Marc Fesneau : « Il faut trouver un compromis sur un déficit supportable, autour de 20 milliards »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup d'être notre invité députée de l'Oure et cher président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée Nationale et premier vice-président du MoDem. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Yann, bonjour Marc Fénault. On va évidemment parler du budget, des budgets. Marc Fénault, le budget de la Sécurité Sociale qui est de retour aujourd'hui à l'Assemblée Nationale. Le Sénat qui poursuit, lui, l'examen du budget de l'État. Est-ce qu'il y aura un compromis sur ces budgets selon vous ?

Impossible de le dire à la date où nous sommes. En tout cas, nous y travaillons et nous avons en sorte qu'il y ait un compromis. Il faut distinguer les deux budgets. Le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, d'une certaine façon, on a plutôt avancé puisqu'en tout cas dans la lecture à l'Assemblée Nationale, il y avait eu un compromis et un vote favorable sur la partie recette. Reste la partie dépenses, qui n'est pas la moindre des parties. Il y a eu un travail sérieux qui a été fait par le Sénat. On sait qu'on a un point de blocage et que c'est pour ça que la commission mixte a échoué, qui est celui de la suspension de la réforme des retraites.

Je ne suis pas favorable en soi à la suspension. Simplement, c'était le gage et le donner au Parti Socialiste pour aboutir à un compromis.

Donc votre groupe la votera à nouveau ?

On s'est abstenu. Très majoritairement, on s'est abstenu sur la réforme. On peut assumer de laisser passer un engagement du Premier ministre et en même temps assumer le fait qu'on n'est pas d'accord avec l'idée d'une suspension. Parce qu'en soi, la suspension, certes, mais le problème, c'est que dans beaucoup de sujets que nous avons aujourd'hui dans le moment budgétaire, personne ne dit comment on fait et quelle est la voie alternative. Tout le monde dit qu'il faut faire des économies, personne ne nous les montre. Tout le monde dit qu'il faut faire moins de 5% de déficit, et personne ne nous montre comment faire.

Alors juste pour le PLFSS, on a peut-être une voie, alors j'allais dire que ce n'est plus dans la main de ceux qui soutiennent le gouvernement, c'est dans la main du Parti Socialiste. Il y a un moment, comme disait l'autre, il faut savoir finir une grève, il faut aussi savoir clôturer un compromis. Ils ont demandé quoi ? Non, on verra dans la semaine qui s'ouvre. À la fin, il faut que le compromis soit acté et qu'on en finisse.

Mais est-ce que vous l'avez déjà obtenu la suspension des retraites ?

Non, mais il n'y a pas que la suspension des retraites, parce qu'on ne va pas résumer la pensée des socialistes, ça serait leur faire injure ou leur demande, de la gauche d'ailleurs, il n'y a pas que les socialistes. À ça, il y avait la question d'un certain nombre de mesures d'économie sur lesquelles le Parti Socialiste ne souhaitait pas qu'on allait aussi loin. Notamment les franchises, etc. Bon, il y a un moment, il me semble que le compte me paraît ressembler à ce qui pouvait être les demandes du Parti Socialiste, ce n'était pas par plaisir non plus qu'on faisait ces mesures d'économie. Moi, j'ai deux balises.

Un, qu'on arrive à un compromis et qu'il soit votable par une majorité à l'Assemblée nationale. Et deux, qu'on ne dégrade pas au point que ça ne...

Les franchises médicales, le Parti Socialiste, en fait pour l'instant encore une lune rouge. Est-ce que vous seriez prêt à céder aussi là-dessus, sachant que ça coûte...

C'est 2 milliards, un peu plus de 2 milliards. Mais je suis prêt à bouger sur un certain nombre de lignes dès lors qu'on m'explique comment on arrive à tenir quand même un déficit, non pas un excédent, un déficit qui soit supportable pour tout le monde. Parce que si c'est pour faire 35 milliards de déficit sur la sécu sociale, c'est non. Supportable, c'est quoi ?

En dessous de 20 milliards ?

Oui, c'est autour de 20 milliards. C'est autour de ce chiffre-là que les choses peuvent s'organiser. On sait que si on n'a pas de budget, c'est 30 milliards de déficit.

