Lyhanna : "la République a collectivement failli"

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques, zéro portage, 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le le temps de donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 9 juin, cette question, l'horreur subie par Liana va-t-elle provoquer le sursaut national que les victimes de violences sexuelles attendent depuis des décennies. La colère avant tout parce que rien n'est jamais fait, les coupables ne sont pas punis, il ne se passe rien, ce pays est d'un laxisme épouvantable. Une Une loi dite intégrale déposée en novembre dernier à l'Assemblée devrait enfin être examinée, sera-t-elle suffisante ?

Faut-il rendre ces crimes imprescriptibles ? Faut-il durcir les peines en instaurant la perpétuité pour les violeurs en série On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public un thème volontairement décalé de l'actualité du jour consacré à la malbouffe avec des fast-food qui envahissent nos villes et des produits sains souvent plus cher dans les hypermarchés. Les pauvres sont-ils condamnés à mal manger ?

Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts. Ce sera dans trois quarts d'heure. Et réagissez comme tous les jours grâce à notre QR code.

On commence avec les suites politiques du meurtre de Liana. Les ministres Darmanin et Nunez étaient sur le grill de l'Assemblée et du Sénat aujourd'hui. Audrey Un silence lourd.

Grave, en hommage notamment à la jeune Liana. Sans un mot, la représentation nationale maintient le gouvernement sous pression. Premier acte face aux sénateurs ce matin.

Le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux sont sommés de faire le point sur les dysfonctionnements qui ont conduit au meurtre de la petite fille. Malgré plusieurs plaintes pour violences sexuelles sur mineurs, son meurtrier présumé n'avait ni été entendu, ni placé en garde à vue. Pour le garde des Sceaux, il y a eu des défaillances individuelles graves.

Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux moyens, ce n'est pas des problèmes numérique c'est simplement me semble-t-il la priorisation des plaintes pour viol et je crains que l'un d'une des difficultés c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte comme on traite n'importe quelle autre plainte et qu'on n'a pas compris que la garde On a vu que c'était au début et pas à la fin, pas comme dans une perquisition à la suite d'un cambriolage. Le gouvernement joue la carte de la transparence d'ici 10 jours. Les résultats d'une enquête administrative seront publiés.

L'exécutif veut aussi passer en revue d'ici fin juillet, les 70 000 plaintes impliquant des enfants encore en attente dans les tribunaux. Et c'est véritablement ce qui ressortira de cet examen qui nous permettra de savoir s'il y a eu une difficulté ponctuelle, ou si nous avons un vrai problème structurel de mise en place d'une politique publique qui a pu conduire à ce drame épouvantable que chacun connaît aujourd'hui. Mais face à l'émotion nationale, le Premier ministre veut aller plus loin avec de En lien avec les ministres concernés, il a évoqué la perpétuité pour les violeurs en série, une réforme des règles de prescription, une meilleure information des victimes et pour les crimes contre les enfants, un délai maximal de trois mois pour les actes d'enquête.

En tout cas moi je souhaite qu'on avance sans démagogie, sans instrumentalisation politicienne pour apporter une réponse sociétale à un problème de sociétés larges. Des mesures qui viendront étayer le projet de loi sur la protection des enfants que l'Assemblée doit examiner à partir du 15 juillet. La République a collectivement failli, c'est la présidente de l'Assemblée nationale qui le dit.

On en débat aujourd'hui avec Muriel Jourdat. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR du Morbihan, présidente de la Commission des lois.

Suzanne Frugier, bonsoir, bienvenue. Vous êtes secrétaire générale de l'association Mouvant Et membres de l'association 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année dans notre pays. Rachel Flore Pardo, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes avocate au barreau de Paris, experte des questions de violences sexuelles et Mickaël Darmon, bonsoir Mickaël, comme tous les mardis à mes côtés littoralistes pour sens public.

Cette phrase de Yelboine-Pivet, la République a collectivement failli. Est-ce que vous la reprenez à votre compte On peut plus que s'étonner, s'attrister, s'effrayer du chiffre qui vient d'être donné d'autant d'enfants qui sont victimes de violences. Et on se dit qu'effectivement ça ne peut pas exister sans une responsabilité collective sur l'effet précis relatif à la petite Liana c'est assez difficile de le savoir aujourd'hui moi je peine toujours à me prononcer sans que on ait eu un examen un peu plus pousser des éléments il y a une enquête administrative qui est en cours il va falloir déjà savoir quel est le résultat de cette enquête administrative et s'il y a des défaillances qui ont été des défaillances individuelle, ce qui n'exclut pas la possibilité aussi d'un problème plus structurel.

C'est celui que nous essayons de caractériser ce matin lors des auditions de M. Nunez et de Monsieur Darmanin, qui nous ont expliqué l'un et l'autre qu'ils avaient mis en place des éléments de mise en œuvre de leur politique pénale qui normalement devraient donner un certain succès. Il est évident que nous devrons pousser plus avant les investigations pour avoir un peu plus de réponses à cette question. – Oui, Suzanne Frugier, qu'est-ce que vous réclamez aujourd'hui ? – Nous on réclame… Pardon. – Alors j'explique que vous avez perdu votre voix en manifestant hier devant le ministère de la Justice, voilà vous faisiez partie de ces dizaines de milliers de manifestants et surtout de manifestants. – Et en plus un rassemblement qui nous avait été interdit mais qu'on a souhaité maintenir malgré tout.

Nous réclame en fait, on nous cesse depuis des années, on répète tout le temps la même chose et on le fera autant qu'il le faudra. Voilà, c'est assez insupportable qu'à chaque révélation, à chaque nouvelle affaire, on entend qu'on découvre, etc. C'est faux.

Il y a un moment donné, s'il n'y a pas un sursaut national, je ne sais pas dans quelle société on est en fait, vraiment dans quelle société on est où est notre humanité ? On répète systématiquement les violences sexuelles faites aux enfants, c'est 160 000 enfants, c'est trois enfants par classe. C'est un enfant agressé sexuellement toutes les 3 minutes.

C'est aussi une victime sur deux qui fait une tentative de suicide. Ça a des conséquences dramatiques dans la vie de celles et ceux qui arrivent à survivre des conséquences physiques, psychologiques, relationnelles, affectives, etc. C'est un enjeu de santé et de sécurité des publics.

