Eaux en bouteille : Occitanie

bon m'écoutez monsieur rapporteur mes chers collègues plaisir de se retrouver en cet après-midi pour auditionner Monsieur Pierre ricordau qui fut directeur général de l'ARS Occitanie de 2018 à avril 2022 mais auparavant donc monsieur directeur je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage de commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux article 434 - 13 434-14 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité r que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure vous mettez le micro excusez-mi je le jure merci beaucoup Monsieur le Directeur également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête aucun intérêt parfait merci beaucoup alors je rappelle principalement pour les internautes puisque vous savez que cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l' en bouteille au début de de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours donc mes chers collègues cette audition a pour objectif de faire la lumière sur les contrôles des exploitations d'eau minérale naturelle à l'échelle locale je le rappelle les ARS sont chargés du contrôle sanitaire des eaux conditionnées c'est-à-dire la vérification de la qualité des EAU l'inspection des installations et le contrôle des mesures de surveillance mis en uvre par l'exploitant en tant que directeur général de la RS Occitanie vous opériez dans une région où l'activité des embouteilleurs est important pour l'économie locale de nombreuses exploitations se trouvent en occcitanie pour ninciter que quelquesunes Perier la salvetta montrecour ou encore kzac quelle a été lorsque vous étiez en fonction le rôle de l'irx ocitanie dans la crise des EAU minérales nestelé dans le gar comment expliquez-vous que des épisodes de contamination bactériologique ce soit produit chez Perrier entre 2020 et 2022 donnant lieu à des destructions de l'eau alors qu'à l'époque des filtres à charbon actif et des lampes à UV étit utilisé pour la désinfection de l'eau quelles ont été à l'époque vos interactions avec les autres services de l'État au niveau central avec la Direction générale de la santé et au niveau local avec la préfette du gare plus globalement comment la RS a-t-elle exercer son rôle de contrôle sanitaire des embouteillé sur le site mais aussi sur les autres sites de la région quelle leçon tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous Voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger nous proposons donc de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterz successivement je dans un propos préliminaire pe près 15 à 20 minutes votre réflexion puis bien sûr monsieur le rapporteur vous posera les questions qui souhaitent et puis nous donnerons la parole à nos collègues que je remercie une nouvelle fois pour leur présence renouvelée et effective donc Monsieur le Directeur Général Vous AVEZ LA PAROLE merci monsieur le Président Monsieur rapporteur mesdames les sénatrices je vous remercie de m'accueillir devant cette commission donc j'ai occupé effectivement les fonctions directeur général de l'ARS Occitanie entre le mois de novembre 2018 et le mois d'avril 2022 et j'étais le 2uxè directeur général de cette ARS qui a été créé en 2016 par la fusion des ARS médipyénée et langdoc Roussillon je vous demande de de m'excuser par avance sur l'imprécision que vous trouverez dans certaines de mes réponses mais j'ai quittter l' RS depuis près de 3 ans et je ne suis d'ailleurs pas un spécialiste de l'eau mais pour préparer cette audition j'ai pu échanger avec mes anciennes équipes et que je remercie d'ailleurs et puis j'ai pu également visionner un certain nombre des auditions que vous avez conduites alors la RS Occitanie est composé d'un siège installé sur les deux sites de Toulouse et Montpellier de 13 directions départementales les questions santé environnemental sont piloté par la Direction de la santé publique qui pilote d'ailleurs également à mon époque l'inspection contrôle de de la RS et les missions opérationnelles sont conduites dans les directions départementales en lien avec avec la Direction de la santé publique sur l'eau existe également initialement deux cellules mutualisées régionales qui sont hérité de la RS médipérranée je précise qu'une cell régionale peut associer des agents qui sont au siège mais aussi en DD pour toute partie de leur temps une première cellule travaille sur l'eau en dehors des eaux minérales et thermales et une seconde cellule et sur les eaux minérales et thermales mais essentiellement à l'époque dans l'ouest de la région c'estàdire dans l'ancienne région mdipéréné à l'Est ce sont les directions départementales qui assurent le travail opérationnel et donc c'est dans cette organisation départementalisée qu' fonctionne par exemple dans le gare qui fonctionne dans le gare pour la la source Périer l'extension à l'est si j'ose dire de la région de la cellule mutualisée et puis sa fusion avec l'autre cellule dans une cellule finalement mutualisée régionale unique sur l'eau et réalisé un peu avant mon départ euh début 2022 à l'occasion de la retraite de la responsable de la cellule au minéral les équipes santé environnement sont des équipes très engagées dotées de fortes compétences techniques elles ont un lien régulier je dois dire de grande qualité avec les direction général de la santé au ministère pour apporter l'expertise et je voudrais saluer leur travail la particularité de leur mission est que celles-ci sont essentiellement exercé pour le compte du préfet de département ce qui n'est pas le cas pour l'essentiel des autres missions de la RS les équipes ont en charge un grand nombre de sujets avec des effectifs qui ont eu