Michel Barnier : "Le parti les Républicains n'a pas vocation à être une béquille"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble pour les 45 prochaines minutes pour cette dernière émission de la saison avant la grille d'été de France Culture. Comme chaque samedi, je serai rejoint par Nora Amadi et l'historien Nicolas Rousselier. Mon invité aujourd'hui a été le principal négociateur du Brexit pour l'Union Européenne, plusieurs fois ministre. C'est une voix qui compte au sein de son parti Les Républicains. Michel Barnier, bonjour.

Bonjour et bonjour à tous les auditeurs de France Culture.

Michel Barnier, je ne vais pas ici refaire votre impressionnant curriculum vitae. Je le disais, vous avez été plusieurs fois ministre environnement, affaires européennes, affaires étrangères, agriculture, commissaire et député européen. De 2016 à 2021, vous avez été le négociateur en chef de l'Union afin de préparer le Brexit. L'an passé, vous êtes arrivé troisième de la primaire organisée par votre parti Les Républicains et vous êtes aujourd'hui membre du conseil stratégique des LR. Alors on va commencer par l'actualité la plus brûlante, bientôt un remaniement, peut-être lundi nous dit-on.

Qu'attendez-vous de la nouvelle équipe gouvernementale qui est en train d'être composée par Elisabeth Borne et par l'Elysée ?

J'attends qu'on se mette au travail et qu'on traite les problèmes et qu'on agisse. Ça fait maintenant des mois qu'on a demandé une sorte de politique de l'évitement. On n'a pas vraiment eu de campagne présidentielle. Ensuite, on a vu beaucoup d'évitement dans la campagne législative et aujourd'hui, les Français ont dit ce qu'ils voulaient. Ils veulent qu'on change de politique, ils veulent qu'on change de méthode. Ils veulent qu'on traite les problèmes, qu'on règle, qu'on apporte des solutions. Donc il faut maintenant que le gouvernement, ça a beaucoup tardé, soit formé, qu'il se mette au travail.

Et puis que cette Assemblée nationale, où l'on doit passer de la culture un peu de l'arrogance à la culture du compromis. Le mot compromis, ce n'est pas la compromission. Moi, j'ai été, vous l'avez rappelé, élu très longtemps en Savoie comme président d'un département. Et aujourd'hui, dans toutes les familles politiques des présentes régions, des maires de grandes villes ou de plus petites villes, où l'on fait des compromis, on s'écoute, on se respecte, on cherche, on prend du temps, ça prend plus de temps que d'imposer d'en haut.

Et puis j'ai travaillé aussi, vous l'avez rappelé, à Bruxelles, où, sans compromission, lorsque j'étais commissaire au service financier, au sortir, juste au début de cette crise financière épouvantable de 2008, j'ai présenté une quarantaine de textes financiers, pour remettre de l'ordre, de la morale, un peu de transparence et d'éthique, là où elles avaient disparu. Tous ces textes, je me suis attaché à obtenir le soutien, non seulement du groupe politique dont je suis membre, le PPE, le Parti Populaire Européen, mais aussi des socialistes, parfois des communistes, des verts, des libéraux, et nous y sommes parvenus.

Ça n'a pas de compromission, ça prend du temps, mais c'est cette culture-là qu'il va falloir mettre en œuvre au Parlement.

Est-ce qu'il faut, dans la composition de cette nouvelle équipe gouvernementale, prendre en compte les nouveaux équilibres politiques ? Est-ce qu'il faut ouvrir à d'autres que des membres de la Macronie ?

Non, mais j'ai dit, il faut se mettre au travail, surtout. L'issue, c'est de se mettre au travail. L'issue, ce n'est pas de chercher à nouveau des débauchages qui ne servent à personne, il y a ceux qui sont débauchés, il y a ceux qui débauchent, et qui créent des crispations supplémentaires, d'ailleurs. Il n'y aura pas de coalition à l'Allemande, on n'en a pas le temps. Le président de la République, à lui-même, d'ailleurs, dit que ce n'était pas le sujet. Il a dit, vous devez travailler sur mon projet. Et ce qu'il cherche à avoir, c'est d'avoir des forces d'appoint, des béquilles.

Nous n'avons pas la vocation d'être une béquille, en tout cas, pour le parti des Républicains et les 62 députés qui font partie de ce groupe. Donc, nous serons, en revanche, dans une opposition ferme et, je pense, constructive, prêts à travailler sur des textes et sur des progrès. Regardez comment ça se passe au Sénat. Au Sénat, nous sommes dans ce rôle d'opposition ferme et intelligente, ferme et constructive. Nous présentons des projets de loi, nous faisons des commissions d'enquête, notamment celles qui travaillent actuellement sur le scandale du Stade de France, et des mensonges et des dysfonctionnements qui se sont produits il y a quelques semaines.

Et on travaille, 80% des textes au Sénat sont adoptés en commun par la majorité de droite et le parti du président de la République. 80% des textes. Donc, ça prouve que ce travail est possible. C'est ça qu'il faut faire, y compris en ouvrant la discussion avec les autres forces politiques que les Français ont choisi d'envoyer au Parlement, notamment les forces de gauche ou le Front National.

Deux questions sur ce gouvernement, et après on passera à autre chose. Au vu de votre expérience, si on vous proposait un poste gouvernemental, est-ce que vous iriez ?

Je viens de vous dire que l'issue n'est pas dans les débauchages individuels. Et donc, ce n'est pas une question personnelle, j'ai passé l'âge d'avoir un plan de carrière, si je puis dire. Donc, j'ai déjà été membre du gouvernement. La question n'est pas celle-là. La question, c'est, compte tenu de la situation du Parlement, très plurielle et très explosée, si je puis dire, entre plusieurs forces politiques, ce qui prouve d'ailleurs rétrospectivement que le débat sur la proportionnelle n'était pas le bon. Les institutions fonctionnent bien. Le général de Gaulle y avait beaucoup réfléchi et ils ont beaucoup et bien fonctionné dans beaucoup de circonstances différentes.