Et en plus, c'est documenté. C'est-à-dire qu'il y a quand même un travail extraordinaire qui a été fait, notamment à la demande de notre président Emmanuel Macron, qui en 2021 nous fait une promesse en disant « je vous ai entendu, vous ne serez plus jamais seuls ». Il met en place la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles, donc la CIVIS, qui fait un travail inédit en France parce que c'est un travail qui a regroupé de nombreux experts.

Mais surtout, ce travail-là, il s'est appuyé sur le savoir expérientiel de victimes, aujourd'hui. – Oui, 30 000 victimes au moins qui avaient été entendues. – Exactement, des réunions publiques, des éditions, des témoignages aussi recueillis par écrit.

Ça a été un énorme travail qui a fait l'objet d'un rapport qui a été remis. Aucune de ces 80 préconisations aujourd'hui sont mises en œuvre. Donc un monde est...

Non, là c'est un scandale en fait. Vraiment, là clairement, ce qui se passe, c'est ça. Parce que l'affaire de de Liana, et aussi également ce qui se passe avec les autres victimes de M.

Barrella, et également de son frère. Elles sont révélatrices en fait de quelque chose qui est une norme dans notre société. Alors justement, c'est vraiment, on est au cœur Lors de la question et du débat, Rachel Flore Pardot, l'avocat des parents de Liana disait tout à l'heure, il a donné une conférence de presse, les moyens qu'on accorde à la justice sont le vrai cœur du problèmes, donc lui même si effectivement il pose aussi la question des dysfonctionnements il pose une question plus systémique et vous ?

J'ai écouté attentivement cette conférence de mon mon confrère qui représente les parents de l'IANA et je dois dire qu'il a quand même décrit quelque chose de la réalité de notre quotidien d'avocat sur le terrain de la justice et certainement aussi ce qui est le quotidien de nombreux magistrats et greffiers, il a parlé d'audience qui peuvent se terminer au milieu de l nuit, de renvoi parfois à plus d'un an de la première audience. Il a parlé du délai qu'on peut avoir pour attendre le retour d'expertise, ça fait partie de notre quotidien. J'entendais aussi un peu plus Plutôt, la maman de la petite Rosa racontait comment elle relançait toutes les semaines, tous les lundis, la plainte pour viol, pour viol multiple.

On parle de dizaines de viols qui avaient été déposés par sa fille. Et comment on lui répondais et en réalité, c'est aussi quelque chose qui fait partie de notre quotidien. Je vous mentirais si je vous disais qu'en fait, quand une plainte est déposée, tout va très vite et ça avance sans difficulté.

Une grande part de notre travail comme avocat, notamment quand on est avocat de plaignant, c'est de relancer les procédures. Et parfois on relance et on n'a pas de réponse et on relance et il ne se passe rien. Et parfois on ne sait même plus où est la procédure parce qu'entre le premier parquet, le second parquet, les services d'enquête.

Parfois on ne sait même plus nous dire où ça en est. C'est une réalité de ce qu'il se passe et je comprends que ça puisse choquer parce qu'on pourrait se dire ok quand une plainte est déposée pour des faits de viol ou d'agression sexuelle, branle le bas de combat, tout le monde est en action ça bouge dans tous les sens et on s'active. La vérité c'est que régulièrement ces plaintes sont déposées et derrière silence radio on n'a plus de nouvelles et ce n'est pas entendable.

Effectivement vous faisiez référence à la maman de Rosa, on va écouter un extrait de sa conférence de presse elle était à côté de son avocat. Elle décrit effectivement ces multiples relances qu'elle a été obligée d'effectuer auprès des enquêteurs. Il n'était pas entendu, il n'était pas convoqué.

Moi j'ai été entendue deux fois. Et la dernière fois que j'ai appelé, ils m'ont dit si je continue à ils m'ont fait porte-blaine. C'est une réponse ?

Non. Pour moi, ce n'est pas une réponse. Et aujourd'hui, il y en a, il est mort.

Mais je peux le dire qu'aujourd'hui, je me couche avec le fait si je n'ai pas déménagé, peut-être que ça a été ma fille. Qu'est-ce qui s'est passé si je ne veux pas partir d'aujourd'hui ? Ça peut être ma fille morte.

Muriel Jourdat, on a entendu notre sujet d'ouverture avec Audrey Vettas, que Gérald Darmanin pointait ce dysfonctionnement en disant que l'auteur présumé d'un viol sur mineur, il doit être entendu très vite. Pourquoi ça peut prendre autant de temps ? Ça va au-delà d'un dysfonctionnement quand même. – Je n'ai pas… – J'entendais Maître Pardot nous dire à l'instant que ça vous est arrivé des je ne sais combien une dizaine de fois ?

Alors c'est une vraie question, là il y a une enquête administrative qui va avoir lieu donc on aura sans doute plus d'explications Moi ce qui m'a intéressé...

Il faut changer la procédure, ça fait partie des pistes évoquées Il ne faut jamais se précipiter avant d'avoir analysé les causes des problèmes pour pouvoir y répondre. Ce qui m'intéresse aussi, c'est le résultat qui va nous être donné, puisque le ministre nous a promis qu'il nous le donnerait, de l'analyse des 70 000 dossiers en souffrance, d'agression sur mineur. Et c'est là aussi où on va avoir un premier élément qui va nous permettre de dire si effectivement il y a peut-être eu une défaillance propre au dossier de cette jeune enfant, mais il y a peut-être aussi, pour reprendre les propos qui venaient de tenus, systématiquement une difficulté de traitement de ces dossiers.

Peut-être pas forcément inhérent à ces dossiers-là. Mais ce qui serait d'autant plus inquiétant, c'est qu'en réalité, c'est une politique prioritaire, pénalement, tel que le garde des Sceaux l'a indiqué dans ses circulaires. Donc, le traitement des 70 000 dossiers va être assez évocateur d'une faillite générale, peut-être, d'un système qui peut parfaitement cohabiter avec une faillite plus particulière pour la jeune Rosa et la jeune Liana.