tendance à se réduire à peu près une centaine de TP au total à à l'époque à se réduire comme dans tous les services de la RS cont tenu des schémas d'emplois négatifs qui sont appliqués aux ARS jusqu'à l'arrivée de de la pandémie il s'agit notamment de la prévention de la gestion des risques de l'environnement extérieur par exemple l'air extérieur les arboviroses les rayonnements non ionisant les déchets il s'agit de la prévention et la gestion des risques dans les espaces clos l' miante l'habitat insaluble le radon et cetera et puis un troisème ensemble de mission concerne donc l'eau avec la protection de la ressource l'alimentation en eau potable les légionnelles les eaux thermales les eaux de beignade les eaux de piscine et les eaux conditionnées sont donc un des sujets haut avec des effectifs qui sont limités en 2018 on est à peu près au total entre la cellule mutualisée régionale qui est sur l'ouest et les équipes dans les directions départementales à l'Est on est autour de 2,8 ETP je dois dire pour être très franc que le sujet n'est pas celui pour lequel à l'époque nous identifions le plus de risque du point de vue sanitaire qui est la préoccupation première de de la RS au-delà des sujets sensibles localement sur les eaux thermales les EAU DE béignales le sujet sur lequel la mobilisation est la plus forte cont tenu du risque sur la santé humaine et celui des eaux potable les eaux du robinet avec un très grand nombre de captages a près de près de 4800 captage public en région Occitanie puis un certain nombre de de captage privés plus petit et des questions très complexes comme celle par exemple des pesticides des métabolit de pesticides cette appréciation du risque elle est fondée sur les résultats du contrôle sanitaire qui sont très bons j'ai j'ai j'ai demandé à mes équipes de me redonner les chiffres par exemple en 2019 on a sur toute l'année 2019 sur l'ensemble de la région 11 prélèvements non conforme aux normes bactériologiques aucun prélèvement non conforme aux normes chimiques et la mme année nous avons plus de 1000 prélèvements non conformes aux normes bactériologiques et plus de 600 non conformes aux normes chimiques sur l'eau du robinet qui vous donnerit la la la proportion du risque tel telle qu'elle apparaît dans le contrôle sanitaire je demande également de de vérifier mais aucune Tiac ce qu'on appelle les TIAC c'est les toxi infection alimentaire collective n'a été constaté en Occitanie depuis sa depuis la création de la RS en 2016 avec une origine d'eau minérale alors que nous en avons un grand nombre avec une origine eau du robinet je reconnais de ce fait que ces eaues sont pas ciblées dans le programme régional inspection euh contrôle qui privilégie plutôt les les les inspections de captage au du robinet mais si nous faisons ce choix c'est également parce qu'il existe d'autres formes de contrôle que l'inspection contrôle euh avec des visites obligatoires de recollement sur les sites d'eau embouteiller qui sont assez régulières sur l'ensemble des sites alors qu'elles n'existe pas justement sur les captages haut du robinet sur la période 2018 2022 il y aura eu 15 contrôles au total donc 10 visites de recollement et 5 inspections dans ce total c'est c'est Perrier qui est le plus visité au moins une fois par an par par la RS et ces visites de l'ARS s'ajoute évidemment les visites du laboratoire agré pour le contrôle sanitaire et là aussi reconstitué on est à peu près sur en moyenne 80 visites par an sur l'ensemble de la de la région en moyenne compte tenu de la gestion pour le compte du préfet la gestion courante des dossiers se fait au niveau départemental en lien avec les autres service de de l'État et le sujet remonte au niveau de la direction générale de la RS en cas de problème significatif et ou ou le BL ou de blocage et dans mon souvenir le sujet des eau embouteillers est remonté à mon niveau au moins à deux occasions et je vais me permettre de les de vous exposer parce qu'il me semble qu'ils sont assez illustratifs de la façon dont la RS travaille sur ces sur ces sujets et répond aux problématiques que que vous vous posez alors la première fois c'était en 2019 sur la source Lapadé à Luchon je suis alerté par la directrice de la santé publique fin juin 2019 d'une série de contaminations problématiques détecté sur cette eau minérale naturelle le prélèvement à l'émergence du contrôle sanitaire et les recontrôles qui sont faits à la suite montre la présence de coliforme totau et nous faisons des tests alors dites malditov qui sont assez récents qui permettent pas d'écarter une une contamination d'origine fécale et la présence de virus euh cet épisode confirme euh l'analyse qui est ancienne des équipes sur le manque de fiabilité de cette source lapadée aluchon euh dans l'urgence nous demandons la destruction des Laus contaminées et nous indiquons euh que l'eau de cette source devra être désarmée désinfecté euh et donc déclassé en eau rendue potable je signe un courrier dans ce sens à la sous-préfette de saintgudins 3 jours après l'alerte de de juin nous prévenons également la DGS qui confirme notre position quelques jours plus tard et nous prévenons également la dddp dont je sais qu'elle échange avec la DGCCRF au niveau national sur ce sujet ensuite s'engage un travail de concertation avec l'exploitant qui est organisé par la sous-préfè la mairie de Luchon qui possède le le captage décide alors de chercher un nouveau forage et l'exploitant décide d'arrêter la production dès le 19 juillet soit moins d'un mois après les signalements initiaux donc on a une action qui conduit là vous voyez à l'arrêt d'une d'une eau minérale de source cet industriel souhaite alors s'infessir en