Jean-Luc Mélenchon, député La France insoumise des Bouches-du-Rhône - 19/04

BFM politique avec vous. Jean-Luc Mélenchon, bonjour. Merci beaucoup d'être venu sur ce plateau. Vous l'avez d'ailleurs choisi. On le sait bien en ce moment. La question systématiquement est désormais posée à nos invités de la manière dont on peut mener l'interview. Vous êtes là. Je le disais à l'instant, vous avez tenu un meeting virtuel cette semaine. Vous êtes extrêmement présent sur le front politique, sur le front sanitaire. La France qui traverse donc cette crise majeure. La crise bien sûr du coronavirus mais qui est en train de se transformer également en une crise économique, une crise presque même de conscience.

Nous tous qui nous sentions peut-être invincibles, nous sentons soudain vulnérables. Notre société se sent vulnérable. Demain peut-être une crise sociale. Et après, quel monde voudrons-nous reconstruire ? Vos réponses à la crise ? On va vous interroger avec David Ducan. Bonjour David. Bonjour Apolline. Bonjour Edwige Chevrillon. Bonjour Edwige. Notre première question, c'est tout simplement de savoir cette date du 11 mai qui a donc été arrêtée par Emmanuel Macron. Il n'a pas prononcé le mot de déconfinement mais on a bien compris que ce serait le début en tout cas de la levée du confinement. Est-ce que vous estimez qu'on sera prêt ?

Je le souhaite. Il faut faire attention aux mots qu'on utilise et moi je ne veux d'aucune façon être un propagateur de désordre ou de manque de respect aux consignes sanitaires. C'est toute la difficulté. Il faut à la fois faire respecter et contribuer à faire respecter les consignes sanitaires, tout opposant qu'on est, puis en même temps, il faut que l'espace de la discussion reste ouvert. Vous voyez, vous faites passer sur vos plateaux des experts scientifiques. Vous voyez la difficulté qu'il y a à communiquer avec eux. Ils ne sont pas rompus aux règles de la communication. Ils parlent leur langage. Il faut faire très attention à ce qu'ils disent. Pas interpréter.

Mais à la fin, c'est à nous de prendre les décisions. Que voulez-vous ? Ils ne sont pas toujours d'accord entre eux et on ne leur en veut pas. La science. Vous savez, vous évoquez à l'instant les certitudes qui sont ébranlées. Mais plein de gens découvrent. D'abord, on se rappelle qu'on est mortel. Souvent, quand on est jeune, on a tendance à l'oublier. On croit que la vie est une perpétuelle ascension. Ensuite, on croit que la vérité existe quelque part et qu'il suffit de bien gratter pour la trouver. Même les sciences n'atteignent jamais la vérité. Donc toutes ces certitudes sont remises en cause et on doit pas à pas prendre les bonnes décisions.

Donc j'espère que la bonne décision a été prise. Mais je suis obligé de dire que je la trouve hasardeuse. Pourquoi ? Parce que pourquoi le 11 mai ? Pourquoi pas le 12 ? Pourquoi pas le 9 ? Pourquoi pas le 4 comme les Allemands ? Mais je mets ça de côté. J'ai posé avec mes amis. Nous avons fait une tribune à 23 parlementaires insoumis pour dire « Pensez le déconfinement maintenant. Vous avez raté l'entrée dans la crise. Réussissez la sortie. » Le déconfinement, ça doit être organisé de manière infiniment plus méthodique. C'est très compliqué. Plus que le confinement. Donc il faut planifier. Il faut réquisitionner. Il faut... Bref. On viendra, je pense, dans notre entretien sur ces questions.

Donc un déconfinement qui n'est pas méthodiquement organisé est un déconfinement dangereux. Pourquoi ? Parce qu'il y aura un deuxième pic de l'épidémie. Ça n'a rien à voir avec le gouvernement. C'est la maladie qui est comme ça. Tant que la population n'est pas immunisée massivement, eh bien l'épidémie continue. Parfois, même qu'on est immunisé, la cause de danger reste. Il y a encore aujourd'hui des cas de tuberculose de temps à autre. Pourtant, la tuberculose est vaincue par le vaccin. Tant qu'il n'y aura pas de vaccin, tant qu'il n'y aura pas de soins... On ne sait pas.

— Vous l'avez dit lors de votre meeting virtuel qui s'est tenu il y a quelques jours, déconfinement qui vous apparaît aujourd'hui comme hasardeux. Mais quelles sont vos préconisations à vous ? Comment voyez-vous les choses ? Vous avez parlé de réquisitions. Mais d'abord une question précise sur nos enfants. Parce que sans le retour à l'école, difficile de retourner au travail, en réalité, pour la plupart des parents. Quel est votre sentiment sur la réouverture des écoles ?

— Prenons dans les deux aspects. Le premier, je ne l'évoquerai que rapidement. J'ai le sentiment que quelque chose de malsain a lieu en Europe. C'est chacun pour soi. Et les sorties de confinement ne sont pas coordonnées, ce qui est absurde. Nous sommes en principe une union. Non seulement ça n'est pas coordonné, mais la circulation des personnes n'est pas organisée. Par exemple, les contrats de travail détachés pour les routiers ont continué. Par exemple, vous avez plus de 100 000 travailleurs saisonniers qui ont été rassemblés dans les aéroports roumains, alors que la Roumanie est en situation de confinement. Il y a donc une compétition.

— Je vous arrête un instant. Le micro a été abîmé. Je me permets, du coup, d'alterner les deux micros. Vous voyez, ce sont aussi les joies du studio. Et on vous entendra mieux. Voilà.

— Merci. Est-ce qu'on a entendu ce que j'ai dit auparavant ? — Vous pouvez peut-être le résumer. — Oui. — Donc une désorganisation en Europe. — Voilà. Il y a quelque chose qui me déplaît, qui m'inquiète. C'est le sentiment que la compétition continue entre les nations qui constituent l'Europe, notamment pour les dates de déconfinement, avec l'idée que le premier sorti sera le premier à pouvoir pourvoir les marchés. Évidemment, le déconfinement n'est pas coordonné en Europe, mais la circulation des personnes a continué, notamment les contrats de travail détachés pour les routiers.

Et en ce moment sont rassemblés dans les aéroports roumains des dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui viennent pour faire la récolte en Allemagne. Et il paraît que ce serait le cas en Italie. C'est malsain. Et j'ai entendu une phrase qui m'a mis en alerte du ministre Lemaire, qui a le mérite pour lui d'être toujours très direct, il a dit que la zone euro ne survivrait pas à un développement trop différencié entre les nations. Si bien qu'il y a une espèce de cavalcade. Premier aspect. Donc, comme vous l'avez dit très justement, impossible d'imaginer que les gens vont tous retourner au travail si les enfants ne sont pas à l'école.

