Immigration : le coup politique des LR

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public en étant centre pour 90 minutes de débat et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et voici le sommaire de ceux 22 mai l'offensive de la droite sur l'immigration les chefs des sénateurs des députés et du parti LR s'afficher unis à la une du JDD hier pour proposer une réforme d'envergure et lancer un défi à Emmanuel Macron coup politique contenu des propositions bras de fer et négociations en perspective on analyse les conséquences de ce projet dans une minute et puis dans notre second débat on relaye un cri d'alarme celui lancé il y a un mois par quatre associations sur la famine qui frappe la Corne de l'Afrique 22 millions de personnes menacées phénomènes aggravés par les guerres et le réchauffement climatique comme l'explique ce pédiatre éthiopien il y a eu une augmentation du nombre de jeunes patients des enfants en mal nourri à cause de la sécheresse nous rencontrons aussi des mers contexte que souhaite déposer LR une proposition de loi constitutionnelle pour réaffirmer la primauté du droit national sur le droit européen et ainsi permettre la convocation d'un référendum sur l'immigration ce que le droit actuel ne permet pas pour le gouvernement cette idée tord de propos c'est inenvisageable ça signifie que la France en Europe dirait je participe à la construction européenne je participe à l'Union européenne et donc à quelque chose de communautaire et dans le même temps je dis que sur tel ou tel sujet il y a primauté de ma règle sur la règle commune que nous avons choisie ensemble avec les partenaires européens c'est le contraire de la construction européenne dans un second temps les républicains déposeront une proposition de loi ordinaire contenant diverses mesures reconsidérer un séjour irrégulier sur le territoire comme un délit pénal ou encore restreindre l'accès aux soins pour les sans-papiers LR pourrait aussi revenir sur le regroupement familial ah bah le regroupement familial se stopper clairement il faut arrêter ça aussi alors on sait très bien qu'il y a eu des pressions au moment où ça a été mis en place vers destin par le patronat français qui fait les mêmes pressions aujourd'hui pour les sans-papiers et pour régulariser celles et ceux qui théoriquement au travail d'une manière illégale bah il faut résister après s'être déchiré sur les retraites la droite voit dans la séquence l'occasion de présenter un front uni et de profiter de sa position de groupe pivot à l'Assemblée nationale faute de majorité absolue l'exécutif ne pourra se passer des voies de la droite pour faire passer son projet de loi immigration et pour débattre autour de ces deux textes sur le flux migratoire les flux migratoires gère la longueur bonsoir bons souvenirs de la Meuse bienvenue à vous Emily appelle ski vous êtes communicantes spécialiste en communication politique et fondatrice de l'agence et médico-conseille Jean garrigue bonsoir bonsoir bienvenue historien président du comité de l'histoire parlementaire signal le titre de votre livre il disait contre Matignon le couple infernal publié chez Talandier et Mathieu croissanto bonsoir Mathis politique Gérard longuel la situation migratoire de la France elle nécessite vraiment une nouvelle loi il faut reprendre le contrôle je reprends les termes de l'interview de la triple interview du sujet bonne question pour moi la priorité c'est la démographie française qui s'effondre nous avons 720 000 naissances en 2022 il y en avait 100 000 de plus il y a simplement 10 ans en 2012 et ça c'est un vrai sujet qui rend d'ailleurs une fraction importante de l'opinion peut-être même la majoritaire de l'opinion française assez réactive craintive sur le thème de l'immigration nous avons un pays qui n'a pas confiance en lui-même et qui s'inquiète de ce qu'il va devenir donc il y a une question qui est posée vous pensez que les Français font vraiment le lien entre les deux thèmes implicite de la démocratie immigration quand vous voyez des chefs d'entreprise qui en effet ne trouve pas de salariés lorsque vous voyez des écoles qui ferment parce qu'il y a plus d'enfants lorsque vous voyez des recrutements qui sont difficiles parce qu'il y a pas beaucoup de candidats vous avez un vrai problème de la démographie française alors vous la crainte ou la tentation selon les points de vue c'est de dire mais c'est pas grave il y a l'état de gens qui qui ont besoin de vivre et qui sont prêts à venir faire le boulot chez vous et c'est ce débat que manifestement mon président de groupe Bruno Retailleau Marleix à l'Assemblée nationale et Éric veulent ouvrir et c'est important que ce soit eux qui l'ouvrent je vais vous le dire pourquoi parce que vous l'avez votre commentateur la distrait justement nous sommes le seul groupe qui puisse faire passer donner une majorité au gouvernement qui semble être intéressé par la question sans savoir par quel boule prendre et le fait que ce soit dit par marlex et par Retailleau c'est beaucoup plus important non pas sur le fond mais parce que il se mettent de même en situation d'avoir à répondre à cette question simple que