🔴DEBAT - Le procès de Sarkozy était-il TROP POLITIQUE ?

[Musique] Bonsoir à tous. Ravi de vous retrouver en direct comme chaque jour de la semaine pour point de vue autour de deux analystes affutés de la situation politique française. Bonsoir Nicolas Bavret.

Bonsoir. Vous êtes esséiste, avocat, éditorialiste au Figaro. Vous signez une chronique passionnante.

Elles sont par principe mais spécialement cette semaine parce que c'est un sujet qu'on traite peu sur la grande misère de la psychiatrie française dans les pages du Figaro. Oui. Et c'est un article qui a pas mal d'écoisément.

Je crois c'est un sujet qui tient à cœur de beaucoup de d'entre nous. On sous-estime l'importance des maladies mentales dans notre pays. En fait, elles touchent un français sur 5.

Elles sont très mal prises en charge et donc je pense que ça vaut la peine d'appeler l'attention dessus et d'essayer de proposer quelques quelques solutions pour améliorer la situation. H absolument et vous êtes aussi l'auteur, c'est votre dernier livre car vous en avez écrit un nombre important, l'alerte démocratique, c'est aux édition de l'observatoire. Bonsoir Alexandre de vous êtes responsable des pages débat du Figaro magazine.

Vous êtes aussi en charge du Figaro Vox sur le site du Figaro. Votre dernier ouvrage recomposition le nouveau monde populiste a été publié aux éditions du CER. Nous commençons parler, ça ne vous surprendra pas, euh de ce jugement prononcé dans l'affaire dite des écoute.

Nicolas Sarkozy a été condamné à 3 ans de prison dont un ferme pour corruption et trafic d'influence. Thierzog et Gilbert Aziber ont également été condamnés dans cette affaire. Le verdict est considéré par les analystes comme plutôt sévère.

Il fait réagir dans le camp politique de Nicolas Sarkozi, écoutez par exemple Valérie Boyer, elle est sénatrice LR des Bouches du Rôe. Alors, on sent bien qu'elle ne veut pas critiquer une décision de justice, mais quand même, c'est quelque chose qui me choque profondément mais bon depuis le et que le parquet national financier intervienne dans cette affaire d'écoute téléphonique pour un pacte de corruption, corruption qui vraisemblable, enfin n'a pas eu lieu. En tout cas, c'est euh c'est ce que ont plaidé certains euh et quelque chose qui va laisser des traces dans la vie politique.

Euh tweet de Christian Jacob, le patron du parti les Républicains. Il considère que euh la peine est disproportionnée et révélatrice d'un acharnement judiciaire. Nicolas Bavré, je le disais, vous êtes avocats, est-ce que vous avez été surpris par ce par ce verdict ou est-ce que c'est de toute façon toujours un petit peu la loterie entre guillemets ?

Non, on est forcément frappé euh j'allais dire du grand écart entre la sévérité des peines pour euh donc les trois prévenu avec euh une peine spécifique pour t-Szog puisqu'en euh en en plus de des 3 ans dont un ferme, euh il est cope de 5 ans d'interdiction d'exercer son métier de d'avocat. Et donc il y a il y a un contraste très fort entre la sévérité de ses peines et quand même un double problème de droit. un problème sur la procédure parce que tout ceci n'est fondé que sur des écoutes qui sont des écoutes dont la légalité reste extrêmement douteuse puisque ça a été mené dans le cadre d'une enquête préliminaire sans aucun caractère contradictoire, sans du enfin pendant 6 ans avec des écoutes dérivantes qui posent un vrai problème de droit.

Et puis il y a quand même un problème de fond, c'est que ce que dit la motivation du jugement euh c'est qu'il y aurait un pacte de corruption qui est fondé euh sur un faisceau d'indice concordant. Mais quand des magistrats disent qu'il y a un faisceau d'indice concordant, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve. Donc avoir des peines aussi sévères sans preuve, c'est un vrai problème pour l'état de droit et c'est un vrai problème pour la démocratie.