fait sur l'autre source qu'il possède à Luchon qui est la source le fourage Estivel à la différence de de la Padé ce n'est pas une eau minérale naturelle mais une eau de source c'est sur cette seconde source qu'un arêté modif icatif est pris en novembre 2019 déjà été évoqué je crois devant cette commission l'exploitant souhaite en effet que soit autoriser un nouveau traitement d'absorption sur alumine activé pour traiter l'arsenic dans l'eau de sources brutes donc il y a besoin de valider la mise en place d'un nouveau traitement sur l'arsénique nous nous saisissons comme c'est c'est un nouveau type de traitement nous saisissons la DGS qui après un certain nombre d'échang valide l'utilisation de cette technique et pas que question à ce stade de filtration à 02 micron en fait la question arrive plus tard à peu plus tard lors de la finalisation de l'arrêté modificatif et je comprends en consultant les documents de de l'époque que l'exploitant demande de traduire dans l'arrêté une pratique qui est déjà mise en œuvre depuis longtemps sur ce sur ce forage à l'époque les services considèrent que la source est d'une grande pureté je pourraz revenir si vous voulez là-dessus et le seul objet du filtre est comme on dit technologique c'est pas un filtre à but de de de désinfection c'est pour pour retirer les particules solides ou les impuretés protéger les équipements euh bon la réglementation n'est pas considérée comme interdisantire formellement en tout cas c'est c'est l'analyse de mes de mes services ce type de filtre dès lors que l'objectif n'est pas de de modifier les caractéristiques microbiologiques de de l'eau et le sentiment est que nous sommes dans une zone grise que ce type de dispositif est toléré est connu dans un certain nombre de sources en France s'agissant de notamment d'une eau de source et sentiment je crois que la la mission IGAS viendra confirmer plus tard puisque si j'ai bien compris elle a identifié 12 % d'arrêté non conforme à ce titre et donc l'arrêté préfectoral qui est finalement pris avec l'accord de de la RS inclut aussi euh cette microofiltration à 0,2 microns avec la condition que ce filtrage n'est pas pour but de modifier les caractéristiques microbiologiques de de l'eau il est demandé à l'exploitant de iser des mesures analytiques pour vérifier la conformité de l'eau de la production à l'embouteillage cela inclu par construction une demande avant après mais ce n'est pas indiqué spécifiquement ce sera fait un peu plus tard dans un courrier adressé un peu après mon départ en 2022 ça c'est le premier cas donc dans le sur lequel j'ai été saisi au niveau de la direction générale la deuxème fois que je suis saisie sur les questions domoméral c'est pour Périer en 2021 à la suite d'une série de contaminations révélé par le contrôle sanitaire je suis informé par la directrice de la santé publique début juillet 2021 puisque depuis plusieurs mois quasiment les premiers c'est c'est c'est c'est c'est presque un an euh des épisodes de contamination bactériologiqu ont été identifiés donc lors du contrôle sanitaire au niveau de la chaîne de production et sur les produits finis il s'agit de de contamination flore aérobie revivifiable les autres paramètres bactériologiques sont conformes alors dans ce type de situation l'industriel vérifie ses installations et recherche les fuites éventuelles il réalise des nettoyages les lots de produits non conformes sont bloqués et des analys sont relancés quelques jours plus tard afin de s'assurer de la conformité des produits distribués au consommateurs alors sur ces épisodes ce sera c'est ce qui sera finalement le cas et manifestement du fait de l'effet inhibiteur et bactériostatique euh du CO2 utilisé dans l'eau de Perrier et sur cette période- là il n'y a pas de destruction de de l'eau il y a des blocages mais mais finalement des des des déblocages après avoir vérifié qu'il n'y a plus de de contamination il y a un nouvel épisode fin juin les lots sont à nouveau bloquées une campagne de recontrôle est organisée avec l'envoi d'ailleurs à trois laboratoires agréés pour comparer les résultat certains lots sont retenus jusqu'à la fin juillet donc plus d'un mois mais libéré là aussi après s'être assuré de l'absence de risque sanitaire alors sur sur ces épisodes qui permettent les procédurees permett de s'assurer du retour à un niveau conforme avant la commercialisation mais ce type de gestion est très inhabituel c'est pourquoi l'ARS a échangé dès le début de l'année 2021 avec la Direction générale de la santé et avec l'ancè puis à nouveau lors de l'épisode de juin 2021 l'avis partagé avec la DGS et l'ancè et qu'il n'y a pas de risque sanitaire mais que l'industriel doit absolument améliorer ses process pour pour remédier à la situation les contaminations sont mis en relation avec les modification structurelle du site d'embouteillage de Perrier depuis 2020 parce qu'il y a un projet de développement qui est en cours qui a pour objet d'augmenter assez significativement la la production et qui se qui se déploie petit à petit ça c'est la première explication la deuxième explication que donne NESTLE c'est aussi que le site a souffert des arrêt intermittent de production pendant la crise du covid pendant le confinement et donc avec l'arrêt des des bars et restaurants la reprise progressive et donc il y a des il y a des il y a des arrêts redémarrage de de la production alors même si on parle de germe non pathogène pour l'homme notre analyse à l'époque c'est que les déviations observées traduisent clairement un défaut de maîtrise du process industriel et donc il y a des échanges entre mes services et NESTLE tout au long de l'année 2021 avec une fréquence élevée