La dissolution, “clarification” de notre champ politique ?

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Aujourd'hui, à Actualité Politique XXL, Grand Face-à-Face XXL. Jusqu'à 14h, on essaye de comprendre ce qu'on a vécu depuis l'annonce surprise de la dissolution par Emmanuel Macron quelques minutes après les résultats des élections européennes qui ont porté très largement en tête le Rassemblement National.

Le Président de la République qui évoque une nécessaire clarification de notre champ politique met dos à dos ce qu'il appelle les deux extrêmes pour tenter d'agréger autour de lui un bloc central et modéré qu'il espère majoritaire dans le pays le 7 juillet prochain, au lendemain donc du second tour des législatives. L'extrême droite peut-elle prendre le pouvoir en France ? La France risque-t-elle d'être ingouvernable ? La crise politique peut-elle devenir une crise de régime ? Le pire de la quatrième et le pire de la cinquième est-ce ce qui nous attend ? Emmanuel Macron a-t-il tué le macronisme ?

Bref, ce saut vertigineux dans le vide mérite qu'on s'y arrête longuement avec nos invités mais comme chaque semaine, c'est l'heure du duel avec les duellistes du grand face-à-face Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Wittgenstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Le grand face-à-face XXL Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Quelle semaine ! Quelle semaine on a passé ! On va beaucoup parler des suites des élections européennes ensemble pendant ce grand face-à-face XXL, donc de deux heures. Mais n'oublions tout de même pas le scrutin, et ce à l'échelle européenne. En France, on sait, mais en Europe, qui a gagné ?

Les rapports de force ont-ils bougé ? Alors en Italie, contrairement à la France, le parti au pouvoir sort renforcé. Je suis fière que notre pays participe au G7 en Europe, avec le gouvernement le plus fort de plus. Ça ne s'est jamais produit dans le passé. C'est le cas aujourd'hui. C'est une satisfaction, mais aussi une grande responsabilité. Nous devons être conscients de cette responsabilité. Giorgia Meloni, première ministre italienne, est chef de file de la droite radicale et des Fratelli d'Italia, dont la liste est arrivée en tête dimanche dernier. Elle était elle-même tête de liste.

Alors si on regarde Natacha, la France et donc l'Italie, on se dit que les droites nationalistes d'extrême droite, on le vend en poupe. Est-ce que c'est la tendance partout en Europe ? Alors, en fait, non. Et c'est bien cela dont il faut avoir conscience. Fratelli d'Italia appartient au groupe conservateur et réformiste européen, qui inclut également le PIS en Pologne. L'ERN, lui, est dans le groupe Identité et Démocratie. Vous avez aussi des non-inscrits comme Victor Orban, par exemple, ou d'autres, l'AFD. Et tout cela forme un bloc qui, au sein du Parlement européen, va faire à peu près 131 sièges.

D'accord, mais en fait, à l'échelle européenne, le parti qui conserve son poids prédominant, c'est le PPE, qui, paradoxalement, en France... Le parti conservateur. Voilà, le parti conservateur, qui, paradoxalement, en France, est réduit à peau de chagrin, puisque c'était la liste menée par François-Xavier Bellamy, sachant que François-Xavier Bellamy ne soutenait pas forcément Ursula von der Leyen, qui est la candidate du PPE pour la présidence de la Commission. Bref, ce qu'on peut tirer comme enseignement, c'est une forme de stabilité, même s'il y a un recul du groupe Renew, c'est-à-dire celui auquel appartiennent les macronistes, par exemple.

Mais le PPE reste, et même amplifie sa prédominance, il y a un recul des verts. Et là, arrive quelque chose d'assez intéressant. C'est d'essayer de comprendre comment tout cela va aboutir à des choix politiques. Premier point, pour la France, c'est finalement très embêtant, parce qu'en fait, cela signifie que la France va être affaiblie dans les négociations sur les postes clés. Nous sommes déjà pas très doués pour ce genre de choses. Les politiques français ont désinvesti l'Union Européenne depuis déjà très longtemps, ou plutôt ne l'ont jamais investi, et n'ont jamais compris la notion de rapport de force. Et ça risque de continuer.

Mais le deuxième point, c'est le fait que, par exemple, les politiques écologiques, le pacte vert, est-ce qu'on va continuer dessus ? Le message envoyé par les électeurs, qui font baisser partout en Europe les représentants de l'écologie, c'est qu'il y a une inquiétude autour de cela. Et on a bien senti dans cette campagne, cette question, est-ce que les forces productives en Europe seront préservées si on va toujours plus loin dans des mesures écologiques qui ne pensent pas les notions de production ?

Or, là-dessus, on risque de continuer, puisque tout ça a été porté par le PPE, et on risque de ne pas, justement, prendre conscience d'une donne qui a changé, et qui implique qu'on articule réellement production et préservation de l'environnement. Gilles, je reviens sur la faiblesse de la France, désormais, dans les institutions européennes, comme conséquence, qu'on a un peu passé sous silence, en raison de l'événement de la dissolution, mais c'est une information importante que nous donne Natacha ici.

Oui, on a passé beaucoup de choses sous silence, parce qu'en réalité, ces élections européennes ont été effacées en 45 minutes. Or, on a voté dimanche dernier, on a voté en France, mais on a voté aussi en Europe. Il serait intéressant d'analyser pays par pays, parce qu'il y a beaucoup d'enseignements à en tirer. Mais si on s'en tient seulement aux conséquences européennes de ce scrutin européen, par rapport à 2019, par rapport au Parlement sortant, et peut-être pour résumer cette stabilité qu'évoquait Natacha, on a un tsunami français et on a un clapotis européen, ou une vaguelette. Je ne vais pas dire qu'il ne s'est rien passé. En Allemagne ?

Non, au niveau européen, quand on regarde le rapport de force au niveau européen, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les deux grands partis, les démocrates chrétiens et les sociodémocrates, restent les deux grands partis et sont à peu près stables par rapport au Parlement de 2019, même si par rapport à il y a 20 ans, leur poids a diminué. Ça veut dire que la majorité sortante, les démocrates chrétiens, les sociodémocrates et les libéraux, restent de loin. La majorité. Ce n'était pas ce qu'on entendait pendant la campagne européenne. dans cette stabilité, il faut quand même souligner une droitisation nette du Parlement européen.

Parce que ceux qui ont perdu et qui ont perdu nettement Natacha l'a évoqué, ce sont les écologistes, ce sont aussi les libéraux et ce sont des partis plus à droite qui ont progressé. C'est vrai des partis d'extrême droite identité, c'est vrai des souverainistes ou je ne sais pas comment ils appellent d'ECR. L'ampleur de cette progression est masquée par leur division.

Le fait qu'ils soient dans deux groupes séparés en raison des divergences importantes qu'ils ont sur des sujets de fond, notamment sur l'Ikraine, en raison de problèmes de leadership, évidemment, entre les uns et les autres, fait que cette droitisation est un peu masquée et que la droitisation elle est masquée aussi parce que le Parti Populaire Européen lui-même et notamment les démocrates chrétiens allemands sont en train de dériver vers la droite. Mais globalement, tsunami français

et vaguelette européenne. Et d'ailleurs graphiquement, on voit que Renew est passé à gauche quand on regarde la répartition en raison de cette droitisation. Ça ne veut pas dire qu'idéologiquement ils sont passés à gauche mais graphiquement, ils sont désormais plutôt à gauche. Le grand face-à-face XXL Le Duel Le retour du Conseil d'Orientation des Retraites. J'essaie de rendre ça un peu sexy. On en avait beaucoup parlé pendant la réforme des retraites et voilà que cette semaine, mardi, son rapport annuel est sorti un peu, un peu, beaucoup même, étouffé par l'actualité politique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on n'a pas trouvé un extrait sonore pour lancer le sujet.

Pourtant, Gilles, ce rapport du corps contient des enseignements que vous considérez comme passionnants.

Alors, passionnants. Aidez-nous, Gilles. Mais c'est vraiment intéressant. Ce nouveau rapport du corps est un rapport avec un nouveau corps puisque c'est un nouveau président. On se souvient qu'il y a eu des péripéties récurrentes avec un conflit entre l'ancien président du corps et le gouvernement d'Elisabeth Borne. Donc là, c'est avec un nouveau président du corps. C'est avec un nouveau système de retraite puisque commence à être intégré la réforme qui a été votée à 64 ans et évidemment dans une nouvelle période parce qu'il vient percuter la campagne en donnant un petit coup de réel dans une campagne qui n'en a pas nécessairement.