Donc qu'est-ce qu'on peut dire ensuite ? Comment est-ce que ça peut s'expliquer ? Je crois qu'il y a un quatre quatre règlements de compte.

Un règlement de compte des magistrats avec Nicolas Sarkozy qui n'est pas neuf qui va se prolonger avec l'affaire Billy Malion. Ensuite, un règlement de compte interne à la magistrature parce que je crois qu'une dimension qui a été insuffisamment euh mise en lumière, c'est que les magistrats euh ont été scandalisés qu'on puisse laisser penser que on pouvait peser sur des décisions de la Cour de cassation. Voilà, il faut préciser hein que Gilbert Aziber était un avocat général à la Cour de cassation et que Nicolas Sarkozi a été condamné parce qu'il aurait voulu favoriser la carrière du Gilber Ziber en échange d'information sur une affaire le concernant traitée par la même Cour de cassation.

Donc ensuite, il y a un règlement de compte avec entre magistrat et avocat puisque la peine de qui frappe t-sog est extravagante. Qu'est-ce qu'on lui reproche ? On peut contester la ligne de défense ou la manière dont T-Rzog a défendu Nicolas Sarkozi, mais condamner un avocat pour avoir parlé avec son client au téléphone, c'est quelque chose d'extravagant du point de vue des droits de la défense.

Donc ça pose un un problème considérable. Et la dernière raison, c'est que euh à la suite d'un certain nombre de révélations qui ont été faites euh euh notamment euh dans les colonnes du point, il est certain que chez les magistrats, il y a l'idée qu'il faut à tout prix sauver le soldat PNF aujourd'hui, le parquet national financier qui a été mise en cause dans toute une série de de dossiers de l'affaire Fillon jusqu'à cette affaire SarkoZi maintenant avec euh on l'a vu des procédures qui sont au moins la frontière du droit et à mon avis en dehors du droit comme c'est ces écoutes dites dérivantes. Et puis par ailleurs, on on sait maintenant qu'au sein même de ce PNF, il y a eu des situations d'opposition, de harcèlement, de dénonciation.

Enfin, c'est une vraie c'est une vraie péthodière. Et donc euh comme cette innovation à Taureau à raison est défendue par le corps des magistrats, il y a l'idée que euh dans un une procédure très symbolique, il fallait venir au secours du PNF. Donc quand on regarde le tableau général, si vous voulez, il est quand même pas très brillant.

Comme je disais, du point de vue du droit, c'est une décision qui est très fragile pour notre démocratie. Ça va encore aggraver le soupçon que au-delà de la vent entre les politiques et la magistrature, mais que les deux sont aussi discrédités pour les citoyens, euh ni l'un ni l'autre euh c'est c'est satisfaisant ni pour les uns ni pour les autres. Et et donc malheureusement euh on est toujours dans ce système où finalement les institutions de la 5e République ont perdu complètement leur régulation et leur balancier.

On a non plus euh une séparation des pouvoirs mais une guerre entre ce qui devrait être en pouvoir la justice et qui a une simple autorité et le monde politique. Et puis on a, ce qui est très peu préoccupant, une justice qui ne s'occupe plus du droit et que des magistrats qui ont leur moral et qui souhaitent imposer leur moral et à l'État et à la société. Et ça, il y a pas d'exemple dans l'histoire que ça se termine bien.

Ou je vais vous passer la parole Alexandre. Je voudrais insister sur le le caractère fort et grave de ce que vous venez de dire. Ça prend longtemps plus de relief que tous les gens qui suivent point de vue et qui lisent Nicolas Bavré savent que vous êtes un homme plutôt pondéré.

Oui. Et totalement étranger au corel politique et donc la la la sévérité de votre propos, je pense n'en prend que plus de relief. Alexandre, qu'est-ce que vous en avez pensé vous de ce jugement ?