Donc, gardons les institutions de la Ve République, tel qu'elles sont. Et dans ce cadre-là, compte tenu de la volonté populaire, il faut que le gouvernement se mette au travail. Et la seule issue, c'est de se mettre au travail sur des projets de loi. Il va y avoir la question du niveau de vie et du pouvoir d'achat. Il va y avoir, j'espère, des questions d'autorité, d'immigration, des questions d'écologie. Il y a plein de sujets sur lesquels nous attendons de pouvoir travailler rapidement et intelligemment.

Très rapidement, est-ce que le ministre de la Solidarité, Damien Abad, peut rester au gouvernement, à votre avis ? Le Parquet de Paris a ouvert cette semaine une enquête pour tentative de viol.

Écoutez, chacun doit prendre ses responsabilités. Je ne vais pas faire de commentaires ni sur M. Abad ni sur d'autres personnes qui sont citées. La justice doit faire son travail à condition qu'elle soit saisie. C'est ensuite au Premier ministre et à l'intéressé de prendre ses responsabilités.

Alors, vous évoquiez effectivement cette nouvelle Assemblée. Je me souviens qu'après le deuxième tour des législatives, quasiment dans la foulée des résultats, Jean-François Copé avait appelé un pacte avec la majorité. Pacte refusé quasi immédiatement par Christian Jacob, qui était encore à l'époque le patron des LR. Sur quelle ligne êtes-vous, vous, Michel Bernier ?

Je viens de vous le dire. On ne va pas tourner autour de cette question. Ça n'intéresse pas d'ailleurs fondamentalement ceux qui nous écoutent, qui attachent davantage d'importance à ce qu'on trouve des solutions et qu'on traite les problèmes, et les colères et les injustices dans ce pays.

Mais donc, est-ce que ça veut dire qu'au cas par cas, vous pouvez voter avec la majorité présidentielle ?

Je viens de vous le dire. Je vais vous donner un exemple du Sénat, où nous sommes majoritaires. Bruno Rotailleu anime un groupe de plus de 100 sénateurs. Et 80% des textes au Sénat, après ce travail de compromis, de respect mutuel, de propositions réciproques, 80% des textes sont adoptés par la majorité de droite républicaine, du centre et du groupe du président de la République. Donc c'est possible. Et j'espère qu'on en entendra aussi, parce qu'ils ont des choses à dire. Et moi, je ne dis pas que la vérité est dans un seul camp. D'ailleurs, c'est probablement une théorie que le pouvoir actuel doit abandonner.

Je vous ai parlé de cette culture du compromis qui doit remplacer la culture de l'arrogance. Le pouvoir sortant depuis cinq ans a été trop solitaire et souvent arrogant. Et ce pays a été géré d'une manière trop solitaire. On n'a pas suffisamment respecté, mis ensemble et écouté, ni les syndicats, ni le Parlement qui a été souvent mis de côté, ni les collectivités locales, régions, départements communes. Le temps est venu de davantage de respect. C'est ce mot que j'avais mis en figure de proue de ma campagne des primaires au sein des Républicains. Respecter les Français fait respecter la France. Et il faut que les gens travaillent. Il y a tellement de problèmes, vous savez, devant nous.

Nous avons un mur de problèmes, immenses. Des problèmes qui viennent du monde entier, des problèmes globaux qui nous touchent dans notre vie quotidienne. L'écologie, le terrorisme, la grande pauvreté et d'autres encore. Et puis les problèmes qui sont les nôtres, que personne ne viendra régler à notre place. Donc il faut qu'on s'attaque à ces problèmes.

Avec sur la table, très rapidement, les questions de pouvoir d'achat avec la présentation de ce projet de loi. Comment est-ce que le gouvernement peut avancer ? Est-ce qu'il faut qu'il y aille par décret ? Est-ce qu'il faut justement qu'il trouve des compromis à l'Assemblée pour que tout le monde aille dans la même direction ?

Tout le monde attend ce texte et au Sénat et à l'Assemblée nationale. Donc il faut jouer le jeu parlementaire, le jeu de la démocratie, le jeu de l'intelligence collective. Et alors naturellement, on ne va pas obtenir tout ce qu'on demande. Mais chaque groupe a des idées et il faut les mettre sur la table et en discuter. Et puis que chacun fasse son effort. Aussi bien d'ailleurs les pouvoirs publics, l'État que les grandes entreprises. J'entendais l'autre jour que Total allait faire une remise de 12 centimes au litre uniquement dans les stations-services des autoroutes. Pourquoi seulement les autoroutes ?

Comme s'il n'y avait pas des millions de Français qui utilisent leur voiture là où il n'y a pas d'autoroute justement. On ne peut utiliser que sa voiture pour aller bosser. Donc il faut que chacun prenne sa part dans cet effort.

Sur la question des carburants d'ailleurs, c'est une priorité que votre parti défend ?

Oui, c'est la baisse des taxes pour que l'État cesse de s'enrichir quand les Français s'appauvrissent au fur et à mesure que le pétrole augmente. Donc oui, c'est une proposition de fonds qui vaut mieux de mon point de vue que la distribution de chèques ou de primes.

Alors, avec une assemblée à ce point hétéroclite, le pays est-il devenu ingouvernable ? C'est la question que s'est posée notre historien de la politique, Nicolas Rousselier.

Oui, alors aujourd'hui je voudrais aborder le sujet. Que veut-on dire exactement quand on parle d'une chambre ingouvernable ? On en parle pas mal depuis deux ou trois semaines et je voudrais m'intéresser à ce sujet. Parce que très rapidement, quand on parle de chambre ingouvernable, vient l'image, l'image négative de la 4ème République. Alors c'est vrai que la 4ème République, 1946-1958, bon, c'est la guerre d'Indochine qui a été suivie quasi immédiatement de la guerre d'Algérie. La 4ème République, c'est une durée moyenne de gouvernement de six mois, donc les gouvernements changeaient tous les six mois, ça faisait évidemment désordre.