Je vous pose la question, justement, parce qu'au sein du Bloc Central, certains disent qu'ils vont mieux en mauvais budget que pas de budget du tout. Ce serait dramatique.

Oui, mais moi, vous me trouvez plutôt sur le chemin depuis le début du compromis. Mais il y a un moment... Pour le coup, on a été parmi les plus actifs. Et je crois que même à gauche, on reconnaît que nous avons été, au fond, ceux qui ont essayé de trouver le point d'équilibre. Mais le point d'équilibre, c'est un point d'équilibre. Ça n'est pas un point de déséquilibre. C'est-à-dire qu'à un moment, on ne peut pas tout dégrader au motif qu'il faudrait à toute fin trouver un compromis. Je pense qu'on est...

On sent un peu votre exaspération, Marc Fénaud. Là, vous dites que le socialiste... Non, non, non, non, ce n'est pas l'exaspération. On est dans la ligne droite.

Non, non, ce n'est pas l'exaspération. On est dans la ligne droite. On voit quels sont les points de demande des uns et des autres. Il faut jusqu'à un moment, on en finisse et qu'on arrive au vote. Parce que les parlementaires peuvent être lassés, les sénateurs et les députés. Je ne suis pas sûr que ceux qui nous regardent ou nous écoutent ne soient pas extrêmement lassés. Et après, on arrive au PLF, projet de loi de finances.

Pardon, parce qu'hier, Olivier Faure est sorti de Matignon en disant « nous avançons ». Est-ce que le Premier ministre vous a détaillé les points sur lesquels il avait avancé ?

Non, non, mais on a plusieurs lectures. La première lecture, c'était un peu... On tâtait le terrain, si je peux dire. On regardait quels étaient les points, non pas forcément de convergence, mais de divergence, en tout cas les points qui étaient importants pour les uns et pour les autres. Ce que je crois veut dire Olivier Faure, enfin, je ne suis pas un exégèse de sa pensée, je ne fais pas l'exégèse, mais c'est qu'on commence à voir les balises qui sont données par les uns et les autres, qui les franchisent, qui le gel ou le dégel d'un certain nombre de prestations, qui les ressources supplémentaires, je pense à la CIG patrimoine. Donc, on commence à voir ce que peuvent être les balises.

Ça nécessite que chacun se mette en ordre de marche et qu'on ne vienne pas en rajouter de part et d'autre pour trouver un point d'équilibre. Donc, c'est cette semaine sur le PLFSS, et c'est important. Je pense qu'on peut y arriver sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

– Mais le Premier ministre ne vous a pas dit sur quoi il avait échangé hier, précisément avec Olivier Faure.

– Non, mais rien n'est nouveau sur la table que ce qui a déjà été mis sur la table. Pardon de le dire ainsi. En fait, tout a été déjà mis sur la table. La question, c'est, est-ce que tout ça, ça rentre dans une boîte qui fasse un déficit qui soit acceptable ? Pas pour moi, pour ceux qui nous prêtent, en fait, tout simplement.

– Vous dites, on va sûrement y arriver, mais si ça n'était pas le cas, hier, le Premier ministre a dit, pas de 49.3, il n'y a pas de loi spéciale pour un PLFSS ? Pas d'ordonnance ? Quelle est l'issue ?

– À l'issue, c'est 30 milliards et sans doute un système qui se mettra en défaut pas en 2026, mais en 2027. Enfin, on n'est pas obligé de...

– Et une nouvelle discussion en 2026 ?

– Oui, mais enfin, je ne vois pas au nom de quoi ce qui était impossible en décembre deviendrait possible en janvier.

– Donc ça veut dire que s'il n'y a pas de compromis là, il risque d'y avoir un défaut du système de scénario sociale ?

– Non, je ne vais pas faire... Ce n'est pas la pluie de sauterelles et les plaies d'Égypte que je promets. Et je dis juste qu'à un moment, ce système... Jean-Carles Grenier, dans mon groupe, le disent souvent. Il y a un moment, on ne va plus prêter sur le système de retraite, en particulier le système d'assurance sociale. On est au mur. La Cour des comptes, il suffit de dire ce que dit la Cour des comptes, la Cour des comptes dit, si on ne réduit pas le déficit de la sécurité sociale, du PLFSS, on va aller au mur du financement. Alors, pas en 26, je disais, mais 27, 28 ou 29, et nous, on serait comptable de quelque chose qui irait au mur. Moi, je suis attaché à la sécurité sociale.

