Pénurie de carburant, Coupe du monde au Qatar, guerre en Ukraine, état de la gauche... Ce qu'il faut retenir de l'interview de François Hollande

Bonjour François Hollande. Bonjour. Vous publiez Bouleversement chez Stock, livre dans lequel vous revenez sur les grands changements géopolitiques de ces dix dernières années. Vous racontez par exemple votre toute première rencontre avec Vladimir Poutine dans votre bureau à l'Elysée en 2012. Vous écrivez, il était obsédé par l'OTAN, avide de remonter le temps et désireux d'en découdre. A vous lire, on a l'impression que l'invasion de l'Ukraine était quasiment programmée.

C'est ce que j'essaye de démontrer, c'est que ce que nous vivons en ce moment, une guerre, a des racines qui sont profondes. Et s'il y a dix ans, Vladimir Poutine n'était pas forcément décidé à envahir l'Ukraine, il n'avait d'ailleurs pas à ce moment-là les moyens, il avait cette idée qu'il fallait à un moment prendre la revanche.

La revanche par rapport à l'effondrement de l'Union soviétique, la revanche par rapport à ce qu'il considérait comme une humiliation, la revanche par rapport à ce qu'il croyait être un encerclement de l'OTAN, et qu'il allait utiliser tous les moyens pour avancer et pour porter des coups, ce qu'il appelle l'Occident, et que d'une certaine façon, il a mené ce projet jusqu'à cette offensive, cette agression, cette invasion.

C'est parce qu'on n'a pas réagi assez après l'invasion de la Crimée qu'il se permet aujourd'hui d'attaquer l'Ukraine ?

C'est parce qu'on n'a pas réagi au moment où Bachar el-Assad a utilisé les armes chimiques en Syrie, contre son propre peuple, avec le soutien de la Russie, l'appui de la Russie, et qu'à ce moment-là, Barack Obama n'a pas suivi pour intervenir pour des frappes qui auraient à ce moment-là marqué un coup d'arrêt.

Il a compris à ce moment-là, Vladimir Poutine, que l'Occident, en tout cas les Etats-Unis, l'Europe pour une part, ne provoqueraient pas de crise majeure, d'où après Maïdan, c'est-à-dire la révolution en Ukraine, sa volonté à ce moment-là de créer une première offensive en Ukraine, qu'il a arrêtée parce que là, il y a eu une réaction, Angela Merkel et moi-même, nous avons signé les accords de Minsk, permis à ce moment-là à cesser le feu et un accord cadre, et il a attendu, il a attendu encore, et il a, de ce point de vue-là, mal anticipé, il a cru que les Américains, notamment avec Donald Trump, puis au début de Biden, on se souvient de la débâcle en Afghanistan, allaient se retirer du jeu, que les Européens n'allaient pas réagir outre mesure, compte tenu des liens qu'il y a avec le gaz ou avec des investissements qui se font en Russie, et enfin, il a pensé que les Ukrainiens ne réagiraient pas, voilà, il a fait cette faute, il a sous-estimé, d'où l'enlisement qu'il connaît, mais aussi le risque d'escalade qui est devant nous.

Justement, François Hollande, Emmanuel Macron dit qu'à un moment, il va falloir négocier avec Vladimir Poutine. On peut s'asseoir autour de la table avec lui et négocier avec lui ?

J'ai négocié avec lui, donc je ne peux pas dire que ce rendez-vous était inutile, puisqu'il a permis, notamment à Minsk, de trouver...

Et en l'état actuel des choses ?

J'y viens, un arrêt, donc un cessez-le-feu, puis un accord cadre. Aujourd'hui, les Ukrainiens ne peuvent pas accepter de négocier sur la base qui serait l'annexion des territoires qui ont été conquis par la Russie. Les quatre régions, oui. Donc, une négociation doit venir au terme d'un rapport de force. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle Vladimir Poutine va chercher à utiliser la Turquie comme médiateur pour dire, écoutez, c'est très simple, j'ai annexé ces régions-là, elles sont russes, pour le reste, arrêtons. Vous pensez toujours ?