sommes-nous prêts à accepter que sommes-nous prêts à abandonner ça me ferait plaisir que mon Président débattre dans le cadre du groupe c'est tout ça viendra oui bah le message est passé on a bien on a bien entendu alors on va on va scinder ce débat en quelque sorte tant de parties on va d'abord parler de on va dire des enjeux politiques peut-être du coup politique puis ensuite on rentrera ça va sans doute se mélanger mais un peu plus dans le détail des propositions si vous voulez bien comment vous analysez et midi ce couple est-ce que vous dites bien joué alors je trouve que c'est un coup de communication oui complètement et on le voit d'ailleurs dans l'article de presse avec les trois le trio il y a un côté comme ça on se montre et on sait qu'on a l'ascendant puisque c'est grâce à nous que pourraient être voté un projet de loi immigration du gouvernement donc ça pousse le gouvernement aussi à se dévoiler elle met au pied du mur par rapport à ce en même temps qui est très difficile à tenir sur l'immigration et on l'avait vu pour le premier projet de loi asile immigration qui datait de 2018 donc premier quinquennat qui avait été complètement vidé de sa substance parce que une satisfaisait pas assez à gauche et assez à droite dans le camp macronien donc quelque part les LR et c'est justement de dire au gouvernement si vous voulez aller sur l'immigration il faut y aller jusqu'au bout moi ce que je questionne et vous venez d'en parler c'est les objectifs même si on revient sur tout ce que vous avez dit moi ça me parle pas du tout je vois pas de bien parce que les métiers en tension oui on sait qu'il y a des il y a des il y a des immigrés qui font les métiers mais que aucun Français même vous ajoutez toutes les naissances possibles ne feraient parce qu'il considère en tout cas c'est ce qui se passe et on l'a bien vu pendant la crise covid je prends juste la Colette des fraises moi je parle de la cueillette des fraises au cul aucun Français de souche je sais pas comment aujourd'hui à la crise covid que s'il y avait pas les mains de des Maghrébins même temporairement on savait plus faire les asperges même chose ah oui mais alors c'est dommage parce qu'on parle de souverainisme industrielle agroalimentaire et puis quand en fait ce que je questionne c'est c'est le pour moi c'est plus un coup politique qu'un véritable objet politique c'est-à-dire que bon les objectifs sont pas là par contre ça permet à LR de se positionner et puis surtout mais c'est un peu triste ça permet de rassembler les troupes aussi des républicains parce qu'on a l'impression que c'est ce qui leur reste un sujet sur lequel ils sont tous d'accord y compris des électrons libres ou trublions comme Aurélien Pradier là on sait que ça va rassembler il a fait un peu entendre une voix par rapport au projet gouvernemental qui est un projet dont on voit bien qu'il est il est paralysé parce qu'il est à la fois et à droite et à gauche et que la gauche des des de renaissance la gauche de ce qu'on appelle la macronie et est hostile au à la radicalisation durcissement du projet qui est donc une sensibilité des républicains qui s'expriment moi je trouve ça je trouve ça cohérent je c'est en même temps un coup politique comme l'a dit Émilie mais finalement ça entre dans une certaine dans une certaine cohérence après il faut regarder et on en parlera sans doute sur le fond de du projet ce qui est ce qui est présenté ce qui est réalisable ou ce qui peut apparaître comme allant un peu notamment la partie on va dire constitutionnelle de de la réforme si vous prenez ce qui s'est passé dans la pré campagne présidentielle la manière dont Éric Zemmour appréhendé cette thématique ça vous montre à la fois que malgré tout ça n'est pas un thème qui dont les Françaises désintéressent c'est pas l'un des thèmes prioritaires il y a le pouvoir il est passé derrière d'autres thématiques mais malgré tout c'est un thème important on le voit depuis 30 ans on a vu ce que à quel point en 2002 savait jouer son rôle dans ce qui s'est passé donc c'est c'est un thème important c'est à mon sens et utile pour le la vie démocratique que les républicains expriment leur sensibilité là-dessus maintenant est-ce que c'est simplement un coût est-ce que là dedans il y a vraiment des choses qui sont qui sont utiles et qui peuvent faire un cap on peut aussi dire que c'est le début du négociation on y reviendra dans un instant mais je voudrais évidemment qu'on revend là on l'a vu dans le dans le sujet de de Jonathan dupriès mais ce qui frappe c'est d'abord la une du Journal du dimanche avec donc Bruno otaïo président du groupe lèvres du Sénat Olivier Le Marleix le président des députés ericsiotiques parti alors il y a déjà un Longuet voilà c'est l'image d'un parti ressouder c'est on est sorti du psychodone des retraites c'était c'est c'est le message qu'il fallait renvoyer déjà très clairement le sentiment que j'ai je partage totalement votre opinion on a des gens de qui partagent en gros les mêmes convictions et qui en profite pour le dire et ça clarifie la situation des républicains aujourd'hui il y a un projet et finalement la grenade des goupillé il est donc