Ce n'est pas antinomique, il peut y avoir faillite générale, un système qui ne fonctionne pas et des dysfonctionnements spécifiques sur ce dossier-là. Michael, vous vouliez intervenir ? Moi, ce qui se passe depuis quelques jours, en particulier avec cette affaire dramatique, me fait remonter un peu au fond des conversations et des remarques qu'on a pu tenir avec des anciens présidents de la République lors de déplacements ou de couvertures, en particulier sur ce qu'on appelle un peu la République des débriefings.

C'est-à-dire qu'on est très, très bon pour expliquer ce qui ne va pas et après un grand problème, on est tout à fait capable de mobiliser toutes les commissions d'enquête et toutes les enquêtes administratives. Mais le sujet, c'est que ce même président disait, nouvellement arrivé dans le bureau de l'Elysée, au fond, remarquer une chose, il y a un grand problème, c'est que là où je suis, au sommet de la pyramide, je demande 100 et je sais que j'aurai 20. Parce que le système est bloqué.

Et c'était le constat du chef de l'État. Donc quand on voit après les différentes affaires, et en particulier celles-là où on voit bien qu'effectivement on est face à la fois un dysfonctionnement et à la fois, peut-être, on verra des problèmes plus personnels, en tout cas plus liés à des actions, aux erreurs humaine, on comprend qu'effectivement il y a un désarroi de la part des acteurs de justice. – Rachel Florepardot, est-ce que le fait que finalement un violeur présumé ne soit pas entendu rapidement, systématiquement, est-ce que ça déclenche une forme de sentiment d'impunité ?

Et donc le risque, finalement, qu'il y ait d'autres faits, d'autres cas ? En fait, face aux violences sexuelles, on a un sentiment d'impunité qui perdure parce parce que les taux de classement sans suite sont alarmants, parce que les condamnations sont beaucoup trop rares, comme si presque toutes les femmes et tous les enfants, parce que c'est surtout deux dont on parle, qui déposent plainte pour des faits d'violence sexuels, comme s'ils montaient, comme s'ils inventaient, comme s'ils avaient quelque chose à gagner, à mentir, à aller déposer plainte, à subir des expertises psy, des expertises gynécologiques. Je vous le dis tout de suite, on n'a pas grand-chose à gagner, à faire tout ça.

Donc si on a si peu de condamnations et autant de classements sans suite, c'est bien qu'on échoue quelque part. Et moi j'aimerais qu'on développe face aux violences sexuelles une culture de l'urgence. J'aimerais qu'on se dise en fait que si on échoue à réunir suffisamment d'éléments pour caractériser ces infractions, c'est qu'on travaille pas suffisamment bien et pas suffisamment vite.

Il faut face aux violences sexuelles plus de célérité et une meilleure qualité des enquêtes. Et je veux juste dire autre chose parce Parce que, et là je parle de tous les juristes, pas seulement des magistrats, c'est peut-être une matière qui a parfois été pas suffisamment considérée comme complexe. Peut-être qu'on n'a pas investi dans la lutte contre les violences sexuelles suffisamment de moyens en termes de de formation et de moyens techniques pour constituer des dossiers solides.

Il faut une justice de haute compétence et il faut des juristes, plus largement, en dehors de la justice, hautement compétents sur ces dossiers -là pour faire baisser le nombre de – Un parquet dédié en quelque sorte, c'est ça ? – Alors moi je pense en effet qu'un parquet national qui aurait évidemment des délégués territoriaux dans les parquets locaux irait dans le bon sens. C'est d'ailleurs une mesure qu'on a vue face à d répression de délinquance qui sont prioritaires parce que j'entends beaucoup dire oui alors la lutte contre les violences faites aux enfants c'est une priorité et cetera mais en fait il y en a il y en a beaucoup d'autres priorités et en fait quand on veut décorréler la question des moyens ils restent en réalité s'il y avait plus de moyens il y aurait moins besoin de priorité donc juste on a vu cet exemple du parquet national qui a permis une justice d'excellence dans certains dans certaines matières et je crois que en effet c'est fait là le Alors je vous demandais ce que vous en pensez de ce parquet dédié mais d'abord peut-être ce que ça provoque chez un enfant, un petit garçon, une petite fille ou un adolescent qui ose aller témoigner le fait que d'entendre j'entends beaucoup parler de libération de la parole quand il s'agit d'inceste ou de violences sexuelles, chez les enfants on peut pas parler de libération de la parole parce qu'un enfant il parle toujours même quand il a pas l'usage encore de la parole un enfant parle toujours, qu'est-ce que ça provoque ?

Dans 92 % des cas quand un enfant révèle des violences il l'est pas cru, il est pas protégé, pire on lui dit t'es un menteur, t 'es une menteuse quand même donc c'est la plupart du temps ce qui se passe quand heureusement il y a des parents protecteurs. Ces parents-là sont eux-mêmes confrontés à des services, effectivement, en tout cas des institutions qui ne les croivent pas. c'est absolument dévastateur pour un enfant, évidemment, parce qu'il perd totalement confiance dans les adultes.

Et là, moi, j'entends beaucoup, depuis la semaine dernière, on parlait beaucoup, effectivement, de la justice. Life-Foi. C'est une approche qui est beaucoup plus globale.

Si on veut être à la hauteur, on parle de crimes qui sont systémiques, qui sont massifs, si on veut vraiment être à la hauteur, qu'on en fasse une priorité nationales, qu'on fasse la guerre à la pédocrinalité au même titre qu'on fait la guerre aux narcotrafiquants, qu'on se donne les moyens de le faire. Et en fait, qu'est-ce qui nous manque aujourd'hui ? Je parlais des 82 préconisations du rapport de la civise.

On sait quoi faire. En fait, aujourd'hui, on n'a pas de politique publique qui est dédiée. Il n'y en a pas.

Et donc pourquoi on réclame aussi cette loi cadre intégrale de lutte contre l'évidence sexuelle pour les femmes et les enfants ? Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas de politique publique dédiée, et il faut traiter de manière large. Prévention, formation, prise en charge des soins et traitement judiciaire.

On y vient tout de suite. On va y consacrer notre chronique. Peut-être plus spécifiquement un parquet aux violences sexuelles faites aux femmes et aux mineurs ?