Sur le moyen terme, ce rapport ne montre pas de changement majeur. Il n'est ni plus rassurant ni plus inquiétant. Il a une grande vertu, je trouve, pour les citoyens et c'est pour ça que je crois qu'il mérite d'être lu. C'est qu'il montre grande question par grande question ce que les paramètres, l'évolution des paramètres font au système de retraite selon que le taux de fécondité soit de 1,8 enfant par femme au-dessus ou en-dessous. Selon que la productivité soit à un certain niveau ou pas, que le taux de chômage soit à 5% ou pas. Et donc de ce point de vue-là, c'est un rapport qui est très pédagogique sur le long terme et puis sur le moyen terme de manière très simple.

Il montre que contrairement à ce que l'on espérait que dès cette année le système sera en déficit et que ce déficit va augmenter jusqu'en 2030 et c'est là où ça vient percuter la campagne et ça vient la percuter de manière en fait qui est assez intéressante quand on regarde les positions des uns et des autres. Ceux qui étaient les plus dépensiers, le Rassemblement National, le Front Populaire, le sont un peu moins et ceux qui étaient les plus rigoureux le sont un peu moins aussi puisqu'on a entendu le Président de la République parler de l'indexation des pensions sur l'inflation qui était la cause principale du déficit de cette année. Natacha ?

Oui, je pense que en effet il faut bien regarder les différences de méthodes parce que d'abord elles sont critiquées notamment par divers syndicats parce qu'elles aboutissent à choisir un scénario de référence plutôt que de laisser à la libre interprétation le choix entre les quatre scénarii qui reposent sur différentes hypothèses de croissance. Gilles le disait c'est très intéressant de regarder justement l'ensemble des scénarii. Ils sont restés dans le rapport mais le choix est fait de mettre en avant un scénario de référence ce qui aboutit à cette alerte sur l'idée qu'il y aurait une dégradation plus importante que ce qu'on attendait.

Ce qui me semble intéressant, c'est en effet premier point qu'il faut en permanence rappeler que parler des retraites ce n'est pas seulement parler de l'âge de départ et que les paramètres qui sont mis en avant nous rappellent que jouer sur la productivité jouer sur le temps de travail au long de la vie jouer sur la fécondité alors même si on n'a pas de prise sur ce genre de choses mais en tout cas on peut en avoir sur la productivité sur ce genre de choses et ça permet jouer sur la croissance ça permet de limiter l'allongement de la durée de la carrière et donc le recul de l'âge de la retraite il faut rappeler ça parce que ce n'est jamais pris en compte dans les débats sur les réformes des retraites et deuxième point Gilles parlait de l'indexation on aura remarqué une chose dans ce début de campagne c'est en effet que malgré tous ces scénarii un élément reste en tête chez tous les politiques en particulier chez Emmanuel Macron mais aussi au Rassemblement National c'est que ce sont les retraités actuels qui votent et que les retraités actuels qui ont refusé pour eux des réformes d'allongement de la durée du travail refusent aussi de participer à l'effort national en étant un petit peu ponctionnés ce qui fait que ce seront évidemment les actifs qui le seront

Vous êtes toujours

sur France Inter pas sur FIP un extrait de cette sublime chanson interprétée par François Hardy en allemand dans un album sorti en 1970 jamais distribué en France Gilles François Hardy s'est éteinte cette semaine et c'est un événement je crois moi majeur

Oui d'une certaine manière on n'est pas si loin de la politique je me suis aperçu en me plongeant dans sa biographie qu'elle est née à la vie citée Malzerbe qui est à côté de la fondation Jean Jaurès et qu'elle est née au succès le soir du référendum du 28 octobre 1962 puisque c'est ce soir-là qu'elle a chanté pour la première fois à la télévision

Consécutif à une dissolution

Consécutif à une dissolution Bon plus sérieusement quel succès quand on regarde le trajet de cette femme à la fois auprès du public en France et dans le monde d'ailleurs c'est pas un hasard si on entend une version allemande auprès des stars c'est fascinant quand on reprend sa vie alors il y a des choses que moi j'avais déjà entendu David Bowie Bob Dylan Georges Brassens aussi donc incroyable et puis quel rebond dans sa vie à la fois dans sa carrière de chanteuse avec des éclipses et des retours et plusieurs retours et au-delà de sa carrière de chanteuse dans le cinéma le roman comme parolière je termine d'un mot je me dirais quelle trace en fait elle allait elle allait laisser alors évidemment il y aura ses chansons et chacun a son patrimoine personnel avec François Zardy sa vie sans doute le couple avec du tronc peut-être sa maladie une forme de singularité peut-être une nostalgie d'une époque mais fondamentalement je crois que c'est un style à la fois d'écriture d'attitude je dirais presque une allure et ce style c'est l'élégance et je ne suis pas souvent dans le cocorico peut-être une forme d'élégance à la française un esprit français Natacha un mot là-dessus

oui indéniablement et ce qui m'a frappé moi c'est d'entendre évidemment les mots totalement usés qu'on sort dans ces cas-là icône des yéyés icône pop or ce que justement François Zardy avait d'intéressant c'est qu'elle ne rentrait absolument pas dans cette catégorie et ce qui m'a frappé quand j'ai regardé sa carrière c'est en effet qu'elle apparaît au même moment que cette vague des yéyés c'est-à-dire dans une génération qui devient dominante démographiquement les baby boomers et qui accède à la société de consommation c'est ça la vague des yéyés c'est l'industrie culturelle qui tient compte de l'émergence d'une jeunesse de l'invention de l'adolescence et tout cela va donner un mouvement qui est un mouvement économique et social extrêmement important or elle n'est absolument pas réductible à cela elle est contrairement à tous les autres auteurs compositeurs interprètes il y a chez elle une intelligence une culture des références littéraires qui sont absentes totalement de ce mouvement d'industrie culturelle et toute sa vie elle aura maintenu cette particularité Gilles disait élégance à la française je pense que c'est aussi intelligence et culture à la française et ça valait le coup de lui rendre hommage dans une émission comme celle-ci nos invités du débat du grand face-à-face sont déjà installés mais je profite de la présence de Pascal Horry qui sera évidemment notre invité dans un instant pour évoquer la situation politique vous êtes aussi un grand historien de l'histoire culturelle française vous avez écrit l'aventure culturelle française François Zardy comment vous la placez dans cette aventure culturelle française est-ce qu'elle a une place particulière ?

je pense que l'essentiel a été dit par les deux intervenants précédents c'est-à-dire qu'il y a un effet de génération dans l'hommage qui lui est rendu c'est-à-dire ma génération et celle de quelques-uns et de beaucoup qui nous écoutent aussi mais c'est la singularité quand même parce qu'au sein de cette génération il faut la comparer à Sheila etc il y a un chemin il y a un rapport avec un homme tout ça ça résonne à mon avis beaucoup chez chacun d'entre nous individus qui appartiennent à cette génération ou pas

France Inter le grand face-à-face XXL le débat

j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote je dissous donc ce soir l'Assemblée Nationale cette décision est grave lourde mais c'est avant tout un acte de confiance

voici un message un message personnel comme dirait François Zardy coup de tonnerre coup de poker coup de génie on a besoin d'y voir plus clair et c'est pour ça que nous avons invité un historien une constitutionnaliste une spécialiste de l'opinion et un politologue l'historien c'est donc vous Pascal Horry bonjour historien et académicien vous étiez venu en septembre dernier nous présenter votre tract Gallimard ce cher et vieux pays dans lequel vous pointez l'autoritarisme de la démocratie française la décision presque seule du président de la république me paraît peut-être nourrir votre thèse la constitutionnaliste c'est vous Marie-Anne Cohandé bonjour bonjour merci d'être avec nous professeur de droit constitutionnel à l'université parisien Panthéon-Sorbonne spécialiste des institutions de la cinquième république institutions peut-être malmenées ou pas aujourd'hui la dissolution la France ingouvernable peut-être demain vous nous éclairerez notamment sur ces points qu'en pensent les français les appels d'Emmanuel Macron à choisir le camp de la raison sont-ils entendables aujourd'hui par une majorité d'entre nous nous vous poserons la question bonjour Adélaïde Sulfi-Karpassik bonjour vous êtes directrice générale de BVA co-auteur de les français sur le fil de l'engagement et on en est en plein dedans aujourd'hui c'était aux éditions de l'Aube il y a deux ans enfin bonjour Erwann Lecoeur bonjour sociologue politologue spécialiste ça tombe bien de l'extrême droite enseignant chercheur en communication il y a beaucoup de communication aujourd'hui bien sûr dans ces annonces vous enseignez à l'université Grenoble-Alpes vous analysez avec nous l'évolution et la stratégie du parti arrivé en tête de l'élection européenne le rassemblement national mais je commence avec Gilles Gilles Finklestein avec vous j'ai lu dans Le Monde moi cette semaine que fin mai devant vous Stéphane Séjourné qui est à la tête du Quai d'Orsay évoque l'idée de la dissolution comment ça se passe qu'est-ce que vous entendez à ce moment-là et qu'est-ce que vous pensez à ce moment-là