quand de renaissance de la majorité présidentielle est-ce que nous essayons de faire quelque chose avec eux ou bien on ne fait rien et donc on ne fera rien du tout mais est-ce que c'est le seul thème sur lequel ces trois-là n'étaient pas divisés non encore appelé par la boule rose il avait pas pu faire lors de la résidence les républicains souffrent et là c'est un énorme problème de fiabilité et de crédibilité et je ne suis pas certain que leur proposition sur l'immigration c'est un coup politique on l'a vu politique à trois bandes pour ressouder les troupes pour emmerder le gouvernement et puis et si possible piétiner sur les plates mais faire avancer des idées pourquoi pas mais quel quand même qu'elle paraissent intellectuelle quand la droite est dans le tourment elle trouve toujours quelque chose qu'il a reçu et dans les idées et dans les idées qu'elle propose elles ne sont pas franchement nouvelles il y a rien de révolutionnaire il y a rien de l'actualité très forte et durable depuis 30 ans dans 30 ans on parle le jeu j'ai lu dans le texte qu'on parlait d'assimilation ça me paraît un défi à ses ambitieux parce que nous avons des populations qui ont l'intention de venir pour profiter d'une économie d'un état de droit les deux sont importants mais qui ont leur propre culture leur tradition leur histoire et qui n'ont qui n'ont en rien l'envie d'abandonner d'ailleurs il y a un chiffre je reviens sur la démographie les mariages en deux gamiques sont très largement majoritaires dans toutes les populations immigrées à l'exception peut-être des Tunisiens qui doivent prendre en dessous de 50%, mais si vous prenez des populations turques marocaines ou algériennes l'endogamie est strictement majoritaire je parle d'origine je parle moi je pensais que la France avait le record des mariages mixtes en Europe peut-être le record mais un record un niveau extrêmement faible je ne crois pas dire de bêtises en disant que le taux moyen de l'endogamie pour en tous les cas le Maghreb hors Tunisie et pour la Turquie c'est plus de 70% donc on a des des communautés qui vivent entre elles qui vivent bien qui n'embête personne qui travaille les Turcs sentir que vous n'avez pas de bûcherons vous n'avez pas de bon on est complètement d'accord les gens ne sont pas là pour voler notre pain mais ils sont là avec leurs différences qu'ils assument totalement or dans ce texte et c'est pour ça que je voudrais le débat intérieur il y a cette idée d'assimilation mais c'est quoi l'assimilation c'est c'est un peu compliqué pas si facile pas fini vas-y facile à définir c'est pour ça que on va débattre et vous allez voir que c'est beaucoup plus intéressant qu'il n'y paraît parce que quand on lit Fourquet on se dit oui l'archetel français il y a des tas de communauté pourquoi il y a des tas de communauté parce que la communauté des communautarisme des uns suscite le communautarisme des autres moi je le vois dans la bourgeoisie parisienne qui est un peu mon milieu il faut bien le reconnaître et bien vous avez un respect les mêmes comportements qui qui court les filles qui font du sport que l'assimilation s'est illusoire non c'est peut-être dans la nature humaine de ne pas de ne pas se tromper je voudrais savoir ce que ça veut dire c'est pour ça que ça c'est vrai que ces propositions de loi elles ont beaucoup de choses intéressantes pas forcément pour l'immigration mais pour les questions que ça pose la société mais je dirais même plus sur les liens avec l'Europe l'idée de se dire on va retrouver couper notre souveraineté sur les questions frontières surtout ces sujets mais juste se termine les refaire un homme aussi pourquoi on ferait pas des référendum sur d'autres sujets que ceux qui sont prévus par la Constitution donc moi je trouve que finalement cette proposition cette proposition de loi sont assez ingénieuses pas forcément pour traiter sur l'immigrations et c'est là que je trouve moi je rejoins exactement ce que ce que ce que vous disiez c'est que c'est triste de se dire que les républicains ne trouvent que cette thématique avec je vais faire ma petite féministe trois mâles un peu âgés donc toujours un peu traditions [Musique] dans le monde d'hier qui rattrape qui se rattrape sur les branches avec un thème d'hier alors qu'il y a plein d'idées dedans juste un mot en Europe sur les 27 pays je trouve que vous retrouverez pays par pays alors en les additionnant c'est pas les mêmes cas à peu près les mêmes propositions ou les mêmes réalisations on a étudié ensemble un séminaire très intéressant le Danemark la politique danoise en ce qui concerne l'immigration elle laisse elle est loin devant l'objet d'une chronique dans dans quelques minutes et on fera un focus sur le Danemark j'en voulais intervenir et ensuite on reste on revient à la question un peu plus coût politique ou pas non sur plusieurs choses d'abord il y a un mot que j'ai entendu que les notions de Ko migratoire et ça ça nous renvoie à la manière dont ce dont ces débats autour de l'émigration depuis 30 ans son complètement polarisés hystérisés je devrais pas employer le mot le terme mystérisé parce que ça renvoie des choses négatives et en tout cas