Le député Charles de Courson sur les vapoteuses dans les fauteuils rouges de Complément d'enquête

Et on est de retour à Paris dans cette usine de fabrication de liquide pour cigarettes électronique avec vous Charles de Courson. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député centriste, réputé proche de l'industrie du tabac. On va en parler dans dans un instant. En tout cas, certains de vos détracteurs le disent.

Mais d'abord, je voudrais vous faire commenter ces chiffres. Euh de 2014 à 2024, en 10 ans, le nombre de fumeurs quotidiens a été euh quasiment divisé par 2 de 13,6 à 8,7 millions euh de fumeurs. Et dans le même temps, le nombre de vapoteurs est passé de 1,4 à 3,1 million d'individus.

C'est plutôt une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle ? Bah la baisse du nombre de fumeurs de tabac, c'est une bonne nouvelle. Sachant que quand vous compez la politique de santé publique française à celle des autres pays, notamment des pays comme la Grande-Bretagne, comme l'Allemagne, ils ont eu des résultats très supérieurs à nous et l'augmentation du nombre de vapoteurs est très élevée.

Alors, le problème c'est qu'on a fait croire hélas que vapoter et est sans conséquences négatives sur la santé, ce n'est pas vrai. Ouais, parce que c'est vrai que la la le vapotage a plutôt une bonne image. Il y a 2 ans, la première ministre Ellisabeth Borne avait créé la polémique.

Elle avait été surprise à plusieurs reprises en train de fumer une cigarette électronique sur les banss de l'Assemblée. Vous en tant que parlementaire, vous aviez été choqué ? Bah, je pense que c'est pas une bonne image à donner au public. qu'on peut pas dire je suis premier ministre, je suis pour une politique de de de santé publique de lutte contre le tabac ou d'autres formes en la matière et elle est vapotée à l'assemblée d'ailleurs parce que c'est interdit depuis 2016 he normalement on n pas le droit de vapoter dans les lieux publics.

On voyait même la fumée si vous voulez sortir au-dessus de son crâne. Donc c'était quand même assez bizarre. Moi, j'étais choqué.

Je dis franchement surtout que elle faisait ça puis tout de suite elle le cachait. Tout le monde le voyait parce que vraiment tout le monde le voit et donc je trouve que c'est pas bon. Mais c'est symptomatique de quelque chose.

Ça veut dire que les gens ne se rendent pas forcément compte que le vapotage c'est quelque chose qui pose un problème de santé publique peut-être. Mais vous savez, il y a la fameuse étude anglaise qui qui ne vaut pas grand-chose dans lequel on a lancé l'idée que le vapotage était à 95 % moins nuisible par rapport au tabac. Justement, c'est un chiffre qui a été beaucoup repris et regardé.

La vapoteuse est 95 % moins dangereuse que la vraie cigarette. 95 % 95 % 95 % moins dangereuse que le tabac. 95 % moins dangereux que la cigarette.

Comment c'est possible qu'un chiffre trompeur soit utilisé par tout le monde y compris par un ancien ministre de la santé ? C'est une belle illustration que quelque chose qui est faux devient vérité parce que beaucoup de gens le répètent. Pourquoi ça n'a pas de sens ce 95 % ? parce que tout dépend de de la nature des recharges et notamment du du taux de nicotine.

Vous avez des recharges sans nicotine pour éviter l'effet d'accoutumance. Voyez, vous en avez d'autres où il peut y avoir plus de nicotine que quand vous fumez du tabac. Le fait qu'Olivier Verran, ancien ministre de la santé rela parce que Olivier Verrand dit cela que c'est la vérité.

Je veux dire ceci est faux. Alors, vous avez défendu l'an dernier l'idée d'une taxe sur le vapotage qui a suscité l'indignation de la profession. On est ici ce soir installé dans une usine de fabrication de liquide qui appartient à Jean Moirou, président de la Fédération internationale de la VAP et qui se demande pourquoi vous en voulez autant aux professionnels du secteur.

