Islam radical : pour Didier Leschi, il faut un sursaut des responsables musulmans

RCF Pour analyser l'ampleur d'une question complexe et de plus en plus essentielle, nous sommes en ligne avec Didier Leschi. Bonjour. Bonjour. Ancien préfet de Seine-Saint-Denis pour l'égalité des chances, vous êtes actuellement directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration et président de l'Institut européen en sciences des religions. Vous êtes l'auteur, entre autres, d'un essai publié en 2017 aux éditions du Cerf, Misère de l'Islam de France. On doit lutter contre le séparatisme parce que quand la République ne tient pas ses promesses, d'autres essaient de la remplacer, a notamment déclaré Emmanuel Macron.

Alors pourquoi, Didier Leschi, la communication de l'Elysée insiste tant sur ce terme de séparatisme au profit de la notion de communautarisme ?

Écoutez, je crois que le terme communautarisme avait quelque chose d'ambigu parce qu'en réalité, il y avait un sous-texte. À chaque fois qu'on parlait de communautarisme, tout le monde pensait communautarisme musulman. Or, il peut y avoir d'autres formes de communautarisme, mais tous les communautaristes ne posent pas les mêmes problèmes. On a une dérive à partir de l'islam, qui est la constitution, je dirais, sociétale d'un entre-soi qui met à distance les autres, si ce n'est organise des coupures avec les autres. La coupure maximum, c'est tous les débats autour de la purgure, des opérations un peu médiatisées, mais c'est un phénomène qui, d'enfermement, un peu comme une des...

je crois que le Président veut pointer, c'est-à-dire, et c'est ça qui est intéressant dans cette nouvelle notion.

Mais c'est quand même curieux, cette notion de séparatisme, si on l'associe à la notion de séparation, conforme à la loi de 1905. Est-ce que le séparatisme, du coup, ce serait d'une certaine façon une vision caricaturée de la séparation, socle de notre laïcité ?

Oui, votre parallèle est intéressant. La séparation entre les Églises et l'État, c'est une séparation qui n'empêche pas les Églises ou la foi d'être dans le séparatisme. C'est une conception de la foi où on n'est pas dans l'espace public pour être, malgré tout, en relation avec les autres, mais on essaye, d'une certaine manière, de privatiser, délimiter une frontière entre soi et les autres. Je pense que c'est ça la bonne définition, si vous voulez.

Ce sont des cafés où on sent bien qu'on n'est pas le bienvenu, en particulier quand on est une femme, des activités sportives où on essaye de faire de la séparation, qui n'est pas simplement une séparation homme-femme, mais qui peut aller au-delà. Et l'idée de ne plus manger ensemble, par exemple, c'est le développement, je dirais, pas simplement du halal, mais de l'idée à partir du halal qu'on ne peut pas être avec l'autre parce que ce qu'il mange vous dégoûte, si vous voulez.

Et puis, il y a les questions scolaires, la différence, par exemple, entre les écoles à caractère propre, qui sont plutôt des écoles chrétiennes, c'est-à-dire que ça peut exister, mais où, si on ne l'est pas, et si on ne l'est pas de manière un peu orthodoxe, eh bien, on n'est pas du tout le bienvenu. Et c'est ça qui est visé.

Alors, pour continuer d'être concret avec vous, Didier Lesky, est-ce que les garants de l'islam radicalisé ont, j'allais dire, un agenda en France, comme le disent certains, comme l'indiquent certains chercheurs en tout cas, il y a en France des enclaves islamistes qui ont alimenté le terrorisme ? Il ne faut pas se le cacher ?

Alors, je pense que dire qu'il y a des enclaves, il y a des micro-sociétés, c'est indéniable, je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui de quartier en sécession, pour revenir un peu sur ce que le mot employé tout à l'heure, et je serais peut-être plus nuancé que les travaux que vous citez. Mais ce qui est indéniable, c'est qu'une clôture dogmatique, comme dit Raneb Bencher, de l'islam, est le terreau vers une conception de la foi qui aboutit au suicide, à la mort, et non pas à vouloir vivre, et vivre heureux avec les autres. Et ça, c'est indéniable, et c'est un risque.

Et ce risque, il est d'autant plus fort que ce qui domine aujourd'hui au sein du monde musulman extérieur, pas parce qu'il est majoritaire, mais parce qu'il est islam, qui refuse l'altérité, le rapport aux autres, la différence, et on aboutit à ce drame, par exemple, qui est l'éradication progressive des chrétiens d'Orient, parce que justement, c'est une différence qui n'est pas acceptée. Alors, est-ce qu'il y a un agenda ? Si vous voulez, cet agenda, il n'est pas propre à la France, il est la projection, en France, comme dans d'autres pays, de, chez une minorité qui est, c'est vrai, de plus en plus forte, de ne pas être avec les autres. Voilà, je pense que c'est ça la question clé.