je trouve que ça il faut pas jamais partir de là parce que là on y arrivera jamais pessimiste mais ça ça fait 30 ans ou 40 ans que ça dure donc il y a toujours une polarisation il y a toujours eu des postures politiques on est d'accord un thème qu'on peut aborder sereinement quoi on a une occasion là justement avec ses projets contre projet une discussion qui va se faire dans les groupes parlementaires je l'espère on a l'occasion de poser un certain nombre de choses sur la table par exemple de dire que l'immigration est beaucoup moins négative pour notre économie que qu'on ne l'entend très souvent qu'on est absolument pas nos utilisations de submersion migratoire pas du tout on est vraiment y compris par rapport à d'autres pays européens dans une situation qui est qui est beaucoup plus j'allais dire avantageuse que que d'autres pays tout cela devrait être rappelé quant à la constitutionnalisation de plusieurs le communitarisme enfin la lutte contre le commutarisme l'assimilation etc effectivement je trouve que ce sont des vrais enjeux c'est pas si j'allais dire c'est pas comment dire ça archaïque que ça que de poser ces questions à ces mêmes très très intéressantes ce que disait un peu Émilie mais moi je dis que y compris sur ces questions d'immigration c'est intéressant de poser ces questions là qu'est-ce que le communautarisme qu'est-ce que l'assimilation pour moi l'assimilation c'est simple c'est de se conformer aux lois de la République et aux valeurs de la République mais aux lois de la République et aux valeurs de la République ne serait-ce que que discuter de ça voir de constitutionnaliser ça comme c'est comme c'est prévu moi je trouve que c'est plutôt intéressant alors on va revenir sur le fond dans un instant mais je voudrais quand même parler on a d'une pierre dans le jardin du gouvernement il y a aussi la question du rassemblement national qui crie au plagiat à l'image du député RN du Loiret Thomas ménager il était ce matin l'invité de France 2 on l'écoute aujourd'hui il faut vraiment payer le droit d'auteur parce que c'est incroyable c'est un copier-coller quasi mot pour Mou des propositions de Marine Le Pen Mathieu il a raison oui pour le oui c'est même assez incroyable les deux textes que l'air propose de déposer ressemblent à s'y méprendre à ce que proposait Marine Le Pen durant la dernière campagne présidentielle à la fois dans leur philosophie je dirais comme dans les détails des mesures annoncées alors c'est pas nouveau que on voit des idées en commun on l'avait vu pendant au ciné pendant la primaire avec des propositions de Xavier Bertrand Éric Ciotti même de Michel Barnier qui avait déjà montré les dents sur le sujet lors de cette primaire qui avait été remportée par Valérie Pécresse mais tout de même quand on regarde la tenue d'un référendum sur la politique migratoire qui était quand même un vieux refrain de pénis les la franchissement de certaines règles européennes les demandes d'asile effectuées depuis l'étranger les prestations versées au bout de cinq ans l'aide médicale d'État réduit à une aide d'urgence vitale le rétablissement du délit de séjour clandestin ou de la double peine la facilitéation pardon des expulsions la restriction du droit du sol tout ça c'est noir sur blanc dans le programme de Marine Le Pen 2022 en fait c'est plus simple de chercher ce qui diffère ce qui est pas en commun et sur ce plan moi je que je n'ai trouvé juste la fixation de quota migratoire par le Parlement qui pour le coup est une proposition LR qui n'est pas elle réclamée c'est que le LR a un dialogue avec la majorité présidentielle majoritaire relative à l'Assemblée mais qui est quand même la majorité gouvernementale nous nous avons la faculté de faire pousser un certain nombre d'idées qui sont peut-être chez Marine Le Pen mais qui sont surtout dans tout la dans la plupart des pays européens qui s'occupent activement de cette question parce que contrairement à ce que l'horloge vous reprendrai sur ce point c'est un peu compliqué en Suède aujourd'hui il se pose quand même vraiment des questions je dis juste que ce sont des idées en commun dans une matrice qui est à l'extrême droite de l'échiquier politique elles sont partagées par Marine Le Pen par Eric Zemmour et désormais par les République par un tiers des pays européens qui sont confrontés que si on fait la même chose que les Danois les Suédois les finlandais je parle pas des hongroises et là je vous le conseille ils ont des idées très arrêtées bon un peu surprenantes parfois mais pour le reste vous avez des pays qui sont confrontés à une réalité simple c'est que la cohésion de l'or système social n'est pas compatible avec de très fortes minorités qui sont en marge et en dehors des comportements habituels de ces populations alors Mathieu vous nous dites on reprend le cours de la chronique moi je pense que c'est c'est la matrice enfin la pensée sur la politique migratoire à droite et désormais commune avec celle de l'extrême droite ils peuvent faire pencher la majorité mais ils choisissent de négocier avec la majorité présidentielle avec des idées qui sont celles du parti ils sont les mêmes ça c'est actuelle