alors ça ne se passe pas exactement comme ça

je vais le voir c'est bien d'avoir l'acteur principal

c'est le problème des journalistes je vais le voir parce que j'en ai parlé ici j'avais publié pour la fondation Jean Jaurès une note sur dont la question était que sont devenus les électeurs macronistes de 2022 absolument et de manière assez logique le patron de Renaissance était intéressé par une discussion sur cette note dont les conclusions n'étaient pas très optimistes et d'ailleurs étaient conformes aux résultats que l'on a vus à l'issue de cette présentation on évoque comme tout le monde le fait la suite qu'est-ce qui peut se passer après et je commence par une formule qui est très simple c'est soit le président de la république peut changer la donne s'il ne peut pas changer la donne il ne peut que tenir le coup changer la donne on évoque les différentes hypothèses un référendum on n'y croit pas changer de gouvernement une dissolution et Stéphane Séjourné m'a dit quels seraient selon vous les effets d'une dissolution et c'est marrant parce que je me souviens exactement ce que je lui ai répondu à ce moment là j'ai dit je veux bien réfléchir aux effets d'une dissolution mais je veux commencer à dire que ce que j'ai dit exactement dans ce studio il y a plusieurs semaines à plusieurs reprises je ne vois pas au terme de quel raisonnement le président de la république prendrait une décision aussi stupide et donc on a discuté et je ne suis pas sorti de là du tout en me disant que la dissolution allait être prononcée parce que je restais bêtement sur ma conviction que c'était une décision stupide et que donc elle ne serait pas prise

voilà l'histoire je vous propose d'écouter Raphaël Glucksmann il était hier matin sur France Inter et il est revenu lui aussi avec ses mots il n'a pas dit stupide sur l'annonce de la dissolution

j'entends moi tous les politiciens qui viennent sur les plateaux et qui disent c'est formidable l'appel au peuple qui peut être contre l'appel au peuple mais ce président joue avec les institutions comme on joue au poker la vérité c'est qu'il a commis une faute immense une faute immense dont il devra répondre devant l'histoire alors on parle

d'histoire on parle de coups de poker Pascal Horry comment avez-vous entendu vous aussi cette annonce est-ce que c'est un coup de poker quelqu'un qui joue avec les institutions ou quelqu'un qui joue le jeu des institutions parce que c'est prévu par les institutions

avant de répondre à votre question je voudrais faire une remarque d'historien fils de journaliste Gilles Frankenstein parlait de effacer en 45 minutes c'est-à-dire qu'on a assisté dimanche soir à l'événement l'événement et une des qualités de l'événement c'est pas la seule parce qu'il y a aussi cette concentration en très peu d'éléments de langage etc c'est que c'est entre guillemets imprévisible c'est-à-dire grosso modo regarder la tête des journalistes et des hommes politiques dans les studios de radio donc ça c'est de l'événement c'est très intéressant évidemment je suis issu étant vieillard d'une génération très structurelle très structuraliste mais évidemment ce qui est intéressant dans l'événement c'est que c'est une cristallisation de structure aussi alors moi ma cristallisation de structure c'est très simple ce cher et vieux pays nous avons une particularité française je précise tout de suite que ça peut être vécu positivement ou négativement il n'y a pas du long de l'heure mais on ne peut pas nier que nous avons une particularité française si on nous compare aux pays voisins qui sont des pays comparables c'est-à-dire les démocraties libérales d'Europe occidentale nous avons un régime qui est certes parlementaire mais où le rôle du chef de l'état est considérable et regarder ne serait-ce que les pays frontaliers aucun ne fonctionne là-dessus sans parler même du record la Suisse il faudrait peut-être préciser aux téléspectateurs et aux auditeurs

plutôt auditeurs plutôt auditeurs

mais un peu téléspectateurs aussi et qui nous écoutent qu'en Suisse il n'y a même pas de chef d'état il y a un conseil fédéral de 7 personnes c'est tournant ça existe pour les français évidemment renforcement du chef de l'état ça a commencé en 58 ça a peut-être commencé quelques siècles avant ça a été d'une certaine façon amplifié par l'élection au suffrage universel et avec ce dispositif extraordinaire qui est que ne se maintiennent au second tour que les deux premiers arrivés en tête c'est-à-dire que nous avons des institutions qui donnent énormément de pouvoir au président et Emmanuel Macron est certainement pas le moins présidentiel certains diraient le moins monarchique de tous les présidents depuis Charles de Gaulle compris et d'autre part le génie de nos institutions c'est de cultiver sinon la bipolarité mais quand même on peut dire la bipolarité et certainement d'ignorer une notion qui est omniprésente dans tous les pays voisins donc j'insiste lourdement la coalition le compromis bon y compris au niveau de l'Union Européenne qu'on a cité tout à l'heure

mais ça veut dire et je vais donner la parole à la faire circuler mais ça veut dire que pour vous on a un acte hyper présidentiel et un président parce qu'il connait bien son pays c'est qu'il n'y aura pas de coalition face à lui on verra si ce pari a été peut-être un peu perdu depuis quelques heures en tout cas il semble avoir pris

un peu ses limites je suis d'accord mais là on pourrait dire du point de vue des sciences sociales on sombre dans la psychologie mais bien entendu c'est un comportement de joueur

un comportement de joueur est-ce qu'on joue avec les institutions Marianne Corandé est-ce qu'on peut jouer avec les institutions est-ce qu'il a joué avec les institutions alors on peut effectivement se dire que tout de même c'est un comportement très surprenant puisqu'on avait déjà eu un contexte tout à fait comparable en 2014 lorsque François Hollande était président de la république et qu'aux élections européennes le parti du président faisait seulement 14% des voix le président Macron aurait très bien pu prendre acte de cette évolution de l'opinion et rester en place et ne pas faire dissolution évidemment il a fait une sorte de pari un pari un peu gaulliste parce qu'à mon sens il se place tout à fait dans la psychologie de 1962 l'assemblée se révolte contre un abus de pouvoir de De Gaulle en renversant le gouvernement donc De Gaulle en appelle au peuple contre l'assemblée rebelle ou 68 c'est le bazar dans la rue je fais une note de bas de page l'assemblée rebelle c'est celle qui ne veut pas faire que le président de la république soit élu au suffrage universel oui parce que la réforme a été faite de manière inconstitutionnelle donc il dissout et pendant le temps de la dissolution référendum exactement vous n'êtes pas content vous ne vous soumettez pas à ma volonté j'en appelle au peuple et le peuple me soutient 68 c'est le bazar dans la rue De Gaulle sous les conseils du premier ministre fait un nouvel appel au peuple et c'est bien dans la philosophie de l'appel au peuple que De Gaulle a voulu que ce droit de dissolution appartienne au président alors que dans tous les autres pays il appartient au premier ministre et qu'il puisse l'utiliser discrétionnairement or ce que vous disiez est très important c'est-à-dire que tous les autres pays lieux sauf Chypre ont également un régime parlementaire et la moitié d'entre eux élisent directement le président au suffrage universel donc suffrage universel direct dans la moitié des pays lieux on pourrait se dire que partout il dirige la politique nationale or pas du tout il n'y a que la France dans laquelle le président peut diriger pourquoi ?

parce qu'il se débrouille pour être le chef de la majorité grâce au droit de dissolution or justement lorsque le président comme aujourd'hui n'est plus le chef de la majorité et bien il n'a plus de titre à gouverner puisque selon le texte de notre constitution il n'est pas un gouvernant ça c'est le gouvernement et le premier ministre il est un arbitre et un garant et c'est ce qu'il sera s'il a une cohabitation comme c'est assez probable Erwan Lecoeur je reviens sur une des choses qui vient d'être dit notamment la référence à 68 en 68 la dissolution elle se fait au nom de l'ordre c'est un peu ce qu'on a entendu dans la conférence de presse d'Emmanuel Macron est-ce qu'il peut selon vous incarner l'ordre face à ce qu'il considère être le désordre des deux extrêmes ?