Euh bah il faut souligner à nouveau, Nicolas Babraz a dit beaucoup de choses que je partage intégralement. Il a été très précis. On peut on peut préciser deux choses.

Effectivement la la lourdeur du jugement, il l'a dit pour Thierry Herzog mais aussi pour Nicolas Sarkozi. Je vous une seconde Alexandre pour préciser que et Thierryzog et Nicolas Sarkozi ont tous les deux fait appel de ce jugement. Oui, bien sûr.

Euh et mais mais très lourd parce que si on compare euh avec la pour pour Nicolas Sarkozi, un nom de prison fer, parce qu'on si on compare avec Jean-Jacques Urvois qui a été condamné pour des faits quasiment identiques, il avait délivré des informations à Thierry Solar alors qu'il était garde des saut, il a été condamné à un mois de prison avec sourcis. Donc c'est pas tout à fait la même chose. Pour le coup, le pact de corruption était révéré.

Ce qui est encore plus problématique euh dans cette affaire euh c'est que les faveurs euh qu'aurait a pu accorder Nicolas Sarkozy, il les a pas accordé. Ils ont pas Il y a une conversation euh téléphonique où ils évoquent cette possibilité là mais ensuite ça se se traduit pas dans les faits. Donc ils sont quand même Je vais l'aider.

Voilà en parlant de Gilbert Azibert à Thierry Herzog, son avocat. Exactement. Euh sauf que euh Aziber n'a pas eu la la promotion qu'il espérait.

Euh donc euh on ne juge pas là sur des faits mais sur des intentions euh sur la base d'une conversation téléphonique qui euh est sujette à interprétation et à subjectivité. Donc donc voilà pour montrer encore une fois toute la fragilité euh je dirais de de ce jugement. Ensuite, je je rejoins ce qu'a dit Nicolas Babré que j'ai depuis longtemps et d'ailleurs, vous pouvez souligner qu'il est particulièrement sévère parce que souvent quand je parle de gouvernement des juges, il me trouve bien excessif.

Moi, je pense que ça s'inscrit dans une dérive, une double dérive euh de la justice. Bon, d'abord euh une dérive idéologique, là, je pense que c'est plutôt ça. Effectivement, il y a il y a une vengeance des juges à l'égard de Nicolas Sarkozy qui a un peu bousculé l'institution quand il était euh président de la République.

Euh on sait aujourd'hui qu'il y a des juges rouges. Je rappelle l'affaire du mur des cons où un tas de personnalités de droite étit brocardé sur le mur du syndicat de la la magistrature dont d'ailleurs Nicolas Sarkozi mais aussi une dérive je dirais plus importante qui concerne pas directement cette affaire mais qui est qu'effectivement les juges ont sont en train de s'ériger en législateur. La justice c'est simplement la bouche de la loi.

Or, il semblera qu' qu'il veuille faire la loi sous des prétextes moraux puisque là, je pense qu'il y a une dimension morale. Si la peine est aussi lourde, c'est bien parce que Nicolas Sarkozi est un ancien président de la République et cetera et lo faire la loi ou faire les carrières politiques parce que on se souvient de de des poursuites contre François Fillon qui avait coupé net sa campagne présidentielle. Présidentielle.

Oui, il y avait enfin là pour le coup les juges étaient imissés dans la campagne la campagne électorale effectivement en déclenchant une enquête avec une rapidité qui paraissait incroyable mais de manière de manière générale il y a cette dérive là où il y a de plus en plus de de jurisprudents si vous voulez qui font euh la loi pour des raisons idéologiques. Or, je pense que les le les politiques doivent faire la loi et les juges l'appliquer et l'appliquer de la même manière pour tout citoyen, qu'il soit puissant ou pas. Et la peine doit pas forcément être plus sévère quand on est plus puissant.