que Marine Le Pen c'est une position de départ et c'est pas anodin espoir la question qu'on peut se poser c'est est-ce que c'est de la triangulation alors la stratégie politique alors à la fois il y a sans doute quelque chose d'idéologique qui est en commun et puis il y a quand même aussi une part de triangulation parce que si ça peut être fixer en même temps Marine Le Pen c'est pas plus mal mais attention parce que ce qui pourrait paraître malin sur le papier revient souvent dans la figure comme comme un boomerang on le sait d'abord parce qu'il y a quelque chose de vrai voilà formule que employé Jean-Marie Le Pen vous savez les Français préférant toujours l'original à la copie alors même si l'histoire politique est riche d'emprunt en particulier comme le souligne les gens tout à l'heure sur ce thème de l'immigration qui a été très polarisé très connoté depuis 30 ans c'est c'est quand même compliqué d'autant que d'un point de vue tactique reprendre les idées ou les mots de l'adversaire revient quand même à lui donner le point et sur ce plan au-delà de mesures moi ce sont les formules qui me font les gens les souligner tout à l'heure quand on parle de pompe aspirante au cas où migratoire de submersion d'immigration de contrôle c'était les mots là encore effectués mot pour mot des discours du rassemblement national et puis enfin parce que beaucoup de ces mesures du RN qui sont aujourd'hui recyclées par air pourrait se heurter au mur de la réalité on y reviendra constitutionnel pas constitutionnel faisable pas faisable alors c'est facile de la part d'un parti qui est un éternel partie d'opposition comme le rassemblement national c'est quand même plus surprenant ou moins compréhensible de la part d'un parti de gouvernement comme elle est qui n'a pas non plus résolu le sujet ou les questions que posent l'immigration en France quand ils étaient au manche et puis qui même a dû reculer sur certaines de ces propositions les plus goûtes on se souvient en 2007 de la proposition sur les tests ADN pour pour les regrouper Jacques Chirac qui a dit des choses parfaitement contradictoires entre les odeurs sur le palier à un certain moment et puis à d'autres moments la vocation universelle de la balance bienveillante à l'égard de toutes les populations vous avez le client de répondre tout de suite le mur des réalités je reprends l'expression de Mathieu à l'instant le ministre Olivier du socle on va on peut parler de l'Europe tiens le ministre de Olivier du socle il était ce matin sur France Info on en a entendu un extrait dans dans le sujet d'ouverture tout à l'heure je reprends cet air ma inenvisageable contraire de la construction européenne vous dites que vous êtes attachés justement à l'Europe ce texte en l'état je sais bien il va être discuté négocié il y a la question des centristes au Sénats qui vont peut-être présenter leur propre ex bref on est loin de de pouvoir l'appliquer en France mais s'il était appliqué ce qui nous met au banc de l'Europe la France a vis-à-vis de l'Europe une attitude qui n'est pas assez attentive et qui n'est pas assez rigoureuse je connais un peu l'Allemagne pour avoir été voisin de l'Allemagne en président la région Lorraine leur cour suprême n'acceptent pas nécessairement les décisions prises au niveau européen par leur propre gouvernement et donc nous avons je pense profondément le droit de faire la même chose mais se pose à ce moment-là un deuxième problème qui est évoqué d'ailleurs dans l'article Journal du Dimanche et implicitement qui est au fond est-ce que nous n'avons pas en France un gouvernement des juges et ça c'est un vrai sujet et moi je suis pas favorable au référendum pour des raisons principes parce qu'en général on exalte les positions les plus simpliste pour dire les choses gentiment mais imagine la campagne référendaire sur ce thème là ce sera dérapage garantie on imagine on a on a perdu le référendum sur les institutions européennes qui étaient pertinent les institutions je que j'ai pertinent on va peut-être et on a gagné Maastricht un 1000 poil et on serait bien mal si on n'avait pas gagné Maastricht en 92 pour revenir sur le gouvernement de la France aujourd'hui on a quand même des on a le problème du pouvoir précédentiel et du pouvoir législatif c'est quand même un truc qu'on sait pas vivre moi j'ai connu deux gouvernements de cohabitation avec François Mitterrand deux fois d'ailleurs Jacques Chirac et Baladur c'était très intéressant on peut faire les deux là on est dans une cohabitation qui n'avance pas et qui ne fait rien n'asse un premier problème et deuxième problème c'est que la parmi le discrédit des parlementaires enfin la vie parlementaire pas des parlementaires eux-mêmes mais de la vie parlementaire il y a le sentiment que tout ça n'a pas beaucoup d'importance parce que en définitive le juge alors quel qu'il soit et à des degrés différents va remettre en cause et au nom de l'environnement au nom de droit supérieur à la loi au monde d'accord européen interprété à leur façon sur sur transposition des directives on va condamner la France pour des questions environnementales on va et là je crois qu'il y a un rendez-vous