Alors ma réponse sera augmentée de 25 ans d'observation de ce qu'est l'extrême droite en Europe en France les extrêmes droites dirais-je même et de ce point de vue la réponse est non et même exactement l'inverse nous avons affaire aujourd'hui à un désordre organisé institutionnel au plus haut sommet de l'état et ce désordre je donnerai trois éléments d'abord ça a été dit il met en scène une sorte d'attitude vis-à-vis de l'Europe et des élections européennes qui est absolument incroyable au vu de nos partenaires européens moi j'ai fait mes études en Belgique à Bruxelles je n'imagine même pas ce qu'on raconte dans les capitales européennes sur ce qui se passe en France aujourd'hui les belges adorent la politique française parce qu'ils ont la pression que des clowns sont en train de jouer avec des institutions étranges les belges ont des institutions encore plus étranges j'allais dire qu'on parlait

d'un pays qui n'a pas eu de gouvernement pendant plusieurs mois absolument et qui a

ça c'est une remarque très française voilà il n'a pas eu de gouvernement mais il a fonctionné et il n'était pas en crise permanente voilà donc premier point ce président ça a été rappelé fait une sorte de coup d'état institutionnel à mon sens et provoque une crise une crise politique une crise institutionnelle une forme de je vais moi aussi à poser quelque chose dans le chaos ambiant premier point deuxième point il suit les recommandations d'un parti politique et d'un seul le rassemblement national avec Jordan Bardella et Marine Le Pen ce sont les seuls qui avaient dit si vous échouez aux européennes vous devez dissoudre personne et Gene Fickenstein vient de le rappeler personne n'imaginait que cette solution absurde brutale puisse advenir puisque on sait depuis Jean-Marie Le Pen que Jean-Marie Le Pen n'a jamais pensé arriver au pouvoir sauf en cas de crise crise institutionnelle ou autre c'était la seule solution que Jean-Marie Le Pen imaginait dans sa tête à lui il ne voulait pas le pouvoir mais il avait dit la seule façon que je puisse arriver au pouvoir c'est une crise il n'imaginait pas que François Mitterrand Jacques Chirac ou d'autres puissent provoquer une crise de telle ampleur qu'il arrive au pouvoir pour sa part Marine Le Pen elle est entourée de gens qui veulent le pouvoir et qui donc vont pousser à la crise la stratégie du chaos c'est celle des extrêmes droits et le troisième point je me permets la brutalisation avec laquelle tout cela est arrivé un soir où en effet il n'y avait aucune légitimité à cela je trouve que légitimité si mais non parce que ce sont des élections européennes et toutes les élections européennes sont des élections qui voient les partis anti-gouvernementaux plutôt progresser sauf quand les partis gouvernementaux comme Mélanie sont déjà des partis anti-système et donc c'est assez naturel ça a été rappelé François Hollande et avant Michel Rocard ils ont été minoritaires ultra minoritaires aux européennes les européennes c'est bon pour les écolos les années en neuf et les fachos les années en neuf je dis ça en blaguant en quatre pardon en effet en quatre 1984-2024 mais désormais le RN les extrêmes droits sont fortes à pratiquement toutes mais ce que je veux dire là c'est que nous sommes dans une situation absolument inédite où d'une certaine façon il y a un pari je ne ferai pas de psychologie vous avez raison de psychologie de bazar mais quand même il y a quelque chose de l'ordre d'un pari un peu étrange et qui moi j'observe l'extrême droite depuis 25 ans et je dis mais il n'aurait pas pu rêver mieux j'imagine le sourire de Jean-Marie Le Pen dans son château de Montretout il doit se dire cette fois on est vraiment tombé très très haut et ils sont tombés vraiment très très bas

Adélaïde Sulfi Carpassic en même temps on peut dire stupide idiot illégitime mais il y a une majorité de français qui applaudissent cette décision du président de la république est-ce que ce retour au peuple finalement il n'est pas vertueux aussi dans ce contexte là

je me pose la question alors ça va être un peu bizarre de la part d'une sondeuse mais je pense que toute question n'est pas bonne à être posée dans une enquête d'opinion et c'est vrai qu'il y a eu des enquêtes d'opinion juste avant le scrutin de dimanche qui posait la question de savoir si dans l'hypothèse d'une défaite de la majorité présidentielle est-ce que oui ou non Emmanuel Macron devait dissoudre et on voyait que les français étaient globalement partagés sur cette idée et on a vu une ou deux enquêtes depuis lors montrer que dans leur majorité alors une majorité pas complètement écrasante non plus les français approuvaient cette décision et je vais revenir un petit peu sur la critique bourdieusienne des sondages je pense que cette problématique posée aux français dans un contexte totalement incertain elle ne leur permet pas de se prononcer en ayant en connaissance en tête l'ensemble des conséquences de cette décision donc je pense que c'est effectivement peut-être que spontanément les français se disent parce que dans leur majorité ils rejettent la politique d'Emmanuel Macron ils n'adhèrent plus à sa politique c'est un moyen de tourner la page est-ce que ça veut dire pour autant qu'ils prennent la mesure de ce que veut dire une dissolution de ce que veut dire une campagne dans un temps extrêmement resserré et les conséquences demain d'une nouvelle élection avec une assemblée qui va être potentiellement recomposée dont on ne connait pas les tenants aboutissants et dont on ne connait pas les conséquences sur l'exercice du pouvoir je ne sais pas donc je pense que c'est un espèce de oui parce qu'un espèce de ras-le-bol qui s'exprime à l'encontre du président mais je me garderai d'interpréter ce ne sont pas des experts des institutions les français et puis Pascal Lory l'a dit tout à l'heure effectivement on peut entendre on peut dire que cette dissolution c'est une façon d'entendre le peuple c'est de faire un appel au peuple mais est-ce que notre système aujourd'hui est conçu pour permettre d'absorber cet appel au peuple on en reparlera sans doute après mais qu'est-ce qui va se passer les 30 juin et 7 juillet possiblement on va sortir de cette nouvelle élection avec une assemblée qui sera encore plus figée et donc en fait on va retrouver une situation de blocage donc voilà on aura un appel au peuple derrière des conséquences qui ne seront pas forcément celles d'un changement et d'un renouveau

attendus par les français juste une note de bas de page pour nos auditeurs et pour moi c'est quoi la critique bourdieusienne des sondages ?

une des dimensions c'est le fait d'imposer une problématique à des individus à un moment ils ne se la posent pas forcément et sans avoir toutes les données du contexte

et ça devient performatif du coup

oui et puis ce ne sont pas des experts donc il faut voilà donc poser juste une question est-ce que vous êtes pour ou contre sans les données de contexte les conséquences etc je trouve ça un petit peu un petit peu dangereux et je sais que c'est bizarre de la part d'un sondeur de dire ça mais

c'est sincère c'est honnête Pascal Lory et puis Natacha Polony

en même temps je pense qu'il y a une sorte de cohérence émotionnelle parce que maintenant la science politique et pas qu'elle intégrer l'émotion les acteurs rationnels dans tout ça il y a quand même une sorte d'homologie en tous les cas de proximité émotionnelle entre le fait d'avoir donné 30 à 40% des voix aux rations nationales et de coller à l'idée qu'il faut dissoudre donc c'est pas complètement incohérent voilà Natacha