Je pense que la gauche est attachée à la sécurité sociale. Personne n'a intérêt à ce qu'elle fasse défaut. Personne. Et personne n'a intérêt à ce qu'on soit obligé de prendre des mesures drastiques d'économie. Simplement, il faut faire des efforts, les uns et les autres. Des efforts de recettes en partie, mais des efforts aussi sur la dépense.

– Mais par exemple, sur la réforme des retraites, Gabriel Attal dit, on est en train de mettre des sparadraps sur un système qui prend l'eau de toutes parts. Est-ce qu'il faut revoir le système ? Est-ce que vous soutenez, par exemple, sa proposition de mettre en place une retraite par points ?

– Oui, alors, d'abord, pardon de le dire, il me semble que ça avait été proposé en 2020 et que nous n'avions pas réussi. Donc, je partage ce qu'il dit, mais reconnaissons que ce n'est pas la temporalité du mois de décembre 2025. Ça, c'est pour 2027, si j'ai bien compris, puisque Gabriel Attal a dit, retraite par points et capitalisation. Enfin, tout le monde sait qu'on ne va pas le mettre en place en 2025, 2026 et 2027. Ça sera pour après 2027. Dans l'intervalle, il y a deux budgets. Celui de 2026, c'est celui de 2027.

Notre responsabilité, c'est de faire en sorte que le budget qui soit voté ne vienne pas complètement obéir les capacités de ceux qui viendront à partir de 2027 et les capacités, tout simplement, de la Sécurité sociale à faire face à ces dépenses. C'est ça, la responsabilité. Après, qu'on ouvre d'autres chantiers, comme l'a fait Gabriel Attal, moi, je n'ai aucun problème. Il y a plusieurs versions.

– C'est un débat présidentiel, quoi.

– Mais ce n'est pas un débat du mois de décembre 2025. Enfin, je veux dire, on ne va pas… – Il fait de la politique. – Je ne sais pas s'il fait… Enfin, on fait tous de la politique. Enfin, on fait de la politique quand on fait un budget. Il fait de la politique. Il essaie de dire, je crois, je ne sais pas, de son parti politique, mais que de toute façon, ce n'est pas un seul de tout compte. Et de ce point de vue-là, c'est pour ça que nous, nous le disons, ce n'est pas parce qu'on suspend la réforme des retraites, que par miracle, on a réglé le problème des retraites.

– Alors, passons au budget. Il n'a été voté que par un seul député à l'Assemblée nationale. Il est en train d'être réécrit au Sénat. Est-ce que vous avez un espoir qu'il puisse être voté à l'Assemblée au final ?

– Alors, c'est là aussi où on recommence un exercice avec à la fois l'Assemblée nationale et avec le Sénat. Est-ce qu'il peut y avoir une commission mixte conclusive sur le PLF ? Théoriquement, plus facilement, puisqu'il n'y a pas dans la pièce un objet qui soit un objet radicalement opposant l'une chambre à l'autre.

– Comme la situation de l'Assemblée nationale, c'est assez optimiste. Philippe Juvin et Jean-François Husson, ils disent qu'il y a vraiment un compromis.

– Oui, mais la question, pardon, ce n'est pas la CMP si elle est conclusive, c'est est-ce que les conclusions de la CMP, de la commission mixte paritaire, vont être votées ? Parce qu'on peut se mettre d'accord dans le cercle, qui est un cercle très précieux, moi je trouve, dans la vie politique de la commission mixte paritaire, mais enfin, c'est quelques sénateurs et quelques députés. S'ils se mettent d'accord, c'est très bien, mais si l'Assemblée ne le vote pas, on recommence. Or, les délais courts, puisque la commission mixte n'aura lieu que passé la mi-décembre, et donc si jamais elle est conclusive et que ce n'est pas votée, c'est fini.

