Baisses d'impôts, lutte contre les fraudes, contestation sociale... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin dans le studio de France Info. Je voudrais qu'on revienne tout d'abord sur le déplacement d'Emmanuel Macron hier dans le Jura et sur cette petite phrase du président de la République concernant les écarts de rémunération entre les grands patrons du CAC 40 et leurs salariés. Le chef de l'État s'est dit choqué, je cite, par ces écarts qu'on ne peut plus expliquer aux gens. Je voudrais vous faire écouter la réaction du patron de Stellantis, le constructeur automobile, Carlos Tavares, qui, pour rappel, en 2021, avait gagné mille fois le salaire moyen dans son entreprise et ne voit pas du tout où est le problème.

Vous avez, pour régler la vie de la société, un instrument démocratique qui s'appelle les élections. Vous avez des partis politiques qui portent des projets de société, qui éventuellement peuvent porter des projets de société, qui modifient les règles de rémunération des dirigeants dans le pays. Il suffit de le régler dans les urnes et chacun s'alignera sur ce qui aura été décidé dans les urnes.

Autrement dit, pourquoi on changerait les choses si la loi ne nous y oblige pas ? Qu'est-ce que vous pensez de cette réponse de Carlos Tavares ?

Moi, d'abord, je pense que le premier sujet pour réduire l'écart de rémunération dans les entreprises, c'est que les salaires augmentent. Vous savez qu'on a obtenu des partenaires sociaux un accord sur le partage des profits dans l'entreprise. Quand une entreprise fait des profits, ça puisse bénéficier aux salariés. On travaille beaucoup et on pousse beaucoup aussi sur l'intéressement, la participation pour la développer. Ça, c'est la première chose.

Mais quand on a 100 voire 1000 fois d'écart entre la rémunération moyenne et celle du PDG, ça ne suffira pas ?

Aujourd'hui, vous avez des salaires des dirigeants qui sont validés par des actionnaires des entreprises et qui, en général, sont indexés sur les profits que fait l'entreprise. Moi, je pense qu'il y a des réflexions qui peuvent exister, qui peuvent avoir lieu, démocratiques. Est-ce que c'est seulement les profits qui doivent indexer les salaires des dirigeants ? Est-ce que c'est d'autres enjeux, notamment la performance sur l'environnement des entreprises, l'impact sur l'environnement des entreprises ? Je pense que tout ça, c'est des débats qui sont importants, des débats qu'on peut avoir effectivement dans la société, et y compris au Parlement.

Mais ce que dit le Président hier, ce qu'il semble dire en tout cas, c'est que ce n'est pas à l'État de décider à travers une loi. Il dit que ça dépend des comités de rémunération et des assemblées générales. Est-ce que quand on est président, on peut dire « là-dessus, je n'ai pas d'outil » ?

Non, mais ce qui est sûr, c'est que vous avez certains politiques qui considèrent que l'État devrait décider, depuis Paris, de tous les salaires dans le pays. Parfois, ils avancent les salaires des dirigeants, mais enfin, si on les écoute et si on va à bout de leur logique, ça vaut pour tout le monde. Donc, moi, je ne veux pas qu'on mette toutes les entreprises sous tutelle de l'État, évidemment, pour toutes leurs décisions. Ensuite, on peut évidemment, et d'ailleurs, il y a déjà des initiatives qui avaient pu être prises, fixer des critères et considérer, par exemple, que, je le disais, c'est un exemple à l'instant, la performance environnementale des entreprises.

Des critères fixés par l'État, ou appeler les entreprises à fixer ces critères d'elles-mêmes dans leurs règles ?

Moi, je pense que c'est toujours bien, vous savez, quand on travaille avec les représentants des entreprises et des syndicats. On ne peut pas, d'un côté, parfois considérer qu'on avance tout seul l'État, sans les entreprises, sans les syndicats, sans le patronat, et de l'autre, considérer que, sur certains sujets, il faudrait que ce soit l'État seul qui décide. Voilà. Moi, je pense que, et on l'a vu sur la question du partage des profits dans l'entreprise, on nous disait, c'est impossible, les syndicats ne se mettront jamais d'accord avec le patronat.