ce qui me frappe moi dans cette décision c'est qu'elle est d'un cynisme absolu dans le sens où en effet vous l'avez dit le mot a été prononcé brutalisation du pays c'est une brutalisation c'est une volonté affichée de prendre de court à la fois les citoyens les oppositions sa propre majorité et c'est pour cela que je distinguerais totalement pour ma part cette façon de faire de ce qu'a pu être par exemple la dissolution de 62 je ne crois pas qu'il y ait une démarche gaullienne dans ce que fait Emmanuel Macron parce que ce n'est pas un retour au peuple au sens strict de ce que pouvait être la dissolution de 62 c'est-à-dire il y a un blocage entre en effet l'exécutif et le parlement et l'exécutif demande son avis au peuple c'est ça la dissolution de 62 et c'est dans cet esprit-là que les institutions ont été faites si Emmanuel Macron avait voulu faire ça et nous l'avons dit ici plusieurs fois c'était au moment de la réforme des retraites qu'il fallait le faire il était face à une assemblée qui ne répondait pas à sa demande il fallait retourner au peuple il ne le fait pas il pouvait aussi le faire à l'automne prochain puisqu'à l'automne prochain il y avait le risque d'une motion de censure sur le budget donc blocage entre l'exécutif et l'assemblée nationale on retourne au peuple il choisit de le faire dans un moment où il sait qu'il n'y aura pas de campagne alors même que les grands sujets les sujets essentiels pour la nation n'ont pas été tranchés pendant la campagne présidentielle ni pendant la campagne législative qui a suivi pour raison de guerre en Ukraine d'enjambement de cette campagne par Emmanuel Macron lui-même et donc une fois de plus le pays est pris de court et doit choisir sans qu'il y ait ce véritable débat et ce but le but d'Emmanuel Macron et c'est au vu de tous purement tacticien et de ce point de vue là il peut par certains côtés réussir ou en tout cas il a failli le faire on entendait Raphaël Glucksmann qui en effet a été justement à exprimer très sincèrement sa colère face à ce coup de jarnac pourquoi ?

parce que le but d'Emmanuel Macron c'est justement d'effacer ce qui était en train de ressurgir c'est-à-dire des oppositions non radicales et dans la conférence de presse d'Emmanuel Macron le mot extrême a été prononcé 250 fois parce qu'il s'agit d'amplifier cette tripartition qui rend impossible une alternance politique mais qui rend peut-être un pays ingouvernable demain et ça on va en parler c'est bien le danger aussi pour le président de la république et pour nous Marianne Cordé oui alors je ne dis pas qu'il soit exactement comme de Gaulle en 62 mais je dis que c'est l'image qu'il veut peut-être se donner lui-même il se voit très chevaleresque il veut absolument se présenter en sauveur un Emmanuel c'est le sauveur et pour pouvoir se présenter comme un sauveur et bien il faut qu'il décrive les autres comme des monstres et ça c'est très clair dans cette démarche c'est et là encore image de de Gaulle moi ou le chaos et pour que le chaos soit du chaos il faut qu'il le décrive comme tel et qu'il s'acharne par exemple à affirmer que LFI c'est de l'extrême gauche et que ça serait en dehors des institutions alors que franchement je ne vois pas en quoi il serait en dehors de la démocratie Gilles Finkelstein et je me dis au passage peut-être que s'il y a des électeurs du RN qui nous écoutent ils disent regardez comme les élites journalistiques universitaires ont peur du peuple j'aimerais qu'on s'y arrête un peu après parce qu'il faut aussi qu'on parle de il va falloir venir à ça de ça je pense Gilles

oui peut-être pour quand même essayer d'expliquer une décision que je ne comprends pas ce qui est un exercice qui n'est pas facile expliquer l'inexplicable bon courage est-ce que c'est une réponse à une crise institutionnelle la réponse est non il y avait une crise politique le soir de dimanche dernier avec le score de renaissance il n'y avait pas une crise institutionnelle en tout cas il n'y avait pas une nouveauté dans la situation institutionnelle il y avait en France depuis 2022 une majorité relative comme il y en a dans de nombreux pays européens de manière courante avec les difficultés pour gouverner dans un pays comme la France mais il n'y avait pas de crise institutionnelle est-ce que c'est un geste démocratique on entendait le président de la République dire un acte de confiance et on voit que l'opinion je ne sais pas si l'opinion semble approuver cette décision je crois que l'Elysée je l'ai lu se réjouissait du fait qu'elle qu'elle approuve la décision je crois qu'il ne faut pas s'en réjouir trop vite parce que la question c'est ils s'en réjouissent mais pourquoi faire

oui Emmanuel Macron l'a dit en conférence de presse regardez les français sont d'accord d'ailleurs avec ça en attaquant d'ailleurs le journaliste qui lui posait la question sous-entendant qu'ils sont loin de la réalité quotidienne que vivent les gens

je crois qu'il croit au sondage quand ça l'arrange parce que quelques jours avant il ne croyait pas au sondage en amont du scrutin

ça ce n'est pas propre à Emmanuel Macron

geste démocratique mais quel débat quelle qualité de débat va-t-on avoir dans une élection qui se fait en 20 jours où tout le monde est obligé de bricoler tout le monde est pris de court et geste démocratique pour quel résultat parce que quand le président de la République prend une décision aussi lourde la question n'est pas simplement de redonner la parole au peuple c'est pour quel résultat et donc je ne pense pas du tout que l'explication soit là et je ne crois pas je crois encore moins qu'il le fait en pensant qu'il va perdre et qu'il va lever l'hypothèque Marine Le Pen comme on le dit ou Jordan Marnella comme on le disait sous la 3ème ou la 4ème République je crois que fondamentalement c'est un coup politique c'est-à-dire que l'analyse et je suis dans une impasse politique au bout de laquelle il y aura la dissolution soit d'ici la fin de l'année après une censure du budget et donc plutôt que de subir la situation je la devance je profite de la désorganisation je crée un choc et je termine par là pour moi la figure qui m'est venue n'est pas le général de Gaulle mais c'est le maréchal Foch et je vais vous lire la célèbre citation de la première bataille de la Marne et c'est fascinant de voir à quel point elle résonne avec la période actuelle pressée fortement sur ma droite mon centre cède impossible de se mouvoir situation excellente

j'attaque il attaque avec un objectif qui n'est pas la victoire militaire cet objectif il l'a rappelé à dessein et à nombreuses reprises lors de sa conférence de presse

une dissolution qui permet seule la clarification des choses ce moment est celui de la clarification et à mes yeux un moment historique pour notre pays donc j'assume totalement d'avoir déclenché un mouvement de clarification d'abord parce que les français nous l'ont demandé et donc je pense que la clarification c'est maintenant

la clarification c'est maintenant on se souvient du changement c'est maintenant c'était sous François Hollande est-ce qu'on assiste Erwan Lecoeur à une clarification depuis une semaine et assiste-t-on à la clarification que désirait Emmanuel Macron

c'est tout à fait la question c'est qu'en effet il va y avoir sans doute une clarification et une clarification sur l'état assez dramatique je dirais psychologie collective et démocratique de notre société Jean Flickenstein et sa fondation ont publié ces dernières années Jean Jaurès ont publié ces dernières années un certain nombre d'études qui reprennent des choses que le laboratoire Pacte auquel j'appartenais montre depuis des années les français sont à la fois social-écologiste en valeur et ils votent plutôt à droite de plus en plus et se déclarent d'ailleurs de plus en plus à droite il y a un paradoxe une sorte de dissonance cognitive nous n'arrivons pas à gérer les trois grandes paniques qui touchent le monde et les français la panique écologique on n'arrive pas à la gérer on n'arrive pas à résoudre la panique socio-économique avec les inégalités qui explosent et la panique identitaire qui est certes créée par les médias en grande partie et on voit bien comment le système médiatique mondial et français a évolué ces dernières années les réseaux sociaux je travaille sur la communication je peux vous dire que la fachosphère n'est pas une invention de gauchistes c'est une réalité et on l'a vu au fil des crises gilets jaunes climat covid à chaque fois la fachosphère récupère un certain nombre de gens comme elle récupérait il y a longtemps sur les forums ce sondage qui donne qui tue entre guillemets vous avez raison de monsieur Macron de faire cela ce sondage il dit exactement l'inverse de ce que monsieur Macron voudrait lui faire dire il dit la défiance à l'égard des élites du pouvoir des intellectuels et de monsieur Macron il dit la défiance que l'on voit dans toutes les enquêtes depuis des années il y a une défiance absolument phénoménale donc ça c'est le premier point la tripolarisation sur laquelle il s'appuie en effet lui il veut se mettre au centre le centre libéral pour le dire rapidement et il considère que les social-écologistes à sa gauche sont des extrémistes et que la droite identitaire serait d'autres extrémistes et que lui est le camp du bien contre deux monstres ça a été dit etc.