Bref, c'était une chambre ingouvernable, une assemblée ingouvernable, donc un gouvernement instable, un pays finalement lui-même ingouvernable et surtout la guerre d'Algérie était ingouvernable. Alors vous voyez, pour cette 4ème République, le procès est rapide, il est même un peu expéditif. Certes, ça contient une part de vérité, mais il n'empêche que la question se pose plus globalement. Est-ce que dans notre histoire parlementaire, on mérite de faire et d'accorder cette mauvaise réputation aux assemblées, à l'histoire du Parlement ?

Alors, d'abord, la première chose qu'on peut dire, c'est que cette histoire parlementaire, où c'est le Parlement qui avait la force la plus importante, elle dure 150 ans, on peut la faire aller de la Révolution jusqu'à la 4ème République. Donc, cette durée, quand même très longue, la durée très longue de cette histoire parlementaire, nous oblige à la prendre au sérieux. Et ce que je voudrais développer, c'est que le sérieux, la force du Parlement, repose sur deux piliers.

Alors, on va dire que ce sont deux piliers qui se voient surtout en période républicaine, mais qui peuvent être aussi élargis aux autres régimes que la France a connus, les régimes de monarchie ou d'empire pendant le 19ème siècle. Le premier pilier de la force du Parlement, c'est une conception qu'on pourrait appeler à la fois physique, certains pourraient dire métaphysique, de l'Assemblée. C'est-à-dire, à quoi sert l'Assemblée ? Quel est son lieu ? Qu'est-ce qu'elle incarne ? L'Assemblée, c'est le lieu même de la nation. C'est-à-dire, le lieu où, on va dire, la nation s'exprime, mais c'est plus fort que ça.

C'est le lieu où la nation naît elle-même, se révèle ou s'actualise par rapport à elle-même. Vous connaissez la phrase célèbre, là où se trouvent les représentants du peuple, là se trouve la nation. Et quand on dit ça, c'est là se trouve la nation d'un point de vue presque réel, presque physique. Du coup, le gouvernement, dans cette configuration parlementaire, bon, le gouvernement existe bien sûr, mais il est subordonné en légitimité par rapport à cette nation assemblée. Il doit donc démontrer qu'il détient la confiance de l'Assemblée et non pas l'inverse. Par exemple, la plupart du temps, ou souvent en tout cas, la question de confiance posée par le gouvernement est positive.

Donc, le gouvernement détient, bénéficie de la confiance, qui vaut à la fois comme confiance de l'Assemblée, et du même coup, le gouvernement détient la confiance de la nation tout entière, même si c'est indirect. Le raisonnement, la conclusion de ce premier point, c'est que le gouvernement parlementaire peut tout à fait être à la fois une Assemblée forte et un gouvernement fort. En tout cas, un gouvernement qui est assez fort pour faire voter des lois, et même de grandes lois.

Par exemple, et ça peut être surprenant, en 1864, on est en plein Second Empire, mais il y a quand même un système d'Assemblée, et en 1864, grâce d'ailleurs à Émile Olivier, trop oublié, il y a le vote d'une loi importante qui va ouvrir, en quelque sorte, ouvrir la porte pour le droit de grève, qui s'appelle à ce moment-là droit de coalition. Après ce premier pilier, il y a aussi, on peut dire, ce deuxième pilier de notre histoire parlementaire. C'est, et probablement c'est plus important encore, c'est celui qui correspond à ce que l'on pourrait appeler le comportement individuel de chaque député, et qu'on pourrait résumer comme le député anti-Godillot.

Sous la République parlementaire, et même sous les autres régimes, le député se fait en quelque sorte gloire de voter en conscience, délibérer avec lui-même, en lui-même, avant de délibérer avec les autres. On dit d'ailleurs couramment, voter en conscience, on parle de liberté de conscience. Est-ce que cela fait une chambre ingouvernable, où chaque député n'en fait qu'à sa tête, et change d'avis à chaque texte ? Eh bien non. D'abord parce qu'il y a tout de même une cohérence des tendances politiques. Il peut y avoir une tendance politique qui embarque une grande partie des députés vers les mêmes votes.

On peut penser à la législation, par exemple, qui a été votée dans les grandes majorités radicales des années 1900. Et puis deuxièmement, quand il y a justement une question de confiance, il faut voter sur la confiance du gouvernement, beaucoup de députés ont un réflexe, on peut appeler ça de discipline majoritaire. Ils ont un réflexe, en fait, fondé sur le sens de l'intérêt général. Et même s'ils ne sont pas très contents, s'ils avalent une couleuvre, ils vont quand même voter la confiance du gouvernement. Alors, la conclusion de tout ceci, c'est que, évidemment, j'ai plutôt insisté sur les aspects positifs de cette histoire parlementaire, plutôt que les aspects négatifs.

Ceux-ci existent, parce qu'évidemment, il faudrait aussi expliquer comment la Troisième République aboutit au désastre de 1940. Mais ces aspects positifs, sur lesquels j'ai insisté, sont importants, parce que ça nous montre que nous avons une longue histoire parlementaire, au cours de laquelle beaucoup de chambres ont été gouvernables. Gouvernables. Et même mieux, beaucoup de périodes où on avait à la fois une chambre forte, mais aussi un gouvernement fort.

Merci Nicolas Rousselier pour ce regard historique. Un commentaire, Michel Barnier.

Je ne crois pas que le Parlement actuel soit ingouvernable. Il va être gouverné autrement. Le gouvernement va devoir faire attention, davantage respecter, et écouter l'Assemblée nationale et le Sénat. Et moi, je pense que ça peut être une bonne chose, dans les circonstances où nous sommes, que cette diversité, cette pluralité de la représentation nationale, sans qu'il y ait vraiment de majorité qui impose sa loi à tout le monde, peut être une chance de trouver du compromis dynamique pour l'intérêt du pays.