On repart dans une logique, pour le coup là, de loi spéciale. Et moi je pense que nous devons là aussi, je le dis aussi bien auprès de ceux qui soutiennent le gouvernement que ceux qui s'y opposent, les socialistes, la gauche, etc. Et je pense que nous avons intérêt à terminer cette séquence budgétaire. Parce qu'Olivier Cadic le disait avant moi, si jamais on n'a pas de budget, on n'a pas de dépenses en augmentation sur le champ militaire. Si on n'a pas de budget, on a des collectivités qui vont aller au budget sans savoir quels sont les moyens que leur donnera l'État.

– Mais est-ce que vous trouvez que la droite sénatoriale détricote trop le budget pour permettre un bon premier ?

– Je ne dis pas ça, non, non, je pense qu'ils font leur travail. Reconnaissons quand même une forme de continuité. Je suis venu sur le plateau parfois dire que je n'étais pas d'accord avec la droite sénatoriale ou avec le Sénat. Mais enfin, j'essaie d'être un peu juste. Ça fait 15 ans qu'à chaque fois qu'il y a un budget, ils essaient d'être ceux qui font plutôt des économies que ceux qui font des économies.

– Mais là, ils ne sont pas dans le compromis en revanche.

– Oui, mais parce qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes contraintes. D'abord parce qu'ils ont une majorité. Donc quand vous avez une majorité, c'est beaucoup plus simple d'imposer un vote compromis au fond. Et deux, ils ne sont pas soumis, et c'est très bien ainsi d'ailleurs, le Sénat n'est pas soumis aux mêmes votes. C'est-à-dire que leurs électeurs ne sont pas nos électeurs, si je peux dire les choses ainsi. Donc ils n'ont pas les mêmes contraintes. Mais qui détricote, non, mais qui rappelle la balise qui est… D'ailleurs, quand vous regardez, il y a un peu de fiscalité quand même. Ils ne disent pas zéro fiscalité. Et par ailleurs, ils disent qu'il faut faire des économies.

Est-ce que là, il y a un point d'atterrissage ? Pour nous, oui. Enfin, on est 36 au groupe Les Démocrates, au groupe Modem. La question, c'est est-ce que d'autres le feront ? Mais je répète, je ne vois pas qu'un PLF qui ne serait pas voté en décembre serait plus votable en janvier. Parce que, rappelons le chemin, loi spéciale, c'est-à-dire qu'on expédie les affaires courantes, en gros. Et on se donne juste les moyens de ne pas avoir ce qu'on appelle un shutdown à l'américaine. C'est-à-dire qu'on peut payer les fonctionnaires, ce qu'on appelle les services un peu votés, les choses un peu obligatoires. Enfin, en janvier, il faut se remettre autour de la table.

Donc, si on peut en avoir fini au mois de décembre, y compris pour les chefs d'entreprise, pour les collectivités, pour les Français, dont je crois qu'ils sont extrêmement lassés de cette affaire. Et maintenant que le poémiste a réussi, avec nous tous, à entamer les voies du dialogue, aller au bout du dialogue et finissons-en, si je peux me permettre.

– Mais est-ce pour qu'il soit adopté, il ne faut qu'il ne soit pas trop pur tiquant pour les socialistes au moins. Patrick Cannaire, ici, a semblé trouver une loi en proposant un emprunt, enfin un chemin, pardon, en proposant un emprunt qui serait demandé aux plus aisés. Voix qui semble avoir été refermée, qu'est-ce que ça pourrait être la voie pour que le budget soit pas trop...

– Je n'ai pas bien compris, c'est-à-dire que vous obligez quelqu'un à vous prêter de l'argent sans lui donner de ton intérêt. Je vais voir, petit sujet constitutionnel, à mon avis, parce que ce ne sont pas des impôts, ça. Tu as 100 francs, 100 euros, 100 dollars, je te les pique et puis tu vas me les prêter, puis je ne te rendrai pas d'intérêt. C'est quand même, je ne connais pas beaucoup de systèmes qui fonctionnent comme ça.

– Il cherchait un symbole de justice fiscale quand même.