qui est un autre à l'occasion du débat sur l'immigration ce rendez-vous du du lien enfin de la relation entre le vote parlementaire issu du suffrage universel les députés sont élus au suffrage universel tout d'ailleurs comme le sénateurs et puis l'autorité proprio motus du juge qui va je le pense parfois et même assez de plus en plus souvent sur le terrain du législateur parce que sa faculté d'interprétation est trop grande alors si on regarde ensemble la partie proposition de loi constitutionnelle parce qu'elle est deux la propulsion de loi constitutionnelle et proposition de loi on va dire classique ordinaire merci c'est le terme que je cherchais donc dans la proposition de la constitutionnelle possibilité de référendum sur la politique migratoire inscription de l'assimilation dans la Constitution à l'évoquée et possibilité déroger aux règles européennes et internationales et effectivement vous avez repris ces termes qui sont aussi ce Bruno Retailleau dans le l'interview du JDD il défend cette réforme constitutionnelle pour contrer la révolution juridique silencieuse Erik sotti lui dit faire sauter les verrous qui contredisent la volonté populaire ce que personne n'a osé depuis 40 ans Jean garrix sur cette question là et je reviens finalement à la question de la France que au bord de l'Europe ou comment comment une telle réforme serait accueillie par nos partenaires européens c'est une question de cohérence alors de la même manière que le la question du référendum sur ces questions mais genre la longueur a bien dit apparaît comme absurde parce qu'on sait très bien ce que ça pourrait donner à quels excès et à quel polarisation pourrait on pourrait assister la question de cette de cette dérogation au traité européen aux droits européen pose une question fondamentale de notre adhésion historique à cette à ce mouvement de l'intégration et de la construction européenne et or la famille dit que qui est celle des érections surtout celle de Gérard Longuet peut-être plus que qu'avec sauter et cette famille là elle a été en grande partie porteuse de cette de ce mouvement de construction européenne là moi j'y vois une forme d'incohérence de la même manière que lorsque je vois les leaders LR qui qui refusent l'idée du de l'incitation des à l'immigration pour les métiers en tension qui fait partie du programme enfin du projet gouvernemental j'ai vu aussi une incohérence parce que j'ai l'impression qu'à priori c'est quelque chose que même le simple bon sens pourrait nous on voit bien le manque de médecin de professionnels de la santé ou autre enfin bref là il y a une question de cohérence alors moi j'espère que dans les débats qui vont qui vont avoir lieu vont apparaître les capacités les possibilités législatives de ces de ces projets mais pour l'instant je vois par exemple dans la question dans l'affirmation constitutionnelle de la lutte contre le communautarisme au fond moi j'y vois quelque chose de positif tout dépend de ce qu'on met sous la question de communication mais mais là c'est quelque chose qui me semble cohérent avec cette pulsion la société française qui a besoin justement de combattre cette archipelisation là pour ces pour pour le référendum ou pour cette question de la dérogation aux droits communautaire j'ai un peu de moyens je trouve que la cohérence elle s'inscrit dans au fil des années c'est à dire on pose des questions on peut poser des questions aujourd'hui sur l'Europe que peut-être on ne posait pas auparavant ou qu'on n'osait pas poser je pense que l'Europe s'est montré par moment faible ou trop forte vis-à-vis de nos pouvoirs nationaux c'est pas complètement incohérent que ça vienne des républicains ou d'ailleurs qu'on lève ce tabou de pouvoir critiquer l'Europe et ce qu'elle nous impose parfois après je suis pas sûr que ça soit sur la question migratoire que ça soit le plus efficace parce que on sait que quand même il y a un niveau européen sur lequel on pourrait jouer pour la question migratoire qui serait bien plus efficace mais par contre encore une fois je trouve que cette proposition de loi ce serait tous au film migration elle elle pose des questions remettre en question le pouvoir de l'Europe c'est pas complètement idiot et c'est vrai que l'Allemagne a toujours pris des libertés aussi parce que probablement elle avait elle bénéficiait d'un certain pouvoir dans l'Union européenne que la France n'a pas et je pense que c'est bien et pour revenir sur le référendum évidemment qu'on sait que c'est caricatural la plupart du temps les réponses mais l'idée de faire participer les populations aux décisions publiques c'est justement ce qui est en jeu aujourd'hui depuis le 49.3 de la réforme des retraites alors peut-être que c'est pas le référendum mais ça serait bien que ça soit je reprends la main parce que je l'ai promis tout à l'heure étant affiler on va parler tout de suite du modèle danois auquel vous soyez faisiez référence grâce à Steve jour d'un qui doit être juste derrière il se cache dans le rideau bonsoir Steve bienvenue à vous alors il est de plus en plus cité par les hommes politiques français ils font politique d'ailleurs de droite comme de gauche