Francis Szpiner (LR) : "Rachida Dati a commis une erreur politique"

Un podcast France Culture

Il est né à Paris dans les années 50, petit dernier d'une famille d'imprimeurs de Montmartre. Ses grands-parents, il ne les a pas connus, 3 sur 4 ont disparu dans les camps de la mort. A la maison, la religion, c'est la République, De Gaulle, Mendès France et Beauvoir, et la mémoire aussi. Élève turbulent, imitateur de ses profs, il passe son bac en candidat libre et embrasse une carrière d'avocat. Secrétaire de la conférence, pénaliste au barreau de Paris, le ténor est vite identifié à la sortie des tribunaux médiatiques.

Bernard Tapie, PPDA, Dominique Baudis ou Jean-Marie Messier, il défend les puissants, Abdoulaye Wad et Bokassa, les années Fric et France-Afrique, et les victimes aussi du terrorisme dans les procès Patti, Charlie, Amaloumera, dans les dossiers MeToo, il est du côté des plaignantes. Éclectiques, ses clients furent aussi Madame Claude, Alain Juppé ou la famille Alimi. Amateur d'escrime et de karaté, il tente de viser juste dans les prétoires et les assembler. L'assemblée, il a essayé d'y rentrer sans succès malgré 5 tentatives, mais c'est surtout dans la coulisse qu'il manœuvre auprès de Jacques Chirac à l'Elysée pour contenir les affaires qui visent le président.

Enfin, élu maire du 16e arrondissement de Paris en 2020 et au Sénat trois ans plus tard, il nous dira si la mixité sociale est une chance pour la France, comment réduire la surpopulation carcérale et surtout s'il soutient toujours Rachida Dati. Bonjour Francis Spiner.

Bonjour.

Merci d'être l'invité de Sens Politique. Je rappelle le principe de cette émission, un invité et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter. Bienvenue sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Alors ça y est, la droite est au pouvoir ?

La droite n'est pas au pouvoir. Le président de la République n'a pas tiré les conséquences de l'échec de sa majorité aux élections législatives. Et le débauchage de telle ou telle personnalité ne fait pas une politique de droite. Et donc la droite n'est pas au pouvoir. La droite, c'est par les temps qui courent, le rétablissement de l'autorité. De l'autorité de l'État, c'est le rétablissement de l'autorité dans les comptes publics, dans la rue. C'est la sauvegarde des services publics, c'est la souveraineté. Et donc nous sommes très éloignés d'une politique de droite.

Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, Rachida Dati, Catherine Vautrin, 8 ministres sur 14 qui viennent de votre famille politique.

Ils en viennent. Ils n'y sont plus. Rachida Dati n'est plus de droite ? Rachida Dati a fait un choix personnel, lié à des considérations parisiennes que je peux comprendre. Mais elle est aujourd'hui dans un gouvernement qui n'est pas un gouvernement de droite, qui n'est pas soutenu par une majorité de droite. Elle a fait un choix.

Alors vous restez dans l'opposition, Francis Piner au Sénat, vous qui êtes élu LR.

Moi, je suis membre du groupe Les Républicains au Sénat. J'ai été élu en me présentant comme candidat d'opposition. Et je pense qu'en politique, il faut donner une certaine vision de ce qui est la rigueur et la morale. Et donc on a le droit de changer d'opinion, on a le droit d'évoluer. Mais lorsqu'on est devant des électeurs, on leur rend des comptes.

Dans quel état va sortir votre famille politique de ces débauchages ?

Écoutez, il va y avoir des élections au Parlement européen. Ce sera un premier indicateur.

Avec quelle tête de liste pour LR ?

Je souhaite que François-Xavier Bellamy mène cette liste. C'est quelqu'un qui mène un combat courageux au Parlement européen, reconnu par ses pairs. C'est un homme de qualité et de conviction.

Quand j'estime que quelqu'un a manqué ou trahi, il n'existe plus. Elle est de vous cette phrase, Francis Spiner. Est-ce qu'elle a trahi Rachida Dati ?

Rachida Dati a fait un choix qui est dicté par l'idée qu'elle a de la lutte à Paris. Je pense qu'elle commet une erreur. Maintenant, nous ne pouvons pas gagner Paris seuls. Les Républicains, de toute façon, avaient vocation à se réunir avec ceux qui ne pensent pas comme nous pour constituer une majorité alternative à Anne Hidalgo. D'ailleurs, moi, dans mon équipe, dans mon arrondissement, j'ai quelqu'un qui est élu modem, qui soutient le gouvernement en tant que modem, mais qui, à Paris, soutient le combat que l'on mène. Donc, la division à Paris, elle est artificielle. Si nous voulons gagner Paris, il faut rassembler tous ceux qui refusent la gestion calamiteuse de Mme Hidalgo.

Donc, de ce point de vue, Rachida Dati s'essaye au rassemblement. Là où je pense qu'elle commet une erreur, c'est qu'elle se met dans la roue d'un gouvernement qui, à mon sens, risque d'échouer lamentablement.

Donc, est-ce que vous la soutiendrez en 2026 à la mairie de Paris, si elle fait cette alliance avec Renaissance ?

Nous ne sommes pas en 2026.

Vous savez que ça, c'est la réponse qu'on fait quand on ne sait pas quoi dire.