Je fais remarquer que l'école n'est pas une garderie et qu'il faudrait pas se tromper. Déjà, rappelons aussi une chose, s'il vous plaît. 60% des travailleurs, des salariés continuent à aller au boulot. Soit sous la forme télétravail, soit sous la forme présence physique. Et évidemment, tous les métiers qui ne peuvent pas faire l'objet de télétravail sont les plus exposés aujourd'hui. On ne le dit pas et on ne s'en rend pas assez compte. Donc moi, je dis clairement ramener les gosses à l'école. Si on n'a pas pris les autres mesures, je vais peser mes mots. Moi, ça me met mal à l'aise parce que les enfants, naturellement, véhiculent les virus.

On n'est plus très sûrs là-dessus. Les scientifiques changent d'avis. En tout cas, des avis divergents sont exprimés.

Si vous voulez prendre la décision, j'en suis d'accord. Dans le doute, vous estimez que la date du 11 mai pour la réouverture des épaules...

Personnellement, il y aurait un petit à la maison, ce qui n'est pas mon cas. Je ne le reverrai pas à l'école. Et je pense que, comme moi, des dizaines de gens se disent... Alors, moi, j'ai sans doute les moyens financiers et matériels de faire en sorte que cette garde soit organisée de l'enfant. Mais c'est loin d'être le cas de la masse des salariés. Et comme je viens de vous le dire, la présence physique est requise par les métiers qui ne peuvent pas se faire au télétravail. C'est-à-dire, par exemple, dans les administrations, c'est les catégories B et C qui sont aujourd'hui les plus exposées.

Et c'est elles qui vont être privées de congés, je le rappelle quand même pour que les téléspectateurs le sachent. 10 jours ont été réquisitionnés. Vous me comprenez ? Donc, la mesure pour l'école, j'ai l'impression qu'elle n'a été prise que pour permettre aux gens de retourner au travail et qu'on veut les faire retourner au travail parce que la compétition continue entre les différentes économies.

Et qu'il faut bien. On y reviendra.

Mais attendez, je ne m'accuse pas. Je le crains. Et je ne me soucie pas d'accuser. Je me soucie de dire au Premier ministre. On vient de vous le dire. Les masques, ça n'est pas suffisant. Mais un masque pour chacun. Personne au travail ne doit travailler sans masque. Donc, on travaillera différemment. De la même manière, il faut tester. Tester en masque. Et pour ça, réquisitionner.

– Vous avez dit cette phrase, Jean-Luc Mélenchon, vous avez dit cette phrase, l'idéologie de Macron le paralyse devant les questions de survie collective. Je crois que vous avez déclaré ça, libération. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? C'est sûr qu'on n'a pas très bien compris. Qu'est-ce que bon ? – Ah bah, des fois… – Ou c'était une formule un peu politicienne.

– D'une manière précise. Alors, on prend une phrase et puis on dit, les lecteurs se débrouilleront pour travailler. – C'est la pensée complexe pour vous. – Nous sommes tous… Non, ce n'est pas une pensée complexe. C'est juste qu'on n'a pas toujours le talent de savoir résumer. Et c'est mon cas. Alors voilà.

– L'idéologie de Macron, c'est quoi ? Et en quoi ça l'empêche ?

– C'est que nous sommes tous en proie à nos préjugés, nos visions du monde. Et nous agissons conformément à ce que nous croyons juste. Alors, il y a une grande différence entre des gens qui ont passé toute leur vie à croire que le marché libre et spontané, l'auto-équilibre de la société peut répondre à toutes les crises. Que le mérite, pas seulement le mérite, mais la fortune personnelle, ceux qui sont quelque chose et ceux qui ne sont rien, ça organise la société. Et puis vous avez, alors ça a une certaine efficacité, il faut bien en convenir. Et puis vous avez ceux qui considèrent que c'est le collectif qui est l'intelligence et la protection.

Personnellement, je ne cache pas le fait que mes décisions, mes intuitions sont commandées par l'idéologie collectiviste qui est la mienne. Je crois au collectif. C'est pourquoi je dis que l'État doit intervenir dans l'économie, nationaliser les entreprises qui fèrent en ce moment, réacquisitionner les industries techniques et faire décider que les travailleurs, sur leur lieu de travail, devront délibérer eux-mêmes des meilleures conditions sanitaires. Voilà. Alors, on peut me retourner le reproche. Si c'était moi qui dirigeais le pays et que je sois dans la situation dans laquelle il se trouve, on dirait, dites donc M. Mélenchon, peut-être que c'est vos principes qui ne sont pas très bons.

Ce serait une autre idéologie, peut-être ?

Oui, nous sommes dans deux points de vue sur l'existence. Écoutez, c'est la seule manière qui nous permet d'éviter de nous maudire ou de nous montrer du doigt. Moi, je n'ai jamais cru à l'explication policière du monde où il y aurait les bons d'un côté, les méchants de l'autre.

Mais vous ne vous sentez pas vous-même prisonnier d'une idéologie ? Comme vous lui reprochez à lui de l'être ?

Mais je ne suis pas prisonnier, je la vis, je l'améliore, je la perfectionne. Vous la carnés ? Je crois au collectivisme. Je crois à l'humanisme comme une doctrine philosophique et personnelle. Et je pense que beaucoup de gens aujourd'hui s'interrogent, se disent « Est-ce que les choses auxquelles j'ai cru, au fond, étaient si justes que ça ? » Heureusement, qu'on est tous perfectibles. Pardon, mais juste pour une petite, c'est la période du confinement.

Il a d'ailleurs dit, Emmanuel Macron, qu'il était perfectible lui-même et qu'il allait changer. Il allait changer, est-ce que vous...

Oui, c'est pas mal, ça. Ben, écoutez, depuis Pic de la Mirandole, on sait que c'est la caractéristique de l'être humain, il est perfectible. Si nous ne croyons pas que l'être humain est perfectible, on ne peut pas être humaniste. Donc je crois que M. Macron est perfectible. Mais j'ai envie de vous dire, ce n'est pas le moment d'être à l'école, là. On vous demande d'exprimer dans le pouvoir ce que vous savez faire. Si vous savez seulement organiser le marché, honnêtement, vous n'allez pas aller bien loin. D'ailleurs, ça se voit.

Avant de vous interroger sur les questions économiques, même si on a bien compris que vous les voyez comme liées, y compris sur le fond des enfants, on a parlé des enfants, vous dites, bon, peut-être qu'on les renvoie à l'école aussi pour que leurs parents puissent finalement aller travailler. Ça, c'est à un bout de la chaîne. De l'autre côté, il y a les personnes plus âgées, plus vulnérables. Je recevais tout à l'heure Jean-François Delfraissy qui avait dit, peut-être que les personnes de plus de 65-70 ans devaient rester confinées. Je crois que ce n'est pas un secret, vous avez 69 ans. Est-ce que vous vous sentez, je dirais, au minimum concerné par cette question-là ?

Est-ce que vous estimez que c'est une manière d'avoir divisé la société ? Est-ce qu'au contraire, vous vous dites, bon, au fond, si on a besoin d'être protégé, il faut l'être ? Comment vous dire ça ?