Donc là, voilà, il y a la les juges ne sont plus simplement à contrepouvoir, ils veulent être pouvoir et je trouve que cela c'est le vrai danger pour la démocratie parce qu'ils n'ont été élus par personne. Les internautes qui sont nombreux à commenter ces décision de justice sont globalement d'accord avec vous. Euh sur Twitter, on vous a posé la question "La justice est-elle trop politique en France ?" Question posée évidemment après cette coin de la nation.

La réponse est oui à 61 %. Nicole 06 sur le Figaro.fr.

Il est évident que c'est une décision venger de la part des magistrats. C'est beaucoup 3 ans un jou de chardon bleu sur la base de simple hypothèse. Flight 94, c'est une honte.

Sans avoir assisté au procès, je m'attendais à ce type de verdict. Eveline sur YouTube. Oui, la magistrature a tendance à être de gauche d'extrême gauche.

Euh Éric qui considère qu'il n'y a rien dans ce dossier comme preuve. Et puis euh Meloman toujours sur YouTube sans aimer particulièrement Sarkozy, il faut admettre qu'il est certain qu'il est victime pardon d'un certain acharnement. Euh il y a Claude sur YouTube qui disent probablement que c'est une sorte de bémole à tout ce que je viens d'annoncer comme commentaire qu'il y a des lois et qu'il faut les appliquer.

Et puis cette réaction plus politique de Benet 19, la droite doit tourner la page de l'époque Sarkozy. Est-ce que vous pensez que c'est un c'est un tournant dans dans la carrière politique de l'ancien chef de l'État Nicolas Bavr ? On sait que Nicolas Sarkozy a laissé entendre enfin il a dit plus exactement tout à fait explicitement qu'il ne referait pas de politique active mais il laisse entendre qu'il pourrait être un un recours si nécessita s'en faisait sentir.

Est-ce que c'est encore valable aujourd'hui ? Je pense que pour le Nicolas Sarkozi, ce qu'il faut bien voir, c'est que c'est le début d'une séquence judiciaire qui va être longue et très nourri puisque derrière, il va y avoir le procès Big Malion qui s'ouvre, l'audience s'ouvre le 17 mars et puis on a en toile d'arrière-fond puisque c'était théoriquement le l'affaire du départ dans laquelle il y a eu ses écoutes, l'affaire dite de du financement libien de la campagne de de 2007. Donc euh c'est vrai que cette séquence va durer euh et évidemment euh ça ne simplifierait pas une éventuelle candidature de sa part.

Alors, cela dit, avec des des politiques euh comme Nicolas Sarkozi, le résultat peut toujours être paradoxal et inattendu. C'estàd que ça peut à l'inverse le mettre dans un état de fureur tel que euh il cherche à lui aussi à régler ses puisqu'on j'allais dire puisque les juges font de la politique avec lui, il peut être tenté d'aller faire de la politique avec les juges à sa manière et euh je suis pas certain que ce soit une bonne chose pour le pays, mais il peut avoir le il peut avoir la tentation, ça c'est ça c'est c'est assuré. Hm.

Euh et c'est vrai que d'une manière générale euh il y a quand même une certaine asymétrie euh dans euh les leaders politiques de premier plan qui se trouvent aujourd'hui, j'allais dire euh éloigné de la politique euh par des décisions de justice. Oui, ce sont plutôt ceux de droite. Alexandre VO, vous pensez que c'est un un tournant dans la carrière de Nicolas Sarkozi ?

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Nicolas Bavrez. La bonne nouvelle, j'ai j'ai presque envie de dire ce rêve, peut-être qu'il tourne définitivement de la page politique puisque moi je fais partie de ceux qui pensent que son bilan a pas été totalement convaincant et qu'en plus il a une espèce de d'autorité comme ça en surplomb sur la droite qui empêche finalement la droite de se de se reconstruire. Donc je pense que ça pourrait être voilà, j'ai dit ce que je pensais tout à l'heure de la démocratie.