– Il y a des objets que nous avons portés nous-mêmes, le mouvement démocrate, avec Jean-Paul Matéi, sur la question budgétaire, je pense à quelque chose qui serait un impôt sur la fortune improductive. C'est un objet de justice fiscale. Mettons, plutôt que de réinventer, alors je comprends bien que le Parti Socialiste ait du mal à faire le deuil au fond de la taxe Zuckmann. Bon, enfin, chacun doit faire le deuil d'une partie des choses, parce que sinon on n'y arrive pas. Et donc réinventer en permanence des dispositifs qui ne sont pas des dispositifs fiscaux, ceux-là. Alors qu'en plus, nous n'avons pas de problème à emprunter, il y a suffisamment en stock, si je peux dire, de…

Non, c'était de l'ordre du symbole, là, pour le coup, vous dire, regardez…

Oui, mais à la fin, le PLF, ça ne peut pas être un symbole. Oui, mais je comprends. Je comprends la logique symbolique. Après, je réponds quand même factuellement. C'est-à-dire que ce dispositif n'est pas opérant. Mais qu'on trouve d'autres dispositifs. Mais je rappelle, 40 milliards, il faut chercher de réduction. 40 milliards, ça ne peut pas être 40 milliards d'impôts. Parce que c'est une facilité de dire 40 milliards d'impôts. Parce qu'à la fin, vous finissez par appauvrir le pays. Parce que si chaque année, à la dérive de la dépense, vous répondez par une dérive de la recette, à la fin, vous avez complètement asséché le pays.

Parce qu'il n'y a pas de pays qui se soit redressé de finances publiques sans se poser la question des économies.

Est-ce qu'il faut aussi chercher les économies dans une diminution du nombre de fonctionnaires ?

Oui, alors après, tout le monde dit qu'il faut diminuer le nombre de fonctionnaires. Et quand vous dites, bon, alors c'est très bien, ça commence chez toi, donc on va fermer une gendarmerie, et on va fermer une école, on va supprimer un poste, et il n'y a plus personne. Donc, ce n'est pas forcément le plus immédiatement opérant, et je trouve qu'il faut plutôt se demander. La mécanique qui a été celle de « on supprime un fonctionnaire sur deux », on a vu les dégâts que ça a produit, ce n'était pas d'ailleurs ce gouvernement, ni les précédentes, ce n'était pas sous Emmanuel Macron, c'était sous Nicolas Sarkozy, sous Jacques Chirac, un peu sous François Hollande, même si c'était…

Et on a vu ce que ça a donné, c'est-à-dire qu'on s'est rendu compte qu'on n'avait plus assez de policiers, plus assez de personnel de justice, etc. Donc, regardons là où on peut faire des économies de personnel, il n'y a pas que là qu'on peut faire des économies. Nous sommes un pays qui est sous la perfusion d'argent public permanent. Les entreprises, nous, citoyens, les services publics, et est-ce que les gens sont pour autant plus contents de leurs services publics ? J'ai peur que non. Donc, il faut quand même qu'on se dise, sans dogme, moi, je n'ai pas un dogme de la…

Si les gens étaient très heureux avec notre dépense publique, je dirais au moins les gens sont heureux de leurs services publics. La vérité, c'est que les Français que nous sommes ne sommes pas heureux de nos services publics, et pourtant, nous sommes le pays qui consomme le plus d'argent public pour tous ces services. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas. Donc, essayons de les rendre plus opérants, et sans avoir seulement une logique de réduction de la dépense, mais une logique de la dépense utile. Et donc, je pense que c'est autour de ça qu'on peut faire des économies. Et il y en a à faire, je n'ai aucun doute là-dessus.

Vous semblez plutôt, vous, enclin en compromis. Est-ce que c'est le cas de tout le monde au sein du socle commun ? Est-ce que c'est le cas d'Horizon ? Est-ce que c'est le cas des LR ?

En tout cas, il faudra leur demander, et c'est les votes qui trancheront, pour être très honnête.

Bon, là, ils ont déjà un peu tranché lors du premier vote du budget. Vous n'étiez pas sur la ligne de chorisme ?