Écoutez-le. Alors, monsieur Decourson, moi je représente une filière aujourd'hui qui est celle de la vape indépendante, indépendante de l'industrie du tabac. Ce sont les boutiques spécialisées, les fabricants du liquides qui travaillent tous les jours pour accompagner les Françaises et les Français vers un arrêt efficace du tabac avec le vapotage.

On sait bien qu'aujourd'hui taxer le vapotage, c'est l'assimiler au produits de tabac, c'est le rendre infréquentable et c'est favoriser les typologies de produits qui sont ceux de l'industrie du tabac. Qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus ? Ah ben, j'ai plusieurs choses à répondre.

La première, c'est que je vous rappellerai tout d'abord que 19 des 27 pays de l'Union, je parle pas de ceux qui sont en bordure de l'Union, hein, ont déjà créé cette taxe. Actuellement, on a euh un dispositif fiscal totalement incohérent. On taxe beaucoup le tabac et on ne taxe pas le vapotage.

Oui, plus on taxe le vapotage, plus les vapoteuses sont coûteuses, plus les gens vont fumer des vieilles cigarettes. Classique. Mais je rappelle le contexte européen parce que nous avons maintenant sur le tabac le taux le plus élevé d'Europe.

Alors, pas tout à fait. Je crois qu'il y a d'autres pays comme l'Irlande qui sont au-dessus de nous en terme de taxation. Tabl nos voisins, je parle de nos voisins, c'est-à-dire Belgique, Luxembourg.

Aujourd'hui, la France devient une anomalie en Europe et donc c'est pas euh un problème qu'on aime ou qu'on a'ime pas l'industrie du vapotage. Euh c'est tout simplement d'avoir une fiscalité cohérente entre le tabac et le vapotage. Mais pourquoi vous voulez taxer les vapoteuses qui appartiennent en grande majorité à des indépendants et dans le même temps, on vous voit déposer des amendements pour essayer de défendre d'autres alternatives beaucoup plus controversées comme comme le tabac chauffé par exemple qui appartient quasi exclusivement au aux industriels du tabac et à ma notamment.

Vous avez pas suivi les débats sur le fameux article 23. Moi je regrette beaucoup l'article 23 c'était on taxait et le gouvernement avait raison en disant c'est nuisible à la santé le vapotage. Alors on dit c'est moins nuisible que le tabac ce qui est vrai mais c'est pas pour autant qu'il ne faut pas le taxer.

Il semble qu'il y a parfois des amendements qui semblent inspirés de l'industrie du tabac. On a vu que vous avez déposé exactement euh à la quelques virgules près le même amendement que qu'un une autre députée pour essayer de de favoriser euh le le tabac à chauffer. Est-ce que ces amendements-là vous ont été suggérés par l'industrie du tabac ?

On reçoit beaucoup de soit de de d'intervention des différents lobby dans tous les domaines pour simplement dans domaine du tabac dans énormément de domaines. Mais ça marche comment ? C'estàd qu'il viennent et c'est lobi du tabac, il vous donnent un amendement clé en main semble.

Oui, mais vous pouvez le modifier et ce que vous ne voyez pas c'est tous ceux que vous écartez que disent non, ça va pas. Et on voit effectivement que parfois euh dans les amendements que vous avez déposés euh il est écrit que euh c'est dans un objectif de santé publique qu'un amendement a été euh proposé en collaboration avec Philippe Maurice. Ce qui peut choquer, vous comprenez ?

Mais mais attendez, c'est c'est transparent, pas toujours. Là, c'est marqué mais pas sur les autres. Oui.

Oui. Mais ça, on peut le faire, on peut ne pas le faire. C'est pas c'est pas ça le le problème.

Le problème, c'est est-ce que sera dans le sens de l'amélioration de la santé publique ? C'est ça la question et c'est ça on imagine que Philippe Maurice est motivé par d'autres intérêts que la santé publique. Non, vous avez certains producteurs de tabac tabac décliner.

Donc si vous êtes le patron d'une telle entreprise, vous dites sur quel autre domaine je peux intervenir. C'est pour ça que certains d'entre eux se sont mis sur les vapoteuses comme vous dites. Mais mais donc vous pensez vraiment que Philippe Maurice est motivé par des objectifs de santé publique quand il vous suggère des amendements ?