Je crois que l'intention est bonne. L'intention, c'est de dire on fait attention à ceux qui sont les plus âgés parce qu'ils sont les plus vulnérables. L'intention est bonne. Après, entre l'intention et la mise en œuvre, vous savez que des fois, vous connaissez le ladage qui dit qui aime bien châtie bien. Il y a des châtiments qui font qu'il ne reste plus beaucoup d'amour à la sortie. Bon, donc là, c'est pareil. L'intention est bonne, mais le mode opératoire n'est pas bon.

Que les personnes qui ne sont plus en état d'assumer leurs responsabilités étant dans le grand âge et ayant perdu une partie de leur conscience de soi, soient surveillées d'une manière particulière, on le comprend, il y a des formes à respecter, qui sont liées à la dignité des personnes. Mais pour le reste, non, écoutez, vous n'avez pas transformé un directeur d'EHPAD en directeur de prison. Et puis, je voudrais vous le rappeler, j'ai 68 ans, n'essayez pas de me confiner contre mon gré, vous n'y arriverez pas. Je suis et je reste un être libre. Et mon humanité consiste dans ma volonté de liberté.

Ça serait une atteinte à votre liberté, justement.

Évidemment. Et l'atteinte aux libertés est toujours pétrie de bonnes intentions. On vous dit, mais puisque vous n'avez rien à vous reprocher, on peut vous surveiller.

Ben non, justement. Peut-être tout de même une précision. Le président de la République, par communiqué, a d'ores et déjà fait savoir qu'il ne serait pas question de discriminer les Français en fonction de leur âge.

Tant mieux. Ben, vous avez posé la question. Mais cette question s'est posée. Bien sûr. Mais vous avez raison de la poser. Parce que c'est toutes ces questions, si vous voulez, qui sont contre-intuitives. On a l'impression qu'on fait bien. Puis après, on réfléchit, on dit, ah ben non, c'est pas si bien que ça. Parce que quelqu'un, nous sommes et nous restons des êtres libres. Et nous devons rester libres. Moi, si je continue, vous avez remarqué tout à l'heure, si nous sommes tellement présents politiquement, c'est aussi pour dire, la politique n'est pas une chose sale. C'est le moyen de la délibération collective.

Si on laisse seulement le gouvernement et les experts scientifiques face à face, on est sûr d'aller à la catastrophe. Il faut qu'il y ait de la contradiction, de la mise en cause, des contre-propositions.

Alors justement, c'est aussi le rôle des parlementaires que de contredire, que de vérifier, que de contrôler. Il y a un sujet qui génère de l'interrogation chez nos concitoyens en ce moment. C'est ce qui s'est passé dans l'armée, en particulier sur le Charles de Gaulle. Le porte-avions Charles de Gaulle est-il devenu un cluster, un foyer de la contamination ? Est-ce que vous considérez, vous, Jean-Luc Mélenchon, en tant que président de groupe, qu'une mission parlementaire ou une enquête parlementaire serait nécessaire pour qu'on ait la lumière là-dessus ?

Oui, elle aura lieu, parce que la commission de la défense de l'Assemblée nationale et celle du Sénat sont deux institutions extrêmement vigilantes. Ne croyez pas que ça se passe comme ça, avec des claquements de doigts. On a l'habitude de regarder et de fouiller. La collaboration avec les chefs militaires est en général excellente. On a la chance d'avoir une armée qui est républicaine. Donc elle le sert, elle obéit et elle répond quand on lui pose des questions. Des fois, ça lui coûte cher. Rappelez-vous que le général de Villiers se croyait en sécurité à répondre devant la commission. Bon, il a été fichu dehors pour sa réponse.

Mais bon, non, les relations sont bonnes et notre intérêt à tous est de comprendre ce qui s'est passé. Mais d'autres questions sont soulevées qui restent des énigmes. Pourquoi le chef de l'État refuse-t-il de réquisitionner l'industrie textile, qui d'ailleurs est disponible, hein ? Beaucoup de patrons d'entreprises textiles ont décidé tout seuls de produire des masques. Mais enfin, je me dis, on pourrait au moins essayer de faire aussi bien que le Maroc. Ils produisent 3 millions de masques par jour. Nous, il nous en faut 40 millions. Il n'y a qu'à faire la division et on sait combien on en a besoin. On pourrait dire aux gens, voilà un patron, comme l'a fait la FNOR.

C'est une association qui définit les normes. Eh bien, elle a dit voilà un modèle de masque. Les gens sont capables d'en produire une petite quantité. Mais elle serait précieuse. De la même manière, pourquoi M. Macron ne veut-il pas nationaliser Luxfer ? Ça coûte zéro. C'est une boîte qui fabrique des bouteilles d'oxygène médical. C'est les plus légères d'Europe. Bon, pourquoi elle ne veut pas... Ça coûte rien. Cette entreprise ne coûte rien. Elle est à l'arrêt. Mais à quoi ça sert de nationaliser ? Si les patrons sont les mêmes volontaires pour... Mais non, mais là, les travailleurs sont volontaires pour aller faire le boulot. Ils sont d'ailleurs présents encore en ce moment dans l'usine.

Le propriétaire de l'entreprise est un fonds de pension qui a fermé ce site de production pour faire monter les prix. Pour racheter aux Chinois. Maintenant, nous pourrions nationaliser. Et pourquoi ça sert de nationaliser ? Parce qu'ils sont les seuls à savoir faire ce type de bouteilles d'oxygène. Il y a des machines sur place, je crois. Pardon ? Je crois qu'il n'y a plus de machines, non ? Pour l'instant, regardez le résultat. On est en train de fabriquer des bouteilles ailleurs. Comme tous les systèmes sont prévus, il faut dire les choses comme elles sont, pour se brancher sur des bouteilles Luxfer, pour inventer partout des joints. Bref, on augmente la difficulté.

Pardon d'entrer dans les détails techniques, mais quand on est dans ce type de période, il faut être extrêmement rigoureux. Et si je ne le suis pas, j'accepte qu'on me critique et qu'on me dise « Monsieur Mélenchon, vous avez oublié ceci ou cela ». Donc pourquoi ne veut-il pas le faire ? Parce qu'il est prisonnier d'une idéologie. Et de même, quand je parle de la dette, tout à l'heure on va en parler, j'espère, je suis partisan de l'annulation ou de la congélation de la dette. Bon, quand je l'ai dit la première fois, certains étaient là absolument en disant « mais il est devenu fou ». Depuis, M. Strauss-Kahn, M. Drahi, ancien banquier central, et même M.

Mag, qui est le mini-criquet du capitalisme français, a dit la même chose. Donc du coup, on se dit « tiens, ce Mélenchon dit des choses qui sont peut-être intéressantes. Libérons nos nations du mur de la dette ».