Il y a un accord qui a été signé par les syndicats, le patronat, et on s'est engagé à le transcrire dans la loi, dans les prochains mois, pour que ça rentre en vigueur.

Emmanuel Macron, il a été interpellé sur cette question par des Français qu'il a rencontrés à Adol dans le Jura. Donc, on sent qu'il y a une attente d'une partie de la population, en tout cas, au moment où, justement, on demande plus d'efforts aux Français, où il y a la réforme des retraites qui va être promulguée. Est-ce que ce ne serait pas opportun, aussi, d'ouvrir, aussi, ce débat-là, ce chantier-là ?

Non, mais ce qui est certain, et le Président l'a vu en se déplaçant, il le sait, et moi-même, quand je me déplace, je le vois aussi, c'est qu'il y a une attente très forte de justice. C'est aussi pour ça, par exemple, que je travaille, et que je présenterai très prochainement mon plan de lutte contre la fraude fiscale, pour lutter mieux contre ce phénomène en France, parce que la réalité, c'est que la fraude fiscale, c'est de la solidarité nationale, de l'argent pour les services publics, soustrait aux Français qui travaillent et qui payent leurs impôts pour les services publics et pour la solidarité nationale.

Avant cela, vous annoncez, depuis quelques jours, une baisse d'impôts à venir pour les classes moyennes. Alors, pourquoi les classes moyennes et qui sont les classes moyennes ?

Les classes moyennes, pour moi, c'est les Français qui vivent avant tout de leur travail, qui ne vivent pas des aides, des aides sociales, ni d'un gros patrimoine qui leur permettrait d'avoir des revenus annexes. Parfois, ils sont propriétaires, mais en général, ils se sont endettés sur 20 ans, ils ont un crédit. Donc, c'est tous ces Français qui se lèvent le matin, qui vont travailler, qui nous écoutent peut-être, et qui ne bénéficient pas de toutes les aides, de tous les chèques, mais de leur travail pour vivre. Depuis 2017, on en a fait une priorité. Je rappelle qu'on a supprimé la taxe d'habitation.

C'est près de 800 euros d'impôt en moins par an pour ceux qui la payaient, c'est-à-dire notamment les classes moyennes.

Les classes moyennes supérieures aussi, disent certains économistes, en disant finalement, les Français qui étaient exonérés de la taxe d'habitation, de l'impôt sur le revenu, donc les Français qui travaillent, mais qui ne gagnent pas suffisamment d'argent pour être imposables, eux, ils n'ont pas tellement bénéficié finalement.

Ce n'est pas la seule mesure qu'on a prise, on en a pris d'autres. On a baissé les premières tranches de l'impôt sur le revenu, on a défiscalisé les heures supplémentaires, on a permis de monétiser CRTT, on a défiscalisé la prime Macron, la prime de partage de la valeur. Il y a 5 500 000 salariés qui en ont bénéficié l'année dernière. Je vous donne un exemple pour cette année. Tout le monde ne le sait pas, puisque c'est une nouveauté de cette année. On a relevé de 50% le plafond du crédit d'impôt pour la garde d'enfants. Très concrètement, il y a sûrement des Français qui nous écoutent, qui travaillent, qui font garder leurs enfants dans une crèche chez une assistante maternelle.

Ça coûte de l'argent. Aujourd'hui, vous avez un crédit d'impôt jusqu'à 2 300 euros de dépenses de garde par enfant. On le passe à partir de cette année à 3 500 euros de dépenses de garde par an et par enfant. Donc ça, c'est directement pour les Français. Ils pourront être réduits sur la fiche d'impôt ? Oui. Je rappelle qu'en ce moment, c'est la période de déclaration. C'est des impôts en moins pour ceux qui travaillent qui font garder leurs enfants. Ça coûte de l'argent, ils ont un crédit d'impôt. On a, j'ai annoncé il y a quelques semaines, un relèvement du barème de l'indemnité kilométrique pour les Français qui utilisent leurs voitures pour aller travailler. On l'augmente de 5 %.