Moi, je crois qu'il faut prendre le problème beaucoup plus en amont. Quand on entend le nombre de victimes, quand on sait que les victimes d'agressions sexuelles, globalement, ça se passe dans le cadre familiales. C'est l'inceste.

Très, très majoritairement. 30%. Je ne suis pas sûre que ce soit des carences légales qui soient à l'origine des difficultés.

Quand vous entendez...

Parfois, il y a des faits qui sont très médiatiques, parce que des personnes très médiatiques qui sont mêlés. C'est le silence, le premier problème. Le silence.

On ne parle pas. Les enfants parlent, madame le dit tout à fait justement. Les enfants parlent, le montrent, le manifestent, mais dans le milieu familial, il y a une loi du silence assez forte et peut-être aussi, ne sait-on pas dans le milieu scolaire, bien détecter les signes qui existent.

Donc je pense qu'avant de parler de la loi, de la façon dont on peut mettre en œuvre un parquet, il faudrait d'abord qu'on se soucie d'une grande action de société. De société tout d'abord. C'est un problème de société.

Ensuite...

Donc c'est notre regard collectif sur les Il y a des signaux qu'un enfant peut renvoyer. Nous avons besoin, il y a une vraie question de société à traiter en amont, autrement on ne traitera pas l'intégralité du problème et on se retrouvera encore submergé par des enfants qui sont dans une situation qui va obérer leur vie entière en réalité. Donc ça, ça m'apparaît important.

Après un parquet dédié, en fait il faut former, ça se fait, peut-être pas assez mais il faut former des gendarmes, il faut former des policiers, ça c'est déjà le cas, il faut former des enseignants, il faut former également des psychologues. On a peut-être une carence généralisée aussi de ce point de vue parce qu'il me semble que sur l'arsenal répressif, il est réelle, on peut toujours aller plus loin. Je ne suis pas sûre qu'on aura réglé les problèmes.

Je ne suis pas sûre. On parle de cette loi cadre ou de cette loi intégrale dans une minute, vous vouliez dire encore un mot, Michel ? Juste, effectivement, c'est lié, en fait, parce que quand la société avance et que la parole se libère, on voit que les structures ne sont pas prêtes pour accueillir le nouvel afflux de paroles.

On le voit notamment depuis le mouvement MeToo, où il y a eu une grande difficulté de la structure à à accueillir cette parole qui s'est libérée et donc les plaintes qui ont augmenté. Alors, il y a plusieurs réactions. Fabien nous écrit de Mers-les-Bains, comment accélérer les enquêtes dans ces affaires de viol sur mineurs Autre réaction, Catherine de Rouen.

Je n'ai pas l'impression que le gouvernement soit prêt à mettre plus d'argent sur la table. Il a le véritable enjeu. Malheureusement, l'IANA risque d'être une victime de plus.

C'est vraiment...

On est au cœur des questions qu'on pose ce qu'on posait déjà hier soir dans notre émission. N'hésitez pas à continuer à participer, à témoigner, à poser vos questions. Je serai votre relais dans cette émission.

Il y a donc cette idée d'une loi intégrale qui est portée d'ailleurs depuis des mois par une centaine de députés de tous bords politiques. Céline Thiebo-Martinez, qui est l'une des premières auteures de cette proposition de loi, s'est adressée aujourd'hui à l'Assemblée aux ministres de la Justice. Écoutez.

Le 25 novembre dernier, avec plus de 110 députés, nous avons déposé une proposition de loi intégrale. Depuis huit mois, je vous interpelle. Depuis huit mois, nous demandons à avancer.

Jusqu'alors, ce sujet n'a pas été votre priorité. Et malheureusement, une fois de plus, c'est l'horreur qui nous oblige à regarder la réalité en face. Cette réalité, nous devons l'affronter en travaillant enfin sur une proposition de loi intégrale.

Et j'accueille Quentin Calmet. Bonsoir, Quentin. De quoi parle-t-on loi intégrale de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ?

Eh bien, il s'agit d'une proposition de loi présentée le 24 novembre dernier. Un texte transpartisan porté par la députée socialiste qu'on vient de voir, Céline Thiebaud-Martinez, mais aussi co-signée par 109 députés issus de 8 groupes politiques différents et donc largement transpartisans. D'ailleurs, on a vu un bon nombre de ces parlementaires réunis hier autour de la présidente de l'Assemblée nationale.

Ils ont demandé que leur proposition de loi soit reprise au plus vite, dès la session extraordinaire de juillet ou au pire à celle de septembre. Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça change, une loi intégrale ?

Une loi intégrale c'est la même chose qu'une loi cadre. Vous avez employé les termes de façon indifférente mais c'est un texte qui couvre tous les aspects d'une politique publique. C'est l'inverse d'une loi de circonstances qui viendrait combler uniquement une faille sur une problématique.

Notre approche embrasse l'ensemble des sphères dans lesquelles les violences s'exercent. Justice, police, santé, éducation, travail, enfance, enseignements supérieurs numériques. Peut-on lire dans l'exposé des motifs du texte de la proposition de loi.

Et alors concrètement, si on rentre un peu plus dans le détail, que prévoit ce texte ? Le texte s'inspire des recommandations de la civise mais aussi de celles de 63 organisations et syndicats après le procès Pellicot. Parmi les exemples de mesures dans le texte, l'instauration par exemple d'un entretien annuel pour chaque enfant afin de s'assurer de son bien-être et d'essayer des situations de violence.

Ou encore un autre exemple, la reconnaissance du crime d'inceste comme une infraction autonome et pas comme une simple circonstance aggravante. Et le ministre de la Justice, Gérald Darmanin qui était donc au Sénat ce matin, il dit soutenir ce texte, c'est ça ? Voilà, le ministre de la Justice qui s'est dit favorable à une telle loi cadre mais avec un bémol.

Écoutez donc ce matin, Gérald Darmanin devant la commission des lois du Sénat. Moi je suis favorable, j'ai dit depuis plus d'un an que j'étais favorable à la loi intégrale. Je dis juste que la loi intégrale elle a deux conditions.