– Une petite question sur la dette, mais on poursuivra juste après la pause. – Oui, alors justement sur la dette, je ne sais pas si vous avez lu l'interview de François Villedroit de Gallo, le gouverneur de la Banque de France ce matin, il dit « il faudra quand même, il faudra bien un jour rembourser ces 110 milliards de plans de soutien, le coût du chômage partiel ».

– Voilà, je vais vous expliquer dans un instant, ça nécessite un petit développement. Donc non, ce n'est pas nécessaire, mais vous, vous êtes une observatrice économique extrêmement pointue, je l'ai déjà vu dans le passé. Avez-vous lu en détail l'intervention du gouverneur de la Banque de France ? – Avez-vous vu qu'il dit qu'une partie de la dette pourrait être étalée sur des délais plus longs dans le temps ? Ça, c'est le jargon du banquier. Il ne va pas dire comme un vulgaire Mélenchon « on va congeler la dette qui résume de la période du coronavirus ». – Et c'est ce qu'on a fait sur la dette sociale en France.

– Comme moi, je vous le dis pour que tout le monde comprenne quelle est mon intention. Donc ça veut dire que le banquier central français lui-même comprend que le mur de la dette, si on le laisse, on le fait monter, on est mort. On ne le sautera jamais.

– La question, c'est est-ce qu'on va essayer de faire s'écrouler ce mur de la dette pour ne même pas avoir à sauter au-dessus ? On se posera la question dans un instant puisque vous appelez tout simplement à l'annuler cette dette. A tout de suite. – C'est vrai. – Cette question évidemment de la façon dont on peut, dont on doit gérer non seulement la crise sanitaire mais aussi la crise économique. À l'instant, vous évoquiez la question de la dette. Je voudrais qu'on écoute les propos de Bruno Le Maire. Il était l'invité de BFM TV cette semaine. Et il assume tout à fait le choix de la dette.

– Le choix que nous avons fait, qui est un choix stratégique. Et les chiffres là-dessus sont moins importants que les choix stratégiques qui sont faits. C'est de nous endetter pour sauver notre économie. Voilà le choix qui a été fait. Plus de dettes pour moins de faillites. Plus de dettes pour sauver le plus grand nombre d'entreprises. Et je pense que c'est un choix qui est un choix de responsabilité qui a été fait par le président de la République et par le Premier ministre. – Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous estimez que Bruno Le Maire il arrive ? – Il arrive. – Parce que c'est un choix de responsabilité. Voilà, on a préféré la dette pour éviter les faillites. – Bien sûr.

– Est-ce que vous soutenez ? Est-ce que vous applaudissez ?

– Ben non, attendez. Il y a une limite entre dire « je suis d'accord » et applaudir. Parce que pour le reste, j'aurais bien des choses à lui dire. – Non mais ça va être courageux de faire ça. – Mais là, sur ce point, je préfère entendre le ministre dire « je préfère la dette à la fin des entreprises et au chômage de masse » que le contraire. Et je vais dire que ce n'est pas le seul, d'ailleurs heureusement, apparemment quelques lumières sont arrivées sur le monde. Les États-Unis d'Amérique ont décidé, la banque centrale nord-américaine a décidé de racheter la totalité des dettes publiques et privées de ce pays. Donc le paradis du capitalisme a annulé ce qui justifiait jusqu'à présent.

– Ils n'ont pas annulé, ils ont racheté. – Attendez, a annulé. La seule chose qui justifiait le capitalisme, c'est la prise de risque. Il n'y a plus de risque aux États-Unis, toutes les dettes sont rachetées. Et je trouve que c'est bien, sauf que c'est vous et moi qui allons payer la dette des États-Unis, parce que ça veut dire des milliards de dollars. Elle a doublé son bilan, la banque centrale américaine n'ont pas eu peur. Et nous, en Europe, pendant ce temps-là, on est là, regardez la pointe de nos chaussures, on a décidé un grand plan de relance de 540 milliards. 540 milliards, c'est rien du tout. Le PIB, la richesse que produit l'Europe, c'est 12 000 milliards.

540 milliards, ce n'est même pas le quart de ce qu'a mis la banque centrale au cours de l'année passée.

Pourquoi ? Parce qu'au niveau national, il y a des plans, le 110 milliards, et on voit bien que si c'est 130, 140, ils seront là. Mais vous n'êtes pas naïf. Il y a le plan allemand, il y a le plan européen. Il aurait fallu mettre quoi sur la table ?

Écoutez, vous n'êtes pas quand même naïf. Vous entendez des grands chiffres. 110 milliards, dit la France. Oui, enfin doucement. Sur les 110, il n'y en a que 45 qui sont de l'argent frais. Tout le reste, c'est des reports de paiement, c'est des garanties d'emprunt, ça ne va pas dans l'économie. C'est important, les reports de paiement. Ça aide, mais ça n'est pas une injection. Écoutez, je viens de vous donner l'exemple des États-Unis d'Amérique, ça devrait quand même vous plaire, non ? Les États-Unis d'Amérique, double le bilan et rachète toutes les dettes publiques et privées. Ce n'est pas un petit événement. Pourquoi c'est possible ?

Parce que c'est le moment de dire pourquoi je crois qu'on peut annuler la dette. Alors avant, je vais prendre quelques précautions. Je vais vous dire, je vous ai cité les hautes personnalités, donc ce n'est pas que moi qui dit ça, et que les Insoumis. Comment fait-on ? Aujourd'hui, à l'heure à laquelle nous parlons, les États sont endettés à un tel niveau qu'il leur sera impossible, à la sortie de la crise, de à nouveau se réendetter pour faire les infrastructures publiques, rééquiper le grand plan, comme il a dit, d'investissement à l'hôpital, a dit le président de la République, mais si on veut rétablir le fret, bref, tous les investissements qu'il y a à faire.

Comment voulez-vous faire quand vous en êtes déjà à un tel niveau de la dette ? Donc il faut la réduire. Comme vous n'avez pas l'intention de payer par vos impôts, comme vous avez enfin compris, pas vous, un certain nombre de gens ont enfin compris qu'à détruire les services publics, on se met tous en danger, les économies à l'hôpital, ça s'est payé par des morts, donc on comprend qu'il faut faire autrement. Alors, on ne paiera pas. L'hyperinflation, ni vous ni moi, n'en voulons, parce que ce serait une catastrophe. La banqueroute, ça serait une honte. Il reste la guerre. C'est une perspective. Nous n'en voulons pas non plus.

Donc la dernière possibilité, celle que je propose, c'est toutes les dettes des États-nations, comme la France, l'Italie, etc., qui sont aujourd'hui dans les caisses de la Banque Centrale Européenne. Elles y sont déjà. Il n'y a plus de petits épargnants. Ce n'est pas vos sous. Ce sont les sous de la Banque Centrale Européenne qui les a aujourd'hui dans ses coffres. 45% du bilan de la Banque Centrale Européenne, c'est des dettes nationales. Pour la France, c'est 18%. – Donc vous voulez une ardoise magique ? – Alors, ce n'est pas tout à fait l'ardoise magique, j'aimerais bien, mais ce n'est pas tout à fait.

