplement. Nous, on les suit et elles nous ont appris comment accueillir des victimes. J'espère qu'on va pouvoir développer un peu ça et que chacun se sentira en sécurité pour pouvoir l'exprimer.

Mais c'est vrai que c'est plus difficile à certains égards de parler d'intimité et donc on imagine que c'est plus compliqué aussi évidemment pour quelqu'un qui aurait une surface médiatique quelle qu'elle soit de pouvoir le dire enfin regarder quand on fait des sujets par exemple sur les coming-out sur l'homophobie on se rend bien compte que personne en surface médiatique importante aujourd'hui n'a fait un coming-out et au fond on parle alors évidemment de choses qui sont très différentes mais de la même difficulté à parler de soi et à parler d'intime.

Oui, alors ce qui a été dit c'est que c'est vrai que en plus pour les hommes la majorité ont subi des violences dans leur enfance il y a beaucoup d'adultes aussi mais quand c'est des cas d'inceste c'est extrêmement difficile parce qu'on détruit une famille on est rejeté j'espère que ce mouvement va permettre de développer qu'on ait aussi d'autres figures publiques qui s'expriment sur le sujet et

il y a un mouvement qui commence vous pensez ou pas avec ce hashtag là avec Mithy Garçon en effet on le voit bien avec Arnaud Gallet mais avec d'autres et avec les témoignages que nous avons la parole elle est déjà les hommes ont déjà parlé et les agressions des prêtres des curés etc tout ça a été extrêmement mis en avant heureusement immédiatisé donc ça existe est-ce qu'il se passe autre chose à votre avis avec Mithy Garçon ?

je l'espère comme vous l'avez dit il y a des phases il y a eu le Mithy Gay qui n'a pas pris plus que ça absolument entre guillemets alors que la communauté gay on en reçoit beaucoup dans nos groupes de parole parce qu'ils subissent de la violence masculine comme les femmes et voilà espérons que ce hashtag là peut-être permettre des sursauts un peu plus importants

pourquoi ça n'a pas marché Mithy Gay à votre avis ? ça n'a pas marché en tout cas ça n'a pas pris il n'y a pas eu de pic comme vous dites

je ne saurais pas l'expliquer concrètement peut-être que il n'y a pas eu certaines personnes avec une surface médiatique comme vous l'expliquiez suffisante par rapport à ça peut-être que c'est aussi des choses qui sont peut-être plus honteuses dans certains milieux

on parle de Me Too Garçon avec Julien Duhem qui est animateur d'un groupe de parole sur les violences sexuelles au sein d'une association qui s'appelle En Parler avec Arnaud Gallet ancien membre de la Civise la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants avec Alice Debauche qui est maîtresse de conférence en sociologie à l'université de Strasbourg je vais vous livrer à vous Alice Debauche tiens peut-être ce témoignage qui nous arrive sur Whatsapp et qui dit ceci j'ai été violée selon les critères d'aujourd'hui selon les critères d'aujourd'hui pardon dit-il il y a une spécificité masculine qu'à l'époque on considérait comme du consentement si j'ai une érection c'est que je désire donc lorsqu'un curé nous dit-il m'a fait une fellation et bien j'ai cru que j'étais consentant Alice Debauche ça compte énormément dans la parole des hommes ça cette idée que bah oui il y a aussi des choses physiologiques qui se passent on parlait tout à l'heure d'une forme de virilisme qui parfois casse la parole ou empêche la parole ça aussi ça en fait partie non ?