C'est inacceptable pour les Ukrainiens, et je vais dire inadmissible pour nous, parce que ça voudrait dire qu'un coup de force, qu'une invasion puisse être finalement gratifiée. Ça voudrait dire que la Chine pourrait demain intervenir sur Taïwan sans risque d'être mise en cause ou en danger. Ça voudrait dire que la Turquie pourrait faire un certain nombre d'actions en Syrie. Ça voudrait dire que l'Iran pourrait mener des opérations au Moyen-Orient. Donc, ça serait un précédent extrêmement grave. C'est pour ça que la négociation me paraît aujourd'hui hors d'atteinte et pas forcément opportune.

Vous pensez toujours qu'Emmanuel Macron est trop indulgent avec Vladimir Poutine ?

Non, je pense qu'il a eu raison. Vous l'avez écrit dans votre livre. Oui, il a eu raison de chercher jusqu'au dernier instant à éviter la guerre, même si Poutine avait déjà décidé l'invasion. Je pense qu'il avait sous-estimé ce qu'était l'intention de Vladimir Poutine depuis longtemps. Ce n'était pas de redevenir un acteur majeur de la scène internationale, c'était de prendre un certain nombre d'avantages sur nous, sur les démocraties. Aujourd'hui, je pense qu'il sait parfaitement, Emmanuel Macron, que la négociation n'est pas à l'ordre du jour. Elle ne peut pas être à l'ordre du jour.

Alors, ça ne veut pas dire que sur quelques questions ponctuelles, la centrale nucléaire, qui pourrait être mise en danger, ou sur l'approvisionnement au céréal, il ne faut pas avoir des contacts. Mais il ne peut pas y avoir une négociation, dans bonne et due forme, dont la France serait à l'initiative.

Il n'y aura pas de riposte nucléaire française si la Russie a recours à des frappes nucléaires tactiques en Ukraine, a dit hier Emmanuel Macron. Est-ce qu'il a raison de tenir cette ligne ?

Je pense que sur la force de dissuasion, la crédibilité, c'est de ne rien dire de ce que nous aurons à faire.

C'est mot pour mot ce qu'il a dit hier, avant d'en dire un tout petit peu plus. Voilà, il faut s'arrêter là. Ne pas dire quelle sera la réaction de la France.

Ne rien dire sur... Garder le mystère. Oui, parce que c'est ce qui justifie la force de dissuasion. C'est qu'elle peut être utilisée lorsque nos intérêts fondamentaux sont en cause. Donc toute la question, c'est est-ce qu'à un moment, notre intérêt fondamental est mis en danger ?

Est-ce que l'Ukraine est notre intérêt fondamental ?

Quelles que soient les armes, nous devons avoir cette précaution de ne rien dire à celui qui pourrait justement déclencher l'arme.

Donc si on vous suit bien, Emmanuel Macron a été trop bavard hier.

Je pense qu'il a dit ce qu'il avait à dire. Mais il faut, dans ces affaires-là, en dire le moins possible et être prêt à en faire le plus possible.

Un président ne devrait pas dire ça.

Emmanuel Macron a dit d'autres choses aussi. Il a confirmé que la France allait envoyer 6 canons César supplémentaires aux Ukrainiens. On en a déjà envoyé 18, ainsi que des missiles antiaériens. Concrètement, est-ce qu'on est en train de dépouiller notre armée pour aider les Ukrainiens ?

Nous devons aider les Ukrainiens. De ce point de vue, j'approuve totalement la décision d'Emmanuel Macron de mettre à disposition des canons, des systèmes de défense anti-aérienne, des missiles. Je pense que ça fait partie de notre devoir, non pas de solidarité, mais de sécurité. Si nous aidons les Ukrainiens, ce n'est pas parce que nous aimons les Ukrainiens par rapport aux Russes. C'est parce que les Ukrainiens ont été envahis par l'armée de Vladimir Poutine.

Mais là, on déshabille aussi notre armée en parallèle ?

Oui, mais on ne peut pas mettre des équipements tout de suite à disposition alors que nous n'avons pas fabriqué. Donc, il faut accepter de ne pas être aussi doté pour l'armée, compte tenu des soutiens que nous allons apporter à l'Ukraine. Mais enfin, notre territoire n'est pas menacé. Nous ne sommes pas, nous, en guerre. Donc, il est assez logique de...

Mais vous savez que tout peut arriver.