là JEI rebalayé pour préparer la commission c'est vraiment très très fréquent euh la ddp est évidemment régulièrement informé ou associé ainsi que la la préfè et a plusieurs réunions qui ont lieu en mars et juin 2021 entre la la délégation départementale et nestley pour pointer cette situation non satisfaisante et la nécessité d'y remédier de façon pérenne les relations ne sont pas toujours aisées ou fluides avec avec Ness on note et même on écrit que il y a parfois une absence d'information de l' RS dans les temps sur les résultats de l'autosurveillance on entend NESTLE critiquer l'application de la réglementation en France des comp il y a même une contestation de notre laboratoire agréé par par nestley mais les équipes restent très professionnelles ainsi les rest demande à nestley de s'expliquer lors de chaque incident elle lui demande d'adapter son autosurveillance et elle décide nous décidons d'un contrôle sanitaire renforcé celui-ci est mis en place dès le mois d'avril avec une augmentation du nombre de points prélevés et une augmentation de la fréquence à deux analyses par semaine jusqu'à la fin de l'année 2021 et pour vous donner pour vous donner des chiffres sur ce que ça représente au total on passe de 180 prélèvements par an sur Perrier en 2018-2019 à plus de 700 en 2021 euh nous demandons également à notre laboratoire de mettre en place ces fameuses analyses malditof qui sont des techniques un peu particulières et surtout on demande à à à nestley de présenter un plan d'action pour le le le début septembre 2021 il est esquissé en en août et présenté en septembre 2021 à la RS et à la à la dddp il consiste en la modification progressive des installations avec le bouclage des lignes pour améliorer la circulation dynamique de l'eau faciliter les nettoyages il inclut également l'ajou ou le déplacement de filtres à 3 microns et 1 micron à but technologique et je précise qu'à cette époque il n'est pas question de filtre à 02 MICR pardon excusez-moi on est à quel moment à ce moment là on est le plan d'action il est présenté en septembre 2021 d'accord le dossier donc avec un projet d'arrêté préfectoral est présenté au coder sous le comité départemental en en janvier 2022 j'ai pas connaissance de de nouveaux épisodes de contamination fin 2021 alors même que il y a par exemple un épisode sevenol en septembre 2021 il y a il y a pas de de contamination nouvelles qui sont détectées euh et à aucun moment lors de tous ces échanges qui sont nombreux comme je l'ai dit mais aussi lors des visites de recollement de la RS sur place en 2020 21 et début 2022 NESTLE wats ne nous indique utiliser des traitements interdits euh voilà je voudrais saluer le gros très gros travail réalisé par les équipes au cours de l'année 2021 sur le dossier de Perrier elles doivent traiter des questions très complexes dans une situation qui n'est clairement pas habituelle pour elle et elle montre une grande détermination dans l'action pour garantir la sécurité sanitaire des produits je le dis d'autant plus après avoir relu donc une grande partie des des échanges pour préparer cette cette audition et je le dis d'autant plus qu'elles le font alors qu'elles sont fortement mobilisées depuis le début 2020 sur la pandémie de de de covid puisque vous le savez l'ensemble des services régionaux et départementaux y compris les la partie Santé Environnement est réquisné pour la gestion de de la crise on commence à sortir de ce mode de gestion de crise simplement à peu près à partir de mon départ en avr 2022 et on se souvient peu mais en 2021 et au début 2022 la RS ocitanie non seulement mobilisé fortement autour de la vaccination et du contact traque mais également parce que c'est sur ces périodes là que l'Occitanie la région ocitanie connaî ses pires vagues de covid en avril 2021 en juillet 2021 et en janvier 2022 c'est là où nous atteignons les pics de malades en service de réanimation c'est dans ce ex que nous sommes informés de la mission IGAS sur les eaux minérales fin janvier 2022 mon équipe de la cellule mutualisé intègre le petit groupe de travail que constitue liigas et donc travaille sur les questionnaires qui vont être adressés et à la demande de l'IGAS des questionnaires sont adressés aux exploitants le 17 mars avec retour à liigas demandé pour la FA mars et sauf mise en copie par l'exploitant de sa réponse à IGAS nous n n avons pas connaissance des réponses adressées à Ligas et en l'occurrence sur Perrier nous n'avons pas été mis en couie donc nous n'avons pas été designataire de la réponse de NESTLE water à ce moment-là trois inspections sont déclenchées en mars et avril dans le cadre de cette mission IGAS IGAS d'ailleurs est informé de ce choix début début mars il tient compte de la capacité des équipes la cellule mutualisée en fait vient d'être renouvelée et du délé très court imparti paras et à ce moment-là donc nous nous nous inspectons trois euh groupes différents dans des départements différents de taillees différentes euh et les rapports il n'y a pas NESTLE dedans il n'y a pas prier dedans euh les rapports arriveront un peu après mon départ et donc je les je les je les évoque pas de de devant vous puisque voilà voilà à peu près les les éléments que je voulais euh vous vous donner en introduction pour illustrer le le travail de la RS sur ce type de sur ce type de de dossier avec deux exemples qui me semblent assez illustratifs merci beaucoup monsieur directeur je passe tout de suite la parole à notre rapporteur souhaitant qu'il soit en forme comme la semaine dernière je vais essayer merci monsieur le Président merci à vous de ce cet exposé très clair et assez enfin voilà chronologique ce qui nous permet à nous