Donc, la Banque Centrale dit, voilà, je prends cette somme et je la transforme en dette perpétuelle. Si vous avez peur du mot perpétuelle, on n'a pas le temps de s'expliquer ici ce pourquoi ça ne fait pas si peur, il n'y a qu'à dire qu'on les transforme en dettes à 100 ans. La Banque Centrale a déjà des types de dettes à 100 ans. – Sur la dette sociale. – C'est-à-dire qu'on la met au frigo, elle n'existe plus. Si on prenait ces 18% qui sont déjà dans la caisse de la Banque Centrale Européenne, on annule toute la partie de la dette française liée au coronavirus.

Deuxième opération, tout le reste de la dette, tout le reste, eh bien, on le fait racheter par la Banque Centrale Européenne, aux banquiers, aux petits porteurs comme vous qui avez acheté et qui avez chez vous, dans votre coffre personnel, un peu de la dette de la France. – Non, dans son assurance-vie, dans l'assurance-vie des Français. – Mais vous avez le droit de le demander à votre banquier, ça fait partie des choses normales. Bon. Eh bien, tout cet argent est racheté par la Banque Centrale Européenne, comme elle l'a déjà fait dans le passé récent, elle en a racheté la quantité que je vous ai dit, et à nouveau, elle met ça au frigo.

Si bien que, oui, ça fait comme vous dites, madame de Malherbe, en gros, l'ardoise magique. Mais du coup, tous les pays se retrouvent avec une capacité d'emprunt considérable. Si on reste dans les clous de Maastricht, ça veut dire que la France retrouverait la capacité d'emprunt de 1380 milliards.

– Oui, c'est un nouveau départ. David. – Il y a une question qui nous interpelle tous. Pourquoi est-ce que les choses se passent-elles mieux en Allemagne ? Vous disiez à l'instant, nous payons en France des décennies d'austérité, de serrage de vis budgétaire. Notre dépense pour notre santé en France, c'est 11,5% du PIB. En Allemagne, c'est 11%. C'est à peu près équivalent. Ils ont 80 millions d'habitants, nous en avons 66 millions. L'austérité est-elle la cause de cette situation-là ? 5 fois plus de morts chez nous qu'en Allemagne. 40 000 lits de réanimation en Allemagne alors que nous essayons péniblement d'atteindre 14 000. Comment expliquez-vous cette différence-là ?

– Je l'explique. D'abord, mettez les chiffres que vous donnez à leur place parce qu'il faut faire attention aussi à ne pas toujours flétrir le système français. Je vous rappelle que c'est en France qu'on a les meilleures performances pour la guérison du cancer du côlon, du cancer du sein, du cancer des poumons. Que c'est en France que nous avons l'espérance de vie la plus longue par rapport aux Allemands. – Non mais rappelons-le parce que tout ça tombe pas du ciel. C'est en France que nous avons le meilleur taux de guérison pour les maladies qui sont traitées. Mais c'est vrai que c'est en France qu'on a les plus mauvais résultats pour la politique préventive.

Alors c'est en France qu'on meurt plus que la moyenne de l'alcool, du tabac et de l'obésité et la malbouche. Donc ça, c'est des causes sociales. On appelle ça comportementales. – Oui mais sur la question de malgré tout des sous, c'est difficilement possible. – Maintenant, quand vous dites le chiffre de l'Allemagne, vous vous trompez. Les Allemands mettent plus d'argent par tête d'habitants que nous les Français. Je rappelle d'ailleurs que comme ils ont une population plus nombreuse et qu'ils ont une richesse produite plus grande que la nôtre, ils sont 85 millions de personnes. À 85 millions, vous produisez plus qu'à 65. Donc ils sont globalement plus riches.

Donc la part du PIB qui est appliquée est à peu près l'équivalent de la France mais par tête de pipe. Ça fait beaucoup plus. – Mais ils sont plus nombreux que nous. – Là où est un échec, oui, ils sont plus nombreux que nous. – Mais ils ont des lits de réanimation. – Non mais attendez.

– Mais vous relativisez, on a l'impression que vous relativisez cette différence qui est quand même une différence majeure qui interroge les Français. On paye des impôts, on a une population plus jeune et pourtant on a plus de morts. – Mais non mais attendez.

– 5 fois plus. – Mais justement les gens peuvent se dire mes impôts ont été bien employés dans la santé parce que je viens de donner les résultats. C'est en France que vous vivez le plus longtemps et que vous guérissez le mieux. – Mais qu'en ce moment ? – Attendez mais ça compte quand même pour quelque chose. Mais là nous avons eu un échec sur le coronavirus en dépit d'une mobilisation incroyable. C'est donc que la crise a été moins bien gérée en France qu'en Allemagne. Mais arrêtez de coller ça sur le dos du système de l'hôpital public français. La crise a été moins bien gérée en France qu'en Allemagne. Quelle est la différence ?

– Alors attendez, d'abord on va commencer par faire une petite réserve avant de jeter des pierres à la France. – Non, on tient des explications. – Et même à son gouvernement. – Oui oui mais moi j'attends à la sortie de savoir quelle sera la vraie différence de mortalité. Parce que c'est un peu facile quand on est un État fédéral que tous les résultats n'arrivent pas en même temps et qu'on n'analyse pas les causes de la mort des personnes âgées parce qu'on dit bah tiens elle est morte, elle est morte. C'est facile d'avoir des résultats meilleurs qu'ailleurs. Alors, mais je mets ça de côté, on s'en expliquera…

– Vous avez quand même un doute sur les chiffres allemands ?

– Évidemment, évidemment que j'ai un doute. – On cherche à comprendre. – J'ai un gros doute. – Mais les chiffres français, par la force des choses, ils sont vrais. Parce que nous comptons les gens qu'il y a dans les hôpitaux et dans les EHPAD et que quand quelqu'un meurt, nous nous demandons de quoi il est mort, ce qui n'est pas le cas des Allemands. Alors voilà dans quelles conditions la question se pose aujourd'hui. Mais en effet, qu'ont fait les Allemands que nous n'avons pas fait ? Ils ont testé à fond et dès qu'ils trouvaient quelqu'un de contaminé, ils le mettaient en quarantaine.

C'est pourquoi je dis que dans le déconfinement, quand on va déconfiner, il va falloir tester tout le monde. Et ceux qui sont malades devront être hébergés séparément, mis en quarantaine par exemple, en réquisitionnant des chaînes d'hôtels. En ce moment, il n'y a pas trop de clients dans l'hôtellerie. Donc il y a des communes qui l'ont fait. Donc c'est pour ça que je vous dis que le déconfinement, c'est une opération qui repose sur la planification. Si vous ne planifiez pas, nous aurons des millions de malades et des dizaines de milliers de morts et les hôpitaux seront engorgés.