Avec des députés, et c'est une nouveauté de cette législature, Rassemblement National, un groupe parlementaire nombreux, qui va occuper deux vice-présidences à l'Assemblée. Est-ce que c'est la fin du Front Républicain ? Est-ce que ça y est, le RN est devenu un parti comme les autres, au point qu'il est maintenant intégré dans les travaux de l'Assemblée ?

Mais c'est les Français qui l'ont voulu, comme ils ont voulu envoyer plusieurs dizaines de députés d'extrême-gauche, qui ont d'autres défauts, si je puis dire. Moi, je n'ai jamais exprimé la moindre complaisance, il n'y aura pas la moindre faiblesse à l'égard du Front National. L'autre jour, j'entendais un débat sur l'élection de M. Coquerel à la tête de la Commission des Finances. D'ailleurs, j'ai fait partie il y a quelques années. Il ne faut pas verser des garbes de crocodile. La majorité, les députés de la majorité, en marche, pouvaient choisir un autre président que M. Coquerel, ou une députée de l'opposition. Ils pouvaient voter pour M.

de Courson ou pour Mme Louvagie, s'ils ne voulaient pas M. Coquerel. Donc, il ne faut pas trop d'hypocrisie dans cette affaire. Ils avaient la capacité de voter. D'ailleurs, ils vont devoir travailler avec lui pendant 5 ans.

Est-ce que vous faites confiance à ce député de la France Insoumise pour diriger cette Commission des Finances très importante ?

Je ne vais pas faire de procès d'attention. C'est une responsabilité importante et je pense qu'il aura intérêt à être crédible. France Culture, politique, Grégory Philippe.

Alors, Michel Barnier, parlons maintenant de votre parti Les Républicains. Après le départ de Christian Jacob, un nouveau président ou une nouvelle présidente sera désigné à l'automne. En attendant, c'est la numéro 2 des LR, Annie Genovar, qui assure l'intérim. D'abord, rapidement, peut-être, quel bilan dressez-vous de la présidence de Christian Jacob qui laisse un parti quand même convalescent ? Je ne vais pas rappeler ici le score de votre candidate à la présidentielle, Valérie Pécresse.

D'abord, un mot personnel pour Christian Jacob qui a été un président courageux, tenace, qui a eu, si j'ose le dire, une sorte de force tranquille pendant toutes ces années, dans des moments difficiles, au lendemain des échecs de 2012, de 2017. La reconstruction patiente, tenace, à travers les collectivités locales, le Sénat, l'Assemblée des maires, les régions, les départements, au point d'être le parti qui avait le plus de militants et le plus d'élus locaux. Mais puis, nous avons subi cet échec, pour des raisons sur lesquelles je ne vais pas revenir, très grave des élections présidentielles, et puis cet échec aux élections législatives, avec d'ailleurs une situation paradoxale.

Nous avons subi cet échec aux présidentielles et aux législatives et nous sommes le parti qui a le plus d'élus locaux, une maire de communes de plus de 9000 habitants, de départements, de régions. Nous avons subi cet échec aux élections législatives et nous sommes dans une position névralgique au Parlement, à l'Assemblée nationale. Avec ses 62 députés, comme nous le sommes au Sénat. Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça ?

Il faut tout reconstruire, parce que je pense que c'est l'intérêt de notre pays que d'avoir, non pas un groupe central qui écrase tout et puis deux groupes extrémistes de chaque côté, mais à nouveau, le plus tôt possible, une force de centre-droit, la droite républicaine et du centre, et aussi, à gauche, un parti socialiste, on le nommera comme on voudra, qui regroupe les sociodémocrates. C'est l'intérêt du pays d'avoir davantage d'équilibre et de respiration que ne l'a voulu ou choisi M. Macron depuis 5 ans, et ça a été une erreur. Donc il faut retrouver cette crédibilité, cette force, la droite républicaine du centre, une droite républicaine, sociale et européenne.

Voilà ce à quoi je vais travailler en ce qui me concerne.

Est-ce que ça veut dire que pour la présidentielle, on a vu notamment le très bon score à la primaire d'Éric Ciotti, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu une erreur stratégique de prendre des théories à droite de la droite pour mener la campagne de Valérie Pétrez ?

Oui, d'abord, les faits sont un peu différents. Au premier tour de l'élection primaire, qui est une élection loyale, et nous avons débattu les uns avec les autres, mais pas les uns contre les autres, en nous respectant, nous étions tous dans le même mouchoir, à mille voix près, Éric Ciotti, Valérie Pécresse, moi-même j'étais troisième, à mille voix derrière Valérie Pécresse, et Xavier Bertrand juste derrière.

Mais au final, il semble que ce soit la ligne la plus droitière, entre guillemets, qui se soit imposée dans la campagne ensuite.

Oui, mais je ne vais pas en tirer les leçons entre nous, si vous le voulez bien. Moi, je tire des leçons pour l'avenir, et sur la reconstruction idéologique du projet de notre parti. Il y a une reconstruction d'organisation, retrouver l'écoute des jeunes, et écouter les jeunes sur des sujets aussi sur lesquels nous avons mal ou pas pris la parole. Donc tout ça passe par un travail de reconstruction idéologique, et nous avons les fondations pour cela.

Et pas seulement, en effet, l'autorité de l'État, les sujets régaliens, sur lesquels on a beaucoup insisté pendant la primaire, mais d'autres sujets qui sont très importants, le réalisme européen, notre famille politique, ma famille politique, doit rester sur cette ligne patriote et européen, européen en plus d'être patriote. Et puis, l'écologie, dont on n'a pas suffisamment parlé, alors que c'est le sujet principal et le plus grave de mon point de vue, et je le pense depuis longtemps, retrouver l'écoute des jeunes qu'on a perdu. Et puis, si vous me permettez, retravaillez profondément à ce qu'est le capitalisme. Le capitalisme se dévoie dans notre pays, comme au niveau européen.

il devient financier avant d'être numérique. Ce n'est plus la création de richesses, de travail, d'emploi, davantage les actions qui comptent. Et je pense que nous devons réfléchir à une meilleure répartition du fruit du travail et du capital. C'est un sujet, d'ailleurs, qui n'appartient pas ni à Mme Le Pen, qui en parle beaucoup, ni à M. Coquerel ou à M. Mélenchon. C'est un sujet sur lequel les gaullistes ont des choses à dire, s'ils veulent bien se souvenir de ce que le général de Gaulle disait sur la participation et le respect que l'on doit, la prise en compte du travail et à la fois des revenus du travail et des conditions du travail.