La première c'est qu'on se voit, on voit enfin, et c'est la réponse que vous faites, que ce n'est pas qu'un sujet de procédure pénale et de justice, ça concerne toute la société, tous les services publics. Deuxièmement, ça demande des moyens très importants, entre 2 et 4 milliards sans doute. Bon, très bien, moi je suis très favorable.

Vous me posez ma question à moi, est-ce que mon budget va augmenter, est-ce que je co-partage des problèmes avec les autres ? La réponse est oui. En revanche, je ne suis pas celui qui peut décider de son inscription à l'ordre du jour.

Voilà, 2 à 4 milliards, forcément très difficile à dégager avec un déficit à 5 % du PIB. Pour info, le Premier ministre a également dit cet après-midi qu'une telle loi n'aurait pas empêché le drame qui s'est produit dans le Gers. Sébastien Lecornu qui doit recevoir les parlementaires à l'origine du texte en fin de semaine.

Merci beaucoup, Quentin. Alors effectivement, vous nous disiez tout à l'heure, Suzanne Frugier, que vous espériez une telle loi cadre ou une telle loi intégrale. Quand vous entendez le Premier ministre dire « ça n'aurait rien changé pour Liana », est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Est-ce qu'une telle loi aurait pu permettre à la justice d'accélérer et que ces dysfonctionnements potentiels n'aient pas eu lieu Je voulais déjà avant tout rebondir quand M. Darmanin dit qu'on voit enfin à travers cette proposition de loi que ça ne concerne pas que la justice, franchement il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. C'est insupportable.

Vraiment, c'est absolument insupportable d'entendre ça. Parce que voilà, je le répète encore une fois, la loi CADE, elle s'appuie sur les recommandations de la civile, qui porte sur quatre axes. Et donc justement, vous allez comprendre pourquoi, que ça concerne la petite Léana mais aussi plein d'autres, toutes les victimes malheureusement aujourd'hui, ces enfants qui sont agressés sexuellement toutes les trois minutes, c'est qu'il y a un axe justement avec des préconisations, des mesures concrètes dont certaines peuvent être mises en oeuvre assez facilement sur le repérage.

C'est-à-dire que quand on parle de 160 000 enfants par an, il faut aller les chercher, ces enfants. Notamment comme ce que vous disiez, 80 %, au plus pour le coup, c'est au sein du cercle de la famille. Je suis même passée pour le savoir, je suis victime de double inceste.

J'aurais aimé, moi, et comme tous les autres et les enfants d'aujourd'hui, avoir un espace extérieur où on vient me poser la question. Je sais que ces enfants ils sont écoutés qu'on va les croire qu'on va qu'on va les aider donc ça ce sont des mesures qu'on peut mettre en place il ya l'entretien annuel effectivement qu'elle a été évoquée je rentre pas dans toutes mes mesures sur le volet du traitement judiciaire ça fait Mais des mois et très longtemps qu'on réclame quelque chose que M. Darmanin nous a promis, et le texte est prêt, c'est l'ordonnance de sûreté.

Ça veut dire quoi ? Très rapidement. L'ordonnance de sûreté ou protection, ça dépend comment on l'appelle.

C'est la même chose. Dès lors qu'un enfant révèle des violences, il doit être immédiatement protégé. Cette ordonnance, on la réclame depuis très longtemps.

Elle n'existe toujours pas sur le traitement judiciaire, aussi effectivement il y a plein d'autres aspects qu'on peut améliorer mais on réclame aussi évidemment la prescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs et encore une fois après ce qui est important c'est qu'il y a tout un volet qui concerne la prévention et ça c'est extrêmement majeur parce qu'elle concerne la formation la formation de tous les professionnels et ce qui nous manque aujourd'hui en France au fait du bricolage de formation selon le bon vouloir d'une collectivité ou d'un employeur, etc. C'est du grand n'importe quoi. Il faut que ce soit dans la formation initiale et ensuite de continuer sur la formation continue.

Et enfin, je termine, il y a un aspect qui est extrêmement important, c la prise en charge des soins. Les conséquences psychotraumatiques, elles sont tellement immenses toute la vie. Ça nous coûte énormément d'argent.

Et donc là, dans les préconisations, il y a la prise en charge effectivement des soins. Mais c'est ce que vous disiez, encore faut-il que quand il y a tous les afflux de personnes qui ne portent pas forcément plainte en l'occurrence, il faut qu'il y ait la société et la République mettent en place, c'est ce qu'il faut. Qu'est-ce que ça changerait ?

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ce qu'une loi intégrale changerait. Écoutez, c'est difficile de prendre un par un les 79 articles du texte pour le savoir. Je pense que la prévention est quelque chose d'absolument majeur, mais peut-être qu'effectivement, on ait un traitement moins aléatoire.

Comme aujourd'hui, on a mis en place un parquet national anticriminalité organisée, qu'on ait un traitement moins aléatoire avec quelque chose de beaucoup plus organisé et une prise en charge...

Je n'aime pas trop ce terme qu'on emploie de façon toujours pas appropriée, mais systémique. Comme on dit, peut-être que cela nous manque. Mais encore une fois, je crois qu'il faut vraiment qu'on pousse les investigations sur la façon dont notre politique pénale est mise en oeuvre sur les enfants, puisque les circulaires disent que ce sont des dossiers prioritaires.

Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qui se passe ? Bruno Retailleau demande une commission d'enquête sur les dysfonctionnements. Il faut l'ouvrir, cette commission d'enquête parlementaire.

Nous allons discuter. La décision n'est pas encore prise. Je voudrais qu'on s'appuie sur un exemple étranger.

Je lisais chez nos confrères du Parisien ce matin, le fait que l'Islande, la Norvège, la Belgique sont peut-être des les pays dont la France peut s'inspirer, et notamment en Norvège, il y a ce qu'on appelle les structures barnaüs ou maison de l'enfant. Tous les services compétents, police, justice, protection de l'enfance, psychologues, sont sous un même toit. Alors, en France, on a les salles Mélanie, vous allez peut-être pouvoir nous expliquer si ça suffit ou si c'est différent.