– Planification, anticipation, parce que les Allemands ont aussi anticipé, constatant leur population vieillissante, 40 000 lits de réanimation en Allemagne. – C'est tout à fait extraordinaire. – C'est considérable. – Cette anticipation-là, est-ce qu'elle a été rendue possible ? Parce que les Allemands, ils n'ont pas de déficit. Ils ont un excédent commercial chaque année qui leur permet d'être finalement plus riches et d'investir.

– Écoutez, on mélange tous les chiffres. L'excédent commercial de l'Allemagne ne va pas dans les poches de l'État allemand. Vous n'êtes pas au courant ou quoi ? Ils ont un excédent commercial qui permet de l'investissement privé. Et l'investissement privé, oui, mais réfléchissez au résultat. C'est en France qu'il y a le reste à charge le moins lourd. En Allemagne, ils payent plus à la fin. Donc ça n'a rien à voir avec leur excédent commercial. Ce n'est pas le sujet. Ils ont pris des précautions plus tôt parce qu'ils ont une population plus âgée. Donc ils ont plus souvent affaire à des cas de nécessité de réanimation de personnes qui sont hospitalisées.

Voilà où il faut mettre les choses à leur place. Donc non, le problème des Français, c'est l'inverse. Regardez. Si vous voulez être vigilant, comment a-t-on pu avoir un directeur d'ARS dans l'Est de la France qui, en pleine crise, vient et dit « Bon, l'année prochaine, on supprime encore des lits ». Vous voyez bien qu'il y a des gens qui sont pris par une idéologie, ils ne réfléchissent plus. Pourtant, ça doit être un homme compétent et qualifié. Mais ne réfléchis plus ! On lui a appris à couper, couper, couper.

– C'est toujours la faute des idéologies.

– Disons, pas la faute des idéologies. Vous aussi, vous êtes en proie à une morale. Une morale, c'est une idéologie. Vous ne frapperez pas, madame, vous ne me frapperez pas. Si un enfant tombe, vous le ramasserez. – Ça n'est pas prévu, mais il ne faut pas trop. – Non mais je veux dire, si un enfant tombe, Apolline de Malherde, si un enfant tombe, vous vous précipitez pour l'aider. Nous sommes tous construits comme ça, par notre morale, nos préjugés. Donc bien sûr, les préjugés de cet homme sont fous. Ce sont des préjugés où l'économie l'emporte sur l'humain.

– La question de la technocratie. On s'est demandé quand même récemment si, au fond, face à un certain nombre d'impossibles qui paraissaient tombés du ciel, les pharmaciens n'étaient plus autorisés à commander eux-mêmes des masques, certains tests n'étaient pas forcément autorisés à être développés, un certain nombre même de laboratoires n'ont pas forcément été autorisés à tester les tests ou à les développer. Est-ce que vous avez le sentiment que la France a peut-être été d'abord trop centralisée ? Là encore, je répondis sur l'exemple allemand des landers qui ont permis parfois des prises de décisions peut-être au plus proche des problèmes. Est-ce qu'on est trop décentralisés ?

Est-ce qu'on est trop technocratiques ?

– Alors, c'est une galéjade de dire que la France Jacobine serait amputée par sa centralisation. Que voulez-vous ? Le microbe est le même partout. Ce qui est différent, c'est les méthodes employées. Écoutez, Marseille n'est pas une capitale du communisme dans ce pays, mais le maire de Marseille, qui n'est pas de mon bord, a quand même cherché à réquisitionner les industries textiles de sa zone pour faire en sorte que les gens puissent avoir des masques. De la même manière, on y a mis en place des tests à partir d'un certain nombre de mairies d'arrondissement. Donc, ce qui a été décidé localement, c'est ce qui aurait dû être décidé nationalement. Et il est dommage que l'État ait été absent.

Nous avons souffert de pas assez d'État, pas assez de présence. Et pourquoi ? Parce que le chef de l'État était persuadé que ça allait s'arranger par le fait qu'il y aurait des malades, mais la population allait s'auto-immuniser. Donc, comme il était persuadé de ça, et puis tout d'un coup, on lui a dit « Mais monsieur, vous vous trompez, ce virus est beaucoup plus grave que les autres. On ne peut pas le traiter comme une grippe ordinaire ». – Attendez, vous le savez ça, Jean-Luc Mélenchon ?

Vous dites « Emmanuel Macron a misé au début de la crise sur l'immunisation générale de la population ».

– J'essaye de comprendre la cohérence de son raisonnement. Je ne suppose pas a priori qu'il est mauvais, méchant. Bon, je me dis, il avait un raisonnement, et ce raisonnement s'est avéré être faux. Et les méthodes qu'il a déployées aussi sont fausses. Par exemple, sur les masques, c'est aberrant. Je vous ai donné l'exemple du Maroc, qui est un pays que j'aime beaucoup, j'y suis né. Bon, ils produisent 3 millions de masques par jour. Bon, ben, comment les Français ne sont pas capables, avec 2300 entreprises de textiles, de produire 40 millions de masques pour eux-mêmes et pour le reste du monde ?

Si une économie avancée n'est pas capable de produire des masques et qu'on est obligé d'aller pleurer auprès des Chinois et auprès des Cubains pour se faire soigner, Je vous signale que le Président de la République, c'est une petite facétie, mais il faut mettre un peu d'humour dans une émission même sérieuse. Le Président de la République est coprince d'Andorre, vous le savez. Et bien Andorre a fait appel aux Cubains. Donc j'en déduis que le Président de la République a trouvé que les Cubains étaient assez bons pour aller guérir les Andorrans. Franchement, on en est là, nous, les Français. Et c'est pas moi qui vais vous dire du mal des Cubains.

J'admire les médecins cubains et leur contribution à l'humanité universelle. Mais enfin, franchement, on peut faire mieux, non ? Moi, je me sens comme Français humilié par une situation où nous sommes incapables de produire des masques, incapables de produire des tests.

Vous avez le sentiment aujourd'hui d'une humiliation de la France ?

Pour moi, oui. Et je ne suis pas le seul. Parce qu'aller pleurer auprès des Chinois pour obtenir des masques et puis aller se battre sur les tarmacs d'aéroports pour pas que les Américains viennent vous les voler. Oui, c'est humiliant. Nous sommes une grande nation. On devrait plutôt être en train d'aider les autres que d'aller pleurer pour qu'on vienne nous aider. Je ne veux pas charger la barque, mais quand même. Alors en plus, le chef de l'État qui s'en prend aux Chinois, pour terminer le tableau, moi, je leur dis merci aux Chinois.

Un mot sur les Chinois, puisque vous l'évoquez. Se pose la question, vous avez dit que vous aviez un grand doute sur les chiffres donnés par l'Allemagne. Est-ce que la Chine elle-même a menti à la fois sur le nombre de morts, sur peut-être l'origine du virus ? On a le sentiment même du point de vue diplomatique qu'il y a un axe qui se crée entre Donald Trump qui clairement dit les Chinois nous ont menti, ils disent n'importe quoi.