Donc, je souhaite que ma famille politique retravaille sur cette nouvelle définition du capitalisme, des entreprises régionales, familiales, qu'on a laissées tomber, contrairement à ce qui s'est passé en Allemagne, par exemple. Donc, je pense que c'est un grand enjeu pour nous que de celui d'une meilleure répartition des fruits du travail.

J'entends dans ce que vous dites quasiment un programme. Est-ce que vous serez candidat à la présidence des Républicains ?

Je prendrais ma part. La question n'est pas de personnaliser. Aujourd'hui, il y a des hommes et des femmes qui sont beaucoup plus jeunes que moi, qui ont un avenir plus long que le mien et qui comptent. La question, c'est de préserver la capacité collective. Ce n'est pas si facile que ça, mais ça a été possible. Dans cette famille politique, comme dans toutes les familles politiques, d'ailleurs, vous avez des sensibilités différentes. Il y a des gens qui sont plus européens, d'autres qui sont plus souverainistes. Vous avez des étatistes, vous avez des libéraux, vous avez des conservateurs, sur le plan de la société, vous avez des progressistes.

On a réussi, Jacques Chirac, à une époque de Gaulle, n'en parlons pas, mais même Nicolas Sarkozy, sur les questions européennes, à faire que les gens soient ensemble. Pour ça, il faut faire un travail idéologique, ensemble, s'écouter, puis écouter les autres, ouvrir les portes. Je pense que ma famille politique doit ouvrir les portes, créer une sorte de plateforme citoyenne de débat. Et puis, il faut aussi, à un moment donné, un chef, quelqu'un qui incarne, quelqu'un qui porte le projet, et aux élections législatives, en cas d'élections législatives, et aux élections présidentielles. Ça, ça sera le choix du futur président du parti.

Le Congrès, c'est à l'automne, c'est-à-dire que d'éventuels candidats à la présidence doivent se faire connaître quand ? À la rentrée de septembre ?

Je suis très clair, ça sera début septembre, pour une élection qui aura lieu autour de la Toussaint, disons, début novembre. Mais pas trop tard, le plus tôt sera le mieux, pour que nous soyons en ordre, parce que le travail est considérable. Ce travail, il ne faut pas qu'il tombe d'en haut, il ne va pas tomber de l'intelligence, ou de la science infuse d'une ou deux personnes. Il faut qu'il soit celui de la base, de nos adhérents et de gens qui nous ont quittés aussi.

On entend en tout cas que vous avez des idées pour l'avenir de votre parti. C'est peut-être un indice sur un éventuel investissement qui irait plus loin.

Non, mais je resterai investi dans ma famille politique. J'ai toujours été, tout en ayant ma liberté de parole, j'ai souvent été minoritaire dans ma famille politique, sur les sujets de l'écologie ou sur les sujets de l'Europe. Et ça ne m'a pas empêché d'être respecté. Et ce qu'il faut, c'est retrouver la capacité de s'écouter, de se respecter. Donc voilà, j'ai rendu hommage à Christian Jacob qui a tenu la barre dans des conditions difficiles. Aujourd'hui, nous avons deux échecs récents derrière nous, de graves échecs. Il n'y a pas de fatalité, sauf s'il y a du fatalisme. Et moi, je ne suis pas fataliste.

Se reconstruire idéologiquement, disiez-vous, aussi par rapport au Rassemblement National qui, lui, a enregistré des résultats importants et à la présidentielle et aux législatives. Il va falloir se positionner clairement vis-à-vis de ce parti.

Non, pas vis-à-vis de ce parti, vis-à-vis des Français, vis-à-vis des préoccupations des Français, vis-à-vis des attentes, des colères, des injustices qu'exploite le Front National de manière très simpliste ou simplificatrice. De mon point de vue, il n'y a pas de compromis et il n'y a pas de faiblesse à la guerre des tests de l'extrême droite. Mais en revanche, il faut traiter les questions.

Est-ce que, par exemple, l'idée d'un référendum sur l'immigration qu'on a entendu régulièrement émanant de votre parti pendant la campagne, c'est une bonne réponse à la politique prônée par le RN et par Marine Le Pen ?

Ce n'est pas une réponse à la politique prônée par le RN. J'ai moi-même évoqué cette idée dans la primaire. J'ai parlé d'un moratoire sur l'immigration aussi pour mieux accueillir les gens qu'on accueille et remettre à plat toutes les procédures qui sont souvent détournées ou falsifiées en matière de droit d'asile ou de titre de séjour. Il faut traiter cette question parce qu'elle préoccupe les Français. Si on ne la traite pas, elle va être de plus en plus exploitée par l'extrême droite et ce sera les idées de Mme Le Pen qui seront mises en oeuvre. Ce n'est pas ce dont j'ai envie. Donc il faut traiter cette question.

Il faut traiter la question de l'autorité, de l'État, du respect que l'on doit retrouver à l'égard de ceux qui détiennent une parole publique. Qu'il s'agisse des policiers, des gendarmes, des sapeurs-pompiers, des élus locaux. Il faut qu'on retrouve la capacité d'avoir une justice qui agit et qui décide que les peines soient exécutées. Tout ça, ce sont des vrais problèmes. Si on ne les traite pas, ce sont les extrêmes qui les traiteront. C'est comme cette question du capitalisme et des injustices qui sont très profondément ressenties dans notre pays. Si on ne traite pas cette question de par une meilleure répartition des richesses et des efforts, alors il y aura des solutions extrêmes.