Oui, oui, mais je pense que nous avons intérêt. Alors, on était en première lecture, il ne faut pas se faire des griefs inutiles, mais je pense qu'on a intérêt collectivement à trouver un compromis, parce qu'il n'y a pas d'alternative à l'idée du compromis.

Mais il existe encore le socle commun aujourd'hui ?

Écoutez, on se réunit, on se parle, on discute ensemble, on essaie de se coordonner, ce n'est pas parfait. Mais vous parlez correctement. On se parle correctement, oui.

Mais vous êtes sur la même ligne ?

Oui. Non, on n'est pas toujours sur la même ligne. Enfin, je veux dire, si on était sur la même ligne, on serait dans les mêmes groupes, on serait dans les mêmes partis, on soutiendrait, pour ceux qui soutiennent déjà...

La question se pose, parce que le Parti Socialiste a pointé du doigt des divergences assez importantes au sein du socle commun, en disant, on ne va pas être le soutien du budget si certains groupes du socle commun, eux-mêmes, ne le votent pas. Oui, alors commençons pas à...

Oui, oui, oui, commençons pas à rajouter la responsabilité. Si le Parti Socialiste ne vote pas le budget, il n'y a pas de budget. Voilà. Donc, et s'il y a un compromis, c'est pas... Passez devant, je vous laisse faire, votez, puis nous, on verra si on vote. Chacun doit prendre ses responsabilités. Et c'est ce qui me pose la logique que tous les groupes du socle commun soutiennent le budget ? Non, mais pardon, je l'ai vu sur tous les textes budgétaires que nous avons eus. Or, la partie recette du PLFSS, le PS a voté contre. Bon, donc, dans un compromis, c'est deux parties qui décident de voter pour.

Et on ne peut pas demander toujours à nous, et nous, c'est Modem, Horizon et les autres, ça ne peut pas être toujours à nous qu'on demande de dire « Ben, votez, prenez vos responsabilités, et nous, on vous regarde faire ». Et les LR ? Ce n'est pas la responsabilité.

Les LR, c'est suffisamment le jeu du compromis.

On verra à la fin. Je répète, on a été dans des rangs d'observation dans cette affaire-là.

Bruno Rotailleau, c'est le dernier à critiquer le budget.

Oui, alors, il ne vous aura pas échappé que la ligne LR entre Assemblée et Sénat n'est pas tout à fait la même. Je rappelle que nous avons des ministres qui viennent des rangs des LR au gouvernement. Bon, on peut peut-être attendre un minimum. On comprend qu'ils aient des lignes différentes des nôtres. Ça aussi, c'est la vie politique. Je rappelle qu'il y a un an et six mois, les LR étaient nos adversaires irrésolus. OK ? C'est la dissolution qui provoque la nécessité, pas l'envie, on ne va pas se raconter l'histoire, la nécessité de travailler ensemble. C'est le même chemin qu'on fait avec le Parti Socialiste.

Il faut qu'on arrive à faire ça parce que je pense que le pays a besoin de cette stabilité-là. Et puis, à partir de septembre 2026, que tout le monde se rassure, je crois qu'on va parler de la présidentielle.

D'abord, on va parler des municipales. Est-ce qu'en cas d'absence de budget, vous redoutez de le payer aux municipales ?

Je ne sais pas qui paiera parce que ça dépendra qui est responsable de ne pas avoir eu de budget. Pardon, je vais parler de la responsabilité. Je considère que nous avons fait, dans le socle commun, en tout cas, je ne parle que pour moi, les démocrates, nous avons fait la part d'efforts nécessaires pour que je puisse aller facilement sur n'importe quel marché de France pour dire, écoutez, nous, on avait fait la part du compromis, ces gens-là ont refusé le compromis. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'assume absolument devant les électeurs, aux municipales, comme dans toute autre élection. On n'en est pas là.

Vous pensez que les partis qui n'accepteront pas le compromis le paieront aux élections municipales ? Non, mais ceux qui disent, pardon, je ne fais pas de chantage comme ça, je dis ceux qui disent qu'on voulait le compromis et qui, à la fin, n'auront pas donné un échantillon de volonté de compromis, je pense que ça va se payer assez cher. Il y a un moment, ce n'est pas tout le monde à refuser le compromis. Soit il y a un compromis et on aura réussi, et tant mieux pour tout le monde et chacun pourra faire sa campagne à gauche, à droite, au centre.