L'an dernier, on l'avait augmenté de 10 %. Vous estimez que ce sont les classes moyennes qui supportent aujourd'hui le plus gros de l'effort fiscal ? Ce que je dis, c'est qu'en tout cas, elles font beaucoup d'efforts pour travailler. Qu'elles payent des impôts. Qu'elles payent des impôts pour financer un modèle dont elles ont parfois le sentiment qui permet à certains de ne pas travailler. D'où tout ce qu'on fait aussi sur les règles d'assurance chômage pour inciter davantage à reprendre un emploi. Et qu'elles payent parfois des impôts pour des services publics qui se dégradent.

D'où tout ce qu'on fait aussi pour avoir des services publics qui fonctionnent mieux sur l'éducation par exemple, avec des revalorisations dont certaines seront liées au fait de remplacer des enseignants absents pour que les familles qui ont leurs enfants par exemple au collège, il y ait un remplacement quasi systématique des enseignants qui sont absents sur une courte durée. Tout ça, ça rentre aussi dans ce plan Marshall pour les classes moyennes. Mais ces nouvelles baisses d'impôts, en fait, ça sera quoi exactement ? Quels sont les leviers qui vous restent ? Alors, on va y travailler avec évidemment les parlementaires.

On avait prévu, vous le savez, dans notre trajectoire, un budget pour des baisses d'impôts dans le cadre de la campagne présidentielle sur les droits de succession et sur la conjugalisation de l'impôt sur le revenu pour les couples non mariés. Moi, je souhaite, le président l'a dit, la première ministre l'a dit dans sa feuille de route, qu'on puisse travailler avec les parlementaires pour voir si ces sommes qui sont prévues, ces baisses d'impôts qui sont prévues, on peut mieux les cibler sur les classes moyennes qui travaillent. Ça peut être de l'impôt sur le revenu, ça peut être des cotisations salariales, ça peut être la question des successions.

Je pense que tout est ouvert et on va y travailler avec le parlementaire.

Ça veut dire qu'on oublie les droits de succession, on oublie les déclarations de revenus pour les couples en union libre et puis on recentre le débat sur les classes moyennes ?

C'est pas ce que je dis. Je pense qu'on a une marge qui est prévue pour baisser des impôts et je pense qu'il faut s'assurer que c'est bien les classes moyennes qui travaillent, qui bénéficient ni des aides ni d'un gros patrimoine qui pourront en bénéficier pour leur redonner de l'air. Elles veulent avoir de l'air pour pouvoir élever dignement leurs enfants, pouvoir avoir des projets, des loisirs, alors même qu'elles travaillent pour ça. Et ça, je pense que c'est très important.

Le 830 France Info, Néhila Latrousse, Céline Asselot.

Bonjour à Gabrielle Attal, ministre déléguée au Compte public. Vous évoquez il y a quelques instants les baisses d'impôts consenties lors des budgets précédents, la redevance ou par exemple la taxe d'habitation. Marine Le Pen vous accuse de mentir sur ces baisses d'impôts. Elle écrit sur les réseaux sociaux « Contrairement à ce que prétend Emmanuel Macron, non, les impôts n'ont pas baissé, ils ont explosé et ils pénalisent avant tout les classes populaires et moyennes. »

En fait, j'ai regardé ce tweet de Marine Le Pen. Elle confond les recettes fiscales et le taux d'imposition. Oui, les recettes fiscales ont augmenté l'an dernier. Alors même qu'on a baissé le taux. Pourquoi ? Parce qu'on a une économie qui a été solide, qui s'est développée. On a eu un taux de croissance de 2,6%. Donc quand vous avez de la croissance, quand vous avez des entreprises qui se développent, il y a plus de recettes fiscales. Vous savez, on a baissé le taux sur l'impôt sur les sociétés. Il est passé de 33% quand Emmanuel Macron a été élu en 2017 à 25% aujourd'hui. On collecte plus d'impôts sur les sociétés depuis que le taux est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%. Pourquoi ?