c'est ce que vous allez nous démontrer oui être ou ne pas être danois tel devient un peu la question dans le débat politique français ces dernières semaines écoutées regardez le Danemark le Danemark pourtant ce sont des sociaux-démocrates un tour de vis sans précédent disruptif la rupture eux ils ont fait la rupture la rupture que je demande voit sur l'immigration et bien eux ils l'ont fait je rencontre ici à Copenhague les responsables de la classe politique danoise notamment les sociaux-démocrates qui sont au pouvoir pour pouvoir comprendre comment cette ce centre gauche est social-démocratie à la danoise a opéré une mutation idéologique assez importante que l'a permis de mettre au tapis l'extrême droite alors cette politique elle serait à mon avis énormément critiqué en France à peu près toutes parts Olivier Véran et théodanemark un début mai demain ça sera au tour d'érections d'embarquer pour Copenhague voyage de deux jours avec une délégation d'élus pour s'inspirer des politiques migratoires du pays ça c'est pour la droite et le gouvernement mais à gauche aussi Thomas on observe de presse ce qu'il se passe au Danemark on va voir cette note de la Fondation Jean Jaurès en date de début janvier voici ce qu'on peut y lire la sociale démocratie danoises a été confrontée à la même problématique que la France et que d'ailleurs toutes les familles de gauche européenne mais la stratégie a été très différente ni celle de l'autruche ni celle du caméléon le modèle danois constitue une réponse originale à un problème que la gauche ne parvient pas à résoudre alors comment le Danemark a-t-il résolu ou tenté de résoudre cette question migratoire par la méthode forte voire très forte on va voir quelques mesures adopter là-bas elle est candidats à l'immigration sont l'objet d'une confiscation de leur bien argent aux bijoux l'idée c'est notamment de couvrir les frais d'hébergement et de procédures ils doivent aussi prouver qu'ils peuvent subvenir eux-mêmes à leurs besoins en attendant d'être régularisé ils doivent maîtriser la langue il y a également des tests sur l'histoire et le fonctionnement de la société danoise ils n'ont pas le droit de s'installer dans certains quartiers l'objectif déclaré du gouvernement c'est d'éviter la constitution de ghetto urbain dans ces mêmes quartiers les sanctions pénales sont renforcées pour les habitants par rapport au reste du territoire et puis à la question de l'obtention des papiers avec pas mal d'obstacles qui sont dressés oui avec l'idée de rendre très restrictive les conditions de l'obtention de la citoyenneté quand il est accordé par exemple l'asile politique et la plupart du temps provisoire même pour les Syriens qui ont échappé aux griffes de Bachar al-Assad plus généralement quand ils sont déjà sur le territoire il faut savoir que les immigrés ne peuvent pas obtenir de régularisation pendant 4 ans et demi en cas d'infraction supérieure à 400 euros ils font également face à un blocage définitif de l'accès à la nationalité en cas de peine de présence qui est étonnant un vue de France c'est que Danemark se mesure font largement consensus et que c'est la gauche qui depuis 2016 les a encouragés et mis en oeuvre merci Steve Jourdain Mathieu tiens je me tourne vers vous est-ce qu'il y a il y a pas une gauche française en retard d'une d'une réforme sur ces questions là la gauche française a toujours ce que c'est un c'est une sur des mesures mises en place française depuis longtemps parce que pour pour déviser j'ai été internationaliste et puis mon dévisé électoralistes il y a les deux il y a la fois la tradition de la gauche qui veut que la France est incrusée ou se mélange des nations des citoyens des ouvriers mais pas forcément des des citoyens de nationaux enfin on peut voir on a une tradition de terre d'accueil je vais dire pour simplifier et puis et puis il y a eu des préoccupations aussi électoralistes qui étaient de considérer que de toute façon la gauche ayant perdu les ouvriers ça avait été théorisé par une note de l'Institut Terra Nova vous en souvenez qui a été beaucoup parlé et bien la gauche devait se tourner maintenant vers notamment les immigrés et descendants d'immigrés qui pouvaient constituer une armée de réserve en gros en terme en termes de voie ce qu'il a d'ailleurs jamais été vérifié mais voilà la gauche qui traditionnellement se dit du côté des opprimés a longtemps considéré que l'immigré était opprimé et voilà pourquoi après une fois aux manches et ben la gauche à part Lionel Jospin qui avait fait cette grande régularisation qui lui a été reproché parce que ils considérait qu'il y avait trop de de sans papiers et que il fallait c'était sans papier qui était soit installés dans la société française qui travaille et qui payait dans un pot qui avait des enfants à l'école qu'il fallait régulariser comme un peu atténuée mais elle a été démontrée par plusieurs associations années après année donc oui mais j'avoue déjà peut-être vous choquer mais c'est pas complètement ta normal c'est plus facile de discuter avec quelqu'un qui a été dans la même école que vous qui a supporté le même club de foot qui a eu les mêmes passions