Dominique Baudis

Défendre les droits des usagers des services publics, défendre et promouvoir l'intérêt supérieur et les droits de l'enfant, lutter contre les discriminations et promouvoir l'égalité, veiller au respect de la déontologie par les personnes exerçant des activités de sécurité. Voilà l'émission du Défenseur des droits et de son administration. Dominique Baudis, le Défenseur des droits, est notre invité. Bonjour. Bonjour. Dominique Baudis, d'abord, les violences attrapent. Il y a une semaine après un contrôle d'identité d'une femme portant le voile intégral, « Allez-vous, avez-vous enquêté sur la façon dont est appliquée la loi interdisant le port du voile intégral ?

» De nombreux musulmans se plaignent, ils se disent harcelés. Je cite cette phrase lue dans les colonnes du Monde. « Quand on est contrôlé cent fois, la centièmme fois, ça pète. »

Alors, nous nous sommes saisis de ce qui s'est passé à Trappes, mais nous nous sommes saisis dans l'affaire liée au flashball, à l'utilisation du flashball et à la blessure reçue par un enfant. Nous nous saisissons d'ailleurs dans tous les cas, lorsqu'il y a une blessure grave, en général c'est l'œil d'ailleurs, qui est infligée à un mineur ou à un majeur d'ailleurs. Mais comment enquêtez-vous actuellement sur ce point précis, c'est-à-dire ? Sur l'usage du flashball et la blessure ? Dans cette affaire-là ?

En entendant les parties en présence, c'est-à-dire celui qui a utilisé le flashball, celui qui a reçu le projectile, ceux qui exerçaient des responsabilités hiérarchiques, ceux qui étaient témoins, et donc ça prend plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Donc nous nous sommes saisis de cet aspect. Nous écrivons d'ailleurs au procureur pour avoir son autorisation parce qu'il y a une enquête judiciaire, mais nous n'intervenons pas sur les contrôles d'identité pour une simple raison, c'est qu'il n'y a pas eu de demande, ni de la part des intéressés, ni de la part d'associations.

En revanche, sur le flashball, nous n'avons pas eu de demande, mais là où il y a blessure, nous nous saisissons d'office.

Donc vous enquêtez actuellement sur la façon dont la police a répondu aux manifestations à Trappes.

C'est ça. Et notamment l'usage des armes de substitution, dites de substitution, qui peuvent être le taser ou le flashball, sujet sur lequel d'ailleurs nous avons publié un rapport général il y a quelques semaines, et systématiquement, quand il y a une blessure, loin de Paris, ça peut arriver à Mayotte, ou autour de Paris, nous nous saisissons de cet affaire.

Dominique Baudis, le défenseur des droits, je reviens sur cette loi interdisant le port du voile intégral. Vous, en tant que défenseur des droits, est-ce que vous estimez que cette loi est difficile à appliquer ? Elle est source de troubles à l'ordre public, c'est ce que dit un avocat de femmes voilées et verbalisées.

Nous ne sommes pas au-dessus du suffrage universel. Le suffrage universel qui conduit à élire le président, le Parlement, les collectivités locales, à faire les lois. Nous veillons à leur bonne application. Nous veillons à ce qu'elles soient appliquées. Tout à l'heure, vous avez cité toutes les responsabilités qui sont celles de l'institution. Ça tient en deux mots. Faire respecter les droits. Faire respecter les droits. Le droit d'être traité convenablement par l'administration, les droits de l'enfant, les droits de tout citoyen, de toute personne, à ce que les forces de l'ordre agissent dans le cadre de leur déontologie, le droit de ne pas être discriminé, défendre les droits.

Nous sommes en quelque sorte le cinquième pouvoir. Il y a les trois pouvoirs que tout le monde connaît. Il y a celui des médias, dit le quatrième pouvoir. Le cinquième pouvoir, c'est la régulation, c'est-à-dire l'application de la loi. Dominique Baudis,

vous pouvez vous saisir de certaines affaires. On peut vous saisir. Attrape, est-ce que vous vous interrogez sur l'attitude des policiers lors de ce contrôle d'identité de cette femme voilée ? Son compagnon affirme que ces policiers ont eu une attitude provocante.