Même Emmanuel Macron qui, dans les colonnes du Financial Times cette semaine, a laissé entendre qu'au minimum on ne savait pas tout sur la Chine, même si quand on regarde dans le détail ses propos, ce n'est pas non plus si caricatural que ça, mais en tout cas il a émis un doute sur la véracité des propos chinois. Est-ce que vous aussi vous dites qu'il y a quand même un gros doute sur la véracité des Chinois ?

Je pense que tous les citoyens et les décideurs politiques ont un devoir de vigilance. Donc je n'ai aucune raison de croire spontanément tout ce que disent les Chinois, davantage que je ne crois tout ce que disent les Allemands. Bon, ils ont obtenu un certain nombre de succès, ça nous intéresse de voir comment ils s'y sont pris. On a des choses à apprendre d'eux. Ben, c'est comme ça, qu'est-ce que vous voulez ? Alors après, oui, il faut être vigilant. Après, il y a une thèse ridicule et au fond assez ignoble que M. Trump met en circulation pour se dédouaner de sa propre responsabilité, c'est que les Chinois auraient en quelque sorte fabriqué le virus et qu'il leur aurait échappé.

Je trouve ça insupportable parce que les Chinois se sont mis à la disposition du monde, donc ce n'est pas très généreux à leur égard, mais surtout de la part d'un Américain de dire ça, parce que ce sont les Nord-Américains qui ont refusé de signer le traité contre l'utilisation des armes bactériologiques que les Français avaient proposé en 1993, en même temps qu'ont signé le traité contre les armes chimiques. Je signale qu'on a défait et démonté les armes chimiques des Syriens en deux mois et les Nord-Américains en 20 ans n'ont toujours pas démonté les leurs.

Donc il y a du côté de la grande puissance nord-américaine un côté, si vous voulez, un peu impérial, méprisant pour les autres qui n'est pas juste. Et je trouve d'autant plus ignoble le rôle des États-Unis et de M. Trump en particulier qu'au moment même où on est tous en train de se battre contre un microbe, lui il envoie son armada guerrière pour intimider le Venezuela et maintient le blocus de Cuba. C'est alors que les Nations Unies condamnent les deux opérations. Je trouve que les États-Unis d'Amérique devraient baisser d'un ton, et nous les Français, à partir des réalités, les Chinois sont l'atelier du monde, il faut s'entendre avec eux.

Jean-Luc Mélenchon avant de passer peut-être aux questions plus politiques, je voudrais savoir sur le chômage partiel. Il y a plus de millions de Français qui bénéficient des mesures qui ont été mises en place justement par le gouvernement. Est-ce que vous estimez que c'est une bonne mesure ? Et surtout il faut poursuivre cette mesure jusqu'à quand ? Jusqu'à la fin du confinement ? Jusqu'à le mois de septembre ? Est-ce que vous estimez que c'est un moyen peut-être de ne pas reprendre le travail tout de suite ? Est-ce que vous dites aux Français qu'ils doivent quand même reprendre le chemin du travail ? Quelle est votre position par rapport à ça ?

Je comprends que vous soyez, je connais vos écrits, donc je comprends qu'il y ait quelque chose d'un peu choquant. D'ailleurs, le président de la République m'a bien fait rire quand il a dit « j'ai nationalisé les salaires ». Bon, à ce rythme-là, autant nationaliser la main-d'œuvre toute entière, ça pourrait être une des solutions à la fois contre le chômage et contre les mauvais traitements que subissent les travailleurs. Commençons par dire une chose, quand les gens vont au travail, je les appelle à constituer au travail des collectifs de salariés pour définir les conditions sanitaires optimales de leur travail. N'obéissez pas si votre vie est mise en danger.

Nous ne sommes pas candidats au suicide, nous allons travailler pour gagner notre vie. Donc je les appelle à constituer de tels collectifs. Maintenant, le chômage partiel. D'abord, jusqu'au SMIC, c'est 100%. Au-delà, c'est 84%. Moi, je suis pour que ce soit à 100%. Jusqu'à quand ? C'est une bonne question. Jusqu'à quand ? Jusqu'à ce que les gens soient empêchés de retourner à leur travail du fait de la crise. C'est-à-dire, si vous ne pouvez pas y aller parce que les conditions sanitaires l'interdisent, c'est normal que vous soyez indemnisés. Pourquoi ?

Parce que protéger la capacité individuelle à être un producteur demain, c'est la seule richesse que nous ayons, c'est pas les machines, c'est les êtres humains. C'est les êtres humains qui produisent la richesse. Premier élément. Deuxième élément, il faut que les gens puissent consommer. Je voudrais vous dire et en profiter pour le dire parce qu'on n'en parle pas assez, qu'il y a déjà des cas de détresse alimentaire dans de nombreux secteurs de la population. Je ne dis pas que ce soit le cas de tout le monde, mais celle-là déjà justifie des solidarités que je trouve admirables.

En Marseille, le McDo de Saint-Barth a été réquisitionné par les salariés pour en faire une espèce de bourse de banque d'alimentation et ils demandent de l'aide. Et dans les quartiers, si vous êtes au courant, vous savez que les gens s'organisent pour porter cette admirable, cette solidarité. Mais il faut maintenir la capacité. Pourquoi ? Vous êtes économiste. 50% de la croissance, c'est la consommation populaire. Si vous cassez les reins de la consommation populaire alors qu'à peine 35% de l'appareil productif tourne, clairement, on aggrave le désastre. On en est déjà à plusieurs points de recul. Alors après, bon, il y a d'autres discussions. Mes amis vont me taper sur les doigts.

Parce qu'on ne peut pas dire la croissance pour la croissance. Il faut quand même changer aussi nos manières de produire.

Donc il faut reprendre quand même le boulot, à condition que, justement, les conditions sanitaires soient suffisamment fortes.

Si les conditions sanitaires sont réunies, il va bien falloir travailler. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Moi, je comprends un salarié qui dit, un, tu ne me donnes pas de masque. Deux, tu ne me testes pas. Trois, c'est trop, quoi, à la fin. Et je voudrais vous faire remarquer une chose qui a une grande importance dans l'analyse que l'on fait de la conséquence de l'épidémie. C'est que la mortalité est différente suivant les milieux sociaux. On n'aime pas trop en parler, ça nous fait honte à tous.

Mais plus on est pauvre, plus on meurt trop. C'est une situation dramatique et on le voit bien. Aujourd'hui, il y a simplement les faits. Le département le plus pauvre de France est aussi celui qui connaît le plus de surmortalité. Donc c'est tout simplement scientifique et il s'agit de la...

Et ça ne date pas d'aujourd'hui, disons-le. C'est le fait que ce sont des souffrances accumulées, une mauvaise santé accumulée. Quand arrive l'incident, quick, l'affaire tourne mal.