Ils ont ils ont ils ont comme tous les industriels ils défendent leur business comme ils disent. ou mais c'est pas comme tous les industriels, c'est quand même une industrie particulière et euh c'est cadré ça par l'OMS, par l'Organisation mondiale de la santé. Il y a cette convention cadre de de l'OMS qui explique qu'il y a un conflit fondamental et inconciliable entre les intérêts de l'industrie du tabac et ceux de la santé publique et que la France comme les autres pays doivent veiller à ce que ces politiques ne soient pas influencées par les intérêts commerciaux et autres de l'industrie du tabac.

Cette convention cadre c'est c'est un peu comme si vous crachz en l'air. Pourquoi ? Ah ben non, ça a été transposé dans le droit français. pas du tout.

Si si vous allez au fond de cette logique, il faut tout interdire. Vous allez interdire le tabac et bien tous ceux qui ont fait des politiques l'influence des députés ou des décideurs prohibition a toujours abouti à l'inverse de l'objectif. Donc ce qu'il faut c'est encadrer cela.

Voilà et de plus en plus dans un cadre européen car sinon vous n'y arriverez pas. vous créerez des marchés parallèles. Mais est-ce que quand euh vous discutez avec Philippe Maurice et quand vous déposez des amendements rédigés par Philippe Maurice, vous avez l'impression euh que vous respecter ce que dit euh l'Organisation mondiale de la santé, à savoir ne pas être influencé par les intérêts commerciaux de l'industrie du tabac.

Je suis de ceux et et on a eu tout un débat encore dernière loi de finance qui a essayé d'expliquer que la prohibition c'est la pire des mesures. Vous croyez que vous avez là c'est pas la prohibition, c'est pas l'intertion du tabac, c'est c'est ne pas rencontrer le lobby du tabac fondamental et considiable entre les intérêts de l'industrie du tabac et ceux de la santé publique. Faut aller jusqu'au bout.

Il faut aller jusqu'au bout. Il y a pas de conflit fondamental entre les intérêts de l'industrie du tab. Ça veut dire quoi ?

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on doit avoir aucun contact avec aucune des industries. C'est ce que préconise manifestement l'OMS.

Et ben je ne suis pas d'accord et c'est pas l'OMS, je dirais, qui donne des ordres aux parlementaires. OK, on est libre de recevoir qui on veut parce que si on pousse si vous voulez ce raisonnement à son terme, ça veut dire que chaque parlementaire he devrait contacter aucun des personnes qui veulent les voir sur telle ou telle question, que ce soit l'industrie automobile, l'industrie chimique, l'industrie et encore une fois, on connaît l'historique de de l'industrie du tabac. On sait la désinformation pendant des décennies qu'il y a eu sur le sujet et même le le le Comité national contre le tabagisme a réalisé une étude sur 645 questions de députés sur la fiscalité du tabac et ils se sont rendus compte que 92,4 % des questions posées par les députés étaient en défaveur des politiques fiscales.

Ça veut dire qu'à priori, il y a un rouleau compresseur de la part de l'industrie du tabac pour essayer. con j'ai article 23 lo de j'ai même et j'ai même essayé de peaufiner et parce que le tabac je vous rappelle que nous avons dépassé le niveau cohérent et que si c'est pour faire exploser le marché parallèle tout gagné c'est ça le problème et c'est ce que ne veulent pas si vous voulez reconnaître ces aotolas parce que ce sont des ayatolas hein parce que quand on leur dit qu'est-ce que vous faites vous êtes ministre de la santé qu'est-ce que vous faites ce sont des alat là simplement parce qu'ils expliquent que il faut prendre distance l'industrie n'est aucun contact. Non mais on on est là, il y a des contacts et il y a copiercollé des des aband moi je suis élu d'une circonscription où il y a beaucoup de champagne.

Voilà et j'ai toujours défendu les intérêts du champagne parce que je pense que c'est intérêts de la France hein en terme d'exportation, en terme de production. Et le tabac c'est l'intérêt de qui ? et ben c'est aussi euh l'intérêt de la santé publique de l'encadrer et d'essayer d'avoir une réduction de la consommation de tabac, ce qui est pas vraiment le sens de vos amendements pour le coup.