Parce que quand vous baissez les impôts, quand vous avez moins d'impôts sur un gâteau qui grossit, vous récoltez plus de recettes fiscales que quand vous avez un taux plus important sur un gâteau qui rétrécit. C'est une question d'assiette. Donc Marine Le Pen se trompe ? Je pense qu'elle ment là, carrément. Et je pense que les Français qui nous écoutent qui payaient la taxe d'habitation qu'ils ne la payent plus, ils le savent. Les Français qui nous écoutent qui payaient la redevance télé qu'ils ne la payent plus, ils le savent. Les Français qui nous écoutent qui vont pouvoir déduire de leurs impôts jusqu'à 3500 euros au lieu de 2300 euros pour la garde de leurs enfants, ils vont le voir.

Mais je vais vous dire, Marine Le Pen, elle veut faire croire qu'elle est une défenseuse des classes moyennes. On voit dans toutes les positions de son électorat à l'Assemblée nationale qu'ils font l'inverse. Toutes les baisses d'impôts qu'on propose, ils sont contre. Et je vous parlais tout à l'heure de la réforme de l'assurance chômage. Je veux dire, aujourd'hui, on a une activité, une économie qui résiste. On a des emplois qui sont créés. Il y a des perspectives d'emploi. On a assumé de dire qu'il faut adapter les règles de l'assurance chômage. Il faut qu'on indemnise moins longtemps pour inciter à la reprise d'emploi. Qu'est-ce qu'il a fait le Rassemblement national ? Il a voté contre.

Quand on dit qu'il faut que le RSA soit désormais soumis à des contreparties en termes d'activité, qu'est-ce qu'il dit le Rassemblement national ? Il est contre. Donc si Mme Le Pen dit qu'elle est pour les classes moyennes, comment est-ce qu'elle explique qu'ils prennent systématiquement des positions qui vont contre les classes moyennes ? Et si elle veut parler des classes moyennes, moi je lui propose, ça peut être sur votre antenne, sur une autre antenne, qu'on débatte ensemble sur la question des classes moyennes.

Vous êtes prêts à débattre avec Marine Le Pen ?

Je lui propose, puisque manifestement elle en parle, faisons un débat ensemble sur la situation des classes moyennes où elle pourra rendre des comptes sur les prises de positions qui ont été les siennes ces dernières années, systématiquement contre l'intérêt des classes moyennes en France.

Est-ce qu'on peut vraiment baisser les impôts à nouveau tout en réduisant le déficit public puisque c'est aussi l'un des objectifs annoncés ? Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? Il y a des appels de la part de la Cour des comptes, du gouverneur de la Banque de France justement à faire une pause sur les baisses d'impôts en disant que ça ne va pas tenir.

Non mais ce qui est vrai, c'est que moi depuis que je suis en âge d'écouter la politique et de m'y intéresser, j'entends des gouvernements qui sont critiqués parce qu'ils augmentent les impôts. C'est la première fois que j'entends un gouvernement qui est critiqué parce qu'il baisse les impôts. Moi je vais vous dire, je le prends comme un compliment. Et oui, on peut baisser les impôts tout en réduisant les déficits. C'est l'exemple que je viens de vous donner. On a baissé l'impôt sur les sociétés pour toutes nos PME, nos entreprises. Qu'est-ce que ça permet ? Ça permet qu'elles se développent, qu'elles recrutent davantage, qu'elles aillent chercher de nouveaux marchés, qu'elles investissent.

Et donc à la fin, vous avez plus de recettes qui arrivent parce que vous libérez l'activité économique. Ensuite, on a prévu une trajectoire avec Bruno Le Maire qui nous permet de revenir sous les 3% de déficit en 2027, à 2,7%. Et si vous regardez ces dernières années, on a tenu tous nos objectifs de réduction des déficits. On est à 4,7. Oui, le déficit, il était à 9% en 2020. 6,5% en 2021. 4,7% l'an dernier. Donc il baisse chaque année. Et on a pour objectif de le ramener à 2,7% en 2027. Ça veut dire quoi qu'il en coûte, c'est terminé. Quoi qu'il se passe d'ailleurs. On est sortis du quoi qu'il en coûte. On n'y reviendra pas.

Quelle que soit l'évolution de la situation sociale, économique, géopolitique.