Non, non, non, mais attendez. Vous savez, dans six mois, nous ne savons pas dans quel état sera ce gouvernement. Rachida Dati a fait un pari. Elle fait un pari. C'est d'appartenir à un gouvernement qui peut réussir. Si ce gouvernement réussit, elle sera en position de force pour être notre candidate. Nous la soutiendrons. Mais elle peut échouer avec ce gouvernement.

On dirait que vous ne laissez pas beaucoup de durée de vie à ce gouvernement Attal. Il est trop jeune pour être Premier ministre ?

Ce n'est pas la question de la jeunesse, c'est la question, quelle politique ? Est-ce que vous avez entendu... Vous savez, pourquoi on change de Premier ministre ? On change de gouvernement. De cap politique. Parce qu'on change de cap politique. Or, est-ce que vous avez entendu le Président de la République, ou M. Attal, dire « Je suis en rupture avec Mme Borne, parce que maintenant, voilà le nouvel axe politique ». Il n'y a pas de changement de politique. Et d'ailleurs, il n'y a pas de changement de gouvernement. On retrouve les mêmes et on a été débauché deux, trois républicains. Ce n'est pas ça qui fait une nouvelle politique. Or, la politique actuelle, elle a échoué. Elle a échoué.

Mais les Français le voient bien, et le sentent bien, et le condamnent. Donc, ce n'est pas la question de la jeunesse de M. Attal. La politique, ce n'est pas seulement une question de personne. C'est aussi une question de choix.

Donc, une dernière question sur ce sujet. Avant de soutenir Rachid Adati, vous attendez de voir le score de LR aux élections européennes, pour bien comprendre.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que, dans deux ans, lorsque se posera la question de savoir qui est le meilleur candidat pour assurer l'alternance à Paris, nous verrons si la participation de Mme Atti à ce gouvernement est devenue un obstacle ou un atout.

Et à votre avis, ce sera quoi ?

Je crains que ce soit un obstacle.

Votre amitié peut...

Mais j'ai beaucoup d'affection pour Rachid Adati. Je pense qu'elle a commis une erreur politique.

Alors, on va parler de votre parcours d'avocat, Francis Spiner. C'est aussi pour ça que nous vous avons invité. Il est intimement lié à la politique. Parmi toutes les personnalités que vous avez pu défendre, il y a le dictateur centrafricain Jean Bedel Bokassa. On est en 1987. Vous avez 33 ans. Et vous vous retrouvez dans ce procès hors normes, qui dure 7 mois, 84 audiences, 100 témoins. L'empereur déchu, accusé de multiples crimes. Comment vous vous retrouvez dans cette affaire ? Et pourquoi dites-vous que c'est votre pire souvenir ?

D'abord parce que c'est se retrouver après l'abolition de la peine de mort en France avec un client condamné à mort. Et moi, je suis profondément abolitionniste. Comment on se retrouve l'avocat de l'ex-empereur ? Alors ça, c'est toujours le côté imprévisible de ce métier. Il se trouve que j'étais l'avocat d'un éditeur qui avait publié un livre qui comprenait à peu près toutes les infractions qu'on commette en matière de presse. Et que ce livre était à charge contre le régime centrafricain du président Colimba. Colimba et 7 ministres demandent l'interdiction du livre en référé. Et j'obtiens qu'il ne soit pas saisi. Et là, Bokassa, que je ne connais pas, m'appelle.

Puisque j'ai gagné contre Colimba, qui est son adversaire, je suis son ami. Et il m'invite à venir le voir à Ardricourt, dans ce château un peu désaffecté qu'il a en banlieue parisienne. Je rencontre Bokassa, qui est évidemment quelqu'un hors normes. Et quand il se fait arrêter, lorsqu'il décide de retourner en Centrafrique sans prévenir personne, qu'il est arrêté, il se dit mais quel est l'avocat dont la présence gênera le plus le président Colimba ? C'est celui qui a plaidé contre lui et qui a gagné le référé. Et donc c'est comme ça qu'il désigne. Vous voyez, c'est par le biais de l'édition que je me suis retrouvé avocat de l'ex-empereur.

Est-ce que vous diriez que c'était un procès emblématique de la France-Afrique ?

Alors c'est d'abord un procès formidable pour les centrafricains parce que ça leur a permis, dans un pays de tradition orale, de refaire leur histoire. Car on a revisité l'histoire centrafricaine depuis le coup d'État qui a amené Jean-Bédel Bokassa au pouvoir jusqu'à sa chute. Mais avec des avocats français ? Avec des avocats français et centrafricains. Et je vais vous dire, alors je voudrais rendre hommage à un avocat parce que c'est extraordinaire l'histoire. Il s'appelle Lambert Zocueso. Lambert Zocueso est un greffier qui devient magistrat, président de la cour d'appel. Et un jour, à Béringo, les feuillages s'agitent. Un des gardes dit qui va là ?

On ne répond pas, il tire et il tue malheureusement la fille du chauffeur de Bokassa. Bokassa, fou de rage, demande à une cour d'assises de se réunir dans les 48 heures et de condamner à mort le malheureux soldat. Le président de la cour d'appel, Lambert Zocueso, refuse. Et il condamne à 20 ans. Il est assigné à résidence et on réunit, Bokassa casse, le verdict réunit une deuxième cour d'assises qui condamne à mort le malheureux soldat qui est exécuté. Quand Bokassa est jugé, celui qui juge Bokassa, c'est le président de la deuxième cour d'assises qui a condamné le soldat à mort.

Celui qui défend Bokassa, c'est le président de la cour d'assises qui a refusé de condamner à mort et qui a été assigné à résidence. C'est une très belle leçon de courage.