Je vous propose d'écouter sur ces salles Mélanie ce qu'en dit le ministre de l'Intérieur. C'était Thierre. – Tout notre Le dispositif de traitement de ces plaintes, côté police, côté gendarmerie, sous l'autorité des procureurs, il est monté en puissance tout au long de ces dix dernières années.

Il est monté en puissance. Je veux rappeler quand même que nous avons un peu moins de 400 salles Mélanie maintenant sur l'ensemble du territoire national. Mélanie, c'est le prénom de la petite fille de 3 ans qui avait été interrogée dans une salle dédiée, plus neutre, plus confortable.

C'était après la loi de 98 qui exigeait que les auditions soient filmées pour éviter justement la répétition. Est-ce que c'est la même chose que ces maisons de l'enfant dont on parle en Norvège. Je ne connais pas assez de système norvégien pour vous répondre, peut-être que vous le connaissez davantage ?

Parce qu'en fait, les salles Mélanie, c'est une façon de protéger la parole de l C'est en fait partir du constat qu'en fait un enfant ne parle pas comme un adulte, il ne va pas utiliser les mêmes mots, la même façon de s'exprimer. Il ne va pas pour pouvoir parler avoir besoin de conditions plus adaptées à son âge, à ce qu'il a vécu. Et c'est le sens de ces salles.

Mélanie, ça permet à l'enfant de mieux s'exprimer sur le nombre exact. Honnêtement, moi je ne saurais pas vous dire si ça suffit ou ça ne suffit pas. En tout cas, ma difficulté, moi, quand on parle de la parole de l'enfant, c'est que je vois et je l'entendais encore en audience la semaine dernière, je vois très souvent la parole de l'enfant balayée d'un revers de main dans les enquêtes et dans les procédures.

C'est en fait l enfant dit, l'enfant dit pour un dossier, j'étais en audience la semaine dernière sur ce sujet, je reçois des tapes de la part de mon père et j'entends un magistrat lui dire qu'en fait c'est pas parce qu'il a des tapes qu'en fait c'est pas parce qu'il y a des violences que son père ne l'aime pas et l'enfant répond mais en fait je sais encore faire la différence entre affection et violence donc parfois on a l'impression franchement qu'on marche sur la tête, on entend l'enfant dire et enfin on lui dit mais en fait ce n'est pas exactement ce que tu racontes tu dois quand même un petit peu affabuler donc voilà sur la prise en compte de la parole des enfants et au delà de ça de la parole des victimes de violences sexuelles on a une culture de soupçons de mensonges c'est à dire qu'on n'arrive pas à ouvrir les yeux sur le fait qu'en fait oui des violences sexuelles sont commises massivement en france sur des femmes sur des enfants et quand une femme un enfant les dénoncent le réflexe de tout le monde c'est de dire cette personne ment cette personne exagère cette personne raconte n'importe quoi je crois qu'il est temps d'ouvrir les les yeux sur la réalité de ce fléau national. – Suzanne Frugier, c'est le lieu où tous les services sont réunis. Est-ce que pour vous, c'est une des clés de l'équation qu'on essaye de de résoudre ce sursaut national qu'on espère ?

Ce serait effectivement très important, très utile ou même un peu l'équivalent de la maison des femmes. Je ne sais pas si ça parle à tout le monde. L'exemple que vous avez donné juste avant dans les pays nordiques, en fait ce sont des lieux qui rassemblent en un même endroit des experts juridiques mais aussi médicaux et sociaux Et l'enfant est entendu une fois et tous les représentants des différentes institutions sont dans une salle attenante et entendent ce témoignage, ce qui permet de ne pas faire répéter longtemps.

Exactement, c'est extrêmement important, c'est aussi un gain de temps qui est important et aussi ce sont des experts qui sont formés. Parce qu'être formé à l'accueil de la parole de l'enfant, en fonction aussi de l'âge qu'il a, au psychotrauma, etc. Donc voilà, effectivement, ça c'est quelque chose qui pourrait aller dans le bon sens.

J'ai deux questions et un témoignage. Fabienne qui nous écrit de Toulouse, est-ce que les peines pour les viols sur mineurs sont vraiment dissuasives aujourd'hui ? On va voir s'afficher la question de Fabienne.

Et puis ensuite le témoignage de Claire qui nous écrit de Marlis-la-Ville, qui nous raconte en fait un cas de, je crois que le terme c'est correctionnalisation. Dans notre cas, l'accusé a reconnu les faits dès la première garde à vue, il en a fallu une seconde pour que l'affaire s'accélère, 50 prisons dont deux fermes sorties au bout de 13 mois par rapport à son âge, ma fille ne croit pas en la justice de notre pays. Voilà ce que nous dit Claire.

Ça pose la question du quantum des peines, c'est vrai que le Premier ministre disait tout à l'heure, il faut peut-être la perpétuité pour les violeurs en série. Muna Jourda, là aussi, je reprends ce terme qu'on met à tort et à travers systémique, mais est-ce qu'il faut aller jusque-là – Je ne sais pas. Très honnêtement, je ne le sais pas, je ne vous répondrai pas aujourd'hui.

Ce qui est certain, c'est qu'on voit une perte de confiance dans la justice qui s'est traduite notamment par ces manifestations qui sont, je crois, inédites et nous ne pouvons pas rester les bras ballants devant une telle remise en cause de l'État de droit, que là aussi on utilise à toutes les sauces, si vous me passez cette expression, qu'on utilise beaucoup mais qui est quand même la façon dont notre pays est structuré pour qu'on arrive tous à cohabiter et à punir les comportements qui ne sont pas des comportements acceptables en société. Donc il faut que nous trouvions des solutions impérativement, avant que notre État ne se délite purement et simplement. – Alors vous parliez de ces manifestations, on y vient tout de suite avec Mickaël, mais vous vouliez réagir sur les peines-là. – Oui, je voulais réagir parce qu'un peu plus tôt vous disiez que mieux réprimer, mieux sanctionner les violences sexuelles, c'est un enjeu de sécurité et de santé publique, mais je veux juste ajouter que c'est aussi un enjeu démocratique.