Mais effectivement, la question qui se pose, c'est comment faire revenir la République dans certains quartiers populaires en France, parce qu'en fait, la religion musulmane, sous certains aspects, dans les aspects les plus controversés, rassemble davantage que l'idéal républicain. Comment, finalement, du coup, redonner à cet idéal républicain une plus grande attractivité ?

Alors, il est vrai que, si vous voulez, la crise sociale et Mulhouse en est l'exemple. C'est une ville où un taux de pauvreté est important. La crise industrielle a cassé complètement les mécanismes d'intégration qu'on pouvait connaître auparavant, qui étaient articulés autour du mouvement ouvrier, même du christianisme social, etc. Enfin, il y a quelque chose qui s'est cassé. Et ça s'est cassé, et en même temps, la République, en tant qu'idée, a effectivement reculé. Et c'est sur ce recul-là que les islamistes ont prospéré. Alors, comment on arrive à reconquérir ?

Je crois qu'il y a indéniablement un volet social, et ça a été dit, c'est-à-dire autour de la lutte contre les discriminations, pour faire en sorte qu'il y ait une réelle égalité des chances. Mais je pense que la question sociale ne suffit pas à résumer le problème, et qu'il faudra aussi un volet, je dirais, plus intellectuel, culté pour l'État. C'est qu'il ne peut pas le faire à la place des musulmans. Et l'idée de la formation des imams, qui est une sorte de serpent de mer, il est vrai qu'il n'y a pas en France de formation en islamologie qui s'adresse, sans être une formation confessante, au ministre du culte musulman. Mais je reviens un instant sur l'extérieur.

Vous aurez noté que pour la première fois, alors qu'on en parle depuis, je dirais, dix ans, le président de la République a dit qu'on va mettre un terme à l'arrivée des imams détachés, en particulier après l'accord passé avec l'Algérie et le Maroc.

Et en même temps, du coup, en augmentant la formation pour créer, j'allais dire, des imams français ?

Pour les former, pour former des imams à partir de la France, c'est-à-dire avec cette idée que le lieu de formation n'est pas indépendant du contenu de la formation. Mais c'est un acte important, au-delà du nombre, ce qu'il faut bien comprendre, parce que le nombre c'est à peu près 300 imams détachés, c'est que les mosquées les plus importantes de France ne prennent pas en charge la ministre du culte puisqu'ils sont payés par un État étranger dans des mécanismes divers. Et donc, il faut arrêter cela, parce que c'est l'intervention d'États étrangers qui, eux, ont justement des agendas. Et c'est indéniablement le cas de la République.

Alors, il faudrait faire quoi ? Il faudrait que la France paye ses imams formés en France, du coup ? Mais là, on n'est plus dans le régime de la loi de 1905.

Non, il ne faut pas que la France paye ses imams. Il faut mettre un terme à ses imams détachés pour obliger les fidèles musulmans à se responsabiliser et à prendre en charge leurs ministres du culte, comme le font les catholiques, comme le font les évangéliques, comme le peuvent le faire d'autres. Et non pas de la fonctionnalisation par des États étrangers de ces... Et je crois qu'il est faisable, parce que dans le monde musulman en France, il y a de l'argent. On l'a vu, les fidèles donnent. Mais ça suppose une rationalisation de ces financements, faire en sorte que les choses soient faites correctement.

Il y a un département en France qui sont pris en charge par la communauté musulmane, c'est la Réunion. Le Conseil Régional du Culte Musulman de la Réunion fait ça tout à fait. Fait en sorte de cotiser pour ces imams à la Kavimak, à la Caisse des Cultes, et donc un système vertueux. Il s'agit de l'étendre. Après, sur la formation, c'est vrai que les autres cultes ont historiquement bénéficié de l'intervention de l'État. La qualité des prêtres est aussi liée au fait qu'à un moment donné, après le Concile de Trente, on a eu une intervention de l'État et la Réunion française après, pour mettre en place des séminaires. Les protestants, c'est pareil, il y a des normes, si vous voulez.

On n'est pas dans la même période, mais on voit à peu près quel est le modèle.

Alors j'aimerais revenir à l'aspect social que vous souligniez il y a quelques minutes. Pourquoi cette lutte contre le séparatisme islamiste, le chef de l'État l'associe-t-il à la lutte contre la discrimination ? Parce qu'on pourrait dire que parfois, la lutte contre la discrimination, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.

La lutte contre la discrimination, enfin, on ne sait pas... Oui, il y a un côté arbre qui cache la forêt, au sens où le problème n'est pas uniquement social.