Il y a un autre procès emblématique dans lequel vous plaidez, Maître Spinner, c'est celui-là.

Je me réjouis d'abord que la cour d'assises de Paris ait reconnu le caractère antisémite du crime et c'est bien parce qu'il était juif qu'Ilan Halimi a été tué et torturé. Cette vérité judiciaire, désormais, personne ne pourra la contester.

L'affaire Ilan Halimi, vous êtes l'avocat de sa famille. Nous sommes le 10 juillet 2009.

C'est un souvenir douloureux. C'est un souvenir douloureux parce que d'abord, il y a eu évidemment une négation de beaucoup qui continue un peu du caractère antisémite de ce crime. C'est aussi le fait qu'on n'a pas pris la mesure de ce que ce crime annonçait. Et c'est en même temps la démonstration qu'il existait dans notre pays dès cette époque, et quand je l'ai dénoncé, on m'a vivement critiqué, une culture antisémite chez certaines populations de la banlieue.

Ce que d'ailleurs l'inspecteur général de l'éducation Aubin avait dit dans un rapport qui n'avait pas fait scandale et qui aurait dû faire scandale, lorsqu'il disait on ne peut pas scolariser d'enfants juifs en Seine-Saint-Denis aujourd'hui. Ça devrait nous interpeller.

Vous pensez que c'est toujours le cas ?

Je pense que c'est plus que jamais le cas.

Il y a une vif polémique à ce moment-là. Les avocats de la Défense vous accusent d'utiliser vos contacts à l'UMP pour obtenir un appel de la garde des Sceaux, Michel Alliomari, pour les complices de Youssouf Fofana. Vous estimiez que leur peine n'était pas assez élevée. C'est vrai ? Vous avez utilisé vos contacts politiques ?

Non mais attendez. La partie civile, c'est-à-dire celui qui représente la victime, n'a pas le droit de faire appel des dispositions pénales, et c'est plutôt globalement normal et juste. Mais vous ne pouvez pas empêcher, lorsque vous avez le sentiment du côté de la famille des victimes que justice n'a pas été rendue à la hauteur du crime, de souhaiter que ceux qui ont le pouvoir de faire appel le fassent. Et donc j'ai simplement demandé aux gardes des Sceaux, qui étaient Michel Alliomari, de faire appel. Ce qu'elle a fait, d'ailleurs d'une manière imparfaite à mon sens, parce qu'il aurait mieux valu faire un appel général.

Et donc je ne vois pas ce qu'il y a comme scandaleux de poser un problème à un responsable politique qui vous suit ou qui ne vous suit pas. Mme Alliomari n'a pas fait appel par connivence à Vermoix. Elle a fait appel parce qu'elle a estimé qu'il y avait matière à faire appel.

Alors pendant ce procès, vous avez aussi eu un avertissement, parce que vous avez dit dans le Nouvel Observateur en 2009 que l'avocat général Philippe Wilger était un traître génétique. C'est une histoire de prétoire, mais qui remonte très haut, puisque vous allez jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme qui estime que l'avertissement est normal. Est-ce qu'on a plus de liberté d'expression en politique ou dans les prétoires ?

On a une assez grande liberté d'expression dans les prétoires. On l'a très grande au sein des assemblées parlementaires et pas au-dehors des assemblées parlementaires. Mais ça n'a rien de choquant.

Une question sur Instagram de Charles qui nous écrit à Meudon. Quelle fonction vous a procuré le plus de bonheur ? Avocat, maire ou sénateur ?

Je suis irrémédiablement avocat. Parce que c'est un métier qui m'a permis de rencontrer des gens de milieux très différents, d'histoires très différentes, d'examiner des sujets très différents qui vont du terrorisme. J'ai été l'avocat de la voix de l'enfant. J'ai été également l'avocat dans des domaines. J'ai été l'avocat de celle qui a lancé Balance ton port. Alors, c'est un métier qui permet de voir beaucoup d'aspects de la société et avec une richesse, on apprend beaucoup de choses. On voit beaucoup de choses. Et oui, fondamentalement, vous savez, j'entame ma 49e année de barreau. La majorité de ma vie, je l'aurais passé en tant qu'avocat. En tant qu'élu, j'y passerais 10 ans, 15 ans.

C'est pas grand-chose à côté d'une vie d'avocat.

Il paraît que c'est un poste garde des Sceaux que vous auriez aimé occuper sous Jacques Chirac en 2002.

Alors ça, c'est totalement faux. J'ai toujours dit que si je devais dû occuper des responsabilités ministérielles, j'aurais souhaité tout sauf garde des Sceaux. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que je pense que lorsqu'on est avocat comme moi depuis des années, on s'est habitué à une justice qui en réalité dysfonctionne. Et je pense que lorsqu'on est ministre, il faut être en rupture. Vous voyez, un grand ministre de la justice, c'était Albin Chalandon. Il n'y connaissait rien. Mais quand il est arrivé, il était scandalisé par l'État du parc pénitentiaire. Et c'est lui qui a construit des prisons. Je pense qu'il faut une capacité d'indignation. Il faut un regard neuf.

Et que le médecin à la santé, l'avocat à la justice, c'est pas forcément une bonne idée.

Donc Éric Dupond-Moretti, votre ancien confrère actuel garde des Sceaux, qui vient d'être reconduit dans ses fonctions, c'est pas un grand garde des Sceaux ?