Mais croire que, au fond, c'est ceux qui gouvernent, qui auront cherché le compromis, qui seraient les premiers visés politiquement par le fait qu'il y a un échec, pardon, nous avons voté une grande partie des dispositions du PLF et du PLF.

– Mais est-ce que ce n'est pas ça qui coince dans les discussions, justement, particulièrement pour le PS, qui pense à cette campagne des municipales, qui se dit mais on ne peut pas accepter telle et telle chose parce que nos électeurs vont nous le reprocher ?

– Alors, pardon, d'abord, la date des municipales était connue au mois d'octobre, elle était même connue au mois de juillet, donc ils ne peuvent pas découvrir maintenant qu'il y a un sujet municipal.

– Non, plus on s'en rapproche, plus ça devient crucial.

– Oui, c'est donc pour ça qu'il vaut mieux le voter tôt que tard, parce qu'en mois de février à un mois des municipales, je vois bien comment ça va se finir, ça va se finir avec 6% de déficit et ça, c'est inacceptable, je le dis, parce que ça, c'est le pays court à sa ruine. Moi, je ne serais pas complice d'un pays qui court à sa ruine et notre groupe et notre mouvement ne sera pas complice d'un pays qui court à sa ruine. Il y a un point d'équilibre qu'on peut trouver, essayons de le trouver.

Je comprends les contingences politiques, mais enfin, il me semble qu'il y a les contingences municipales, et puis il y a ce qu'on reprochera à des parlementaires de ne pas avoir été fichus de se mettre d'accord dans un moment de crise. On a évoqué la guerre en Ukraine, on a évoqué les sujets économiques. C'est très bien les municipales et je serai moi-même le candidat sur la liste dans ma commune. Bon, mais enfin, a priori. Donc, on ne va pas commencer à dire qu'on ne parle plus du budget parce qu'il y a les municipales. Enfin, je veux dire, devant les Français, on va dire ça. Moi, je trouve que ce n'est pas très...

Et vous travaillez, vous, sur la question des municipales pour le Modem. Est-ce que vous travaillez, selon les villes, à des alliances qui peuvent aller des Républicains au Parti Socialiste ?

D'abord, point de nouveau téché, je vous rappelle que nous avions depuis 2008 fait ce choix. Parfois mal compris. Peut-être mieux compris maintenant. Là où on avait des alliances de sortant avec les uns ou les autres, il n'y a aucune raison de ne pas les reconduire sauf si les choses se passaient mal. Donc, je n'ai pas de fermeture. Il y a une donnée nouvelle, me semble-t-il, pour ces élections municipales, en tout cas plus puissante cette fois-ci que les autres. C'est la question de ceux qui pourraient avoir envie de faire des alliances avec la France Insoumise ou avec le Rassemblement National.

En tout cas, nous, on sera ferme sur les positions et on est capable de dialoguer avec tous ceux qui refusent le populisme et qui refusent d'importer... Ça, c'est votre ligne rouge. Oui, oui. Vous ne trouvez aucun candidat

qui fait alliance avec la France Insoumise ou le Rassemblement National ?

Qui refusent d'importer... Nous sommes, faisons partie de ceux qui refusent d'importer la radicalisation de la vie politique en local. Jusqu'alors, la vie municipale était préservée de cette radicalité, de ces éclats de voix. C'est parfois rugueux dans les conseils municipaux, mais on était avec des responsables qui... Alors, il y avait des alternances qui essayaient de tenir un point d'équilibre. Parce que quand vous êtes conseiller municipal, pardon, 95% des sujets, c'est les sujets de la vie quotidienne. Je veux bien que ça soit d'extrême droite ou d'extrême gauche et qu'il y ait une politique LFI ou RN dans les villes, mais je n'y crois pas. Et donc, ça, pour le coup, c'est une ligne.

Or, je vois parfois des tentations ou des tendances à se dire, pour gagner, il faut accepter tout.