Pour la droite, ça pourrait être bien de ne plus avoir l'ombre tutellaire de Nicolas Sarkozy. Mais connaissant la psychologie du personnage, je suis pas loin de penser comme Nicolas Bavré. Est-ce que ça pourrait le motiver pour se relancer ?

Je pense que c'est pas du tout le même tempérament que François Chillon qui s'était mis un peu sautement euh entre la main des juges. Il faut bien le dire. Nicolas Sarkozi est beaucoup euh plus combative.

Euh et ça pourrait être effectivement un ressort pour lui. Donc c'est un tournant euh mais pas forcément euh celui qui attende les juges. Si l'idée c'est de le mettre en jeu pour la présidentielle euh et bien on ne sait jamais.

Il pourrait être surpris et pourrait au contraire le relancer. De toute façon, ce qu'il faut rappeler quand même pour la présidentielle, c'est que compte tenu du calendrier, il y aura pas de décision définitive puisque toutes les condamnations éventuelles seront frappées d'appel. Euh parce que là si Nicolas Sarkozi a fait appel, ça met combien de temps pour une affaire pour arriver en appel, une affaire de ce type ?

Normalement c'est 18 mois à 2 ans. Oui. Donc effectivement on est après mai 2022.

Voilà. Donc on est après la on est après la présidentielle. Et bien je vous propose de laisser le dernier mot à Claudius X qui malgré tout ce que vous avez dit messieurs sur le figaro.fr nous affirme "Moi, je fais confiance à la justice." On change de sujet si vous le voulez bien.

Certains pensaient que le confinement allait avoir un impact favorable sur la natalité parce que quand on est enfermé chez soi, ben on s'occupe comme on peut. De toute évidence, ça n'a pas été le cas. Regardez les chiffres euh de du nombre de naissances en France, il y en a eu 730000 en 2020.

C'est 13000 de moins qu'en 2019, - 1,8 %. Mais surtout ce qui est inquiétant, c'est la tendance de de cette courbe qui montre que euh ça fait 10 ans maintenant que le nombre de naissance diminue chaque année. Euh est-ce que c'est grave Alexandre de Vio ?

Quand on faisait de l'histoire et qu'on était plus jeune, on disait c'est important d'avoir beaucoup d'habitants parce que c'est important pour l'armée, c'est important pour avoir des bras dans les usines. Mais aujourd'hui, il y a plus d'usine et il y a plus d'armée en tout cas de conscription. Est-ce que c'est encore un un élément pour une nation que d'avoir des enfants ?

Bah, je crois que c'est c'est extrêmement c'est un symptôme de quelque chose de de mortifère. Je crois théoriquement, vous l'avez rappelé, historiquement quand il y a des périodes de crise là qui plusait, il fallait s'occuper puisqu'on était en confinement. On aurait presque pu penser qu'il y aurait au sortir de cette crise.

Alors, c'est vrai qu'on en est pas sorti qui dure plus longtemps que prévu mais une forme de baby boom. Or, c'est le contraire et vous l'avez dit, ça s'inscrit dans une tendance lourde. Je crois que Jean-Pierre Chevenement rappelait que les 4 dernières années, on avait perdu 50000 bébés par an alors que l'Allemagne se se redressait.

Moi, je crois quand même que c'est le faire des enfants, c'est le signe de la vitalité d'un pays. C'est le signe que les habitants de ce pays croient encore en leur propre avenir et en l'avenir de la nation. Donc voilà, c'est c'est le signe à mon avis euh là d'un pays apathique.

Il y a une récente enquête du SVIPOF euh faite par Luc Rouan qui est paru je crois la la semaine dernière qui qui parlait d'un pays naufragé où près de la moitié des Français ne se reconnaissaient plus euh dans la nation. Il disait finalement on n'est plus un archipel mais on est un pays en voie de désintégration. Je crois que euh voilà, ça s'inscrit aussi euh là-dedans.