Non, ce que je veux dire, c'est que le problème social peut être instrumentalisé, justement, par les artisans d'un certain islam politique.

Il est instrumentalisé. Il est le prétexte. Si vous voulez, l'islam radical vise à faire croire à toute personne qui est d'origine maghrébine ou subsaharienne que sa situation sociale, elle est ce qu'elle est et elle peut être dégradée uniquement parce qu'il est croyant musulman. Alors ça n'a rien à voir. Vous pouvez être subsaharien et ne pas être musulman et être victime de discrimination. Mais qui est la réflexion d'un combat plus large mené par la radicalité musulmane à travers de l'autre côté de la Méditerranée ou à travers le monde arabo-musulman, qui est de dire, en gros, l'Occident chrétien veut absolument la mort des musulmans indépendamment de considérations sociales.

Et c'est ça qui est projeté ici et c'est ça qui est dangereux.

Didier Leschi, dans une interview au JDD, le patron des sénateurs LR, Bruno Rotaillot, dénonce le manque de courage de l'exécutif face à l'islam politique. Il affirme qu'il existe des élus complices des islamistes à droite comme à gauche. On ne regarde pas suffisamment en face la compromission de certains élus. Didier Leschi, on a laissé la situation s'envenimer en partie à cause d'un manque de courage politique ?

Indéniablement, il y a des formes de clientélisme à droite comme à gauche qui ont favorisé la constitution de groupes d'oppression à partir de la religion musulmane. Oui, c'est vrai. Ça a été d'autant plus vrai qu'il y avait un retard en ce qui concerne le nombre de mosquées, le nombre de lieux de culte pour les musulmans et que ça a pu être à un moment donné un argument électoral de dire je vais favoriser l'ouverture d'une mosquée. En contrepartie, vous rassemblez des voix pour moi. Et ça a été vrai à droite comme à gauche. Il y a un livre qui vient de sortir là mais il y en a maintenant plusieurs autour de la Seine-Samenie et de Bobigny qui relatent cela.

Mais on avait eu, il y a un an et demi ou deux ans, un livre qui parlait de trappe et qui montrait bien le mécanisme de part de journalistes du monde. On a d'autres études qui l'ont montré autour d'Aubervilliers, justement. Vous citiez tout à l'heure un des ouvrages. On connaît tout ça. Alors comment on arrive à lutter contre ça ? Je pense que, d'abord, il faut sensibiliser, je dirais, et responsabiliser aussi. Et on ne peut pas les empêcher d'être peut-il y avoir d'autres basés sur du communautarisme.

Alors on peut dire, finalement, pour terminer, il nous reste quelques minutes avant la fin de cette interview, Didier Leschi, que les responsabilités sont plurielles. Responsabilité des politiques, on en parlait. Et puis aussi, même si vous en avez parlé, mais on peut conclure là-dessus, la responsabilité des Français musulmans et de leurs représentants eux-mêmes.

Je pense que c'est ça qui est fondamental. C'est-à-dire que l'État peut faire des choses, mais il y a une limite qu'il ne peut pas dépasser, qui est celle de, pour eux, être à la place des musulmans de France pour organiser une formation théologique. Il faut qu'il y ait un sursaut, si vous voulez. La faiblesse pour tous les pouvoirs politiques depuis des années, c'est la faiblesse de leurs interlocuteurs qui n'ont pas toujours eu conscience de leurs responsabilités non plus.

Peut-être une ultime question, Didier Leschi. Comment comprendre que la stratégie de l'exécutif ne sera dévoilée que par étapes ? Il veut ménager un certain suspense, Emmanuel Macron. Pourquoi cette stratégie, à votre avis ?

Parce que, je pense, c'est pas la discussion, parce qu'on cherche une solution, en particulier sur la formation des imams, qu'ils soient conformes à la loi de 1905, mais qui, en même temps, le schéma n'est pas simple à construire pour se faire un peu des choses habituelles qu'on fait depuis 20 ans, si vous voulez. C'est ça, la difficulté.

C'est un sujet pas simple, parce qu'on est surveillé, d'une certaine manière, l'État l'est, les responsables politiques, par certaines franges laïques qui, dès qu'on essaye d'organiser quelque chose, vous disent, ben oui, mais vous êtes en rupture avec la loi de 1905, et puis de l'autre côté, d'autres qui disent, ben vous n'allez pas assez vite, assez loin, alors qu'il y a une angoisse réelle au sein de la société, et une angoisse qui est au fait, et il se terminerait par là que le paysage global du monde arabo-musulman est un paysage inquiétant.

Merci Didier Leschi d'avoir été le grand invité de la matinale. Je renvoie à la lecture de votre livre Misère de l'Islam de France publié aux éditions du Cerf.