Alors, Michel Barnier, je vous présente Nora Amadi qui chaque samedi juste avant le journal et notre émission présente Sous les radars pour cette dernière de la saison. Nora, vous êtes intéressée aux inégalités d'accès aux équipements sportifs, un sujet qui parle sans doute à notre invité. Je rappelle Michel Barnier et personne n'a l'oublié que vous avez coprésidé le comité d'organisation des JO d'Alberville en 92.

Tout à fait, Gréorerie. Bonjour, Michel Barnier. Alors, effectivement, on se rend compte peut-être à chaque été que la problématique qui va se poser, ce sont la sécurité notamment sur les plages. La France compte 500 décès par noyade environ chaque année et chiffres absolument effroyables, hallucinants. Un Français sur sept déclare ne pas savoir nager. Pour beaucoup, on voit que c'est l'accès aux infrastructures notamment qui pose problème. Le manque de piscines, le manque de créneaux horaires, le manque de maîtres nageurs, mal payés. Plus largement, c'est l'accès au sport. Depuis le Covid, on voit de plus en plus de sédentarité.

à l'heure où la France va devoir préparer justement ces JO 2024, diriez-vous qu'aujourd'hui, on est plutôt à préférer le sport de haut niveau, la grande performance et que le sport est devenu un nouvel espace des privilèges ?

Si vous posez cette question, c'est qu'il y a un risque. Et moi, je pense qu'il faut faire face à ce risque et le limiter. Je pense qu'un pays qui est sportif est un pays qui a le moral, qui dépense moins d'argent pour sa santé, qui intègre mieux les personnes en risque d'exclusion ou les personnes handicapées. Et il y a toutes les raisons, c'est gagnant-gagnant, à avoir une grande politique sportive du haut en bas. Mais vous savez qu'on n'est pas très bon par rapport à nos voisins. Non, on n'est pas très bon.

C'est pour cette raison que dans la question dans la période des primaires, j'avais fait du sport et du doublement de la politique sportive dans toutes les écoles, une priorité pour les raisons que je viens de vous dire. Sur la question des piscines ou de l'accès à des piscines qui ne sont pas assez nombreuses, je rappelle que dans les années 70, le gouvernement, l'État avait lancé le programme des 1000 piscines et puis il n'a pas été mené à bout. Il y en a que 700 construites.

Depuis trois ans, on attend la mise en place de l'Agence nationale du sport qui regroupe l'État, les collectivités locales, le mouvement sportif qui utilise des taxes qui ont été créées sur les paris sportifs ou sur les droits de télévision. On a beaucoup attendu cette Agence nationale du sport pour qu'elle soit implantée dans les territoires pour contribuer à la création des équipements, notamment de natation dont on a besoin. Donc moi, je pense qu'on a besoin de Jeux Olympiques. On a besoin d'événements populaires et très forts qui d'ailleurs ouvrent le pays.

Parce que quand on accueille les Jeux Olympiques, on accueille le monde entier donc on apprend à respecter ou à accueillir le monde entier avec la diversité des cultures et le respect des cultures. Mais il ne faut pas seulement, il faut aussi sur le terrain des animateurs, des maîtres-nageurs, des entraîneurs. D'ailleurs, ça me permet de dire un mot de ce qui est une des forces de notre République, c'est la vie associative, le bénévolat. J'ai imaginé d'ailleurs, toujours dans la primaire, j'avais pas mal d'idées avec mon équipe.

Donc je vais pousser autrement maintenant ces idées, mais qu'on crée un diplôme national du bénévolat, qu'on puisse encourager fiscalement non seulement les heures qu'on passe dans sa voiture, mais aussi les heures qu'on passe bénévolement avec un encouragement fiscal. Il faut rendre hommage et encourager cette formidable richesse en France qui sont les bénévoles dans toutes les associations, pas seulement sportives, mais aussi sociales. Donc oui, je pense qu'il faut que notre pays redevienne ou devienne un grand pays sportif de haut en bas.

Évidemment, vous avez l'expérience d'Alberville 92, les Jeux, si je ne me trompe pas, c'est dans deux ans, maintenant, 2024. Est-ce que ça veut dire que quand on conçoit les Jeux olympiques à venir, il faut penser déjà au fait que tous ces équipements, toutes ces infrastructures puissent servir à l'avenir et être ouvertes à tous ?

Nous l'avons fait avec Jean-Claude Killy et notre équipe en 92. D'ailleurs, mon honneur, c'est que tous les équipements qu'on a construits pour les Jeux d'hiver, des équipements très spécifiques, une bise de pub, slag, des tremplins de saut, des patinois, tout fonctionne 30 ans après. Tout. Et ça ne sera pas trop difficile pour Paris puisque tous les équipements aiguisent déjà, sauf peut-être des équipements de natation qu'il faut construire précisément. Mais oui, il faut que tout soit réutilisable. Ça, c'est une question d'honneur et de respect des contribuables.

Et puis, il faut aussi utiliser le levier d'une grande manifestation sportive, c'est vrai, pour le foot, le rugby, comme pour les Jeux olympiques, pour encourager les gens à faire du sport. On en a besoin moralement, physiquement. Et les jeunes, vous parliez du Covid tout à l'heure, la sédentarisation a commencé avant le Covid. Le fait que les jeunes sont trop souvent derrière leur écran, ne bougent plus, ne font plus d'exercice, ne marchent plus assez, tout ça crée des problèmes qui sont potentiellement graves. Donc, il faut lutter contre cela.

Michel Barnier,

cette semaine, a marqué la fin de la présidence française du Conseil européen pendant six mois. Quel bilan tirez-vous de cette présidence ?