Euh les gens ne ne se reconnaissent plus dans quelque chose qui les transcende euh et sont donc pas forcément incités voilà à croire en avenir et faire des enfants, c'est croire en l'avenir. Qu'est-ce qui s'est passé Nicolas Bav à votre avis ? Qui peut expliquer ce décrochage euh qui date pas de l'année dernière hein ? parce que peut-être que si on s'interroge sur les explications, on pourra trouver des solutions.

Certains disent que le le la politique d'aide l'État, notamment via les allocations familiales qui est devenu moins favorable avec François Hollande à l'Élysée peut être un des facteurs d'explication. alors incontestablement le décrochage effectivement correspond à peu près à à cette ce tour devis qui a été mis à la à la politique familiale. Et c'est vrai que c'est une évolution qui date maintenant de alors je pense qu'il y a aussi d'autres aspects.

Par exemple le la déstabilisation des classes moyennes après le le craque de 200829 très clairement parce que c'est une évolution qui est pas spécifique à la France. Ce qui est ce qui est spécifique à la France, c'est que c'était un le pays d'Europe avec l'Irlande qui résistait le mieux et que maintenant on est en train de rejoindre on est en train de rejoindre les autres. Est-ce que c'est un problème ?

Oui, quand on regarde un pays comme l'Italie dont la démographie est sinistrée, les jeunes partent et l'Italie, comme on le sait, c'est un pays où bah le la richesse par habitant n'a pas bougé depuis la fin du 20e siècle, de décennies blanches et ça se voit maintenant très fortement euh sur le l'état du pays. Donc où le le Japon est un autre exemple où la population diminue maintenant assez vite et au Japon, le la richesse parante se maintient que par la diminution du nombre d'habitants ce qui est quand même assez assez problématique. Un autre donc il faut la relancer cette politique familiale ou est-ce qu'il est pas trop tard ?

Non, je pense qu'il y a un déséquilibre parce que vous voyez dans le bon, on a un état providence qui brasse 34 % du PIB et finalement il y avait donc il y a il y a quatre grandes fonctions. Une fonction qui est non discutable absolument qui est l'indémisation des accidents du travail. Ça c'est la moindre des choses évidemment et avec un système de financement particulier d'ailleurs intelligent où les entreprises qui connaissent le plus de sinistres sont le plus lourdement imposé.

Bon, ensuite, il y a la santé avec un énorme problème puisque ça absorbe 12 % du PIB pour quelque chose qui ne marche plus du tout comme on l'a vu. Euh, il y a la retraite qui euh est de plus en plus lourde euh et qui n'est plus financée. Et puis il y avait la politique familiale.

La politique familiale en fait, on l'a amputé pour combler les trous de la santé et de la retraite et finalement, c'est un pays qui est en train d'arbitrer à l'intérieur du système de protection sociale, comme pour tout le reste des flux. en faveur euh des vieux contre les jeunes. H aujourd'hui, on sait que c'est les jeunes qui sont au chômage, c'est les jeunes qui sont pauvres et les jeunes par ailleurs, ils sont de moins en moins nombreux et les familles sont de moins en moins aidé et tout cet argent est déversé notamment dans le système de retraite.

Donc c'est vrai que la France est maintenant un pays où les princes sont les retraités qui ont un pouvoir d'achat qui est supérieur à celui des actifs. Donc il y a eu des effets très positifs en de la très grande majorité. Maintenant, on a à peu près éradiqué la pauvreté pour les les plus de 60 ans.

Évidemment, c'est très bien, mais on l'a fait au prix quand même de ce qui est pas loin d'être un grand massacre des familles et des jeunes. Et là, je pense que on est vraiment allé beaucoup trop loin. et un pays, ce qui a été dit, un pays qui ne s'occupe plus ni des familles ni des jeunes, c'est un pays qui n'a pas d'avenir et qu'il et c'est vraiment maintenant la manière dont fonctionne la protection sociale, c'est vraiment un système d'arbitrage systématique au détriment des jeunes et des familles en faveur des plus âgés qui n'est pas d'ailleurs rappeler les arbitrages faits par l'État où les dépenses de fonctionnement sont favorisées au détriment de l'investissement.