aussi d'y voir d'y voir plus clair peut-être pour reprendre le fil vous êtes directeur général donc de 2018 à avril 2022 est-ce que à un moment et à quel moment dans ce cas-là vous avez connaissance de la réunion qui se tient au ministère qui donc vous concerne évidemment le 31 août 2021 euh où nestley reconnaît avoir recours à des traitements interdits dans certaines usines de conditionnement d'au minéral naturelle je n'en ai jamais eu connaissance d'accord vous avez aucun échange avec le ministère de l'Industrie avec aucun aucune est-ce qu'à ce moment-là il y a des échanges qui s'intensifient d'une manière ou d'une autre est-ce que il y a des choses qui se passent ou est-ce que rien ne se passe non il y a a y a absolument moi je il y a absolument rien d'accord ok euh et et et donc pendant que pendant que vous êtes à ce momentlà dans chez nestley euh vous donc vous évoquez les différents épisodes de contamination qui sont observé est-ce que chez lesestley vous avez conscience où il y a des soupçons sur ces traitement illégaux ou absolument pas à votre à votre connaissance donc c'est que du moment où vous êtes en poste jusqu'en avril 2022 à aucun moment vous n'avez connaissance de ces traitements illégaux vous en avez connaissance à la fin non non on a absolument aucune connaissance et et ça n'est évidemment pas du tout et évoqué ni même comme une hypothèse par les services d'ailleurs on on peut se poser la question puisque on a plutôt des contaminations donc si s'il y avait voilà donc le non non c'est c'est pas du tout un c'est un élément qui ne vient jamais et on a aucune information sur sur ce sujet et je dis même puisque dans le comme comme je l'ai dit dans mes dans mes propos limininaires il est question de de filtre à un micron et tr microns dans le plan d'action que nous demandons et j'imagine que c'tait pas forcément des filtres à un micron et trois microns nous som après la fameuse réunion que vous évoquez et nestley wats ne nous parle pas de par exemple de filtre à 02 micron à ce moment-là d'accord ni à venir ni sur son processus à aucun moment vous ne savez à ce momentl s'il y a des filtres à 0,2 MICR dans son processus de production non d'accord d'accord et peut-être pour partager aussi ce qui est un élément de disons de d'incompréhension pour nous c'est en effet ce que vous évoquez peut-être que vous y avezéfléchi ou peut-être dans les échanges avec vos serv que vous avez eu comment vous expliquez que nous ayons en même temps une fraude dont l'objectif est de couvrir une détérioration potentielle de la qualité de la ressource et en même temps qui va donner lieu plus tard à des des arrêts de forage et en même temps donc d'une fois qui sensé effacer les résultats en même temps des contaminations est-ce que ça vous avez une analyse à postériori de de cette situation vous arrivez à la caractériser à la comprendre alors euh moi j'ai j'ai j'ai pas tous les éléments je je je suis pas sûr d'être le meilleur expert mais c'est vrai que euh ça il me semble mais que ça ça justifie plutôt les les explications qu'on a à ce moment-là c'est-à-dire euh que euh le le le le le le c'est le changement du process industriel la qu'il est assez profondément réformé et peut-être cette question hein les experts disent que oui il y a quand il y a de l'intermittence quand on arrête les les sources qu'on les reprend à cause du covid que c'est ces élémentsl qui sont la source parce que si j'ai bien compris ces filtres enfin ces filtres ou C ces traitements existait de depuis longtemps et dans la période qui précède ces épisodes à partir de 2020 il y a pas de il y a pas de d'épisodes significatifs de même type donc on a on a le sentiment que c'est l'analyse qu'on fait à l'époque il me semble que le le fait M maintenant qu'on sait qu'il y avait des des traitements interdits il me semble que ça renfor cette idée que c'est un manque de maîtrise de la transformation du process industriel qui qui explique ces épisodes de contamination mais je suis probablement pas le meilleur expert pour pour répondre à la question oui et la difficulté que nous nous avons pu observer sur place chez per c'est que cette hypothèse nous l'avions faite également mais si vous voulez les filtres en tout cas ce que nous avons observé étaient placés à l'émergence donc ils étaient placés en amont du processus de production donc ce qui enfin voilà ce qui du coup pose un problème de réconciliation de ces deux données c'est-à-dire le filtre est placé à l'émergence c'est bien que le problème est à mon et donc la question de la qualité des émergences se pose et nous sommes en attente de rapport d'hydrogéologog mais peut-être vous voulez ajouter un point ou non mais c'est pas forcément contradictoire parce que euh le le si le filtre est émergence c'est qu'il y a un problème à l'émergence bon je je j'ai j'ai pas connaissance de ça mais mais j'imagine et par contre là où je dis c'est plutôt après l'émergence que se pose le problème nous semble-t-il en en 2020 2021 à cause justement du processus industriel qui suit l'émergence et qui est transformé à ce moment-là et probablement avec un manque de maîtrise qui qui qui qui qui fait qu'il a les contaminations arrivent après ça ça ne veut pas dire qu'il y en avait pas avant à l'émergence mais c'est pas forcément contradctoireou oui pas contradictoire ça peut être complémentaire et en tout cas à ce moment-là nessle vous présente un plan de transformation dans lequel en effet vous avez des filtres à un à une maille de 1 et de 3 microns c'est ça que vous confirmez oui c'est ça mais c'est pas le seul élément c'est c'est un plan d'action à notre demande he même si évidemment Perrier travaillait sur des des