On a aujourd'hui des dépenses importantes sur l'inflation pour notamment le bouclier énergétique qui permet à tous les Français, y compris les classes moyennes, de ne pas voir leur facture d'électricité exploser. Sinon, il se serait pris 120 euros par mois en plus si on n'avait pas mis en place ce bouclier. Maintenant, ce qui est sûr, c'est qu'on a changé de monde en termes financiers. Il y a un an, on empruntait autour de 1%, un peu en dessous de 1%. Aujourd'hui, c'est 3%. Ça a triplé. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que notre dette nous coûte plus cher.

Ça veut dire qu'en 2027, des prévisions estiment que la charge de la dette, ce que nous coûte la dette chaque année, pourrait redevenir la première dépense de l'État parce que les taux d'intérêt augmentent. Et donc oui, il faut être rigoureux avec les finances publiques et c'est la trajectoire qu'on a présentée avec Bruno Le Maire cette semaine.

Sur le site

que vous avez lancé

en avoir pour mes impôts, pour que les Français sachent à peu près comment est-ce que leurs impôts sont déposés, on voit que sur 1 000 euros dépensés par l'État, 572 vont à la protection sociale. Donc plus d'un euro sur deux en gros qui est utilisé par l'État va à la protection sociale. Est-ce que ça veut dire que ce sera le premier poste de réduction de la dépense publique ? Est-ce que c'est là qu'il faut tailler ?

D'abord, merci de mettre en avant cette initiative. Effectivement, j'ai ouvert un site enavoir.mesimpôts.gouv.fr pour faire la transparence sur l'utilisation de l'argent des Français. A la fois sur les grandes masses, vous venez de l'évoquer, mais aussi avec des exemples très concrets. Par exemple, entretenir un kilomètre de route, c'est 110 000 euros. Par exemple, une année pour un élève au lycée public, c'est au-dessus de 10 000 euros pour la collectivité. Je pense que c'est important de faire la transparence sur les coûts. Et ce que je peux vous annoncer, c'est qu'en à peine deux jours d'ouverture de ce site, il y a déjà eu 100 000 connexions de Français pour aller se renseigner.

Il y a aussi un volet consultation où les Français, les contribuables, peuvent donner leur avis sur l'utilisation de l'argent public. Et vous allez suivre cet avis ? Oui, bien sûr. Si vous voyez certaines dépenses, par exemple, qu'ils puissent nous dire quelles sont les grandes priorités, quelles sont les politiques publiques où ils considèrent qu'on devrait dépenser moins. Est-ce que dans leur vie quotidienne, quand ils ont accès aux services publics, ils constatent des gabegis, des économies qu'on pourrait faire ? Tout ça, on leur donne la parole pour le faire. Et d'ailleurs, ça sera ce questionnaire. Ça, j'imagine que vous les avez déjà identifiés, les gabegis éventuels. Bien sûr.

Et d'ailleurs, on lance un exercice de revue de dépense aujourd'hui pour identifier de nouveaux leviers d'économie sur différentes politiques publiques. Mais d'un euro sur deux sur la protection sociale ? Oui. Je pense qu'on a un modèle social qui est un modèle social extrêmement généreux en France. Et c'est plutôt une chance. Et on l'a vu au moment de la crise Covid. Ça a permis de protéger maintenant. Et notamment, quand l'économie se porte bien, moi, je pense que c'est important qu'on prenne des mesures pour adapter. On a donné l'exemple de la réforme de l'assurance chômage. Voilà.

Quand l'économie se porte bien, quand vous avez des créations d'emplois, il y a eu plus d'un million 500 000 emplois créés ces cinq dernières années, que vous avez partout sur le territoire des chefs d'entreprise, des patrons de PME, des artisans, des commerçants qui disent je veux recruter, je n'arrive pas à trouver quelqu'un pour travailler.

Je vous pose la question sur la protection sociale parce qu'il y a eu cette phrase de Bruno Le Maire en disant que les Français n'en peuvent plus que des gens puissent toucher des allocations sociales au Maghreb alors qu'ils ne vivent plus en France, etc. Est-ce que c'est là, aujourd'hui, que se trouve le gisement d'économie ?