Non, mais là, il faut être vis-à-vis des Français extrêmement clair. Ce sont les Ukrainiens qui font la guerre. Nous les soutenons. Nous ne sommes pas, nous, en guerre et notre territoire n'est pas envahi. Nous ne sommes pas menacés. Si nous l'étions à ce moment-là, effectivement, il y aurait le recours à des armes de destruction massive.

François Hollande est l'invité de France Info jusqu'à 9h. Petite pause. Le temps du fil Info à 8h40 avec Maureen Suignard.

La réquisition de salariés, c'est l'escalade. Réaction de Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT ce matin, au lendemain du lancement de la procédure par le gouvernement dans un dépôt ESSO. Ce matin, la grève est reconduite partout où elle avait débuté. 30% des stations essence manquent d'au moins un carburant. Chez Total Energy, les grévistes refusent de débloquer les livraisons. Les conditions ne sont donc pas réunies pour organiser des négociations, dit à l'instant la direction de Total Energy. La ristourde gouvernementale à la pompe, c'est bientôt fini. Le ministre de l'économie l'annonce ce matin. Elle se terminera donc le 31 décembre.

Le gouvernement réfléchit à un soutien ciblé aux automobilistes. L'ONU condamne à une large majorité les annexions illégales de la Russie en Ukraine. La Chine s'est abstenue. La France annonce la livraison de systèmes de défense anti-aérienne à l'Ukraine qui est victime ce matin de nouvelles attaques de drones selon les autorités locales. Est-ce ce qui a poussé Kylian Mbappé à vouloir partir du PSG ? Le club accusé d'avoir créé une armée numérique de faux comptes sur les réseaux sociaux pour s'attaquer à des personnalités dont son joueur star. Révélation de Mediapart confirmée par France Info. Le club dément ses accusations. France Info.

Le 8.30 France Info. Salia Brakia. Marc Fauvel.

Avec l'ancien président de la République François Hollande. Voilà deux semaines qu'un mouvement de grève dans les raffineries entraîne des pénuries de carburant à la pompe. La situation se tense chaque jour. Total annonce ce matin un bonus exceptionnel d'un mois de salaire pour tous ces salariés dans le monde. Est-ce que vous comprenez l'attitude de la CGT aujourd'hui des grévistes ?

Ce que je comprends c'est qu'il aurait fallu, mais c'est toujours simple de parler à l'imparfait ou au conditionnel, il aurait fallu ouvrir des négociations et peut-être annoncer ces mesures plus tôt. Et c'est un fait, nous en sommes là, le dialogue doit être repris et trouver des solutions pour les Français qui sont les plus affectés par ce type de blocage. Donc le temps maintenant est compté, je ne suis pas sûr qu'on puisse comme ça différer la rencontre ou les discussions ou les dialogues, mais ce que vient de faire Total peut être un premier geste d'apaisement, je veux le croire.

Vous dites quoi aux CGTistes ? Arrêtez ?

Mais je ne dis rien aux CGTistes, je dis à Direction Total, aux syndicats, parce que je ne fais pas de distinction, je crois que c'est important aussi qu'il y ait des syndicats qui soient dans une démarche de négociation, la CFTC, la CFDT sont dans ce cas de figure, d'autres syndicats aussi, je leur dis, ben voilà, faisons en sorte qu'il y ait une discussion, une négociation, des gestes ont déjà été précisés, peut-être que d'autres sont attendus, et les blocages doivent cesser à un moment ou à un autre. Et le plus vite sera le mieux.

Vous aviez envoyé, vous, en 2016, au moment de la loi travail, des CRS pour débloquer une raffinerie qui était bloquée par des grévis. Il faut faire la même chose aujourd'hui ou pas ?

Je n'avais pas recouru aux réquisitions. Mais les forces de l'ordre avaient débloqué l'accès au site. Ce n'était pas tout à fait la même chose. Ce n'étaient pas des salariés en grève, c'était des gens qui bloquaient l'accès. Un piqué. Un piqué. Lorsqu'il y a un piqué, c'est une atteinte au droit de travail des salariés qui veulent rentrer sur le site. La réquisition, c'est l'obligation qui est faite à des gens qui sont en grève de travailler. Ce droit de réquisition, qui peut être utilisé dans certaines conditions, lorsqu'il y a des atteintes à l'ordre public ou des menaces pour l'ordre public, ne doit pas être mis en cause, mais il ne peut pas non plus être mis au travers du droit de grève.