Mais bien sûr que si. Mais si je l'ai toujours dit quand vous demandez à baisser les taxes sur le le paquet de cigarettes, c'est pas et bien tout simplement pour tuer le marché parallèle parce que le marché parallèle est une catastrophe en terme de santé publique. Il a explosé puisque ce marché parallèle dans les hypothèses les plus basses c'est au moins 20 % les hypothèses les plus hautes au moins 40.

Alors c'est controversé ça. Ce sont ce sont les chiffres de de l'industrie. Pour le coup, les douanes on ont effectué un rapport dans lequel ils expliquent effectivement c'est plutôt moins de 20 % et il y a pas eu d'explosion d'augmentation ces dernières années ou 40 % pas du tout.

Les études ont montré qu'il y a une augmentation mais plus vous avez un écart de prix sinon vous prenez les consommateurs pour des ignards et et moi je ne vois que des gens quand je leur dis mais où est-ce que tu achètes ton tabac ? et dit bah je vais au Luxembourg chez moi. Mais pour le coup, la hausse de la fiscalité ça a plutôt fonctionné pour faire réduire la consommation de tabac et là c'est encore une fois l'OMS qui qui dit cela et qui et qui explique que l'augmentation des taxes sur le tabac constitue le moyen le plus efficace pour réduire le tabagisme et sauver des vies.

Mais mais ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai dans un espace ouvert, c'est un espace ouvert. Si le le le même paquet de tabac vaut 13 € pour faire simple en France et en Espagne, je crois que c'est à peu près la moitié.

Donc vous n'empêcherez pas la libre circulation. Donc l'Organisation mondiale de la santé se trompe ? Et ben bien sûr, mais vous savez que c'est pas le seul domaine dans lequel il se trompe.

Il y a bien d'autres domaines sont quand même des spécialistes reconnus. C'est l'autorité de référence sur le sujet. C'est quand même compliqué de faire davantage confiance en Philippe Maurice qu'en je prends confiance à Philippe Maurice hein.

Je vous prenez leur chiffre et vous reprenez leurs non pas du tout hein. Je constate qu'il y a une explosion. Je le constate chez moi.

Alors, il y a le lobbing, il y a aussi la question du pantouflage. Ce sont ces collaborateurs ou ces anciens élus qui partent ensuite travailler pour l'industrie. Il y a 2 mois, nos collègues de Slash ont réalisé une infiltration chez Philippe Maurice et ils ont eu la surprise de découvrir que l'une de vos anciennes assistantes parlementaires était devenue lobbyiste pour cet industriel, ce cigarettier.

Vous savez, je crois que euh je dois être à 80 ou 90 euh anciens collaborateurs puisque ça fait 33 ans que je suis député. J'en ai un qui est devenu préfet, il est préfet dans le contest, vous voyez. J'en ai d'autres qui sont euh dans le lobby du BTP.

On imagine des parcours très diversifiés. Est-ce que celle qui euh est devenue lobby chez Philippe Maurice, vous êtes toujours en contact avec ? Mais mais comme tous mes assistants, je les revois souvent, ils viennent me voir, ils m'appellent pour prendre des nouvelles ou pour vous suggérer les amendements nouvelle ou euh quand je les invite à déjeuner, on discute hein de bah par exemple du BTP si c'est celui qui est mais elle en l'occurrence celle qui est chez Philippe Maurice, celle elle qui vous a proposé les les amendements qui étaient favorables au cigarti non puisque c'était bien avant qu'elle ne soit où elle est que je recevais déjà des des amendements des différents lobby dont ce lobby là mais elle essaie de défendre les intérêts de sa nouvelle entreprise de Philippe Mor en l'occurrence ou quand elle vous discute avec vous ?

Elle fait son boulot comme tous mes assistants et je peux vous dire que les différents lobby j'en écarte 80 90 %. Bien merci beaucoup Charles de Courson d'avoir accepté cette interview. M.