Euh si vous me permettez cette analogie euh sur internet, c'est intéressant parce que c'est toujours intéressant ce que vous nous dites et la façon dont vous votez, mais sur Twitter, quand on vous pose la question "Faut-il prendre des mesures pour enrayer la baisse de la natalité en France ?" et ben c'est non à 57 %. Alors il y a un peu plus de 600 votants, donc c'est pas un sondage mais quand même euh il y a Zoya sur YouTube qui nous dit "Nous sommes déjà trop nombreux sur terre.

Euh romain, faire un enfant dans un monde pareil, c'est purement et simplement égoïste. Et puis euh Neyal sur YouTube qui considère aussi qu'il faut vraiment être motivé de nos jours pour faire des enfants vu l'avenir qui se prépare. Oui, mais ça si je puis dire, vous voyez ce maltusianisme qui est ça c'est vraiment le moyen de tuer un pays.

C'est ce qu'on a fait dans les années 30 et donc ça c'est vraiment quelque chose qu'il faut casser. Alexandre et puis il y a aussi cette réaction de MJP sur le Figaro.fr.

Ne faudrait-il pas parler du nombre d'avortements également ? Alors le nombre d'avortements, si mes souvenirs sont bons, il est à peu près stable, c'est environ 200000 par an. Donc il y a pas eu d'augmentation substantielle qui pourrait expliquer le déficit démographique.

Non mais je suis je suis entièrement d'accord avec Nicolas Babz et ça montre que même si la politique familiale a été catastrophique, j'y reviendrai. Je crois que c'est plus profond que ça. Euh qu'on a un problème métaphysique, on le voit dans les réactions des auditeurs.

Faire un enfant dans ce monde là. Ils nous disent c'est être égoïste. Donc ça ça montre qu'il y a une un manque absolu de confiance en l'avenir notamment de la part de la de la jeunesse qui qui est censé faire des enfants.

Et on l'a dit, les arbitrages sont faits plutôt pour les retraités. Euh et c'est vrai que dans un monde qui est déjà en très grande insécurité, euh voilà, faire un enfant euh c'est plus difficile quand le monde euh n'est n'est pas sûr. Euh et donc si les arbitrages sont faits pour euh pour les retraités et pas pour les jeunes, l'incitation, il y a il y a pas de d'incitation.

Juste un mot sur les politiques familiales, il y a eu une dérive, je crois, c'est que la politique familiale est devenue une politique sociale alors que c'était pas son but. Effectivement, son but c'était d'accroître la démographie. Donc elle devrait être euh voilà pas sous condition de ressources parce que l'évolution de ces dernières années, elle est devenue sous sous condition de En gros, c'est ça.

Quand quand on est riche, on considère qu'on ou quand on est aisé, on considère désormais qu'on a moins besoin d'aide. Alors qu'avant on disait mais avoir les enfants ça coûte cher. Donc quel que soit votre revenu, vous avez les mêmes allocations.

Et puis c'était assumé comme quelque chose de bon pour la nation de faire des enfants. Donc moi, je crois qu'il faut revenir là-dessus, refaire de de la politique familiale, voilà, une politique nataliste tout simplement. peut-être la sortir d'une dimension de préférence nationale puisque si l'idée euh c'est de de de bâtir l'avenir du pays, elle devrait être résorée prioritairement à mon avis euh aux nationaux.

Euh je pense qu'on pourrait effectivement euh commencer par là pour euh pour euh inciter euh les gens à à à faire à faire des ensembles. Il y a une question de Claudusquin sur le Figaro.fr qui que je vous retransmets.