Et là, le gouvernement a le droit d'y avoir recours à raison ?

Il a le droit d'y avoir recours, ça a déjà été le cas pour Nicolas Sarkozy en 2010, lorsque il y a des risques pour l'ordre public. C'est justifié dans le cas présent ?

C'est un équilibre.

Et ça va commencer à être justifié, puisqu'il y a des véhicules de services qui ne peuvent pas s'approvisionner. Il y a peut-être un risque pour les services de secours, les services de police ou de gendarmerie.

Donc, si vous aviez été à la place d'Emmanuel Macron, vous auriez fait pareil ? Vous auriez fait pareil avec la réquisition ?

Je ne serais pas mis dans cette situation. Peut-être qu'il lui fallut plutôt inciter une véritable négociation. Maintenant, il y a des situations qui doivent être gérées. Et je crois que le mieux, c'est toujours de chercher le dialogue, mais aussi d'éviter qu'il y ait une paralysie de l'économie française. Parce que ce n'est bon pour personne. Et je crois qu'il y a un esprit de responsabilité à avoir. Souhaitons que la direction de Total, puisqu'il y a déjà eu un accord chez S.O., la direction de Total ouvre des vraies négociations. Et souhaitons que les syndicats, tous, s'y engagent.

Vous irez manifester aux côtés de Jean-Luc Mélenchon contre la Vichère ce dimanche ? À votre avis ? Je pose la question.

Oui. D'abord, ce n'est pas mon rôle d'aller manifester. Si je puis dire, je ne suis pas un marcheur. Ça, on avait compris. Mais franchement, il y a des mouvements sociaux. Ce sont les syndicats. On peut les approuver, les critiquer. Ce sont les syndicats qui sont à l'initiative de ces mouvements sociaux. La place des politiques ne peut pas être dans la rue. Les partis politiques sont à l'Assemblée, ils sont dans les collectivités qu'ils gèrent. Ils ne sont pas dans la rue pour jouer le rôle des syndicats. Chacun doit être dans sa responsabilité. Et c'est cette confusion qui crée pour la démocratie, je pense, des risques. Qu'attendons-nous ? Attendons-nous un débouché politique ?

De quel débouché politique ? Une dissolution ? C'est ça qui est recherché. Ou, attendons-nous, des débouchés sociaux ? Des progrès pour les travailleurs ? Eh bien, dans la période actuelle, compte tenu de l'inflation, compte tenu des risques de récession, compte tenu des difficultés que connaissent beaucoup de familles, ce sont les débouchés sociaux qu'il faut chercher.

Alors, justement, depuis le début, François Hollande, depuis le début de la semaine, les députés examinent le budget à l'Assemblée nationale. Là aussi, c'est compliqué. Les oppositions ont déjà prévenu qu'elles ne le voteront pas. Est-ce que ce serait vraiment un drame si Emmanuel Macron dégainait le 49-3 ?

Quand il n'y a pas de majorité, le budget doit être voté. Et si une motion de censure est déposée après un 49-3, on revient à l'hypothèse que j'évoquais d'une dissolution. Donc, moi-même, j'ai été confronté à cette obligation d'utiliser le 49-3 parce qu'il n'y avait pas de majorité sur un texte. Il faut mener le débat aussi longtemps que possible, ce que j'avais fait d'ailleurs, des semaines. Puis, au terme de ce débat, voir s'il y a une majorité. S'il n'y en a pas, c'est le budget de la France.

C'est une preuve de faiblesse, dit Nicolas Sarkozy, quand on utilise le 49-3 ?

Quand il n'y a pas de majorité, il faut bien qu'on utilise les procédures de la Constitution. J'imagine que si Nicolas Sarkozy avait pensé que c'était un signe de faiblesse, il n'aurait pas fait une révision constituelle pour maintenir le 49-3.

C'est sous votre quinquennat, François Hollande, que les retraites ont été réformées pour la dernière fois. C'est la réforme touraine qui prévoit d'augmenter progressivement la durée de cotisation pour la porter à terme à 43 ans. Est-ce qu'il faut accélérer cette réforme aujourd'hui ?