Parce que quand on voit là autant de nos concitoyens nous dire qu'ils pensent, qu'ils ont le sentiment que la justice ne les protège pas et ne ne protégera pas leurs enfants, c'est une rupture du pacte social qui dit une chose très simple de cette promesse républicaine qui dit qu'en fait, quand on est victime d'une infraction pénale, la justice nous protégera et ça, c'est très inquiétant et c'est très dangereux que que ce sentiment de défiance dans la justice se répande. Et ce sentiment de défiance dans la justice, il est alimenté déjà depuis plusieurs années, notamment parce que l'État ne s'est pas donné les moyens à ce jour de répondre collectivement aux violences sexuelles et ça doit être une priorité parce que c'est un enjeu démocratique majeur que d'y apporter des solutions on ne peut pas laisser perdurer cette défiance dans la justice, c'est très dangereux alors vous y allez même pour répondre à la question de l'auditeur ou de l'auditrice, je suis désolé. Les taux de condamnation, c'est très parlant.

C'est 3 % en cas d'agression sexuelle et c'est à peine 1 % en cas d'inceste. Donc ce n'est pas un sentiment, je suis Désolée. C'est une réalité, en fait, et donc, en fait, c'est une culture de l'impunité.

Et en fait, c'est la première fois hier qu'on a eu autant de personnes qui sont venues se mobiliser partout en France et aussi dans les Outre-mer, nous ne les oublions pas. Parce que c'est une réalité aujourd'hui. Enfin, c'est juste insupportable.

Des dizaines de milliers de personnes, effectivement, devant les palais de justice, mobilisation, manifestation inédite des pancartes, des bougies, des visages fermés par l'émotion la colère, Mickaël mais d'abord quasi exclusivement des femmes ce qui montre que d'emblée il y a un un problème peut en cacher un autre. Où étaient passés les hommes hier dans les manifestations devant les tribunaux ? Certes, à La Rochelle, un des berceaux de la famille, on avait une population qui peut mélanger entre hommes et femmes, mais dans les autres villes, ce sont principalement les femmes qui se sont mobilisées, une rose à la main, ce sont des femmes qui se sont exprimées également dans les médias.

Pourquoi cette lutte semble-t-elle perçue comme une affaire plutôt féminine que plutôt celle d'une cause collective ? Les hommes ont-ils tacitement décidé de se faire discret parce que c'est avec l'agent masculine que le problème d'agression sexuelle envers les femmes et les enfants s'expriment. Les femmes présentes devant le tribunal ne manifestaient pas seulement pour Liana, elles manifestent aussi pour toutes celles qui se reconnaissent dans dans cette histoire, pour toutes celles qui se reconnaissent dans la tragédie de cette collégienne de 11 ans et ces femmes manifestées pour toutes celles qui vivent avec la peur, le sentiment et cette violence et cette parole qui est à peine encore à être entendue. – Et c'est pourquoi cette absence quand même massive des hommes dans les manifestations, ça pose question. – Oui parce que demander justice, dénoncer les violences ou exiger des réponses lorsqu'on dépose plainte, eh bien ça ne peut pas être la responsabilité d'un seul sexe.

Souvenez vous, en Iran, le mouvement Femmes bilibertés lancé par des femmes avait mobilisé derrière un nombre impressionnant d'hommes. Également ça avait été souligné dans la presse française comme étant une solidarité face un ennemi commun qui montrait une maturité de cette société iranienne. Hier, à travers la France, le message en sous-texte était qu'au fond que la protection des enfants échoua quand même beaucoup plus aux femmes qu'aux hommes et ces images certes n'avaient pas de valeur scientifique.

Ce n'est pas un sondage, mais le symbole est absolument puissant et voie alerte, parce que la mort de Liana suscite une émotion nationale et devrait rassembler bien au-delà des frontières de gens, parce que la justice, la sécurité, le respect de la vie humaine, ce ne sont pas des revendications féminines, mais ce sont des principes universels. Est-ce que c'est une part de l'explication ? Parce que les hommes ne se mobilisent pas, que ça reste un fait divers après l'autre.

Je vais vous poser un peu la même question à toutes les trois. Muriel Jorda, pour commencer. Écoutez, alors nous allons peut-être nous séparer sur ce point avec vos deux autres interlocutrices, mais je crois que les hommes ont quelques difficultés à s'exprimer sur le sujet parce qu'on leur impute une culture qui les pousserait tous au viol.

Moi, je ne crois pas à la culture du viol. La culture, c'est ce qu'on transmet à ses enfants. Je ne pense pas que l'on transmette ça à ses fils.

Ça ne me paraît pas être la réalité et peut-être que les hommes n'osent pas, dans ce type de manifestation, se présenter. Maintenant, les enfants des femmes sont les enfants des hommes. Donc il serait évidemment absolument normal qu'ils se mobilisent, bien sûr, pour défendre les enfants. – Ils vous ont manqué, les hommes devant le palais de justice, hier ? – Il y en avait quand même quelques-uns.

Il y avait aussi toutes les générations. Ça, c'est quelque chose à dire, c'est important. C'est la première fois que je vois ça qu'on voit autant d'enfants, d'adolescents, de jeunes adultes.

Il y avait vraiment tous les âges des personnes plus âgées. Effectivement, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais voilà.

Non, ça dit quelque chose de notre société. Les violences, effectivement, sexuelles concernent très majoritairement les femmes, un peu moins quand ça concerne les enfants, mais malgré tout, même chez les enfants, ça concerne plus les petites filles que les petits garçons, même s'il y a quand même, voilà, ça concerne beaucoup aussi de petits garçons, on est dans une culture de la domination, enfin on a encore ça, c'est ancré encore profondément, on voit bien toutes les affaires, quand on parle de toutes les affaires de Pardieu, l'affaire Bruel qui en ce moment enfin s'accélère, enfin, alors ça fait des années que ça dure et que systématiquement, en en plus, les femmes qui osent porter plainte se prennent des procédures baillons la plupart du temps. Non, les remarques sexistes, etc., je suis désolée, c'est encore très très monnaie courante.

Donc voilà, on a sur les droits des femmes, mais il y a encore un sacré chemin à faire. Votre avis ? On n'arrivera pas à lutter, à répondre efficacement aux fléaux massifs que sont les violences sexuelles si toute la société ne se mobilise pas.

