Ukraine/Russie : pour une Europe puissante ? Benjamin Haddad (LAREM) au micro d’Ilana Ferhadian

yosh trente et une années d'indépendance six mois de guerre l'ukraine résiste toujours face à la russie mais désormais la situation dans la centrale nucléaire de zaporijia devient critique puisqu'elle est désormais totalement déconnectés du réseau électrique c'est ce qu'on a pu apprendre notamment hier soir de l'opérateur ukrainien alors qu'en est il exactement qu'en est-il aussi du soutien de l'europe à l'ukraine et bien pour en parler ce matin notre invité c'est benjamin haddad et député de parry la république en marche également chercheur en relations internationales de profession bonjour mon jardin bonjour merci beaucoup d'être avec nous ce matin alors vous revenez d'ukraine donc bravo puisque vous êtes rentré hier soir donc vous enchaînez là avec avec la radio

vous êtes allé à kiev accompagnée d'une délégation de députés de toute l'europe alors peut-être une première question quel était le but l'objectif de ce voyage oui j'étais à kiev pour la fête nationale d'indépendance avec une délégation de députés de toute l'europe pour marquer notre solidarité pour dire aux ukrainiens qu'on ne les oublie pas que l'europe est derrière eux dans leur combat pour leur liberté pour leur souveraineté je crois que c'était important c'est effectivement 31 trente et une années d'indépendance il faut se rappeler que les ukrainiens avaient voté à 90% pour l'indépendance en 1991 est évidemment six mois de guerre donc nous avons rencontré un certain nombre de dirigeants politiques de personnalités de la société civile aussi pour entendre aussi pour écouter de quoi les

ukrainiens ont besoin pour continuer à se battre dans les prochains mois qui vont être difficiles alors justement ce n'est pas la première fois que vous vous rendez en ukraine vous y êtes allé en 2014 2015 2018 donc vous connaissez bien ce pays et les ukrainiens donc aussi entrées dont dans ce sixième mois de guerre l'europe qui se prépare malheureusement à un conflit bien parti pour durer quel est l'état d'esprit des ukrainiens aujourd'hui est-ce que la résistance est toujours aussi forte oui moi j'ai été frappée vraiment à la fois par la résilience des ukrainiens par leur détermination à mener ce combat jusqu'au recouvrement de l'intégralité de la souveraineté territoriale donc jusqu'à la victoire face à l'agresseur russe beaucoup de résidences kiev aujourd'hui est une ville qui est

presque revenu à la normale puisque on sait qu initialement l'objectif de la russie c'était d'occuper le territoire ukrainien et d'attaqués qui est donc ils avaient lancé une attaque est claire pour décapiter le régime qui elle a résisté les villes autour que nous avons visité aussi comme here pineau mac arrive qu'ils avaient été victimes d'un véritable martyr ont aussi été libérés dans la banlieue de québec donc aujourd'hui on a une ville qui retrouvent une vie presque normale même si scandés par les alertes de bombardements régulièrement il y en a eu sept par exemple le jour de la fête d'indépendance effectivement les ukrainiens qu'ils restent unis pour pouvoir se battre et qui dans le même temps reconstruisent les villes qui avaient été détruites et vous donniez de

ces chiffres sur les réseaux sociaux notamment 80% des ukrainiens ne veulent pas participer un référendum d'annexion 61% considèrent que leur région fait partie de l'ukraine oui absolument alors parce que maintenant on voit la stratégie de la russie qui était la même stratégie dans le donbass d'ailleurs depuis 2014 qui est une stratégie progressivement d'annexion des territoires occupés comme les territoires comme personne au nord de la crimée donc de distribuer des passeports russes à la population d' imposer la langue russe et 2 ou 2 ou de passer au rouble sur la monnaie et de faire des référendums d'annexion mais qu'est ce qu'on voit en fait depuis le début de ce conflit c'est que même les îles russophone kharkiv par exemple dans le nord-est qui est la deuxième ville du