Il a un mérite. C'est qu'il a obtenu des budgets en augmentation. Pour le reste, je crois que vous seriez bien incapable de dire quelle est la philosophie qui inspire l'action d'Éric Dupond-Moretti en tant que garde des Sceaux.

En tout cas, lui, il s'emploie à construire des prisons. Quatre nouvelles prisons en 2024 vont être livrées. Il a prévu des budgets de 510 millions d'euros pour les rénovations. Est-ce que la prison, selon vous, Francis Spiner, est une peine qui doit être repensée ?

Écoutez, à un moment donné, il faut s'interroger sur le sens de la peine. Et la peine, elle a plusieurs fonctions. La première, c'est d'abord de mettre à l'écart des gens dangereux pour la société. Et donc, il y a besoin de prison. Ensuite, c'est, si possible, de les réinsérer. Est-ce que le tout carcéral est une solution ? Non. Et c'est vrai que la peine sous bracelet électronique, dans certains cas, peut être une solution. Mais vous n'empêcherez pas qu'à un moment donné, il y a des gens dont la place est en détention par souci de protection.

Et que l'augmentation de la violence, du degré de violence dans la société, fait que de plus en plus, il y a la nécessité, effectivement, d'incarcérer. Et quand je vois les gens qui viennent dire, il faudrait faire une sorte de régulation carcérale, si le juge pense qu'il faut envoyer 10 personnes en prison, c'est qu'il faut 10 places. S'il pense qu'il faut en envoyer 2, c'est 2. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut prévoir scientifiquement et statistiquement.

Le problème, c'est qu'il n'y a plus de places. La France n'a jamais compté autant de détenus en prison. 74 000 pour 60 000 places. On a été condamnés, la France, par la Cour européenne des droits de l'homme.

Mais ça fait 10 années que l'opposition nous réclamons la construction de 15 000 places de prison. Alors, il faut dire aussi, c'est un phénomène récent.

Vous ne l'avez pas fait non plus quand vous étiez, vous, la Drogue.

Ça fait très longtemps que nous ne sommes pas au pouvoir.

Nicolas Sarkozy, ça s'arrête en 2012.

Oui, mais ça fait 12 ans. Ça fait 12 ans. Vous savez, en 12 ans, il y a de quoi construire. Maintenant, il y a aussi un vrai sujet. C'est qu'il fut un temps où, pour certaines municipalités, avoir une prison, c'était un plus. Parce que ça faisait des gens dans des écoles, des salaires, etc. qu'aujourd'hui, il y a une tendance à refuser les prisons.

Ma question, c'est, est-ce qu'on ne manque pas un peu d'inventivité sur les peines ? Il n'y a que les amendes, les prisons, les travaux d'intérêt général. Est-ce qu'il ne faut pas trouver autre chose ? Vous écrivez dans un de vos livres, ouvrir une classe, c'est fermer une prison. Parce qu'on sait qu'ils se radicalisent, souvent, les terroristes en prison. Francis Spina, vous le savez mieux que moi.

D'abord, les gens qui arrivent en prison condamnés pour terrorisme, c'est qu'ils sont déjà dans la radicalisation. Donc là, on ne va pas les relâcher au motif que ça va s'aggraver.

Mais est-ce qu'on ne manque pas d'invention ? Parce qu'il n'y aurait pas des choses à faire aujourd'hui, plus que...

Non, mais le problème du terrorisme, il faut arrêter de penser que c'est la société qui est responsable et qui est le produit des terrorismes. Il y a des gens qui adhèrent au terrorisme par une vision idéologique, par une vision de la société, qui, évidemment, est en totale rupture et sur laquelle on ne peut pas transiger de ce point de vue-là. La prison n'est pas responsable. Maintenant, nous avons un problème. C'est qu'en réalité, ce qui me frappe, c'est que nous avons une délinquance très violente de plus en plus jeune. Et que je pense que nos vrais efforts, c'est sur la justice des mineurs.

Quand je vois des gamins de 13-14 ans dans des affaires d'une violence extrême, je pense que là, la justice des mineurs est inadaptée faute de moyens. Il faut des centres fermés. Ce n'est pas la prison, mais ça ne peut pas être non plus le travail d'intérêt général. Donc là-dessus, ce qui m'inquiète le plus, c'est la justice des mineurs. Le manque de moyens et le fait que là, à 13-14 ans, il y a des gens, c'est perdu. C'est affreux à dire, mais on voit que ça ne va pas s'améliorer. Et donc c'est là-dessus que doit porter notre effort.

Une question de Romain sur Instagram à Marseille. Les juges sont-ils plus sévères aujourd'hui ? Et si oui, pourquoi ?

Écoutez, les juges, statistiquement, il y a plus de gens en prison. Est-ce que ça veut dire qu'on condamne plus ou est-ce qu'on condamne plus longtemps ?

Et les peines sont plus longues, en tout cas. En 40 ans, on le voit.

Est-ce que les peines sont plus longues ? Oui, mais attendez. Les peines sont plus longues en 40 ans. Quand j'ai prêté serment, quelqu'un qui avait 60 ans, c'était quelqu'un d'âgé. Et qui passait 10 ans en prison, il allait mourir. Aujourd'hui, les conditions de vie font qu'effectivement, quelqu'un qui a 25 ans est condamné à 20 ans et en sort à 40, il peut récidiver une ou deux fois. Donc, les longueurs des peines, c'est une société plus complexe avec l'allongement de la durée de vie, etc. Et les conditions carcérales qui restent, malgré tout, meilleures qu'il y a 40 ans, fort heureusement. La prison, évidemment, la sévérité...