au cinéma avec Gabin ou avec plus récemment trouvez-moi une jeune femme quand on a grandi en banlieue dans une cité où il y avait la tentation de la délinquance du trafic de drogue je schématise mais pas seulement et qu'on a décidé de faire des études d'avoir des diplômes et qu'on se dit refuser un poste équivalent à un logement pour un logement parce qu'on s'appelle il peut s'appeler pierre vous savez c'est un prénom qui est très bien porté depuis très longtemps c'est pas un problème d'ailleurs il y a un truc qui change de prénom pour pouvoir être embauché chez moi en Lorraine il y a 10 % et il s'appelait tous Jules André ou maintenant il s'appelait Enzo donc il y a un retour je vous assure il y a des noms assez forts américaines Émilie et ensuite moi ce que je trouve intéressant encore une fois dans les propositions des Danois c'est de lever des tabous en effet de parler des ghettos qui ont poussé en effet aux communautarisme parce que des gens qui sont parqués dans des endroits vous allez voir votre cousin et le cousin d'hygiène de la place dans la chambre et vous restez dans le collège public donc on les met tous ensemble parce qu'ils ont envie parce que les plus riches ont envie d'aller dans le privé puisqu'il va surtout pas se mélanger l'éducation nationale j'ai regardé dans le 18e des collèges et bien il y avait le la frontière entre les bobos et les immigrés d'origine parce que les immigrés étaient plus anciens que les bobos dans le 18e donc les les immigrés étaient déjà dans le collège ils ont et il y a eu une scission entre les enfants de bobos et les enfants d'immigrés dans les collèges différents c'est pourquoi parce que vous avez des enfants et quand on a un enfant on y tient tellement convenu donner toutes les chances c'est quand même que ça se passe en effet les francophones sont minoritaires vous commencez à faire des bas sur la mixité sociale à l'école effectivement c'est pour ça c'est fait c'est pour ça mais c'est pour ça qu'à mon sens ce qui est intéressant dans ces débats c'est ce qui concerne justement le communautarisme et l'assimilation essentiellement assimilation auquel on pourrait associer le mot d'intégration aussi parce que le problème n'est pas celui de l'immigration de la submersion migratoire des flux migratoires etc le vrai problème c'est comment on intègre ces populations et au passage c'est un problème qui ne se résoudra pas à l'échelle nationale c'est pour ça que je suis embêté par cette idée de déroger au droit européen ce sont des enjeux européens c'est presque même des enjeux mondiaux mais en tout cas à tout le monde les enjeux européens et l'enjeu de l'assimilation et des fondamental mais il mérite évidemment d'être discuter de manière extrêmement parfois précise nuancer pondéré et pas en s'envoyant comme ça comme on l'a fait depuis 30 ans des anatomes toi tu es toi tu es un raciste et toi au contraire tu es un laxiste et on est dans des des vous dites c'est au niveau européen ou peut-être même au niveau mondial que ça doit se régler ça fait le lien avec ce qui sera notre second thème de de débat puisque dans quelques minutes on va parler de cette famine historique qui s'abat sur la corde de l'Afrique Gérard Longuet est-ce que c'est pas illusoire de vouloir dresser des murs législatifs et constitutionnel autour de notre riche Europe quand voilà la sécheresse la famine pousse des millions de personnes vers le vers le nord la démographie pousse des millions de personnes vers le nord là c'est les chocs démographique qui conduisent les grands mouvements de population vous n'y échapperez pas pourquoi il n'était pas européen et il n'était pas ni chrétiens ni juifs ils étaient indiens sauf que la démographie a parlé et mal oui mais vous répondez pas tout à fait à ma question la vraie c'est pour ça que je suis tout à fait multilain pour les organisations multilatérales et le respect des accords internationaux pourquoi parce que on est quand même en train de construire un Ordre Mondial à peu près réfléchi et je pense que quant à la crise en Éthiopie elle est affreuse s'il y avait un peu moins de guerre civile antigrées j'ai fait la connaissance de Claude malurey quand il s'occupait de mes seins sont frontières on est justement et nous investissions avec Alain Madelin et avec Michel Sapin on est on a vu le travail formidable que vous aimez 500 frontières mais je me suis rendu compte aussi que les problèmes n'étaient pas infirmontable techniquement et matériellement mais que la société était structurellement indifférente au malheurs des uns ou des autres dès lors qu'ils n'étaient pas directement concernés société éthiopienne on l'a vu avec les derniers puisqu'on a accepté des réfugiés des familles ont accepté les réfugiés mais c'est il l'a dignité de l'Europe vis-à-vis de l'Ukraine je ne sais pas quel sera l'issue de cette guerre mais je trouve que les Européens ont une attitude digne et dans l'accueil et nous soutien mais on peut pas faire de différence entre les types d'origine quand on parle à peu près des mêmes références on aura compris les arguments des uns et les autres merci à tous d'avoir participé à ce premier débat dans sens public