Moi, j'ai toujours posé le principe qu'une réforme des retraites doit tenir compte de l'espérance de vie et de l'espérance de vie aussi en bonne santé. Qui s'est allongée. Qui s'est allongée. J'avais, avec Marie-Soltoine, Jean-Marc Ayrault, fait voter une réforme des retraites qui allongeait la durée de cotisation pour permettre d'équilibrer le système. Sans fixer de report de l'âge légal. Ça ne suffit pas aujourd'hui, dit le cas. Si on le reporte à 64 ans, 65 ans, ça veut dire que ceux qui ont commencé tôt à travailler, à 18 ans, devraient faire davantage que ce qui est prévu par le principe des annuités.

Et à partir de là, je pense que c'est cette réforme-là, si j'étais en responsabilité, que je poursuivrais.

Accélérer la réforme touraine, aller aux 43 ans tout de suite, par exemple.

Plutôt qu'en 2035, comme c'est prévu. Oui, c'est ça. C'est-à-dire que la durée de cotisation doit être plus longue, sans fixer de report de l'âge légal.

Pour les 65 ans, vous dites, ok, l'âge légal de départ, vous pourriez dire, ok, si les carrières longues étaient maintenues en 60 ans ?

Faisons ce qui existe, c'est-à-dire les 62 ans. Faisons en sorte que la pénibilité que j'ai introduite précisément dans la loi puisse être encore renforcée. Et faisons aussi une amélioration des petites retraites. Voilà ce qui peut être fait. Mais ne laissons pas d'ailleurs penser que la réforme des retraites va engranger des bénéfices considérables qui pourront permettre de financer les dépenses qui sont prévues pour la santé, pour l'éducation. Non, une réforme des retraites doit simplement contribuer à l'équilibre à long terme du système.

A l'époque, vous n'aviez pas touché vos régimes spéciaux. Là, il faut les supprimer. Il faut avoir le courage de le faire.

Les régimes spéciaux, progressivement, ont été amendés, réformés. Pas tous. Pas tous. Lorsqu'il avait été question d'un régime universel, vous vous souvenez de ce qu'avaient été les protestations. Donc je pense qu'il n'est pas utile aujourd'hui d'aller faire une réforme globale.

Il ne faut pas le faire parce que vous avez peur de la rue ? Ou alors il ne faut pas le faire parce qu'il se justifie encore ?

Pour partir de se justifier, à partir des règles de pénibilité. Il y a un régime spécial parce qu'il y a une pénibilité. S'il n'y a plus de pénibilité, il n'y a plus de régime spécial.

Donc François Land, vous restez avec nous. Le fil Info 8h50, Maureen Suignard. Et on poursuit cet entretien juste après.

Les conditions ne sont pas réunies pour organiser la négociation, dit ce matin la direction de Total Energy. Elle avait demandé le déblocage des livraisons de carburant. La grève est reconduite partout ce matin. Total Energy privoit d'attribuer par ailleurs un bonus exceptionnel à l'ensemble de ses salariés dans le monde. Le conflit porte sur des augmentations générales de salaires, répond déjà le patron de la CGT, Philippe Martinez. Emmanuel Macron appelle Vladimir Poutine à revenir autour de la table des discussions, tout en renforçant l'aide militaire de la France à l'Ukraine.

La négociation ne peut pas être à l'ordre du jour, affirme de son côté sur France Info l'ancien chef de l'État François Hollande. La négociation paraît aujourd'hui hors d'atteinte et pas forcément opportune, dit-il encore. Une chute libre du nombre d'oiseaux, de poissons, de mammifères en 50 ans. Près de 70% des vertébrés ont disparu dans le monde, selon WWF, principalement à cause de l'homme, de la déforestation, du braconnage et du changement climatique. Deuxième victoire de l'OM en Ligue des champions de football, 2-0 contre le Sporting Portugal hier soir. Les Marseillais sont deuxième de leur groupe et placent à la Ligue Europa ce soir pour Nantes, Rennes et Monaco.

Vous avez dit François Hollande, si j'étais chef de l'État, je n'irais pas au Qatar, à la Coupe du Monde qui débute dans un mois. Ce n'est pas un petit peu tard pour se rendre compte que ce pays n'est pas un modèle de démocratie et de défense des droits de l'homme ?