oui alors c'est effectivement une représentation extrêmement commune qu'un homme qui n'éprouve pas de désir ne pourra pas avoir d'érection ça permet de souligner l'importance de cette loi du 21 avril 2021 qui est mise en avant par votre auditeur c'est-à-dire que jusque-là le viol était défini par le fait d'avoir subi une pénétration contre sa volonté enfin par violence menace surprise ou contrainte désormais on prend en compte les actes bucogénitaux donc exactement ce que décrit votre auditeur et c'est une avancée pour reconnaître la réalité des viols des violences sexuelles que peuvent vivre les garçons en particulier c'est pas complètement terminé puisque d'autres types de pénétration sexuelle qu'il subira enfin dans lesquels ils seraient acteurs sont toujours pas reconnus comme des viols mais restent reconnus comme des agressions sexuelles voilà donc c'est quand même une grosse avancée Arnaud Gallet en parlait de cette loi aussi autour de l'âge au consentement qui permet aussi de bien mieux pénaliser les actes vécus dans l'enfance donc ce sont des avancées importantes mais je rejoindrai très largement là-dessus ce que disait Arnaud Gallet insuffisante et la question des moyens parce qu'on parlait là de la parole et je reprends un peu ce qui a été dit c'est-à-dire qu'effectivement la civise a montré que les personnes en parlaient qu'on les croyait mais que l'enjeu du soutien de la prise en charge qui va être apporté lors de cette parole que ce soit la reconnaissance pénale la reconnaissance juridique les moyens alloués à la justice mais aussi les moyens alloués aux associations sont des choses tout à fait fondamentales quand on sait par ailleurs et là c'est un autre enseignement de l'enquête de virage grâce à notre collègue Claire Scudellaro qui montre que les conséquences qu'on a évoquées en début d'émission sur la santé vont être tout aussi délétères pour les personnes qui n'en parlent pas que pour les personnes qui en ont parlé mais qui ne rencontrent pas de soutien ainsi qu'a pu l'évoquer Jean-Marc dans l'intervention précédente Au point où vous en êtes Arnaud Gallet aujourd'hui parce que évidemment que la civise a été très très médiatisée également il y a des choses importantes qui se sont faites vous l'avez dit il en manque encore beaucoup il y a eu la commission sauvée aussi et pardon de le dire comme ça mais on parlait tout à l'heure je ne sais pas si c'est le moment où vous avez décroché mais des pics de MeToo avec Vanessa Springora avec Camille Kouchner avec Judith Godrech j'ai presque envie de vous demander si vous avez besoin d'un Judith Godrech en fait pour à un moment accompagner aussi ce que vous faites aujourd'hui la lutte qui est la vôtre et surtout s'assurer que ça ne va pas s'arrêter au milieu du gay Alors je ne sais pas si on a besoin d'un Judith Godrech je pense qu'on a besoin surtout de la joie collective c'est-à-dire qu'on se rend compte que c'est le même mécanisme moi vraiment c'est ce que je vous renvoyais tout à l'heure je pense qu'il faut qu'on arrive à se soutenir toutes et tous collectivement à se dire que les violences sexuelles faites aux enfants sont aussi des violences sexuées alors certes il y a des hommes qui sont victimes parce qu'il y a 20% d'hommes qui sont victimes 80% de garçons par exemple qui sont victimes et 80% de filles comme l'a démontré le travail de la civile mais en fait c'est ensemble qu'on parviendra après bien sûr que cette parole va être incarnée par quelqu'un et c'est là que c'est important de le dire et plus ça peut avoir des conséquences mais je pense que ce que nous montre aujourd'hui ce MeToo garçon et la prise de parole encore une fois l'étrique de parole courageuse de deux personnages au niveau du cinéma c'est qu'à un moment donné il faut qu'on s'unisse qu'on agisse et puis il faut qu'on éradique en fait ces violences sexuelles faites aux enfants et pour ça il faut un peu de volonté politique et aujourd'hui on est quand même bien loin du compte rappelons quand même qu'il y a uniquement 3% dans ce pays d'agresseurs qui sont condamnés moins de 1% en cas d'inceste on est toujours sur ces sujets-là et on a un il ne suffit pas uniquement de le dire etc il s'agit d'agir voilà moi je pense que vraiment les solutions on les connait c'est pour ça alors vous voyez que nous on a créé Mouve Enfance c'est important que je revienne dessus Mouve Enfance c'est un mouvement de survivantes et de survivantes de violences dans leur enfance qui lutte contre toutes les formes de violences faites aux enfants et on se définit un peu comme le Greenpeace de la protection de l'enfance pourquoi le Greenpeace ?

parce que tout simplement vous savez les solutions on les connait on n'a rien à inventer on connait les 82 préconisations de la civile on connait ce qu'a dit le rapport sauvé on connait ce que dit la Convention internationale de droit de l'enfant maintenant il faut agir il faut qu'on arrête un peu de nous raconter des histoires et on perd du temps là où on devrait protéger les enfants il faut impulser une paix culture de la protection des enfants c'est un cri d'alarme qu'on lance aujourd'hui et on est nombreux à le faire depuis des années c'est pas nouveau les féministes effectivement sont de notre côté il faut effectivement élargir les rangs et qu'on avance pour une société nettement moins violente de manière générale on a entendu ça Arnaud Gallet les féministes puisque vous les citez moi j'ai découvert en préparant cette émission on parlait du groupe de parole de Julien Dehaime il y a un instant qu'il y a beaucoup de groupes de paroles féministes qui accueillent aussi les hommes mais encore faut-il le savoir en fait encore faut-il qu'ils le sachent et donc qu'ils aient l'envie de pousser cette porte et aussi de parler à une femme exactement comme c'est plus facile très souvent pour une femme de parler à une femme aussi d'avoir un interlocuteur qui serait également un homme je voudrais qu'on écoute Corine qui est avec nous depuis la Gironde bonsoir Corine on vous écoute alors je m'étais permis de témoigner sur Whatsapp parce que quand j'ai entendu le thème de l'émission je me suis dit ben oui enfin enfin que les hommes aussi en parlent moi je suis sage-femme en Gironde dans une petite maternité et il y a quelques années l'équipe c'est deux personnes dans l'équipe une sage-femme et une psychologue spécialiste en périnatalité s'est emparé du thème général des violences intrafamiliales et finalement on s'est aperçu quand on a modifié déjà d'autres manières de faire de poser des questions il faut poser des questions on n'aura que des réponses si on pose des questions il faut que les gens puissent témoigner et on s'est aperçu que quand on a écrit dans le dossier médical simplement avez-vous subi des violences quelles que soient il n'y a que la personne qui puisse définir les violences qu'elle a subies et bien les hommes aussi répondent volontiers à cette question ils sont parfois surpris qu'on leur pose la question parce que souvent c'est au cours d'une grossesse qu'on va enfin poser la question à cette future maman et à ce futur papa est-ce qu'ils ont subi des violences et en fait après au moins on leur laisse une ouverture ça montre qu'en face d'eux ils ont des gens qui éventuellement se sont fermés au sujet et qui éventuellement pour leur proposer en tout cas peut-être des soins peut-être des consultations peut-être des groupes de parole mais en tout cas souvent c'est la première fois qu'on peut peut-être entamer un dialogue sur ce sujet parce que c'est finalement fréquent Et Corine ça fait combien de temps que vous avez vu monter ces chiffres notamment que les hommes aussi cochent ces cases-là en fait est-ce que vous diriez que c'est tout récent est-ce que ça vient en même temps que MeToo est-ce que vous avez vu un décalage homme-femme ou pas du tout ?