évolutions et il y a voilà c'est un élément parmi parmi d'autres mais j'ai voulu le le signaler contenu du sujet des des filtres et je ne sais pas si ces filtres étaient réellement un 3 micron ou si les étaient en réalité à 02 d'accord d'accord ce sera une question pour nesley euh question aussi sur vous évoquez des questions de fluidité dans la relation avec nestley des problèmes de fluidité d'abord est-ce que la relation se passait à certain moment à votre niveau ou est-ce qu'elle se passait toujours au niveau direction et est-ce que vous pourriez nous donner je dirais pas de manière exhaustive mais la plus exhaustive possible les cas disons de d'absence de fluidité ou de tension ou de en tout cas de de voilà vous voyez les points de de difficulté alors en l'occurrence les les les les échanges sont jamais passés à mon niveau donc elles ont été géré par la la la délégation la Direction Départementale avec avec un certain nombre de fois l'appui de la directrice de la de la santé publique euh le j'ai pu Recon enfin dès début je crois que c'est début 2021 mes équipes sont assez euh mécontente parce que nous avons un nous découvrons que nous avons des des retards dans l'information qui nous est donné sur le résultat de l'autosurveillance et à ce moment-là d'ailleurs il est il y a un courrier qui est signé hein par mon mon directeur départemental ver nesley pour faire état de son très fort mécontentement et demander à nestley de changer ses ses pratiques donc c'est assez au début du du du processus et comme je dis tout au long du processus alors ça c'est je dirais le le le les mes échanges avec les équipes j'ai pas de de traces précis mais comme je vous dis il y a des des remarques de de nestley sur la le fait que la réglementation a telle qu'elle est appliqué en France serait plus strict qui doute des résultats de notre laboratoire agréé qui qui demande qu'il soit audité et cetera donc on a je dirais un une relation qui n'est pas euh tout à fait habituelle elle est je ne sais je je sais pas comment la qualifier elle est elle est elle est un peu dure d'accord et lorsque vous passez la main en avril 2022 est-ce que c'est un élément de briefing que vous avez avec votre successeur la question de nestley wattherers ou non à vrai dire non enfin j'ai j'ai réfléchi mais euh probablement tout à fait à tort mais c'est vrai que ce sujet à ce moment-là pour moi d'une certain façon il a été il a été traité euh euh et euh le non je crois que nous n'en parlons pas d'accord merci c'est pas vous dites je crois donc vous j'en ai pas le souvenir n pas le souvenir encore quelques jours pour nous répondre si des fois le souvenir vous revenez ou pas vous nous le confirmez par écrit voilà c'est s'il vous plaît merci bien et si on refait Paron ça été un tout petit peu vite pour moi sur Luchon parce que c'est un cas qui est intéressant puisque c'est un cas alternatif à celui de nestley avec des décisions qui sont prises extrêmement rapidement vous pouvez nous présenter en fait les différence dans le cas NESTLE et le cas Luchon qui font que sur Luchon vous décidez d'action rapide de fermeture du forage en est-ce que vous pouvez nous qu'on a bien en tête les différences qui ont qui ont justifié chez vous des différences d'approche alors sur sur la l'exemple de Luchon donc la source Lapadé la d'abord on a des on suspecte des des contaminations d'origine ENF on peut pas exclure des des contaminations d'origine fécale donc qui n'était pas le cas chez Nesle mais pas ma connaissance d'accord euh et le le le la la enfin l'analyse en fait des services et que cette source n'est pas euh n'est pas fiable je veux dire elle n'est pas elle n'est pas elle n'est pas elle est elle est souvent contaminée c'est c'est pas nouveau NVE c'est cet épisode là moi je le découvre en 2019 mais ça fait déjà je crois un certain temps que les la RS a des doutes sur cette source elle a déjà demandé à la mairie de regarder si un autre forage donc on n pas la même on n pas du tout la même appréciation sur la la source Perrier donc vous ne vous posez jamais même dans votre discussion avec la la RS enfin vos services pardon la la question de la fermeture d'un forage surprier où cette question émerge à un moment et est discuté alors on enfin on se la pose pas enfin en tout cas moi j'en ai pas le le souvenir et comme je vous dit véritablement toute le le le l'analyse qui est faite à l'époque j'en ai retrouvé les traces dans le dans la documentation c'est vraiment le la transformation du processus industriel donc on parle c'est pas on n pas de doute sur la source euh mais sur le fait que le processus industriel elle n'a pas été maîtrisé et voilà donc ça c'est la c'est le c'est le ces deux différences assez importantes après la deuxième différence c'est que le le le sujet est assez vite compris par l'industriel il aurait pu faire le choix de dire ben non moi je souhaite conserver la la l'eau mais il il fait assez vite le le constat que que euh enfin je pense qu'il partage du coup notre notre analyse euh et euh donc finalement la discussion n'est pas très dure au bout du compte elle est menée par la sous-préfette de de saint-udins mais elle est assez rapide parce que l'industriel finalement se range au au au aux arguments par ailleurs il ne veut pas passer sur une eau rendu potable donc il préfère comme il a par ailleurs une autre source qui n'est pas une eau minérale mais qui une qui est une eau de source il préfère investir sur cette autre eau de source d'accord juste pardon pour refaire sur la microfiltration sur Luchon parce que c'est pas encore clair pour moi donc vous à ce moment-là vous découvrez une microfiltration à 02 c'est à cette occasion là et