pays résiste donc on voit bien qu'il ya une communauté nationale un sentiment d'identité nationale ukrainien qui transcende les communautés linguistiques et donc la majorité de la population et craignait même dans ces villes ne veut pas participer à ce type de référendums d'annexion donc vous nous le dites benjamin haddad les ukrainiens résistants face à la russie qui pensaient pouvoir s'emparer selon les dires de ses services secrets en tout cas de l'ukraine en seulement quelques jours quelques semaines ce n'est pas le cas est-ce que la russie aujourd'hui est dans l'impasse dans un piège comme l'a indiqué d'ailleurs le président ukrainien qui soit lui non pas un cessez le feu mais vraiment une contre-offensive en fait oui alors les ukrainiens aujourd'hui prépare une

contre offensive aujourd'hui on est dans une situation où les combats sont à peu près bloqué on rentre dans une guerre d'attrition qui va être longue où les ukrainiens veulent maintenant lancer une contre offensive notamment sur la ville de carson pour la reconquérir on l'a vu des frappes aussi du côté de la crimée donc c'est pour ça aussi que les ukrainiens nous demande plus d'armements que ce soit des munitions que ce soit des armes antiaériennes des des drones de l'artillerie lourde pour pouvoir se préparer à ce combat qui va être qu'il va être difficile qui va mettre du temps la russie est dans une impasse la russie s'est fourvoyé sur sa capacité à pouvoir rapidement renverser le régime à kiev je pense que la dîmière poutine ne comprends pas ce sentiment national

ukrainien il ne comprend pas qu'il est partagé profondément par la majorité des ukrainiens vous avez dit il alors que j'étais allé en ukraine en 2014 c'était pendant pour soutenir le mouvement de maidan le mouvement populaire à kiev qui avait mené au renversement du dirigeant ianoukovitch à l'époque les russes étaient persuadés que c'était un coup des européens des américains non il y a une volonté de la part de la population ukrainienne de vivre libres de se rapprocher et de faire partie à terme de l'union européenne de défendre la démocratie sur leur territoire et c'est cela que le dirigeant russe a largement sous-estimé dans ces quelques lignes quand il a lancé c'est l'invasion alors de nombreux pays européens fournissent déjà de l'équipement militaire à

l'ukraine bien sûr l'union européenne qui envisage aussi d'organiser une mission d'entraînement et d'assistance à l'armée ukrainienne qui se déroulerait dans les pays voisins alors de quoi s'agit-il exactement oui alors quand on commence à livrer des armements plus lourds plus complexes effectivement dans certains cas il faut être capable d'entraîner les les ukrainiens à les utiliser donc il y a déjà séduit militaires sur place guillaume unis et des militaires alors non pas sur place mais effectivement dans les pays voisins la ligne rouge depuis le début c'est de ne pas rentrer encore belligérants c'est à dire que les européens les américains ne rentre pas eux mêmes dans le conflit n'envoie pas de troupes au départ par exemple la présence d'hélène ski demandé

à l'otan une zone d'exclusion aérienne qui l'a effectivement aurait pu provoquer une confrontation directe entre des avions occidentaux et des avions russes ça c'est ce qu'on veut éviter on veut éviter une confrontation directe avec la russie mais donner aux ukrainiens les moyens de se défendre ça veut dire les livraisons d'armes ça veut dire effectivement dans certains cas qu'on faisait pas au début mais quand on commence à faire en tout cas les britanniques et américains des formations effectivement deux militaires ukrainien sur le territoire non ukrainien à l'utilisation de drones de chars d'assaut et c'est un peu plus un peu plus complexe et puis l'union européenne aussi un il en parle des livraisons d'armes évidemment les américains viennent d'annoncer encore un