D'abord, je rappelle que dans les crimes, dans les affaires les plus graves, ce sont les jurés qui décident. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement les juges, c'est le peuple français. Je regrette d'ailleurs que M. Dupond-Moretti ait créé les cours criminels. D'ailleurs, je pense que je ferai une proposition de loi pour supprimer les cours criminels, parce que je pense que ce qui rend inattaquable un verdict, c'est quand il est rendu par le peuple français, avec la participation du peuple français.

Vous qui avez été l'avocat de nombreuses familles de victimes du terrorisme, celle de Samuel Paty, celle du père Hamel, celle de Latifa... Enfin, vous avez défendu Latifa Imdiatane, dont le fils a été assassiné en 2012 par Mohamed Merah à Toulouse. Qu'est-ce que ça dit de cette société, le terrorisme islamiste, qui nous touche assez régulièrement depuis ces années-là ? Vous qui avez le regard depuis 50 ans de barreau, bientôt.

Écoutez, moi, je me rappelle, quand j'ai plaidé contre Carlos pour les familles des policiers assassinés de la DST, on est en 97, je pense. Et il termine son propos en disant « Vive la révolution à l'Akbar ». C'est-à-dire qu'il comprend que le terrorisme d'extrême-gauche s'est terminé et que ce qui va monter en puissance, c'est le terrorisme islamiste. Ce terrorisme-là, nous devons faire en sorte de le combattre avec vigueur. Et pour le combattre avec vigueur, c'est réaffirmer, évidemment, que nous sommes un pays laïque. La laïcité, ce n'est pas l'ennemi de la religion. La laïcité, elle protège même la liberté de croyance. Mais la laïcité ne peut pas être négociée.

Vous dites aussi, Francis Spiner, qu'il nous manque un roman national.

Oui.

Comment le rétablir ?

C'est le problème de l'éducation nationale. C'est, à un moment donné, vous ne pouvez pas élever une génération, toujours dans la repentance, la genuflexion, l'excuse de dire que nous sommes un peuple affreux, colonialiste, raciste. Nous avons une belle et grande histoire. Et c'est ce que disait Renan, la nation, c'est le rêve en commun. Si nous n'avons plus de rêve en commun, il n'y a plus de nation. C'est ce qui rend la société, la France, un pays vulnérable.

Mais la droite, quand elle était au pouvoir, est-ce qu'elle a mis assez de moyens dans l'éducation nationale ?

Je pense que, sur le plan de l'éducation, nous avons une responsabilité. Parce qu'à un moment donné, il y a eu cette idée absurde de mettre 80% d'une classe d'âge au bac au détriment du niveau de connaissance. Si vous voulez, quand vous avez des gens qui arrivent en 6ème, qui ne savent pas forcément lire et écrire convenablement, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible.

France Culture, Sens Politique, Astrid De Villene.

Est-ce un échec de finir sénateur quand on a voulu 5 fois être député ? Alors d'abord, je n'ai pas voulu 5 fois être député. Alors attendez, parce que j'ai les dates.

Non, non, mais parce que d'abord, quand j'ai accepté d'être suppléant Éric Raoult, que ce n'était pas celui qui était candidat et qui était battu.

Vous avez raison. Mais en tout cas, des 1978, vous avez un premier engagement politique. Vous êtes candidat du mouvement des radicaux de gauche, déjà à Paris. Ça, on ne peut pas vous faire le procès de par achetage. Vous êtes un vrai Parisien. Ensuite, à 48 ans, en 2002, contre Arnaud Montebourg, dans la 6ème circonscription de Saône-et-Loire. C'est la seule fois, d'ailleurs, où vous prenez votre carte de l'UMP. 2017, investi par LR...

La carte du RPR, surtout.

Oui, mais vous n'avez pas celle de LR, je crois. Si, si. Ah, vous l'avez prise.

Je suis membre de LR depuis très longtemps.

En 2017, rebelote investi par LR à Paris, dans la 11ème circonscription. Vous perdez face à Marielle de Sarnes du Modem. En 2012, vous êtes donc suppléant en Seine-Saint-Denis. Il perd. Et en 2022, vous perdez face à un candidat marcheur, Benjamin Haddad, dans le 16ème. C'est pas grave.

Non, mais vous savez, alors, moi, je suis un militant. Donc, j'ai accepté d'être candidat contre Arnaud Montebourg, parce qu'à l'époque, il se répandait dans toute la France contre Jacques Chirac. Et donc, avocat du président, à sa demande, j'ai été porter le fer en Saône-et-Loire. Ensuite, j'ai été candidat à Paris contre Mme de Sarnes, parce que le candidat que nous avions investi, deux jours avant, a changé de circonscription. Et dans l'urgence, on m'a demandé d'être candidat, et je l'ai fait. Vous rendez service ?

Non, j'ai beaucoup de respect pour les militants, qui sont candidats dans des circonscriptions ingagnables, qui sont candidats dans des municipalités ingagnables, mais qui vont pour défendre leurs idées. Et donc, je pense que quand on est militant, on ne peut pas toujours demander d'avoir des circonscriptions sur plateau doré, et donc, il faut se battre, et il faut donner l'exemple. Et je pense que j'ai donné l'exemple. Maintenant, je suis ravi d'être au Sénat, parce que quand je vois le spectacle de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, je suis consterné par ce spectacle qu'on donne de la politique, qui est une foire d'empoigne, d'invective.