Je n'étais pas en situation d'en juger quand la décision a été prise. C'était en 2010, les organisateurs ont choisi d'organiser une Coupe du Monde au Qatar. Ça a pu surprendre parce que généralement les Coupes du Monde se situent à la fin du printemps. Là, ce sera donc en novembre. La question des droits de l'homme, d'ailleurs, n'avait pas été véritablement posée à ce moment-là.

Elle ne s'est pas posée non plus quand vous avez vendu, en 2015, les rafales au Qatar.

Je vais venir sur ce sujet. Sur la Coupe du Monde, maintenant, elle est au Qatar. Les joueurs veulent la disputer et je les comprends. Les spectateurs veulent la regarder pour beaucoup et je les comprends. Et les chefs d'État ne sont pas obligés, d'ailleurs, ça ne se fait pas couramment d'aller à la Coupe du Monde, ne sont pas obligés d'aller se précipiter au Qatar. Voilà ce que j'ai à dire sur la Coupe du Monde. Sur les rafales, sur la vente des contrats, en 2015, vous étiez président. J'ai effectivement été président au moment où, en 2015, les rafales ont été vendues.

Je n'avais aucune information sur des conditions qui ont été posées pour l'attribution de la Coupe du Monde en lien avec les rafales.

Alors, ça, c'est un autre dossier, pardon.

L'entreprise d'assaut faisait des négociations avec le Qatar pour vendre des rafales et cette négociation a abouti. Et je me suis satisfait qu'il puisse y avoir des rafales qui soient vendues au Qatar.

On va y venir, si vous voulez bien, aux révélations de la cellule d'investigation de Radio France. Mais sur la vente précise des rafales, est-ce qu'à un moment, au moment de signer le contrat avec l'émir face à vous, vous vous êtes dit, vendre des rafales au Qatar, ça ne passe pas ?

D'abord, ce n'est pas moi qui ai signé, ce n'est pas l'État. C'est votre ministre, oui. Non ? Non, c'est l'entreprise d'assaut qui vend au Qatar des rafales. J'aurais pu m'y opposer. Je ne m'y suis surtout pas opposé. Je considérais que c'était nécessaire pour notre industrie de vendre des rafales. Ça permettait de débloquer aussi un certain nombre de contrats. Nous en avions vendu à l'Égypte, nous en avions vendu à l'Inde. Et le principe que j'avais posé, c'est que les rafales étaient les meilleurs avions du monde. Et c'était quand même mieux qu'ils soient achetés, y compris par le Qatar, plutôt que ce soit des avions américains ou des avions russes qui le soient.

Vous disiez à l'instant que vous n'étiez pas au courant des conditions de la vente de ces rafales. La Coupe du Monde de foot a été attribuée en 2010. Je remets le contexte. Quelques jours après un déjeuner qui a réuni à l'Élysée Nicolas Sarkozy, le prince héritier du Qatar, et Michel Platini, le patron de l'UEFA qui a donné sa voix au Qatar, la cellule d'investigation de Radio France révèle ce matin que le jour de ce déjeuner à l'Élysée, il a été question à la fois de l'attribution de la Coupe du Monde et de la vente des rafales que vous avez menées donc quelques années plus tard. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Je n'étais donc pas à ce déjeuner puisque je n'étais pas président. On regarde ces informations. Je ne sais pas du tout ce qui a été échangé là, à ce moment-là, entre les principaux participants. Ce que je sais, c'est ce que moi-même j'ai entrepris, c'est-à-dire de 2010 à 2012, il n'y avait eu aucun rafale de vendus. Mais à partir de 2012, le Qatar ne nous a pas fait forcément des propositions. Il a fallu reprendre des négociations qui ont été longues et difficiles pour qu'on aboutisse à cette vente. Quand il y a eu les négociations ? Je n'avais aucun lien avec l'attribution de la Coupe du Monde ou tel ou tel arrangement qui aurait pu avoir lieu.

À aucun moment, vous n'avez entendu parler de possible contrepartie ?

À aucun moment, j'aurais fait valoir une contrepartie dont je n'étais même pas informé.