paquet de 3 milliards de dollars pour les ukrainiens pour acheter des armes pour développer leur armement et il ya aussi la question de l'aide humanitaire et économique l'union européenne a promis 8 milliards d'euros dead économique à l'ukraine pour la reconstruction donc ça ça faisait partie des demandes des dirigeants ukrainiens comme nous avons rencontré que cette aide soit débloquée ouais il ya des groupes aussi des groupes privés qui viennent en aide aux ukrainiens un groupe de vétérans des forces spéciales occidentales qui ancre est en train actuellement des soldats ukrainien la formation mozart en opposition à la formation wagner organisation paramilitaire russe proche de vladimir poutine qu'est ce que vous pensez de ce genre d'initiative justement je pense qu'il

faut être un peu prudent quand même sur le le rôle que peuvent jouer des acteurs non étatiques ou des acteurs privés parliez de wagner on sait bien que wagner n'est en fait pas véritablement un acteur privé mais en fait un acteur que le régime russe très proche du régime russe qu'il utilise sur certains conflits pour pouvoir dire c'est pas moi c'est c wagner mais pour tester in c'était le cas en syrie où c'était le cas aussi aux au mali donc je pense que c'est important que cette initiative reste contrôlé par les états donc rester prudents alors vous avez rencontré aussi benjamin en ukraine le ministre des affaires étrangères demi trop coulé bas à kiev qu'est ce qu'il vous a dit et que pense-t-il aussi de l'attitude des occidentaux de l'europe et surtout de la

france à l'égard de son pays déjà de la part de tous les dirigeants ukrainiens qui nous avait parlé c'est le cas de 10 2009 instant gère beaucoup de reconnaissance puisque les ukrainiens savent bien aujourd'hui qu'ils ont besoin l'aide occidentale économiques et militaires qu'elle a été absolument critique c'est d'abord grâce à leur résistance courageuse et héroïque qu'ils ont été capables de repousser les assauts russe mais effectivement cette aide est importante donc on a vu beaucoup de remerciements beaucoup de gratitude et après effectivement il nous a parlé de son analyse de la situation du fait que les ukrainiens étaient déterminés à se battre jusqu'au bout pour défendre leur territoire et une demande de continuer cette aide de continuer parce que les ukrainiens

savent ils entendent ce que disent nos dirigeants ce qui a dit par exemple le présent république ces derniers jours nous savons que les prochains mois vont être difficiles pour nos économies nous avons pris nous des mesures set était d'ailleurs à l'assemblée nationale pour continuer à protéger le pouvoir d'achat des des français à plafonner les prix de l'énergie on sait que cette guerre qui est menée par la russie a un impact sur les prix d'énergie sur l'inflation que ce soit en europe aux etats-unis et ailleurs donc il faudra aussi de la résilience de notre part les prochains mois vont être difficiles les ukrainiens le savent donc nous demande de rester solidaires nous demandent de continuer à les soutenir sur le plan économique et militaire et diplomatique l'europe doit

devenir une puissance politique mondiale c'est le titre notamment d'un article du financial times que vous avez récemment partagé sur votre compte twitter alors justement comment l'europe peut-elle devenir une puissance politique mondiale oui c'est un axe et antarctiques de lens bonne notre ministre délégué aux affaires européennes moi je suis convaincu que cette guerre marque la fin d'illusions dans laquelle avait plus vers c'est peut-être certains pays européens depuis depuis la fin de la guerre froide c'est à dire qu'on n'était que les conflits les guerres traditionnelle était finie sur le continent européen qu'on pouvait peut-être se reposer sur d'autres puissances comme les états unis pour nous défendre mais je n'ai jamais cru à cela je crois que les européens doivent