Et au Sénat, on essaye plutôt de faire avancer les choses, d'être constructif, et c'est une ambiance que je trouve plutôt sympathique.

Alors, vous le disiez, vous êtes avant tout un Chiracien, vous avez été conseiller de Jacques Chirac pendant des années, vous faites partie de la cellule juridique de l'Elysée, aussi appelée cabinet noir, chargée de désamorcer les affaires qui visent le président de la République.

Je suis indigné. Indigné par le procédé. Indigné par le mensonge. Indigné par l'outrance. Madame Lucé, il doit y avoir des limites à la calomnie. Hier, on faisait circuler une rumeur fantaisiste sur une grave maladie qui m'aurait atteinte, sous-entendu, je ne serais plus capable d'assumer mes fonctions. Aujourd'hui, on rapporte une histoire abracadabrantesque. On fait parler un homme mort il y a plus d'un an. On disserte sur des faits invraisemblables, qui ont eu lieu il y a plus de 14 ans. On exhume un enregistrement fait il y a plus de 4 ans. Et dont le journal lui-même, qui publie ses propos, les qualifie d'invérifiables et de sans valeur juridique.

C'est vous qui soufflez ce mot qui est resté abracadabrantesque à Jacques Chirac pour se défendre de l'affaire mairie.

C'est moi et Dominique de Villepin et c'est surtout Rimbaud. Puisque c'est extrait d'un poème de Rimbaud.

Alors c'est la fameuse affaire mairie du nom de Jean-Claude Méry, financier du RPR et d'autres partis politiques, qui affirme, dans une vidéo posthume, avoir remis au camp Chirac quand il était à Matignon et en sa présence, 5 millions de francs. Évidemment, Jacques Chirac, président de la République, sera convoqué comme témoin dans cette affaire par le juge Alphen un an plus tard. Et vous, dans ce fameux cabinet noir, je ne sais pas comment vous, vous l'appeliez à l'époque et comment vous l'appelez aujourd'hui, vous lui conseillez de ne pas se rendre à cette convocation. Ça fait un scandale.

Écoutez, le terme cabinet noir est un terme de journaliste qui, d'ailleurs, ne connaissent pas l'histoire parce que le cabinet noir, c'était sous la monarchie, ce qui permettait d'ouvrir le courrier des Français pour savoir ce qu'ils pensaient. Donc le terme cabinet noir m'apparaît historiquement à côté de la plaque. Comment vous l'appelleriez ? J'appellerais tout simplement l'organisation légitime de la défense du président de la République. Et pour en terminer sur ce sujet, je vais faire une seule remarque.

Le président Chirac, qui a été à la tête de l'État pendant 12 ans, pendant les 12 années de sa présidence, il n'y a pas eu un seul scandale et une seule affaire liée à la présidence mettant en cause Jacques Chirac.

Non, ce sont des affaires anciennes, vous avez raison.

Non, non, mais il faut rappeler que la présidence de Jacques Chirac, Jacques Chirac, président de la République, a eu une présidence exemplaire.

D'ailleurs, c'est Alain Juppé qui, lui, sera condamné en 2004. Vous êtes d'ailleurs son avocat dans l'affaire des emplois fictifs à la mairie de Paris. Est-ce qu'il a payé pour Jacques Chirac ?

Alain Juppé a payé la lâcheté de la société française qui, globalement, n'a jamais voulu légiférer et qui l'a fait trop tardivement sur le prix de la démocratie. Il y avait des campagnes électorales, il y avait des affiches partout. Tout ça coûtait de l'argent et personne ne voulait savoir d'où venait l'argent. Et puis un jour, quelqu'un a dit « Tiens, on va s'y intéresser ». Et tout le monde savait, toute la société française savait que le financement des partis politiques ne découlait pas de pratiques légales. Nous y avons mis fin et donc la loi a changé et c'est heureux.

Et donc, finalement, au petit bonheur la chance, certains partis ont été poursuivis, d'autres ne l'ont pas été alors que tous auraient pu l'être. Et de ce point de vue, oui, Alain Juppé a payé pour un système dont il n'était ni l'initiateur, dont il n'a pas été l'instigateur, et il y a un peu quelque injustice à son égard.

Est-ce qu'il y a eu ce même type de cabinet, de conseil, autant de Nicolas Sarkozy, et notamment dans le dossier libyen ?

Alors écoutez, là, n'étant pas proche de Nicolas Sarkozy, je serais incapable de dire comment il a organisé ou pas organisé sa défense.

En tout cas, vous, vous êtes dans ce dossier comme avocat. Et vous avez même été épinglé récemment pour un conflit d'intérêts. Le bâtonnier vous a empêché d'être l'avocat d'une partie et de l'autre, et notamment d'Alexandre Jury.

Non, non, attendez. Je suis l'avocat et l'ami d'Alexandre Jury. J'avais été l'avocat d'un autre protagoniste du dossier. Je pensais qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts entre les deux. La commission de déontologie a estimé qu'il y avait un risque potentiel qui n'a jamais eu lieu, d'ailleurs. Non, non, qui n'a jamais eu lieu.

Non, parce que vous ne l'avez pas été, mais c'est quand même compliqué d'être l'avocat de deux parties.

Non, de deux personnes dans un dossier, s'ils ne sont pas eux-mêmes conflictés, s'ils n'ont pas à s'opposer, ça arrive très souvent.

Et quand on est proche du parti de Nicolas Sarkozy qui est directement concerné ?