je pense qu'il fait potentiellement une erreur qui est que force et comme ça a été dit à l'instant face à l'urgence à la brutalisation et à toutes ces choses qu'est-ce qui est en train de se produire moi j'observe j'observe que le maigrettisme est en train de gagner à l'extrême droite c'est-à-dire le RN a réussi le rêve de maigret casser la droite casser l'extrême droite et récupérer tout le monde et oui Ciotti

je ne m'attendais pas au retour de Bruno Maigret aujourd'hui

et c'est pourtant ce qui est en train de se lancer c'est Bruno Maigret et Jean-Yves Le Gallou qui avait théorisé le fait que pour que le Front National de l'époque gagne il fallait casser la droite et casser tous les groupuscules d'extrême droite pour récupérer tout le monde c'est ce qu'ils sont en train de réussir et à gauche le Front Populaire est le signe que Emmanuel Macron a raté son pari il n'est pas impossible que le Front Populaire soit non seulement la nouveauté comme en 1936 mais aussi je dirais le nouvel événement de cette campagne express qui ne sera qu'une campagne de communication politique

on va revenir assez largement sur ce nouveau Front Populaire avec notamment Pascal Horry qui a fait sa thèse d'état sur l'aventure culturelle et la politique culturelle du Front Populaire ça tombe bien que vous soyez là aussi pour cela mais d'abord avant de vous donner la parole Adélaïde Sylvie Carpassic vous vouliez prendre la parole sur cette notion de clarification comment est-ce que vous l'avez entendue vous ?

Exactement je ne sais pas si on parlait de clarification à ce stade je pense qu'on est dans la poursuite d'un processus de recomposition politique auquel on assiste depuis maintenant en 2017 et je dirais même avant que l'élection présidentielle de 2017 et l'élection d'Emmanuel Macron l'avènement d'Emmanuel Macron au pouvoir est la conséquence de quelque chose et non pas le démarrage d'autre chose donc on est dans la poursuite de ce mouvement et même à l'issue même s'il y a des mouvements qui se sont opérés très rapidement ces jours-ci je ne pense pas qu'on puisse présumer de ce qui va se passer ensuite si je prends par exemple le nouveau Front Populaire qui est arrivé à un accord on a vu quand même qu'il y avait des tensions très fortes cette semaine notamment sur la question des programmes on a vu la campagne des européennes qui a mis en avant des divisions fortes projetées dans une union durable je n'en suis pas sûre on voit que les mouvements à droite se poursuivent entre le drame la comédie burlesque dont on pourrait rire si elle n'était pas notre vie politique qui s'est passée chez les LR cette semaine on a vu aussi à l'extrême droite à part le Rennes qui reste on va dire droit dans ses bottes et qui est peut-être celui qui est le plus sûr de lui aujourd'hui mais on a vu entre Reconquête l'exclusion de Marion Maréchal etc.

on voit qu'il y a toute une série de crises politiques d'ailleurs au pluriel on n'est pas juste sur une seule crise politique mais on est sur des crises politiques je ne suis pas sûre qu'elle ait lieu et en tout cas si elle a lieu pour la campagne je ne suis pas sûre qu'elle soit durable

Pascal Horry est-ce que de certaines manières cette clarification ce n'est pas un retour à ce qu'on a pu connaître au lendemain de la seconde guerre mondiale avec la troisième force avec un pouvoir un peu coincé entre deux forces majoritaires finalement à droite comme à gauche les gaullistes et les communistes au lendemain de la seconde guerre mondiale est-ce que c'est finalement très nouveau ce qu'on est en train de voir aujourd'hui ?

Ce qui me semble nouveau par rapport à l'après-guerre et j'y reviens toujours ce ne sont pas les mêmes institutions la troisième force c'est typiquement lié à un régime la quatrième république entre ces vrais deux blocs les communistes et les gaullistes qui ne jouent pas le jeu à leurs yeux donc comment trouver y compris les apparentements il y a des techniques etc on savait faire à l'époque c'est ça qu'on dit oui mais depuis 58 on est quand même dans une autre référence dont je maintiens qu'il faut quand même en tant que français s'interroger sur sa solitude à l'échelle de l'Union Européenne mais ça on en reparlera

non mais alors restons-y parce que vous nous avez dit tout à l'heure que la coalition elle était difficile à faire voire impossible sous la cinquième on commence à voir un peu des coalitions qui apparaissent depuis quelques heures quelques jours en France est-ce que ça veut dire que et je repose la question qu'Emmanuel Macron s'est trompé en imaginant que la coalition était impensable dans ce pays

on peut penser mais on verra quand même nous parlons avant le résultat premier tour deuxième tour et puis n'oublions pas que le président de la République dans notre système a la possibilité de redissoudre l'année prochaine etc donc non mais c'est un fusil à plusieurs coups donc on peut imaginer le cerner à Rio A A, B, C dans la tête peut-être d'Emmanuel Macron puis d'autres qu'Emmanuel Macron

et puis le programme commun n'est peut-être pas une coalition

c'est juste une union des gauches on peut en venir sur Front Populaire ce ne sont pas des coalitions en Belgique en Italie ou en Allemagne il y a des coalitions parce que le plus petit parti peut éventuellement faire basculer une coalition dans un sens ou dans un autre là on a affaire à l'effacement derrière des chefs des leaders de mouvements qui sont de plus en plus des mouvements entre guillemets populistes au sens où ils créent leur propre peuple mais ce ne sont pas des coalitions je note d'ailleurs que nous avons deux systèmes qui sont concurrents personne ne le note un au niveau national où on a un Mélenchon un Macron et une Le Pen qui tiennent le haut du pavé et au niveau local c'est exactement l'inverse il n'existe pas et il y a une autre vie politique qui s'institue au niveau local et ce n'est pas tout à fait absurde ce que dit à l'instant monsieur Rie exact nous sommes dans un système un peu absurde où nous avons créé des monstres qui ne sont pas des coalitions qui sont des chefs de mouvements qui écrasent tous les autres et c'est ce que l'on voit à l'extrême droite et c'est un petit peu ce que l'on voit aussi du côté de la gauche même si c'est un peu plus équilibré parce qu'il passe un temps énorme à discuter du programme ce qui n'est pas du tout le cas à droite vous l'aurez noté

un temps énorme mais un temps quand même très rapide Gilles

juste une phrase je crois ce qui est radicalement nouveau par rapport à la quatrième république et à la troisième force que vous évoquez Thomas c'est que l'enjeu de cette campagne pour moi n'est pas la clarification qu'évoque le président de la république c'est que pour la première fois l'extrême droite peut obtenir une majorité absolue ou s'approcher de la majorité absolue et c'est ce en quoi cette élection est extrêmement différente de toutes les autres et c'est la raison pour laquelle je ne comprenais pas pourquoi une décision de la sorte pouvait être prise dans le contexte politique que nous connaissons

Marianne Corandé oui il faut se souvenir quand même ça veut dire juste quand même je pousse la logique jusqu'à son terme ça veut dire que si l'extrême droite est aux portes du pouvoir il ne faut pas appeler à des élections c'est quand même une question un peu un crash test pour la démocratie ça non ?