Donc, à l'île,

par exemple ? Vous voyez ça... Marseille ? On a entendu ça à Marseille, mais on entend ça partout. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de... Il n'y a rien d'explicite pour l'instant. Mais on ne peut pas dire simplement « Moi, mon objectif, c'est de battre LFI. » Mon objectif, c'est aussi de battre le Rassemblement national.

Donc, vous ne soutiendrez pas Martine Vassal si elle ne clarifie pas sa position vis-à-vis du Alli ?

On va voir si c'était une erreur de langage ou... Disons que ça ne simplifie pas les choses. On va dire les choses comme elles sont. C'est pas... Comment dirais-je ? C'est un peu loin de la balle pour en parler, mais on ne peut pas justifier toute alliance au seul motif. On ne veut pas... Comment dirais-je ? Accepter LFI parce que c'est ni l'un ni l'autre. On n'est pas obligé de choisir entre deux radicalités, deux extrêmes et deux chaos. On n'est pas obligé.

En tout cas, nous, on préfère être dans l'espace de ce qu'on fait à l'Assemblée nationale en particulier, puisqu'au Sénat, ce n'est pas la même configuration, travailler avec ceux dont on estime qu'ils portent une forme de responsabilité.

À Paris, vous soutiendrez qui ?

On vous donnera les éléments avec Maude Gattel et François Bayrou quand les décisions seront prises. Ne vous inquiétez pas, ça viendra. Avant la fin de l'année ? C'est mieux, oui. J'espère. Reconnaissons aussi, mais vous en êtes témoins toutes les deux. Je pense que les municipales ne sont pas encore vraiment lancées parce que l'actualité nationale vient un peu saturer l'espace politique. Mais c'est quoi

votre critère de décision ? Pour Paris ?

C'est à la fois un critère de est-ce qu'il y a une cohérence de projet de toutes ces équipes qui sont sur la table et qui sollicitent éventuellement leur soutien. Elles veulent une alternance à Mme Hidalgo et à ses successeurs. Quelle est la meilleure configuration ? C'est ça la question qui sera se posée parce qu'à Paris, s'il n'y a pas à un moment une union, il y aura de nouveau la même gouvernance.

Vous souhaitez le premier tour ? Vous souhaitez l'union entre la dette ?

Le mieux aurait été ou serait, je ne sais pas dans quel sens je le mets, aurait été le premier tour.

Vous parliez de François Bayrou, il est en campagne à Pau, on le dit en difficulté.

Moi, je ne crois pas du tout. D'abord, tous les palois dont je ne suis pas, mais tous ceux que vous croisez vous disent que le bilan de François Bayrou est absolument excellent dans sa commune. C'est quand même ça le critère aussi pour un maire qui repart. est-ce qu'il a bien fait du travail pour cette ville ? Est-ce qu'il a fait rayonner cette ville ? Est-ce que la ville va mieux qu'à 6 ans ? Après, il y a des contingences nationales, c'est-à-dire ceux qui veulent mélanger, là aussi, le sujet de Pau et quel est le meilleur maire de Pau avec autre chose. Bon, mais moi, j'ai à la fois toute confiance et je sais qu'il y a beaucoup de gens qui reconnaissent à François Bayrou.

Il vous parle un peu des sujets nationaux parce que là, on est très loin des économies qu'il entendait faire lorsqu'il était Premier ministre. Il est déçu ?

Je le vois régulièrement, mais je ne vous dirai pas mes conversations. Mais pour l'instant, difficile de dire où ça va atterrir. Est-ce que vous et moi, on sait quel va être le déficit final ? C'est pour ça que je mets des balises. Je pense que Bayrou a eu raison d'alerter sur les risques d'une dérive. Non pas pour le plaisir d'annonner budget, budget, déficit, déficit, mais parce que c'est un risque mortel pour le pays. Quand on sera à 100 milliards de remboursement des intérêts de la dette, c'est de l'argent qu'on ne mettra pas pour les services publics, de l'argent qu'on ne mettra pas pour la transition écologique.

Moi, s'il y a des gens qui aiment bien engraisser les rentiers de l'usure de la banque, tant mieux. Moi, je ne suis pas de ce camp-là.

Merci beaucoup Marc-Crément. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.