Mais, attendez, non, là, excusez-moi, vous mélangez tout et ça nous obligerait à rentrer dans de nombreux détails. Il se trouve que j'étais l'avocat d'une personne susceptible d'avoir accordé à M. Guéant un avantage. M. Jury était ensuite poursuivi. Entre la personne que je défendais initialement et M. Jury, il y avait, disait-on, un risque potentiel de conflit d'intérêt qui, finalement, ne s'est jamais révélé exact puisqu'ils n'ont même pas été confrontés. Car là, évidemment, vous ne pouvez pas être l'avocat de M. X et de M. Dupont s'il y a une confrontation entre les deux. Cette confrontation n'a pas eu lieu. J'en prends acte.

Je le regrette. Mais vous êtes toujours, Francis Spinner, même aujourd'hui, dans ces histoires de justice et de politique. Vous voyez ce qu'on pourrait appeler un mélange des genres puisque Nicolas Sarkozy vous soutient, par exemple, quand vous êtes maire du 16e arrondissement.

Nicolas Sarkozy habite le 16e arrondissement et donc il soutient le candidat des Républicains dans le 16e arrondissement. Il n'y a pas de problème ? J'ai eu plus de chance que Valérie Pécresse. Ou moins, dans le soutien de Nicolas Sarkozy.

Alors, je le disais, vous avez été élu maire du 16e arrondissement de Paris en 2020, poste que vous venez de quitter pour respecter la loi sur le cumul des mandats. Et on a une question de Delphine sur Facebook en Haute-Provence. Est-ce une bonne idée pour votre parti de faire des HLM dans le 16e ?

Alors, la question, ça ne se pose pas comme ça. Le problème du logement est un problème pour de nombreux Français. Et le problème du logement dans le budget de chaque Français, et notamment dans les zones urbaines, est un budget qui pèse lourd. Qu'il y ait donc du logement social n'est pas en soi une mauvaise chose. La question, c'est son entretien et surtout, qui on y met ? Et là, de ce point de vue, les logements sociaux, les critères d'attribution, à Paris, les maires d'arrondissement n'ont pas de pouvoir. Moi, je n'ai rien contre le logement social. C'est-à-dire, qui on y met ?

Si vous mettez des policiers, si vous mettez des fonctionnaires, si vous mettez des infirmières, si vous mettez des gens qui sont mal payés dans les services publics... Vous n'êtes pas de chômeurs ? On n'est pas chômeurs, ce n'est pas un statut permanent. Il faut oser l'espérer.

Mais alors, qu'est-ce que...

Je ne comprends pas bien. Ce que je veux dire, c'est que si vous reconstituez des ghettos par le logement social, vous avez des problèmes. Donc, il faut que le logement social soit réparti d'une manière à ce qu'on maintienne un équilibre de population.

Voilà. Et vous voulez avoir, vous, en tant que maire d'arrondissement, votre mot à dire ?

Ce que je n'ai pas. J'ai 7000 demandes de logement par an en tant que maire et on a fait aboutir 50 dossiers dans l'année.

Alors, il y a un vœu à la mairie de Paris qui sera débattu en 2024 pour rebaptiser une rue de votre arrondissement, l'avenue Bugeau et la remplacer par Hubert Germain, ancien résistant, décédé en 2021. C'est une bonne idée ?

Alors là, c'est un... Madame Hidalgo a été très habile. Vous savez qu'à Paris, les écoles primaires n'ont pas de nom. Et donc, c'est l'école de la rue. Et je me suis battu pour qu'elles aient un nom parce que je voulais que les écoles primaires de Paris portent le nom des Compagnons de la Libération. Parce que je pense que dans une vie, le nom de son école, ça marque. Et j'ai d'ailleurs inauguré deux écoles portant les noms de Compagnons de la Libération. Évidemment, si vous me dites qu'il y aura dans le 16ème une avenue Hubert Germain, je ne peux qu'approuver Hubert Germain, c'est le dernier des Compagnons. Celui qui a été enterré au Mont-Valérien.

Maintenant, je suis très réticent au changement de nom. Parce que déboulonner les statues, changer le nom des rues, c'est entrer dans la culture walkiste. Et comme je le dis, on est toujours le bugeau de quelqu'un. Et donc, ce qui est exceptionnel, demain peut... Et là, on est dans une autre vie et on est dans une autre vision du passé. Voilà.

Mais au Blanc-Ménil, quand le maire LR Thierry Mangin a voulu débaptiser la rue Lénine, c'est du walkisme ?

C'est d'abord, encore une fois, Bugeau, qui a conquis l'Algérie dans des conditions de guerre qui n'étaient pas... qui étaient des crimes de guerre, ce qui, même à l'époque, ce qui, même à l'époque, ne se définissait pas comme ça, il l'a fait sous l'autorité de la République. Il n'est pas parti tout seul. Donc, ça pose un autre sujet.

Mais est-ce qu'on est obligé de l'honorer dans une si belle avenue ? Quelle avenue ?

Alors que Lénine... Lénine, excusez-moi, je sais bien... On a beaucoup d'indulgence sur les morts du communisme, mais...

Non, c'était juste sur le fait de débaptiser. Ça arrive souvent dans l'histoire. Ça arrive pas comme ça. On l'a fait aussi pour Pétain, de débaptiser des places ou des rues.