mais il y a des élections il y a des élections qui étaient prévues en 2027 il y a eu une élection présidentielle Emmanuel Macron a dit parce que je ne veux pas qu'en 2027 Marine Le Pen arrive au pouvoir je préfère précipiter des élections pour empêcher le pire en 2027 alors sa logique est celle-ci c'est une tactique uniquement Marianne Corandé oui c'était un peu la tactique aussi de Chirac en 97 quand il a fait sa dissolution c'était pour éviter préventivement une cohabitation or il l'a provoqué donc c'est une tactique qui est peut-être dangereuse et quand vous parliez de l'éventualité d'une majorité absolue de l'extrême droite elle n'est pas du tout écartée je pense que le pari de monsieur Macron c'était de faire comme De Gaulle il faut se souvenir que De Gaulle en 68 obtient les trois quarts des sièges à l'Assemblée avec 43,5% des voix donc la plus forte majorité gaulliste c'est après mai 68 et oui et donc on ne peut pas exclure l'hypothèse où cette fois l'effet de loupe du scrutin majoritaire c'est-à-dire que le scrutin majoritaire contrairement à la proportionnelle déforme la représentation du peuple le scrutin majoritaire grossit l'image la représentation du parti arrivé en tête et il est possible que cette fois-ci cet effet de loupe du scrutin majoritaire joue en faveur de l'extrême droite et je suis d'accord pour dire que le grand événement ici c'est que il a peut-être déroulé le tapis rouge à l'extrême droite pour accéder au pouvoir en croyant lui-même être le sauveur qui allait nous protéger de ceux qu'ils appellent les extrêmes Est-ce que Natacha on arrivait un peu au bout de cette logique de moi ou le chaos de les français ont peur des extrêmes et en fait le modèle un peu le modèle type 21 avril 2002 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron selon moi abuse du gouvernement par la peur c'est-à-dire qu'il s'agit de ne tenir alors même qu'on est délégitimé qu'en faisant peur sur ce qui arriverait si les autres étaient au pouvoir Et tout le paradoxe c'est d'avoir donc une volonté d'effacer les oppositions dites raisonnables les partis traditionnels de gouvernement pour obliger à des coalitions des alliances avec d'un côté le Rassemblement National de l'autre la France Insoumise tout en expliquant que ces deux partis sont délégitimés et que toute alliance avec eux est une honte et que ceux qui font ces alliances emportent le stigmate il y a là quelque chose qui je le disais tout à l'heure interdit l'alternance politique or l'alternance politique est saine en revanche ce qui me frappe aussi Erwan Lecoeur vous disiez tout à l'heure qu'il y a différentes inquiétudes des français inquiétudes économiques face aux inégalités inquiétudes écologiques et inquiétudes identitaires mais vous aviez l'air de dire que la seule qui n'est pas légitime c'est l'inquiétude identitaire en tout cas vous disiez qu'elle est sur le devant de la scène médiatique alors il me semble que tout le paradoxe est là c'est qu'il y a un décalage énorme entre par exemple les parties de gauche les choix qu'ils font et ce que pensent leurs propres électeurs sur les questions de régulation des flux migratoires et c'est là où je pense nous sommes face à quelque chose qui perturbe le paysage politique c'est à dire qu'il y a des interdits sur certains sujets qui facilitent cette stratégie de radicalisation de brutalisation et de destruction d'un débat politique serein je pense qu'il faudrait justement sortir de certains de certains de ces blocages Pascal Auré vous vouliez réagir

une réflexion simplement sur moi ou le chaos c'est fonctionnel c'est ma rétournelle dans les institutions de la cinquième pourquoi franchement chaque chef de l'état va à un certain moment alors évidemment le général de Gaulle mais tous ont un moment joué là-dessus bon c'est pas particulier non ce qu'on pourrait non ce qu'on pourrait avoir juste pardon

en quoi c'est inscrit dans la cinquième république dans l'ADN de la cinquième république

parce que cette hyperprésidentialisation cette rigidité du système c'est un système chaîne pas roseau du tout il est évident que moi ou le chaos mais franchement c'est assez fonctionnel que quelle que soit l'étiquette politique du président non ce qu'on pourrait avoir de nouveau c'est moi et le chaos

moi et le chaos on retiendra la formule Adélaïde Sulfi-Karpassi

non je voulais juste réagir à ce que a dit Natacha Polony sur le décalage qu'il peut y avoir entre les électeurs de gauche et les responsables politiques on observe effectivement enfin on observe qu'il y a vraiment un lien étroit entre la préoccupation identitaire et la préoccupation sociale et dans une note d'ailleurs que j'avais écrite pour la fondation Jean Jaurès que j'avais qualifié l'immigration de grand tabou de la gauche parce qu'en fait c'est un sujet qui n'est pas adressé aujourd'hui et on a vu pourtant au moment du projet de loi d'immigration au moment de la première mouture que globalement les français dans leur majorité y compris les sympathisants de gauche soutenaient ce projet et pourquoi est-ce qu'il y a un lien étroit entre questions identitaires et questions sociales c'est parce qu'on voit que globalement ce que ressent une partie des électeurs français et notamment ceux qui votent RN aujourd'hui c'est un sentiment ça a été dit et redit un sentiment de déclassement un sentiment d'abandon au niveau à la fois individuel collectif territorial et en fait la question migratoire se mêle à ça parce qu'il y a un peu une désignation des immigrés comme un bouc émissaire et ce que nous disent ces français-là dans nos enquêtes qualitatives notamment c'est on ne comprend pas pourquoi on peut dépenser de l'argent public pour accueillir des immigrés pour leur ouvrir les portes du système social français etc et nous on nous abandonne sur nos territoires on n'injecte pas assez d'argent pour nos hôpitaux publics nos écoles nos services publics etc il y a vraiment un lien très étroit et tant que les responsables politiques notamment de gauche n'adresseront pas cette question on aura un vote RN qui va cesser de progresser sans doute à l'avenir

la clarification elle est peut-être aussi là on va continuer à en parler il y avait beaucoup de petits doigts qui se levaient pour parler mais on va continuer parce qu'on reste ensemble aujourd'hui jusqu'à 14h on se retrouve pour la suite du Grand Face-à-Face XXL juste après le journal de 13h Le Grand Face-à-Face XXL Thomas Négarov sur France Inter Un Grand Face-à-Face XXL consacré au sens et aux conséquences de l'annonce de la dissolution de l'Assemblée Nationale par Emmanuel Macron dimanche soir dernier nous sommes toujours avec Gilles et Natacha mais aussi avec l'historien Pascal Horry la sondeuse Adélaïde Sulficar-Pasic le politologue Erwann Locker et la constitutionnaliste Marianne Corandé J'en appelle dès ce soir Marine Tondelier Olivier Faure Fabien Roussel Emmanuel Bompard pour qu'on se range derrière une barrière commune une barrière Front Populaire parce qu'on l'a vu dans l'histoire de notre pays on est capable d'un sursaut on est capable d'éviter le pire il n'y a pas de fatalité nous pouvons l'emporter vous savez l'histoire elle nous montre que la crise de 29 elle a abouti au nazisme en Allemagne mais elle a abouti au Front Populaire en France il n'y a pas de fatalité nous pouvons l'emporter François Ruffin c'était dimanche juste après l'annonce de la dissolution dimanche dernier par Emmanuel Macron il y a plein de choses dans ce qu'on vient d'entendre notamment ça résonne avec ce qu'on avait pu dire sur Emmanuel Macron sur sa stratégie de moi ou le chaos on entend un peu ça aussi à gauche moi ou le chaos ou en tout cas nous et le chaos ce qui est peut-être un peu différent Pascal Horry je me tourne vers vous je le disais en début d'émission tout à l'heure je me souviens que votre thèse d'état portait sur la politique culturelle du Front Populaire le vrai celui de 1936 comment l'historien du Front Populaire qui a travaillé sur cet événement pendant très longtemps vous entendez ça cette invocation à se passer glorieux de la gauche est-ce que ça vous choque d'abord en tant qu'historien même si je sais que vous n'aimez pas trop parler de vous-même en tant que citoyen je ne suis jamais choqué oui voilà vous n'êtes jamais choqué mais comment vous l'entendez-vous ça ce nouveau Front Populaire qui est devenu une réalité depuis quelques heures c'était hier matin même avant-hier dans la nuit

premier point fortune du mot pensant à Michel Onfray qui a créé une revue non mais donc c'est pas d'hier c'est d'avant-hier quand même

il y a d'ailleurs des candidats d'URN qui sont éditorialistes dans la revue Front Populaire donc alors là on se perd effectivement