vous leur demandez une mise en conformité ouors pardon il y a la question technologique qui est posé et ça c'est vérifié par vos services qu'il s'agit bien de d'une question technologique parce qu'en effet c'est un point qui peut être autorisé dans réglementation alors effectivement pourquoi le sujet de cette deuxème source de tion arrive c'est pas à cause du du fait des des f 02 c'est parce que l'industrielle veut mettre un nouveau type de filtre dit sur alum sur alumine pour traiter l'arsenique donc il souhaite qu'on modifie l'arrêté pour intégrer ce nouveau traitement donc tout tout le débat a lieu là-dessus et donc avec des échanges avec la direction générale de de la santé qui valide le fait qu'effectivement ce type de filtre peut-être euh euh autorisé et au moment de la finalisation de l'arrêté il nous demande aussi d'intégrer ce qui est une autre problématique he ça n'a rien à voir avec les filtres sur alumine d'intégrer des filtres à 02 microns que manifestement il utilise depuis longtemps et c'est vrai que nous sommes dans une situation dans lequelle nous avons une une enfin nous savons que cette source est très pure on on le on le voit notamment pour tous les les tests à l'émergence elle a une flore à à l'émergence qui est qui est très faible donc on on on comprend et on partage l'argument que ce type de filtre ne peut ne peut-être qu'à but technologique parce qu'il y a pas de besoin de désinfecter euh le par contre l'industriel nous dit que c'est c'est important pour ce but technologique pour pour enlever les les les les particules et c'est vrai que là il y a manifestement on sait qu'on est dans une zone grise on sait qu'on une zone grise mais une zone grise pas une zone rouge noire je ne sais pas quel est le bon terme et la DGS valide aussi valide l'ensemble des microfilration la DGS ne valide pas ce point elle est pas consulté en tout cas valide pas pourquoi vous ne consultez pas la DGS sur ce point et vous la consultez sur l'autre [Musique] point que si vous savez que vous êtes dans une zone grise je ne sais pas d'accord vous en avez pu le souvenir ou vous dit je ne sais pas j'en ai pu souvenir d'ailleurs moi je enfin je pu souvenir d'accord vous pensz qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question dans les services de la RS Occitanie potentiellement euh je peux je peux essayer de de vous de vous répondre par écrit sur le sujet oui merci beaucoup euh pour moi c'est bon monsieur le Président déjà rapide cette semaine monsieur rapport donc je crois qu'il y avait notre collègue madame Gul qui souhaitait poser des questions après si les autres vent le poser questions oui merci alors moi j'ai deux questions à vous poser la première vous dites nous n'avons jamais eu d'épidémie liée à une mauvaise qualité de l'eau c'est étrange comme comme réflexion parce qu'on va rarement vérifier la qualité de l'eau lorsqu'il y a des épidémies ou alors est-ce fréquent et je ne le sa pasare enfin en tout cas de l'eau minérale si demain il y a une épidémie de asro ou je ne sais quoi on va pas aller vérifier la qualité de l'eau minérale je me trompe alors je je je suis pas sûr de comprendre votre question mais en tout cas ce que je voulais dire ce que je vouis vous dire c'est que d'une part le contrôle sanitaire donc montre qu'il y a vraiment très peu de contamination dans les eaux minérales par rapport aux eaux du rouinet et deuxièmement quand on a un système de déclaration d'une Toxie infection on recherche la source aussi on recherche toujours la source de la Toxie infection et dans celle qui qui ont été déclaré en ocitanie depuis 2016 on n jamais on a jamais eu une origine qui serait venue d'une d'une eau minérale c'est ça que je voulais dire donc vous voulez dire qu'à chaque fois que vous avez une information d'une je sais pas d'une épidémie qui peut être liée soit à des aliments soit à de l'eau vous allez faire les recherches sur l'eau minérale systématiquement non non on recherche la cause d'accord mais c'est quand même enfin moi j'ai jamais entendu qu'on allait rechercher la cause dans l'eau minérale mais il peut y avoir des causes qui viennent de l'eau minérale par exemple il y en a eu je sais sur une eau andorane enfin il y a il y a ça peut exister d'accord d'accord très bien je vous remercie comment vous quel regard vous portez aujourd'hui en ayant connaissance de ce qui se passe sur Ben j'allais dire le travail les investigations que vous meniez à l'époque et que vous diriger ouais mais dirais il y a il y a il y a il y a peut-être deux façons de de répondre à à votre question la la la la première évidemment c'est de c'est de constater bon qu' un certain nombre d'endroits des traitements clairement interdits ont été mis en œuvre sans que nous nous en apercevions donc on peut dire que c'est clairement de ce point de vue-l un échec collectif qui renvoie je pense aussi au levier qu'on peut disposer dont on peut disposer en Ars en terme de contrôle d'ailleurs je je partage assez ce qui a été dig par Cécile courge devant votre votre commission sur sur ce sujet peut-être en en rajoutant aussi que c'est c'est c'est c'est ces éléments à moi me font aussi penser aux constats qui ont été faits sur sur les epads avec l'idée qu'il y a un certain nombre de choses qui sont aussi des politiques de groupe et que il faudrait avoir les la capacité à aller en quelque sorte regarder ce qu'il y a dans l'intimité d'un groupe je dirais mais la deuxième façon de répondre me semble-t-il c'est que et d'un d'un sous un angle purement sanitaire c'est de constater j'ai essayie de l'illustrer dans les dans les dans les exemples que j'ai donné que le contrôle sanitaire des eaux embouteillé fonctionne