Alexandre pour combler le déficit de naissance des naissances ne faudrait-il pas augmenter l'immigration ? Oui, j'allais y venir. Ça a été la grande idée de de l'Europe, hein.

Il y avait un rapport euh là-dessus avec l'idée en plus que ça allait permettre de financer nos politiques sociale. Moi, je suis pas sûr. Je pense que ça creuse euh le déficit euh le déficit budgétaire puisque euh les gens quand ils viennent ici, certes une partie de travail mais pas tous.

Et puis ça aussi un coût euh un coût en matière de santé, un coût en matière d'éducation, un coup hélas en matière de sécurité. Donc ça me paraît être un raisonnement euh complètement fou et qui est promp à alimenter les thèses du du grand remplacement. Un pays vieillissant qui se meurt et qui serait régénéré euh par l'immigration.

Euh si on veut faire euh monter euh non pas même l'extrême droite mais l'ultradroite, je crois que on peut pas s'y prendre autrement que euh que voilà en menant une politique comme celle-ci en expliquant qu'il faudrait euh finalement remplacer la la population française par euh par des immigrés. Pourtant c'est un choix qui est presque assumé par d'autres pays qui ont une démographie vieillissante comme l'Allemagne par exemple. Nicolas Bavr qui dit bah oui, nous avons besoin d'immigration.

Alors, l'Allemagne le fait mais le fait de manière extrêmement contrôlée. Il y a d'autres pays hein qui font ce choix qui sont des pays qui continuent à être des pays de peuplement comme le Canada ou la Nouvelle-Zélande, mais c'est strictement euh c'est strict c'est c'est assez encadré. Et pour la France, vous pensez que c'est une bonne idée ou pas ?

Non, je pense pas du tout effectivement que ce soit la aujourd'hui la priorité. La priorité, comme on l'a dit, c'est un pays qui ne sait plus euh ni ce qu'il est, ni où il est, ni ce qu'il veut, ni où il va. Et donc c'est ça qu'il faut arriver à remettre d'Aplomb.

Euh et c'est un peu ce que voyez la même perte de sens qu'on avait eu dans les années 30. Puis à partir de 1945 après tous les drames de l'occupation, de la guerre civile, de le euh ensuite et puis évidemment le à l'ombre de la débat que les Français sont dit qu'ils allaient reconstruire leur pays, qu'ils allaient le reconstruire pour avoir un pays qui redevienne un pays qui compte dans le monde. Et aujourd'hui, c'est ça la priorité.

Et et donc euh il faut le faire avec et c'est la meilleure manière de redonner aux Français confiance en eux-mêmes euh pour qu'ensuite y compris que qu'ils aient des enfants. Et par ailleurs dans un monde qui est quand même un monde effectivement très incertain, très compliqué, il faut évidemment aider les familles. D'ailleurs, ce qui est intéressant de voir, c'est que l'Allemagne ou des pays comme le la Russie qui ont des donc de vrais des problèmes démographiques considérable se sont mis alors qu'ils n'avaient pas de politique familiale, se sont mis à en développer et des politiques familiales assez ambitieuses au moment où la France qui en avait une qui fonctionnait démentelait la sienne, ce qui est quand même euh ce qui est quand même vraiment dommage.

Voilà quelques commentaires pour terminer cette émission. celui d'Eduen 12 sur le Figaro.fr a connu d'autres périodes dalité.

Effectivement, Nicolas Barré vient d'en parler notamment en particulier plutôt dans l'entrée de guerre donc après la première guerre mondiale. Sonia sur YouTube, j'ai 30 ans et je n'ai toujours pas d'enfants, je n'ai pas envie de leur laisser un avenir sombre. Et comme je ne veux pas terminer cette émission sur une note aussi euh peu enthousiasmante, c'est Chardon Bleu qui aura le mot de la fin.

Allons, la vie n'est pas si moche en France et dans le monde. pour les cœurs. Merci beaucoup de nous avoir suivi et à demain. [Musique]