Ça a été une bonne présidence. D'ailleurs, on ne connaît pas de mauvaise présidence. Celle de 2010, de Jacques Chirac, celle de 2008 à laquelle j'ai participé comme ministre de l'Agriculture et de la Pêche avec Nicolas Sarkozy ont été de bonnes présidences. Vous savez, une présidence pendant six mois, on préside le Conseil des ministres, pas le Conseil européen. D'ailleurs, le Conseil des chefs d'État reste présidé par un président permanent, aujourd'hui, Charles Michel, qui est un homme d'État belge très actif. C'est comme un maillon d'une chaîne. Donc, le maillon d'avant et le maillon d'après, ils comptent.

Et c'est des textes qui sont préparés, proposés par la Commission européenne, adoptés par le Parlement européen, ensuite, qui passent au Conseil des ministres. Le rôle de la présidence, c'est de présider les Conseils des ministres, de faire pousser ces textes, de trouver des compromis, surtout quand il y a la règle de l'unanimité qui est très exigeante, et puis d'animer les trilogues au bout du processus parlementaire européen. il y a ce lieu de compromis dont je parlais tout à l'heure, où vous avez la Commission qui est là, et j'ai été commissaire pendant dix ans, le président du Conseil des ministres et puis les représentants du Parlement, ils doivent se mettre d'accord.

S'ils ne se mettent pas d'accord, il n'y a pas de texte. C'est aussi simple que ça. Donc, la présidence joue un rôle et la présidence française a joué son rôle. Et pourquoi l'a-t-elle joué ? Si vous me permettez de le dire, il faut éviter l'autosatisfaction démesurée, parce que nous pouvons et nous savons pouvoir compter sur des fonctionnaires, des diplomates de très grande qualité. Il y a à peu près mille fonctionnaires qui travaillent de tous les ministères, des ambassadeurs. Et moi, je voudrais donner un coup de chapeau à ces hommes et à ces femmes.

À un moment où le gouvernement actuel veut mettre fin à un statut qui est très important et que nous serions le seul pays important à supprimer le statut des diplomates.

Vous faites référence à l'ouverture, effectivement, à ces postes de diplomate.

Nous avons besoin de notre pays pour garder de l'influence de diplomates professionnels. Je souhaite vraiment que la nouvelle ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna, que la nouvelle Premier ministre, Mme Borne, prenne le temps de réfléchir à cette question, de l'évaluer avant qu'il ne soit trop tard. Nous avons besoin de préserver le professionnalisme et la compétence de nos diplomates. C'est eux qui sont en grande partie à la fondation du succès de cette présidence.

Cette présidence a évidemment été marquée par le conflit déclenché en Ukraine le 24 février par Vladimir Poutine. On le rappelait tout à l'heure, vous avez été l'homme de la négociation du Brexit, donc de la sortie de l'Europe du Royaume-Uni. Est-ce que, dans le chemin inverse, vous souhaitez une entrée rapide ou relativement rapide de l'Ukraine au sein de l'UE ?

Je préfère travailler à des projets positifs qu'à des projets négatifs. Le Brexit, que j'ai d'ailleurs décrit dans un livre qui est un journal que j'ai écrit tous les jours pendant toute la négociation, le Brexit, c'est un divorce. Donc c'est quelque chose de négatif. J'ai géré quelque chose de négatif, ce qui n'est pas enthousiasmant, mais que j'ai fait le plus consciencieusement pour en limiter les conséquences. Donc je préfère qu'on parle d'élargissement un matin, il ne faut pas le faire n'importe comment, parce que rentrer dans l'Union européenne, ça comporte des exigences, des devoirs, des droits aussi. Il faut qu'on soit prêt.

On n'est pas prêt quand on sera trop nombreux sans changer les institutions européennes sont les adaptés. Donc c'est un très gros travail qui doit être préalable. Et puis il faut que le pays que nous accueillons ou les pays que nous accueillons, la Moldavie ou l'Ukraine dont on parle, il y a aussi les pays des Balkans occidentaux, soient également prêts au niveau de leur État, de la lutte contre la corruption, de la réforme de leur administration, tout ça, ça demande du temps. Mais oui, je pense que c'est une perspective européenne qu'avant la guerre et depuis cette guerre ou pendant cette guerre, le peuple ukrainien a gagné. Donc il faut préserver cette perspective européenne.

Mais pardonnez-moi, est-ce que la guerre est une condition pour une accélération du processus où on sait que ça peut prendre 10 ans, 15 ans ?

Donc le signal qui a été fait, sans doute de manière un peu accélérée, pour tenir compte du courage du peuple ukrainien, du sacrifice qu'il fait actuellement dans cette guerre épouvantable que mène M. Poutine, ça a été de lui donner très vite le statut de pays candidat. Après, il n'y a pas de raccourci parce que ça ne serait pas leur intérêt ni le nôtre que de faire un raccourci. Ils vont entrer dans l'Union Européenne les yeux ouverts. Comme d'ailleurs, les Britanniques en sont sortis les yeux ouverts, je l'espère. Parfois, j'en doute un peu qu'ils aient bien mesuré toutes les conséquences de ce qu'ils faisaient, mais ils l'ont fait et nous en avons tiré les conséquences.

Est-ce que la diplomatie européenne est à la hauteur des enjeux, notamment vis-à-vis de la Russie et de Vladimir Poutine ?

Moi, je le pense. Je pense d'ailleurs, plus globalement, si je peux le dire aux auditeurs de France Culture, qu'il faut lucidement regarder ce qui s'est passé depuis une dizaine d'années. Nous avons subi cinq crises, terrible, la crise financière et ces excès de l'ultralibéralisme, de banquiers qui se sont crus tout permis parce qu'on leur a tout permis.

2008.