Je précise que la justice est saisie sur ce déjeuner à l'Élysée. Information judiciaire ouverte depuis trois ans pour des faits possibles de corruption. Vous avez dit récemment, François Hollande, lors d'une interview, que vous vous sentiez humilié par le spectacle donné par la NUP. Ça veut dire quoi, humilié ?

Quand je suis un homme de gauche, je l'ai toujours été, je le serai jusqu'à mon dernier souffle, quand je vois l'état de la gauche, les débats qui ont lieu dans la gauche, qui se proclament de gauche, cette gauche-là, la NUP, où on dénonce un dirigeant pour sa vie privée, où on demande une démission, où au contraire on maintient un député qui a commis un acte de violence à l'égard de son conjoint. Enfin, toutes ces questions-là où on va évoquer les barbecues, on va évoquer le patriarcat sur toute occasion, où on se fait une promotion personnelle. Mais ça, c'est pas la gauche, c'est Sandrine Rousseau. Et non, c'est pas que... S'il n'y avait que Sandrine Rousseau sur ces sujets-là...

Le barbecue, c'est elle, le patriarcat, c'est elle, l'affaire Bayou, c'est elle.

Et les débats au sein de LFI, et les positions qui sont toujours radicales, et cette forme de protestation permanente, et cette incapacité à faire des propositions...

Le problème, c'est quoi ? C'est la coalition ?

Non, l'Union, j'ai toujours été favorable à l'Union de la gauche, mais c'est sur une ligne, c'est sur une crédibilité, c'est sur une conception de la politique. Et donc, une fois que j'ai dit ça, ce qu'il faut faire, il ne faut pas simplement pleurnicher, il faut absolument reconstruire une force socialiste, appelons-la ainsi, qui puisse être demain la force motrice de la gauche.

Mais avec quel moteur ? Avec le score de la présidentielle ? Comment entraîner derrière le PS ?

Parce que le PS n'a pas été ce que son score de la dernière présidentielle a révélé. Le PS a été une grande organisation, je l'ai dirigée, nous avons gagné deux fois la présence de la République, Lionel Jospin a été Premier ministre, donc nous avons une histoire, nous avons des électeurs, ces électeurs se sont dispersés, sont allés tantôt chez Macron, tantôt chez Mélenchon, tantôt dans l'abstention, mais le moment est venu de les rassembler, de les porter.

Vous entendez ce que dit la direction du PS actuel ? Que l'état actuel du PS, un, c'est votre faute, et deux, la coalition était nécessaire, parce que sinon ils faisaient 3% en législative.

Quand on pense qu'on fait 3%, on se tait. Quand on a depuis 5 ans la responsabilité d'un parti, et qu'on n'est même pas capable de se défendre, même pas capable de présenter une candidature aux élections européennes, même pas capable d'avoir un programme crédible pour l'élection prévention, on se tait. Et on laisse la place. Parce que ce n'est pas possible.

On laisse la place à qui ?

On laisse la place à ceux qui veulent constituer une grande force socialiste, qui veulent qu'on aille de l'avant, et qui veulent offrir surtout aux Français une solution. Parce que si la solution ne vient pas de la gauche, elle vient d'où ? Dans la perspective éventuellement d'une crise politique, ou d'échéance qui devrait arriver, elle vient d'où ?

Mais vous voyez qui a incarné cette ligne aujourd'hui à gauche ?

Mais avant de parler de l'incarnation, il faut d'abord constituer une organisation. Si c'était simplement les personnes qui faisaient de la politique, on serait dans un jeu simplement de distinction entre les uns et les autres. Ce sont les idées qui font la politique. C'est une pensée, c'est une ligne, c'est une compréhension.

Mais les idées, elles sont portées par des gens, François Hollande ? Pardon ? Mais les idées, elles sont portées par des personnalités. Vous savez, vous misez sur qui ? Sur Bernard Cazeneuve, par exemple ?

Mais si vous commencez à dire, c'est celui-là ou celle-là, on serait déjà perdu. Rassemblons toutes les personnes qui ont envie de faire cette force, et allons de l'avant, et proposons aux Français des solutions. Parce qu'aujourd'hui, nous avons besoin de solutions. Il y a suffisamment de problèmes pour quand même qu'on se mette un peu au travail sur les solutions.

Merci, François Hollande, et bonne journée.

Merci à vous.