Ça, c'est un autre sujet. C'est la question de la lutte contre la fraude. Je parlais tout à l'heure de la fraude fiscale, le plan que je vais présenter. C'est la fraude sociale pour l'instant

qui est mise en avant. Vous vous évoquez, il est vrai ce matin, la fraude fiscale. Je l'ai évoqué même

un certain nombre de fois. Dans un certain nombre de prises de parole. Je l'ai lutté avec force sur la fraude fiscale mais il y a aussi la question de la fraude sociale, évidemment, sur laquelle je présenterai des mesures très fortes.

Quels sont les ordres de grandeur aujourd'hui ? Quelle est la fraude qui représente le plus grand manque à gagner pour l'État ?

Vous avez par exemple pour la fraude fiscale un très gros manque à gagner qui est la fraude à la TVA des entreprises. L'INSEE a réalisé une étude récemment qui estime autour de 20 milliards d'euros par an le manque à gagner sur la TVA. Là-dessus, c'est un chantier pour moi prioritaire. Vous avez ensuite le phénomène des sociétés éphémères où là aussi, il y a des estimations importantes. Vous avez la fraude aux cotisations sociales qui est estimée autour de 8 milliards d'euros. Vous avez là des gisements importants.

Ensuite, si on parle de la fraude aux prestations sociales, la CNAF, la Caisse nationale des allocations familiales qui verse les allocations, estime les fraudes autour de 2 milliards 800 millions d'euros.

On n'est pas sur les mêmes ordres de grandeur en tout cas. On voit que lorsqu'on met ça un peu sur le même plan en disant plan de lutte contre les fraudes fiscales et sociales, ça donne l'impression de ne pas prioriser.

Moi, je veux lutter contre toutes les fraudes parce que je pense qu'un euro soustrait à la solidarité nationale, que ce soit un euro d'impôt payé qui n'est pas payé ou un euro d'allocation sociale reçue qui ne doit pas être reçu, c'est un euro qui est pris aux Français qui travaillent, qui payent des impôts pour avoir de meilleurs services publics. Moi, je fais très attention à ne pas le faire, pour le coup. Franchement, moi, je veux regarder où sont les leviers pour nous permettre d'être plus efficaces et puis agir sur ces leviers.

Et en matière d'outils, qu'est-ce que vous utilisez pour vérifier qu'une entreprise paye bien sa TVA ? On utilise l'intelligence artificielle aujourd'hui. Elisabeth Borne évoquait des moyens humains et techniques supplémentaires, par exemple.

Oui, l'intelligence artificielle est utilisée aujourd'hui pour des contrôles fiscaux, notamment sur des entreprises. Mais ce n'est pas seulement. Heureusement, on a des agents qui le font. D'ailleurs, je vais annoncer un renforcement des agents sur le contrôle fiscal. Sur la fraude à la TVA, il y a un grand chantier qui est la facturation électronique entre les entreprises qui va se mettre en place à partir de 2024 pour les plus grandes entreprises et ensuite progressivement chaque année. L'Italie a mis en place ce système et dès la première année, elle a recouvré 2 milliards d'euros de TVA en plus qui n'étaient pas payés auparavant.

Ensuite, sur la fraude aux allocations sociales, il y a notamment un sujet sur la condition de résidence. Vous savez qu'il y a une condition de résidence en France pour pouvoir les toucher.

Moi, je veux augmenter cette condition de résidence et par ailleurs, qu'on ait des outils supplémentaires pour vérifier qu'elle est bien accomplie, notamment en permettant aux caisses de sécurité sociale qui luttent contre la fraude d'accéder dans certains cas aux fichiers des passagers de compagnie aérienne pour regarder quand est-ce qu'ils ont pris un vol pour la France, quand est-ce qu'ils ont quitté la France et vérifier qu'ils ont bien passé le nombre de mois nécessaire pour toucher les allocations en France.

J'ai été critiqué sur cette initiative, mais pardon, il s'agit juste de dire qu'on se donne les outils de vérifier si la loi est respectée, et si les conditions sont bien respectées.