2008, et j'étais un de ceux qui ont tiré les leçons en reconstruisant la régulation financière européenne. Ensuite, il y a eu la crise migratoire provoquée notamment par la crise syrienne et l'Irak. Il y a eu le Brexit dont je viens de parler. Il y a eu le Covid et aujourd'hui, il y a l'Ukraine. Et de toutes ces crises, il me semble que nous sommes sortis pas facilement, mais quand même, objectivement, plus unis et plus forts en tirant des leçons. Et c'est le cas de la crise ukrainienne où, à coup sûr, on voit qu'en matière de défense, tous les pays européens ont mieux mesuré une situation qui était un peu cachée, qui était leur vulnérabilité. Tous les pays sont vulnérables.

Donc, ça exige aussi un effort de défense et si possible, de mutualisation de nos efforts de défense.

Deux questions européennes pour finir. Est-ce qu'il faut, à votre avis, inscrire le droit à l'avortement dans la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne après ce qu'on a vu notamment aux Etats-Unis et le renversement historique de l'arrêt reverse.

Moi, je n'ai pas de problème avec ça puisque je reste fidèle à l'esprit et au texte et au combat incroyablement courageux de Simone Veil. D'ailleurs, j'ai eu l'honneur d'être le collègue comme ministre à une époque. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf que pour inscrire ce droit dans cette charte, il faut l'unanimité.

Et ça, ça paraît compliqué.

Et qu'il y a plusieurs pays qui probablement mettront leur veto.

La Pologne par exemple ou d'autres pays ? Probablement. Faut-il inscrire dans la Constitution française ? C'est un autre débat.

Est-ce que c'est le débat le plus urgent ? Je vous ai dit se mettre au travail. Là non plus, je n'ai pas de problème de principe. Il faut faire attention de ne pas recréer des divisions dans notre pays sur ces questions ni sur les questions de l'avortement qui est un droit pour les femmes fondamental ni sur d'autres questions de société. Je pense qu'on a franchement un pays qui mérite d'être rassemblés aujourd'hui et d'éviter les divisions. Mais enfin, pourquoi pas ?

Est-ce que votre parcours européen qu'on vient de rappeler et puis vous avez aussi été député européen fait que vous serez la tête de liste des Républicains aux Européennes de 2024 ?

Vous compliquez les choses en personnalisant les questions. Je prendrai ma part à ce combat parce que je vous l'ai dit je souhaite depuis longtemps que ma famille reste sur cette ligne patriote et européenne. J'en ai d'ailleurs fait un slogan mais le titre de mon compte Twitter patriote et européen. Européen en plus d'être patriote pas à la place d'eux.

Tout simplement et ceux qui nous écoutent le savent sur certains sujets graves des défis que nous affrontons nous avons parlé du changement climatique du terrorisme de la sécurité de la pauvreté en Afrique où il y aura bientôt 2 milliards d'habitants à 14 kilomètres de nos côtes comment on résiste aux grandes compagnies multinationales qui ne respectent rien ni personne du numérique où voilà un progrès de la présence française aussi auquel avait travaillé le commissaire français Thierry Breton de la régulation du numérique mais aussi les grandes entreprises de la finance les spéculateurs mondiaux comment on résiste à tout ça si on n'est pas ensemble si on n'est pas ensemble on est foutu on devient sous-traitant et sous influence des chinois et des américains moi je ne me suis pas engagé ou alors de ces grandes entreprises privées je ne me suis pas engagé en politique pour que notre pays soit sous-traitant donc il faut être ensemble je dis bien pour certains sujets et puis avoir le courage aussi chez nous de traiter des problèmes qui dépendent que de nous

Merci Michel Barnier et puis donc je rappelle ce livre consacré au Brexit La Grande Illusion journal secret du Brexit paru chez Gallimard il y a un an et en poche chez Folio il y a un mois Michel Barnier vous étiez donc le dernier invité de cette saison de politique Bel été à tous Merci beaucoup en cette année évidemment très chargée je voudrais prendre quelques secondes supplémentaires pour remercier tous ceux qui ont pensé et porté cette émission à commencer par la directrice de France Culture Sandrine Trenner et le directeur de la rédaction Arnaud Bousquet un grand merci à mes complices Nora Amadi et Nicolas Rousselier qui étaient là chaque samedi à mes côtés pour interroger nos invités énorme merci à Anne-Claire Bazin qui a de manière absolument impeccable assuré la programmation de cette émission ce samedi un merci particulier à Riyad Kera pour la préparation et à Jordan Fuentes à la technique vous pouvez retrouver cet entretien quand vous le souhaitez en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France et je vous dis à très bientôt

franceculture l'esprit d'ouverture quand le monde bascule Xavier Mauduit Atlantide peste monde nouveau esclavage bombes atomiques il est des jours comme ça avec ou sans fracas qui bouleversent le cours de l'histoire le saut d'une puce sur un rat le vote d'une loi et une éruption volcanique et le monde bascule 5 jours où le monde a basculé du lundi au vendredi à 9h sur franceculture franceculture.fr et l'appli Radio France franceculture présente le FIDE Marseille pour les cinéastes les spectateurs les professionnels pour tous les amoureux d'un cinéma ambitieux aventureux le festival international de cinéma de Marseille offrira un programme de 130 films venus de 37 pays deux temps forts sont proposés une carte blanche à Mathieu Amalric et une rétrospective de films d'Albert Serrat FIDE Marseille du 5 au 11 juillet à Marseille un partenariat franceculture

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une histoire particulière créée en 1903 le Tour de France va dès sa première édition déclencher un immense engouement populaire aujourd'hui en nouvelle écoute Stéphane Bonnefoy et Anne Peres Franckini reviennent sur l'histoire d'un héros du Tour à l'ombre de la seconde guerre mondiale Bartali c'est tout simplement un champion hors catégorie c'est déjà un corps de boxeur un physique de boxeur par le visage et par la membrure c'est quelqu'un non pas de pesant mais de trapu qui a tout de suite incorporé au vélo une sorte de rugosité paysanne et on aurait pu imaginer qu'il fallait y adjoindre une autre catégorie paysanne qui était la lenteur ou ce genre de choses c'était pas du tout son cas en fait c'était une sorte de paysan explosif les deux échappelles