Oui, mais je pense que dans le cas... Il y a ceux dont l'attitude ne pose aucun problème. Pétain, trahison, condamné pour trahison. Lénine, les crimes du goulag. En ce qui concerne Bugeot, c'est les crimes de la colonisation, mais de toute la République. Voilà. Il y a un endroit où on a laissé la statue de Bugeot, mais on a mis une notice explicative. Et ça m'apparaissait une démarche beaucoup plus intéressante.

La France et la ville de Paris sont-elles prêtes pour les Jeux olympiques ? Francis Piner.

Je l'espère. Sens politique. L'archive de l'invité.

Jean-Michel Royer, Radio Monte Carlo et l'actualité. Monsieur le Président, puisque vous avez permis qu'en fin de parcours, nous débordions un peu des questions fixées à l'origine, je voudrais vous faire sortir carrément de l'épure et vous interroger sur un fait divers. À Marseille, une femme, un professeur, 32 ans, est condamnée pour détournement de mineurs. Elle se suicide. Vous-même, qu'avez-vous pensé de ce fait divers qui pose, je crois, des problèmes de fond ?

Je ne vous dirai pas tout ce que j'ai pensé, d'ailleurs, sur cette affaire, ni même ce que j'ai fait. Quant à ce que j'ai ressenti, comme beaucoup, eh bien, qu'on prenne qu'il voudra, moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable au regard d'enfants perdus, celles qui ressemblent aux morts, qui sont morts pour être aimés. C'est de l'éluard. Merci, mesdames et messieurs.

La voix de Georges Pompidou, le 22 septembre 1969, il répondait à la dernière question d'un journaliste d'RMC lors d'une conférence de presse après le suicide de Gabriel Russier, une professeure accusée de détournement d'un de ses élèves.

D'abord, évidemment, parce que ça aurait été très long, mais l'extrait du silence entre la question du journaliste et la réponse de Pompidou, c'est 10 secondes. Et je me dis est-ce qu'aujourd'hui on laisserait au président de la République ces 10 secondes ? Ce qui me frappe, puisque nous sommes dans une radio, c'est comment l'information aujourd'hui a le culte de l'immédiateté, ce qui entraîne évidemment la volonté de demander des réponses immédiates et que le temps de la réflexion, le recul, existe de moins en moins. Et je pense que le temps, c'est ce qu'il y a de plus précieux.

Et donc, c'est pour ça que j'ai choisi cet extrait, c'est quand le premier personnage de l'État prend son temps, 9 secondes, et ensuite, la qualité de sa réponse, puisque Pompidou, agrégé de lettres, auteur d'une anthologie de la poésie française, qui répond par un poème d'Éluard, c'est une autre époque. Et j'en ai la nostalgie.

Et c'est une histoire de femme. Vous aimez les histoires de femmes, Francis Spinner, c'est le nom de votre premier roman à 35 ans sur une femme avorteuse. Livre qui sera adapté un an plus tard par Claude Chabrol, qui en fait un magnifique film avec Isabelle Huppert. D'où vous vient cette envie d'adopter ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui, et je ne sais pas si vous serez d'accord, un female gaze. Un regard que le réalisateur utilise, le regard féminin pour raconter les histoires.

Alors d'abord, je vais vous dire, dans ma vie professionnelle, j'ai toujours été bluffé par les femmes. Je garde le souvenir d'une femme exceptionnelle qui est Françoise Rudetsky. Je garde le souvenir de Laurence Tieno-Hermand, qui est la patronne du Téléthon. Je garde le souvenir de Latifa Ibiaten, des femmes disparues d'Argentine. Et j'ai toujours été bluffé par le courage de ces femmes.

Et donc, ce roman de Chabrol, alors il a été adapté par Colot Tavernier qui a pris quelques libertés avec l'histoire et le livre, mais qui a donné à Huppert un rôle formidable d'une richesse, parce que Huppert est une actrice exceptionnelle qui arrive à faire passer, elle a une variété, elle peut être la garce, la séductrice, comme elle peut être... Et avec Chabrol, en plus, je pense que Chabrol en a tiré d'elle le maximum de la diversité de son talent. Et donc, oui, je pense que les femmes ont beaucoup de courage.

Est-ce que vous participez à l'écriture du scénario ? Est-ce que vous allez sur le plateau de tournage ? Est-ce que vous avez l'impression que Claude Chabrol a été fidèle à votre œuvre ?

Alors, Claude Chabrol m'avait invité, malheureusement, j'avais une obligation d'audience. Colot Tavernier ne m'a pas associé au scénario et quand j'ai vu les choses, j'ai regretté que la dimension historique, c'est-à-dire l'existence de cette juridiction qui était le tribunal d'État, qui était pire que la section spéciale, pour ceux qui ont vu section spéciale, ça donne une idée de ce que ça peut être, mais en même temps, je pense que c'est, oui, c'est le talent, le talent de Chabrol, au-delà du contexte historique, de faire un portrait de femme qui est intéressant et touchant.

Non, je voulais juste jouer un gars pour faire comme Hitchcock quand il apparaît dans le film et puis, je n'ai pas eu le temps d'y aller.

Il paraît que vous imitez très bien Jacques Chirac.

Écoutez, je ne sais pas si c'est bien ou pas.

Merci Francis Piner d'avoir été l'invité de Sens Politique. Merci à toute l'équipe, à la préparation Anne-Claire Bazin, à la réalisation Péré-Legrin, à la technique Florent Bujon, à la vidéo Jordan Fuentes. Vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur FranceCulture.fr à la page de l'émission. Merci de nous avoir suivis et à la semaine prochaine.