Gabriel Attal, ministre déléguée aux comptes publics, il y a un terme qu'on entend de plus en plus, qu'on croise de plus en plus, c'est le refroidissement de la dépense publique. Elisabeth Borne a demandé à tous les ministères de voir où est-ce qu'on pouvait faire des économies. Le but, c'est 5% de marge de manœuvre financière pour financer la transition écologique. Est-ce que tous les ministères vont être concernés ? Comment on fait pour trouver 5% d'économie quand on est, par exemple, le ministère de la Justice ou de la Santé ?

La logique, c'est de dire qu'aujourd'hui, et jusqu'à présent, c'est souvent Bercy, mon ministère, qui identifie des économies et qui les propose à la Première ministre pour le compte des autres ministères. Souvent, d'ailleurs, elles sont retenues. Mais le mieux, c'est aussi que les ministères eux-mêmes identifient des économies qu'ils peuvent faire dans leur périmètre. Et donc, effectivement, la Première ministre a demandé à tous les ministères d'identifier des économies possibles de l'ordre de 5%, des marges de manœuvre, en tout cas, dans leur budget pour qu'on puisse retenir ces économies. C'est la première chose. Ensuite, il y a des priorités.

Vous donniez, par exemple, le ministère de la Santé. Clairement, l'objectif, ce n'est pas de faire des économies sur l'hôpital. On a, au contraire, un réinvestissement massif de notre budget pour l'hôpital. Il dépasse les 100 milliards d'euros cette année. Mais il y a peut-être d'autres leviers sur lesquels on peut faire des économies. Si on prend le ministère de la Santé, par exemple, sur un certain nombre de secteurs. Vous savez, moi, j'ai assumé, qui a fait 7 milliards d'euros de chiffre d'affaires en plus grâce au test Covid remboursé par la Sécurité sociale, qui a vu ses marges augmenter. J'ai été, là aussi, critiqué.

Mais j'ai assumé de le faire et on a eu près de 300 millions d'euros d'économies qui ont été acceptées sur le secteur de la biologie médicale. Ça veut dire que tous les ministères

sont concernés ?

On va demander des économies à tout le monde ? Bien sûr. Mais vous savez, d'ailleurs, quand on dit des économies, ça ne veut pas dire qu'on va baisser votre budget. Ça veut dire qu'on veut que vous... Il faut contenir la progression des dépenses. C'est ça qu'on demande. En gros, la règle qu'on fixe, c'est qu'on veut que la progression de nos dépenses corresponde à la progression de nos recettes. On peut parler de l'idée de rigueur ? Ça me semble être une... C'est du sérieux. Dire qu'il faut que la progression de nos dépenses corresponde à la progression de nos recettes, je pense que c'est une règle de bon sens avec l'argent des Français.

Encore une fois, l'argent public, oui, il est public, mais enfin, c'est surtout l'argent des Français qui payent des impôts. Et moi, je n'ai pas envie d'avoir une situation où vous avez des Français qui se lèvent le matin pour aller travailler. Ils se disent, entre 9h et midi, je vais travailler pour les marchés financiers pour rembourser la dette. Ensuite, je vais travailler pour financer un modèle qui permet parfois à certains de ne pas travailler. Et puis, en fin d'après-midi, je vais me mettre à travailler pour financer des services publics qui se dégradent. Et le soir, je me couche, j'ai laissé du déficit et donc des impôts pour mes enfants demain.

Non, il faut évidemment sortir de cette situation-là.

Gabriel Attal, l'accueil promet d'être houleux demain au Stade de France pour la finale de la Coupe de France-Toulouse-Nantes. Le président, attendu par un public, a priori chauffé à blanc, dans des huées, des sifflets, des cartons rouges qui seront distribués dans les gradins. Est-ce que tout doit être montré à la télévision ? Les huées, les banderoles, les cartons rouges ?

Moi, d'abord, je pense que tout ne doit pas faire l'objet en permanence de conflictualisation, de blocage. J'ai vu hier, par exemple, qu'il y avait un match, je ne sais plus si c'est du foot ou du rugby. L'électricité avait été coupée. Oui, entre Agen et Nevers, je crois, où l'électricité a été coupée pendant 30 minutes par la CGT. Je dirais, il y a un moment, je pense que sur des grands moments aussi un peu quand même de fraternisation, notamment le sport, je pense que tout ne doit pas être en permanence l'objet d'attaques, de conflits, de blocages. Il va y aller Emmanuel Macron demain soir au Stade de France ? Je ne sais pas du tout. Il doit y aller, selon vous ? Comment ?