Nous ne sommes pas tout à fait égaux face à cette crise, même si nous sommes tous égaux face à la mort. Socialement, oui.

Vous le disiez tout à l'heure. David Doucan. Vous aviez eu, Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques années, une formule cruelle, terrible, qui était restée pour François Hollande. Vous l'aviez qualifié de capitaine de Pédalo. Au regard de sa gestion de la crise, que pensez-vous d'Emmanuel Macron dans le moment que nous traversons aujourd'hui ?

Je ne le dirai pas tant qu'on n'en sera pas sortis. Comme beaucoup de Français, j'ai mon avis. Je vous ai donné l'épure. Je vous ai dit, cet homme agit en fonction d'une idéologie que je considère comme totalement dépassée et incapable de faire face à la situation. Voyez-vous, dans notre malheur, il y a quand même quelque chose de bon. C'est que c'est la première fois qu'on affronte une crise collective de cette nature. Comme disait Camus, il n'y avait plus qu'un sujet et la peste. Il n'y a plus qu'un sujet et le coronavirus. Tous ici, autour de cette table et ailleurs, nous commençons à réinvestir l'idée qu'on a un intérêt collectif, un intérêt général humain.

Nous allons devant de catastrophes qui vont se répéter du fait de la mondialisation, du fait de l'humanisation des espaces, du fait de l'extinction de la biodiversité. Là, nous sommes victimes de pauvres kangolans et de chauves-souris, chassés de leur habitat naturel. Les épidémies vont être plus nombreuses et elles le sont d'ores et déjà plus fréquentes que dans le passé. Premier élément et deuxième élément, le changement climatique va provoquer des catastrophes et certaines sanitaires. Par exemple, quand vous avez la dengue ou le chikungunya qui remonte depuis le sud du pays, vous pouvez commencer à vous tirer les cheveux. Parce qu'on n'a pas l'habitude de ça dans la France hexagonale.

Vous avez à plusieurs reprises aujourd'hui disqualifié l'idéologie qui, à vos yeux, anime Emmanuel Macron face à cette crise. Mais l'homme, celui qui vous a battu en 2017, est-il aujourd'hui à la hauteur ?

Moi, je ne porterai pas d'appréciation personnelle et je vais peut-être choquer mes propres amis. Je suis certain qu'il essaye de faire pour le mieux. Mais il le fait dans un cadre intellectuel et un cadre mental qui est le sien. J'ai lu des choses assez concernantes qu'il écrit dans le journal anglais. Il dit, je n'ai jamais fait de plan pour moi-même, je crois à la destinée. Bon, moi, je ne crois pas qu'on puisse poser les choses comme ça. Chaque être, autant que possible, essaye d'être responsable des actes qu'il pose. D'autant plus qu'on est élevé dans la chaîne du commandement. Il a donc mieux à faire que de s'en référer à la divine providence ou à la destinée pour mener la patrie.

Et là, je lui dis, Président, réquisitionnez l'industrie textile. Un masque par tête de pipe. Réquisitionnez toutes les industries qui peuvent conduire à la production de masques des tests. Les Français sont capables de le faire. L'industrie française est capable de le faire. Les patrons sont d'accord. J'ai parlé avec M. Roux de Bézieux et je peux vous dire que l'entretien était assez incroyable parce que nous parlions à ce moment-là la même langue. Évidemment que si j'avais commencé à lui parler de salaire, ça aurait mal tourné. Mais cet homme ne m'a pas dit, écoutez, moi, je m'en fous du moment qu'on produit. Ce n'est pas vrai.

Et je connais les patrons qui ont décidé de changer la ligne de production de l'industrie textile pour faire des masques. Parce qu'ils l'ont décidé tout seul. Alors bon sang maintenant, Président, réquisitionnez.

J'aurais aimé tout de même vous poser une question sur les propos que Julien Bayou tient à votre endroit parce qu'ils sont extrêmement forts. Julien Bayou, c'est le secrétaire national d'Europe Ecologie Les Verts avec qui habituellement il y a certaines passerelles. Là, visiblement, ça ne fonctionne pas. Il s'adresse à vous et il dit « Tu fais de la division permanente le moteur de ton renforcement politique. Ce faisant, tu creuses à belle pioche le tombeau de l'alternative que pourtant tu dis appelée de tes voeux. Plutôt que de te gloser sur les tristes intentions dont tu nous affubles, peut-être pourrais-tu faire le bilan politique de la perspective que tu proposes.

Pardon d'user d'une métaphore guerrière dont je ne suis guère familier. Mais si personne ne peut mettre en doute la vaillance des troupes militantes de la France insoumise, on peut s'interroger sur la stratégie du général. Le général, c'est vous qui lui répondez.

Je ne suis pas le général, heureusement. On n'est plus collectif que ça. Bon, tout ça est excessif et à mon âge, personne ne comprendrait que je veuille m'engager dans une bataille de polochon avec Julien Bayou. J'ai posé une question, il est normal et il faut qu'ils le comprennent, ils ont un peu le melon là. Bon, j'ai osé poser une question. Il a dit, il faut qu'on pense le monde d'après, tous ensemble, à Matignon autour du Premier ministre. Bon, pardon, mais j'ai dit que ça ne me paraît pas ce qu'il y a de plus évident pour nous d'aller à Matignon demander à Edouard Philippe.

— Non, mais sur le fond, est-ce que vous entendez ces critiques ?

Non, je la lui retourne, car aux élections municipales, ce sont les Verts qui n'ont voulu s'allier avec personne. Ce n'est pas nous. Nous, c'est le contraire. Moi, j'ai tendu la main deux fois dans le journal Libération pour dire, je vous propose de faire un front populaire, je vous propose de faire une fédération populaire. Alors, je n'ai pas l'intention d'entrer dans cette mécanique mortelle. Et vous savez que j'aime les bons mots, j'aime la répartige, j'aime la polémique, parce que c'est un plaisir de l'esprit. Mais je n'y participerai pas parce que je trouve ça morbide et complètement dépassé dans le moment dans lequel nous sommes.

En ce moment, la grande force présente sur le terrain, je crois que les insoumis donnent quand même. Et ceux qui vont régler la crise écologique, ce n'est pas seulement ceux qui se préoccupent des problèmes écologiques, c'est ceux qui apportent des réponses. La planification écologique est la réponse à la crise écologique.

On a tenté aussi de comprendre un peu mieux vos réponses à cette crise. Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été notre invité.

Merci de m'avoir invité, parce qu'il y a des moments où on se dit ma parole. Merci Edwige. Il n'y a plus que les experts et les journalistes dans ce pays et que le gouvernement.

Eh bien non, il faut de la politique, mais il faut aussi des experts. Et justement, vous avez rendez-vous tout de suite avec Jean-François Delprécy, qui répondait à mes questions et à celles de Margot de Frouville, et que vous pouvez réécouter en intégralité dans un instant. On se retrouve également à 17h pour écouter le Premier ministre. A tout à l'heure.