Oui, alors là, vous parlez de choses différentes. Tout à l'heure, vous parliez de la loi. Maintenant, vous parlez de la façon dont elle est appliquée sur le terrain. Et encore une fois, nous nous saisirons de cette affaire si la personne contrôlée ou des associations nous saisissent du contrôle. En revanche, nous nous saisissons d'office sans recevoir de demande dès lors qu'il y a une blessure par arme de substitution ou par arme à feu d'ailleurs.

Toujours à propos de la laïcité, après l'affaire Babylou, le licenciement annulé d'une femme voilée employée dans une crèche privée, vous avez demandé au législateur de clarifier la loi sur la laïcité. Je précise qu'en même temps, à l'époque, la cour de cassation, la justice a jugé légal le licenciement d'une femme voilée employée d'une caisse d'assurance maladie qui remplit une mission de service public. Bref, Dominique Baudis, vous défenseur des droits, qu'est-ce qu'il faut changer dans la loi ?

Alors, ça va repartir d'ailleurs devant une cour d'appel. Donc ça va durer encore des mois et des mois. Ce que j'ai demandé dans une lettre adressée au président de la République et au Premier ministre, au président des assemblées, c'est une clarification. Parce que ni les... On vous a répondu ? Non, toujours pas. Enfin, si, le président de la République m'a répondu en disant que c'est une affaire à voir avec le Premier ministre, il l'a dit à la télévision. Non, pas de réponse. J'ai vu le Premier ministre. Bon, j'ai pas de réponse écrite, mais j'ai vu le Premier ministre. Et a été mis en place un observatoire de la laïcité qui est présidé par Jean-Louis Bianco, par M.

Bianco, que j'ai vu, qui s'est mis au travail, qui doit rendre, je l'espère, assez rapidement, le fruit de ses réflexions. Alors, est-ce qu'il y aurait une proposition de réforme d'un décret ? Est-ce qu'il y aurait une proposition de réforme législative ?

Qu'en pensez-vous, vous, Dominique Baudis ?

Ce que j'en pense, c'est qu'il faut clarifier. À l'heure actuelle, les salariés et les employeurs ne savent pas à quoi s'en tenir. Et ils avancent dans le flou. Chacun se crispe sur sa position. En général, le salarié veut porter des signes au nom de la liberté, des signes extérieurs, religieux, au nom de la liberté. L'employeur, au nom de la laïcité, lui dit non. Et pour toute une série d'entreprises qui sont entre l'administration et le privé, privé, c'est-à-dire des entreprises privées qui effectuent des missions soit de services publics, soit d'intérêts généraux. La distinction est subtile. D'ailleurs, la preuve, plusieurs solutions proposeront. Quelle solution proposez-vous ?

Une clarification de la part des députés. Que la loi soit plus précise. À l'heure actuelle, salariés et employeurs ne savent pas à quoi s'en tenir.

Une interdiction totale

des signes religieux ostensibles ? Encore une fois, on ne se substitue pas au suffrage universel. Mais on voit le nombre de dossiers qui s'accumulent et auxquels nous ne savons pas répondre parce qu'il s'agit de structures qui sont de nature privée mais qui accomplissent des missions de services publics ou d'intérêts généraux. Et les magistrats eux-mêmes ont du mal à discerner ce qui relève de l'intérêt général et ce qui relève du service public. Si les magistrats n'y parviennent pas ou difficilement, le salarié ou l'employeur ne le peuvent absolument pas.