Il doit y aller ? Il décide d'y aller s'il le souhaite. Je n'ai pas d'informations sur le sujet. Ce que je dis simplement pour répondre à votre question, c'est qu'il y a une contestation. Et on est en démocratie, et je l'entends, et je le respecte. Il y aura une manifestation des syndicats le 1er mai. Ce que je dis simplement, c'est que moi, il y a certaines choses dont je considère qu'elles ne sont pas nécessaires.

Quand vous avez des Français qui vont voir un match et qu'on leur coupe l'électricité, je pense qu'il y a beaucoup de Français, ils travaillent, tout n'est pas facile en ce moment, il y a de l'inflation, ils se font une soirée où ils vont pouvoir se faire un match, on leur coupe l'électricité au match. Quand vous avez l'électricité qui est parfois coupée dans certains quartiers parce qu'il y a un ministre qui s'y déplace par exemple, mais que ça touche ensuite des restaurateurs, des entreprises dont l'électricité est coupée, parfois certains dommages collatéraux. On a vu notamment une clinique, un établissement de santé dont l'électricité a été coupée.

Voilà, je pense que ce n'est pas nécessaire non plus.

Et quand on voit des arrêtés préfectoraux qui ont été pris comme hier dans le Doubs, finalement, il a été levé, mais est-ce que c'est une bonne idée d'empêcher la manifestation de cette colère justement ? En tout cas, c'est comme ça que peuvent le vivre les Français qui ont envie de dire des choses au président de la République ou au ministre qui déplace ?

Moi, je respecte totalement ce que nous disent les Français. Il y a des Français, vous le dites, qui sont en colère. Il y a des Français qui attendent de nous énormément sur la question de l'inflation, sur la question des déserts médicaux, sur la question du pouvoir d'achat. Donc on a tort d'interdire les rassemblements ou les casserole-lapes par exemple ? Ce que je dis, c'est qu'ensuite, vous avez des militants politiques syndicaux qui cherchent à aller bloquer l'expression des ministres ou du président de la République. Et comment on fait la différence ? Qu'est-ce qui est légitime et qu'est-ce qui dépasse les militants ?

Mais qui n'empêchent pas d'aller en rencontrer et à la rencontre des Français ? Vous savez, moi, j'étais dans l'Hérault. Je me déplace chaque semaine sur le terrain. Donc j'ai été dans les Pyrénées-Atlantiques, j'étais dans le Beaujolais ces dernières semaines et j'étais dans l'Hérault en début de semaine avec mon collègue Stanislas Guérini. On s'est déplacés, on est allés sur le terrain, on a rencontré dans la rue des Français et certains nous ont interpellés. Il y avait une enseignante, il y avait un syndicaliste des finances publiques. On a eu des discussions avec eux mais au moins, on pouvait parler.

Et vous aviez, dans une autre ville où on devait se rendre, on s'est rendus, des militants politiques et syndicaux qui, eux, voulaient nous empêcher de nous exprimer et de parler avec des Français dans une réunion publique qui avait été prévue. Moi, je préfère toujours qu'on aille au contact et qu'on soit dans le dialogue. Et vous l'avez dit au début de cette interview, le Président de la République, il est allé sur le terrain, il a été interpellé sur la question de la rémunération des dirigeants d'enfants.

Il a fait un déplacement surprise, il a évité peut-être aussi les dispositifs d'accueil

qui étaient en place. Pourquoi ? Parce que quand c'est annoncé, vous avez des militants politiques et syndicaux qui cherchent à empêcher qu'ils puissent aller au contact des Français. Et vous avez bien vu que le fait qu'ils puissent aller au contact directement, ça permet d'avoir des discussions qui sont importantes pour le pays. Vous les avez vous-même relayées. Gabriel Attal, merci beaucoup, ministre délégué au compte public invité de France Info ce matin. Merci.