On y arrivera pas sans une mobilisation massive des hommes. Alors moi, je regrette qu'il n'y ait pas eu davantage d'hommes présents à la manifestation hier. Et je veux rappeler que c'est un problème qui concerne tout le monde, toute la la société, qu'absolument tous les milieux sociaux sont concernés, que tous les âges le sont aussi et que si l'on veut apporter de véritables réponses, il faut qu'on s'engage chacune et chacun d'entre nous face à un phénomène de domination, face à un phénomène de violence sexuelle, on peut toutes et tous tendre une main et c'est pour cela qu'il faut en effet avoir une approche globale de ces questions-là qui soit non seulement d'améliorer la répression pour faire baisser l'impunité mais aussi de prévenir ces infractions parce que leurs conséquences chez celles et ceux qui en sont victimes peuvent être terribles.

Il y a une dernière question, il nous reste malheureusement quelques petites minutes, mais c'est la question de l'imprescriptibilité. Je vous propose d'écouter Alexandra Martin qui est députée, co-rapporteure de la mission parlementaire sur cette imprescriptibilité des violences sexuelles sur les mineurs. C'était elle lors d'un rassemblement à l'Assemblée à la mi-avril.

Il faut laisser le aux victimes de pouvoir s'exprimer même si c'est 20 ans après 40 ans après 60 ans après et il ne faut pas aussi laisser les auteurs penser qu'ils vont pouvoir vivre leur vie confortablement il faut les mettre dans une forme d un confort aussi c'est aussi une manière pour la justice de ne pas être laxiste par rapport à ces crimes odieux alors il faut peut-être d'abord expliquer susanne frugier ce le le mécanisme de protection, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de victimes de violences sexuelles qui enfouissent ce souvenir, ce traumatisme. Oui, parce qu'effectivement, dans 80 % encore des cas, je le C'est au sein de la famille. Qu'est-ce qui se passe au sein de la famille ?

À partir du moment où l'enfant a parlé d'une manière ou d'une autre, il n'est pas cru, il n'est pas protégé. Il y a tout un système autour du pédocriminel, de personnes qui savent, parce que c'est systématiquement ça, on découvre après, parce qu'on ne se rend pas forcément compte enfant, parce qu'on est en mode survie. Mais en réalité, il y a toujours des personnes qui savent mais qui n'agissent pas.

Et Et donc, à ce moment-là, l'enfant se met en mode survie. Ça peut déclencher de l'amnésie, de l'amnésie qui peut être totale ou ou partiel, et ensuite ça met énormément de temps, c'est pour ça que très souvent, les survivantes et les survivants mettent beaucoup d'années pour en parler, voire même des décennies, et donc la La prescription, c'est une épée de Damoclès qu'on a. – Pour l'instant, c'est 30 ans après la majorité, donc c'est 48 ans. – Donc c'est 47 ans.

Donc voilà, effectivement, c'est important pour nous cette mesure et aussi quand même avoir à l'esprit qu'il y a 27 pays dans le monde qui ont avancé sur cette question encore une fois de plus, on est quand même à la traîne. Et puis il y a une revendication que nous portons à Mouve Enfant, c'est en sus, c'est aussi là le mangement du délai de non-dénonciation. Parce que voilà, c'est ce que je vous disais, le féminomène, c'est aussi toutes les personnes qui sont autour et qui ne signalent pas et qui n'agissent La ministre déléguée chargée de l'égalité femmes-hommes en hors-merger espère, elle l'a dit il y a quelques heures, que le principe de l'imprescriptibilité des violences sexuelles commises sur un mineur pourra être intégré au projet de loi sur la protection de l En France, Marie-Journard.

Moi je suis assez réservée sur le sujet de l'imprescriptibilité, pour beaucoup de problèmes de fonds, d'abord de principe, enfin il faut rappeler ce qu'est la prescription et ce qui est imprescriptible aujourd'hui sont les crimes contre l'immunité, des crimes dont on peut apporter la preuve, ce qui n'est pas toujours facile lorsque le temps passe et des crimes qu'on ne veut pas oublier alors je sais que ça paraît c'est cruel à dire ainsi mais la prescription c'est aussi le fait que la société finisse par oublier des choses que les auteurs ne disent pas même. Maintenant, c'est un sujet sur lequel il faut évidemment travailler mais je crois qu en fait on traite tous ces sujets après ce qui s'est passé parce qu'on ne les traite pas en amont. Ce débat sur la prescriptibilité ça fait des années que je l'entends ce n'est même pas le fait que ça fasse des années c'est à dire qu'on en est là parce que précisément il y a ce silence que je vous indiquais tout à l'heure autour des faits incestueux qui sont les faits majoritaires donc je crains qu'on pense avoir fait une avancée terrible sur l'imprescriptibilité alors que le vrai problème il est qu'on fasse parler qu'on prenne tôt avec des gens compétents en on n'a pas le droit d'avoir des relations sexuelles avec ses enfants il y a des gens qui le détraient encore aujourd'hui mais bien sûr donc on a véritablement véritablement un travail à faire en amont et j'ai peur qu'on ne se satisfasse de mesures qui nous dispensent de ce qu'ils pourra empêcher ces faits de se passer votre avis dernier mot ce sera la conclusion du débat je suis également réservé moi sur la question de la prescriptibilité parce que pour moi l'enjeu est plutôt de permettre à celles et ceux qui ont subi de tels faits de pouvoir parler le plus tôt possible dans les meilleures conditions.

Et si la prescription a une vertu, c'est aussi qu'elle rappelle qu'en fait, plus on ira vite, plus on a de chances d'avoir des preuves et de gagner une procédure. Et pour accompagner des femmes et des hommes, je sais aussi la douleur que c que de voir sa cause rejetée d'une certaine façon par la justice parce qu'il n'y a plus de preuves. La prescription a cette vertu-là.

Maintenant, j'ai bien conscience que c'est très difficile de parler. Alors organisons-nous, tendons une main à celles et ceux qui ont subi ces faits pour leur permettre de parler plus tôt et que derrière les dossiers soient plus solides et permettent des condamnations qui fassent baisser l'impunité. Merci, merci à toutes d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur Public Sénat.