Dominique Baudis, le défenseur des droits. Dominique Baudis, « Les gens du voyage sont-ils victimes de discrimination en France ? »

Nous avons saisi le parquet, des propos qui ont été tenus par le maire d'une commune sur laquelle stationnaient les gens du voyage. Il est vrai que beaucoup de communes... Vous parlez de cet élu qui a fait une comparaison qui a cité Hitler. Voilà. Et au titre de l'article 33 de la loi portant création du défenseur des droits, on a saisi le... Mais plus généralement,

est-ce que vous estimez que les gens du voyage en France sont stigmatisés, sont victimes de discrimination ?

Ils sont victimes de discrimination. On a fait d'ailleurs plusieurs propositions de réformes législatives sur le code qui régit les gens du voyage, notamment en ce qui concerne leur droit de vote. Et il est vrai que beaucoup de communes qui ont l'obligation de créer un terrain d'accueil ne l'ont pas créé.

Dominique Bouddice, quand Christian Estrosi, le maire de Nice, appelle les maires de France à la révolte, quelle est votre réaction ?

La différence entre vous et moi, c'est que nous ne commentons pas les déclarations politiques. Vous avez le droit de le faire, nous ne le faisons pas. Vous ne commentez pas, mais vous pouvez faire des propositions. Vous n'avez pas le droit de... Oui, oui, mais si. Sur les Roms et sur les gens du voyage, que nous distinguons, parce qu'ils n'ont pas le même statut, la même nationalité d'ailleurs. Puis les gens du voyage se déplacent, les Roms n'aspirent pas à se déplacer, donc ce n'est pas le même problème.

Sur les Roms, nous avons fait des propositions, disons que la circulaire prise à la fin du mois d'août dernier, donc il y a 11 mois, par le gouvernement, circulaire interministériel, signée par le Premier ministre, est une bonne circulaire. Le problème, c'est que... Rappelez-nous ce qu'elle disait, cette circulaire. Alors, cette circulaire disait qu'avant de procéder à une évacuation de camp, lorsque la justice l'a décidé, il y a un bilan social de la situation, notamment en ce qui concerne les enfants. On regarde s'ils sont scolarisés, s'ils sont scolarisés depuis longtemps, et on veille à ne pas introduire de rupture dans le parcours scolaire des enfants.

Et la plupart du temps, enfin, dans beaucoup de cas, les démantèlements interviennent sans que le diagnostic social ait été fait.

Alors voilà, pour les Roms, je reviens, les gens du voyage, ils sont français, est-ce qu'ils vous saisissent, ils vous contactent ? Oui, oui, beaucoup.

À titre personnel, plus souvent que les Roms, d'ailleurs, parce qu'ils connaissent l'existence de l'institution, des associations également, en particulier du carnet de circulation, le droit de vote, le carnet de circulation, enfin, ils ont un statut très spécial qui date d'il y a plusieurs dizaines d'années et qu'il conviendrait de remettre à jour. Nous travaillons beaucoup avec M. Hérisson, qui est un sénateur, qui est président de la commission des gens du voyage depuis des années. Jusqu'à présent, les propositions que nous faisons depuis un an et demi, deux ans, n'ont pas été suivies des faits. Voilà, et lorsqu'ils vous saisissent

en vous disant, ben voilà, les communes de plus de 5000 habitants sont tenues de réserver des aires de stationnement, des communes ne respectent pas à cela. Qu'est-ce que vous pouvez faire ?

On peut adresser au maire une demande, on peut lui adresser une injonction, en lui demandant, en lui donnant un délai pour mettre en oeuvre son terrain. Et s'il ne le fait pas, on peut publier un rapport spécial qui paraît, dans la presse régionale, comme au journal officiel, dont vous pouvez faire état, en général, les élus n'aiment pas trop. Nous utilisons, avec beaucoup d'économie, cette procédure pour qu'elle garde tout son sens, mais nous avons cette possibilité.

Dominique Baudis, le défenseur des droits est notre invité ce matin. Vous pouvez l'interroger dans Interactive 0145 24 7000. Le standard est à votre disposition. On retrouve Dominique Baudis dans 7 à 8 minutes après la revue de presse. Sous-titrage ST' 501