Il y a un décalage homme-femme mais en fait je vous dis c'est aussi parce que l'équipe s'est emparée du sujet et qu'on a accepté nous d'être confrontés aussi à cette problématique parce que forcément dans l'équipe dès qu'on est plus de dix vous avez plein de gens en fait qui éventuellement ont subi eux-mêmes qui vont trouver des soignants qu'on n'a pas subi donc en fait c'est dès qu'on a posé des questions on a eu des réponses même si on sent que les hommes répondent peut-être pas complètement à la question la première fois moi il m'est arrivé que des hommes répondent à la question une deuxième fois quand on en reparle éventuellement au cours des consultations Merci beaucoup pour votre témoignage Corinne merci vraiment Alice Debauche moi j'aimerais bien une réaction à ce que dit Corinne on a l'impression quand elle nous parle que parfois il suffit de poser la question et qu'on a longtemps oublié de poser la question en tout cas oublié de la poser très souvent aux hommes Alors pas que aux hommes la question de la détection systématique de la formation des professionnels au repérage à la détection des violences que ce soit sexuelles ou intrafamiliales plus généralement sur les enfants auprès aussi des femmes et des hommes adultes c'est un sujet qui est traité depuis longtemps notamment par Patricia Romito qui a montré que dans les consultations médicales à partir du moment où on pose la question aux femmes mais aussi aux hommes on obtient des réponses et là-dessus j'aurais tendance à rejoindre à nouveau Arnaud Gallet la question des moyens à savoir de la formation des professionnels de l'enfance des professionnels du soin pour qu'ils soient formés sur ces questions-là et qu'ils apprennent à les détecter à poser correctement les questions à mettre en confiance et puis ensuite à apporter le soutien ou à savoir diriger vers les services spécialisés ce qui effectivement vous l'avez bien expliqué Arnaud Gallet encore loin d'être le cas mais je me demandais moi dans quelle mesure précisément encore une fois votre histoire non seulement elle n'est pas récente mais vous l'avez déjà raconté les associations elles existent déjà je me demandais dans quelle mesure réellement un nouveau hashtag un hashtag qui dit mitougarçon allait vraiment vous aider et propulser autre chose ce qui est sûr ce qui nous aide c'est que ça montre une fois de plus la détermination que la société a moi je trouve ça hyper positif en réalité c'est un côté positif si la société veut que ça change il faut juste qu'on soit entendus et qu'il y ait des actions derrière donc moi je trouve que bien sûr ça aide ce nouveau hashtag et il faut absolument qu'on poursuive en fait dans cette voie là je me permettrais juste de rajouter quelque chose au dépistage vraiment très rapidement mais vous voyez moi j'ai été récemment dans un centre éducatif renforcé donc un lieu où on accueille des enfants on va dire sous main de justice placés etc bien souvent d'ailleurs des jeunes garçons et j'y suis allé et j'ai raconté mon histoire qui sont à temps de repas à un jeune et vous savez dans des lieux quand même très virils où vous avez des jeunes qui sont passés à l'acte qui sont assez violents et l'un d'entre eux au bout d'un moment s'arrête et me dit nous aussi alors qu'on était fils c'est en Guyane à cacao je ne sais pas si il me dit mais pourquoi tu parles de mon histoire et là on s'est rendu compte et le dernier message peut-être que je veux passer très très vite s'il vous plaît le dépistage oui mais je pense qu'il faut aussi se servir du pouvoir d'identification des victimes c'est à dire que nous on sert aussi évidemment à libérer la parole et il faudrait qu'on fasse partie aussi des survivants de survivants de cette réponse à apporter et merci beaucoup merci à tous merci vraiment de vos nombreux appels je sais qu'on est déjà en retard mais je m'étais promis de passer ce message là d'un monsieur qui a 34 ans qui veut rester anonyme et qui nous dit ceci je me suis fait violer enfant par mon grand-père à plusieurs reprises j'ai enfoui ce souvenir il m'est revenu il y a plus d'un an et je poursuis mon travail psychologique même si c'est difficile et c'est tellement dur dit-il que j'ai choisi de ne pas écouter l'émission de ce soir je la réécouterai en replay plus serein et reposé mais je tenais à vous faire pas de mon témoignage et bien on vous embrasse vraiment allez