on peut probablement l'améliorer le renforcer mais il il fonctionne et qui a une action qui est conduite autour de ça donc c'est je dirais un un un sentiment un peu partagé parce que manifestement on a raté quelque chose mais quand même en se disant que sur l'aspect sanitaire le système euh est quand même me semble-t-il solide et à fonctionné juste j'en ai une autre quand vous dites on a raté quelque chose on a surtout enfin euh vous n'avez surtout pas eu l'information que quelque chose existait parce que au moment où vous étiez en place les ministères eux étaient informés que quelque chose existait puisque nestley est allé j'allais dire avouer la faute directement donc quand enfin vous prenez toute la faute en disant on arrater quelque chose dans le dans les analyses en réalité ce qui a surtout manqué c'est que vous ayez l'information au bon moment par les ministères et donc après par les directions qui qui dépendent directement de ces ministères je veux dire en tout cas que les les je prononce pas là-dessus mais sur sur les actions de contrôle d'inspection qu'on a pu on n'a pas détecté ces ces éléments voilà d'accord mais donc vous ne vous prononcez pas sur le sur la non réception des informations qui étaient connu par une partie de l'état c'est quand même pas normal qu'on vous laisse faire votre travail comme si alors pardon est-ce normal qu'on vous laisse faire votre travail comme si tout va bien alors même qu'au plus haut niveau de l'État ou quasiment au plus haut niveau puisque les ministres étaient informés il était très clair qu' une fraude était en cours c'est quand même la mauvaise utilisation de l'argent public ne serait-ce que ça ou même de vos compétences de votre de votre rôle même c'est quand même une défaillance là me semble-t-il dans la chaîne euh de responsabilité quand même n'est-ce pas ce n'est pas habituel on va dire très bien espérons c'est bon ma cherre collè notre collègueame au moi c'était un petit peu dans le dans le même sens hein euh je voudrais revenir sur les ce que vous nous avez dit sur les relations entre vos équipes et nestley vous avez dit les échanges au départ étaient peu amèes et puis après ça s'est tendu il y avait peut-être des préconisations que la RS donnait et que nestley ne pouvait ne voulait pas mettre en place euh est-ce que vous savez à quel moment ça s'esttendu et est-ce que vous pensez pas qu'il y aurait un lien de cause à effet avec la visite au ministère en août 2021 est-ce que le fait que ça fonctionne pas plus bien entre l'ARS et nestley ne les a pas décidé je dirais à taper plus haut euh ça c'est la première question parce que je sais pas si vous avez des dates des mails qui qui vous permettent de de de faire la la relation et et la deuxème question bah à partir un peu comme ma collègue à partir du moment où le ministère a été informé ils ont bien dû lui dire nestley a bien dû dire que ça se passait pas très bien avec les équipes qu'ils avaient des difficultés et est-ce que euh vous ne pensez pas que en fait vos supérieurs bah aurait dû revenir vers le directeur de l'ARS qui a en charge euh le la la protection du consommateur et voilà sur sur le les les éléments alors j'ai je je veux pas dire que les les relations étaient mauvaises ou exérables j'ai dit qu'elles étaient dures et qu'elles ont voilà les choses étaient le le comme je vous l'ai dit moi je ne les ai pas suivis en direct puisque c'est mon directeur départemental mais donc c'est ass au début de l'année 2021 je crois que le le il y a un mécontentement qui s'exprime hein comme j'ai dit avec un courrier he du directeur départemental de de l'ARS à nestley qui dit très clairement son fort mécontentement euh je je je suis pas sûr qu'il est je suis pas sûr qu'il y ait un lien moi j'ai entendu d'autres explication dans le dans le pour pour pour le le le le le le les les fameuses déclarations au ministres he j'ai bien compris il y avait sur un autre groupe une voilà donc je je suis pas certain qu'il ait qu'il ait un lien je pense que encore une fois que le les affaires de 202021 sont pas forcément directement reliables au aux affaires de de de traitement de traitement interdit qui sont si j'ai bien compris beaucoup plus anciens hein donc voilà allez-yy parce que et sur le retour de que vous auriez pu attendre euh du ministère à votre égard euh bon vous avez dit c'est pas tout à fait normal est-ce que vous pouvez dire même c'est anormal c'est pas c'est pas habituel moi j'ai pas tous les éléments qui ont conduit à cette décision j'imagine qu'il y a donc ça veut dire que c'est inhabituel c'est inhabituel c'est un jeu de mot parce que com comme notre collègue dit c'est entre normal et anormal vous c'est pas habituel donc c'est inhabituel voilà c'est inhabituel dire anormal maè on s'en rapproche non c'est un jeu de vous a après il y monsieur cor qui voulait poser des questions allez-y chers collègues Ouard votre retour à Ligas en avril 2022 a-t-il un lien direct ou indirect sur le fait que vous quittiez la direction de la RS en Occitanie et un lien ou pas direct ou indirect avec l'affaire nestley non il y a absolument au canen c'est un choix personnel je suis revenu à à ma demande ok je crois qu'il y a monsieur le rapporteur qui dernière question c'est bon plus de questions plus de questions mes chers collègues une fois deux fois mais écoutez Monsieur le Directeur je vous remercie pour pour cette audition qui qui permettra d'enrichir notre réflexion sur le sujet de notre commission d'enquête donc mes chers collègues je vous donne rendez-vous demain après-midi à 13h30 dans le même lieu où nous allons auditionner madame marie-fançoise Lecaillon ancienne préfette du gare merci beaucoup à demain