être capables de se doter des instruments de la puissance que ce soit sur le plan militaire donc en augmentant leur budget militaire au niveau national et en augmentant si les coopération sur les questions de défense entre pays européens sur le plan technologique en investissant dans la rue une industrialisation et l'innovation et sur le plan énergétique qu'est ce qu'on voit aujourd'hui sur cette question énergétique c'est que la russie à utiliser la dépendance de certains pays comme l'allemagne comme une arme comme un levier d'influencé sur nos démocraties nous on avait vu l'énergie avant tout peut-être comme un bien qui s'échangera marché entre des fournisseurs et des clients c'est un c'est un enjeu de souveraineté donc développer le renouvelable développer le nucléaire les coopération

au niveau européen diversifié est évidemment nos sources d'approvisionnement voilà c'est cette réflexion d être capable de penser aussi en termes stratégiques en termes de rapport de forces c'est tout cet effort là que les européens devaient capable de faire dans les prochaines réunions on parle aussi d'un octroi du statut de candidat à l'ukraine et à la moldavie en reconnaissant la perspective européenne en georgie l'union européenne doit vraiment ancré les balkans occidentaux dans la famille européenne oui je le crois je crois que alors il faudra être extrêmement exigeant donc on parle d'un processus très long 1 puisque à plusieurs étapes il ya d'abord reconnaître le statut de candidat après ouvrir les processus de négociation et puis après à terme peut-être dans 15 20

ans si ces pays sont précises ont fait le travail sur la corruption sur l'état de droit sur la réforme économique l'a peut-être les faire entrer dans l'union européenne aujourd'hui ces pays ne sont pas prêts mais ce qu'on voit aujourd'hui ils sont sur le continent européen ils veulent faire ce travail démocratique ils veulent se rapprocher de l'union européenne et c'est aussi un enjeu de stabilité c'est un enjeu stratégique pour nous en europe alors après et aussi la question de savoir ce qu'on fait dans l'intervalle parce que le processus d'élargissement peut pas être la seule politique étrangère de l'europe dans cette région et c'est la proposition du président la république de créer une communauté politique européenne vous auriez d'un côté l'union européenne mais

aussi les pays du voisinage que ce soit les pays des balkans la serbie la bosnie le l'albanie et les pays comme la moldavie l'ukraine et la géorgie qui les lie et géorgiens ont aussi des conflits gelés un des territoires qui sont occupées par la russie comment est-ce qu'on peut les intégrer déjà dès aujourd'hui un certain nombre de politiques européennes pour y promouvoir la paix la stabilité alors une dernière question brièvement c'était aussi important de vous a questionné sur ce sujet puisqu'on parle de l'europe j'ai aussi envie de vous interroger sur ce qui se passe dans le haut-karabagh les arméniens qui sont actuellement chassées de chez eux dans cette région depuis plusieurs semaines humilié spoliés déplacés de force on a vu ce jour terrible hier pour les arméniens

pour les habitants de la région qui ont été bien déplacés de force obligés de quitter leur terre pourquoi un tel silence sur ce sujet que ce soit de la part du président de la république ou des responsables politiques en général déjà je crois pas qu'ils aient de silence puisque le présent à public avait été très ferme un vis-à-vis les agissements de la turquie contre de l'azerbaïdjan soutenu par la turquie à l'époque avait même parlé d'ailleurs d'envoi de jihadistes me rappelle pendant le conflit il ya deux ans je crois qu'il faut faire plus pour continuer à soutenir l'arménie voilà un autre exemple d'un conflit qui a été trop longtemps oublié sur notre territoire avec des ingérences étrangères de la russie et de la turquie sur lequel l'europe a été beaucoup trop impuissant donc je pense

qu'effectivement on doit faire plus pour aider nos partenaires arménien à défendre leur souveraineté leur population et repenser encore une fois est capable de réinvestir notre environnement direct on parle là aussi de l'europe du caucase c'est très proche de nos frontières c'est de réinvestir en tant qu'européens et bien merci beaucoup benjamin haddad pour toutes ces précisions je le rappelle vous êtes député de paris la république au marché on vous retrouve très bientôt sur radio j en tant que chroniqueur dans le grand journal donne steve nadia notamment l'après midi à partir de 14h merci à très bientôt