dans les notions tout à fait deuxième point commun programme minimum janvier 36 un peu in extremis très court un peu flou un peu flou où ne figurent pas les congés payés les congés payés c'est lié à la dialectique historique entre Léon Blum qui lui se préoccupe des congés payés depuis 1918 et d'autre part le mouvement syndical qui saisit de ça alors que c'était pas sa première préoccupation au mouvement syndical l'année précédente donc ça c'est la force de l'histoire un programme où d'ailleurs ne figure pas je le signale au passage parce qu'on n'en parle jamais le droit de vote des femmes c'est pas du tout non mais c'est pas Léon Blum fera appel à mais bon bref programme minimum donc ne mythifions pas les pro-populaires Léon Blum avait théorisé là c'est dans sa perspective c'est l'occupation du pouvoir parce que sinon ce sont les fascistes pour simplifier et il allait un peu plus loin on allait aller jusqu'à l'exercice du pouvoir et effectivement c'est ce qu'il a fait avec des réformes dont certaines étaient quand même structurelles mais qui allaient au-delà de ce petit programme dernier point commun à mon avis la géopolitique on débat beaucoup à propos de l'Ukraine par exemple Raphaël Glucksmann évidemment sur le côté municois on imagine les polémiques mais il y a effectivement une géopolitique dans les années 30 qui n'est pas sans résonance la géopolitique d'aujourd'hui bref le reste est complètement différent attention les sociétés ont énormément changé l'enjeu écologique etc les institutions toujours maritournelles n'ont rien à voir mais vraiment rien à voir d'ailleurs le front populaire va souffrir de ces institutions parce que le gouvernement Blum etc est fragile et puis alors surtout qui est le grand acteur du front populaire alors là je vais dire des choses qui défrise qui déplaise peut-être c'est Joseph Staline en d'autres termes la mobilisation antifasciste elle existe depuis Mussolini en Italie et évidemment en Allemagne considérez un instant pour répondre sur la France de 1936 je vous demande de réfléchir à l'Allemagne de 1933 est-ce qu'il y a un front populaire devant pas n'importe qui un certain Adolf Hitler pas du tout parce que l'international communiste traduisons Joseph Staline car c'est complètement personnel ne croit pas à cette solution pense que le nazisme va s'effondrer victime de ces contradictions et donc Staline se réveille en 1934 plutôt au printemps 1934 alors là c'est très événementiel on peut quasiment presque dater l'heure en tous les cas le moment où des consignes vont passer venant de Moscou au parti communiste français pour lui dire écoutez on arrête tout on renverse la stratégie c'est tellement énorme que Maurice Thorez le dirigeant ne comprend pas il se fait taper sur les doigts parce qu'au bout de quelques semaines il n'a pas pris la parole dans le sens voulu c'est à dire la fameuse main tendue quand on parle de la main tendue des communistes aux catholiques etc faut-il préciser ici à France Inter que c'est une émission de radio qui est à l'origine de ça parce que si je peux me permettre de le dire 30 secondes l'écho de la main tendue je te tends la main catholique je te tends la main roi de feu c'est à dire volontaire nationale vous imaginez cette main tendue c'est quelques jours avant le premier tour des élections législatives et c'est effectivement une écoute extraordinaire parce que c'est la première fois qu'un leader communiste a le droit de parler à la radio à Radio Paris dont je précise que c'est l'ancêtre de France Inter parce que c'est pas non mais c'est pas le Radio Paris allemand et précisons donc que moi j'ai passé effectivement une vingtaine d'années au sein du Front Populaire régulièrement je tombais de ma chaise en historien je tombais de ma chaise régulièrement parce que le parti communiste du coup se met à dire mais le drapeau tricolore peut se combiner avec le drapeau rouge la marseillaise avec l'international Jeanne d'Arc extraordinaire Jeanne d'Arc la cathédrale de Chartres c'est impressionnant se plonger dans les médias comme on disait pas communistes donc vous avez un renversement de stratégie donc il faut imaginer aujourd'hui un leader de la France insoumise qui face aux conditions de Raphaël Clussoin dit j'accepte tout j'accepte tout c'est quand même assez différent

c'est à ce niveau là ah bah oui évidemment et en plus peut-être le parallèle c'est que les communistes ne sont pas au pouvoir soutiennent le pouvoir

oui ils font un énorme cadeau à Léon Blum on ne pensait pas que ce serait Blum en plus on pensait que les radicaux arriveraient devant c'est parce qu'on est dans un régime parlementaire ça aurait été Daladier attention c'est parce que les résultats sont différents ah bah ça va être un socialiste et effectivement on peut dire que on est quand même dans une configuration structurellement assez différente

formidable leçon d'histoire de mon ancien professeur d'histoire Pascal Horry Erwin Lecœur là-dessus sur cette leçon de l'histoire cette réminiscence du terme Front populaire comment vous l'avez entendu ?

moi je l'entends comme la fin de la fin de l'histoire Fukuyama moi j'ai fait mes études de sciences politiques la fin de la fin de l'histoire oui en 92 Francis Fukuyama nous dit c'est la fin de l'histoire voilà ça y est les Etats-Unis ont gagné la démocratie a gagné tout ça les guerres c'est fini etc j'ai été élevé à ce biberon là la chute du mur c'est terminé l'opposition on a bien vu qu'en réalité le prophète du clash des civilisations l'autre grand livre de l'époque Huntington avait plutôt ses partisans aujourd'hui on voit bien que dans ce que raconte Pascal Horry on voit bien que cette histoire de Front populaire d'abord c'est un symbole il faut bien le dire c'est un symbole et j'ai envie de dire enfin les gauches et les écologistes enfin refont un peu de politique c'est-à-dire enfin recomprennent que la politique c'est d'abord du symbolique moi j'ai fait ma thèse en expliquant pourquoi la propagande politico-religieuse du rassemblement national enfin du Front national à l'époque gagnait et pas les autres donc enfin on revient à des symboles vous avez dit très justement la tripolarisation et non pas la tripartition sociologiquement le camp le plus fort sociologiquement c'est celui de la social-écologie toutes les enquêtes le montrent l'obsoco tout ce que vous voulez l'imaginaire des français c'est un imaginaire et de plus en plus antiraciste etc social écologique mais

ça ne saute pas aux yeux dans les urnes

évidemment et depuis 2021 et 2022 nous avons un paradoxe français que Pascal Horry a en partie expliqué qui est les français sont plutôt pour l'environnement la solidarité etc pour l'avenir des enfants mais quand les élections et quand un certain nombre de phénomènes politico-médiatiques j'ai travaillé dans un institut qui s'appelait Médiascopie qui travaillait pour le gouvernement sur ces questions nous pouvons tout à fait faire penser quelque chose et faire autre chose ça s'appelle une dissonance cognitive et nous vivons tous comme ça vous êtes de gauche vous mettez vos enfants dans le privé etc donc ce que je voudrais dire c'est que la peur des extrêmes sur laquelle Emmanuel Macron est en train de fonder sa tactique pas sa stratégie sa tactique d'abord l'angoisse et les colères sont tellement élevées dans notre pays et tout et l'anti-élitisme et l'anti-macronisme sont tellement élevés qu'il va peut-être sans doute perdre son pari et que le réveil d'un front populaire nouveau et d'un front national nouveau parce que c'est ça en fait le front national c'était le rassemblement de 14 tendances on n'en parle jamais de ça les tendances à l'extrême droite sont beaucoup plus fortes que les tendances à gauche beaucoup plus importantes il y a des cathodradis et des néopayens ils se foutent sur la figure depuis des années des années et ils s'entretuent ces gens-là c'est pas juste dans une salle pour discuter on n'en parle jamais mais ils sont beaucoup plus différents que la gauche et moi j'ai envie de dire le pays a perdu la raison Emmanuel Macron ne l'a pas vu et s'est conseillé non plus et aujourd'hui je suis d'accord Natacha Polony d'accord la gauche n'a pas résolu un certain nombre de problèmes elle n'a pas été forcée à le faire et elle s'est contentée de faire de la morale à bon compte et de faire un certain nombre de choses là peut-être en reprenant le cours de l'histoire avec cette histoire de front populaire et bien on pourra sortir de la question de l'autoritarisme mais reparler d'autorité de la question de l'immigration et parler de la crise des migrants de l'insécurité et de poser laquelle parce qu'il y a des groupes aujourd'hui des groupes criminels qui sont en train de prendre le pas sur l'état aux Pays-Bas en France en Belgique dans un certain nombre de pays on n'en parle jamais l'insécurité elle est sociale elle est au quotidien et c'est pas seulement la question de la remigration selon monsieur Zemmour qui a beaucoup fait médiatiquement pour faire en sorte que désormais on parle beaucoup d'insécurité d'immigration alors qu'en 2019 le sujet principal les deux sujets principaux c'était l'environnement et la crise sociale aujourd'hui on a un peu changé de braquet

oui mais alors ce changement de braquet Adelaide Sylvie Carpassik on a l'impression quand même et je reviens sur la question que j'avais commencé à poser tout à l'heure que chacun utilise la peur comme principale arme pour arriver au pouvoir le RN agite effectivement la peur de l'extrême gauche du désordre le Front Populaire agite la peur de l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National et Emmanuel Macron agite la peur des deux extrêmes qui arriveraient au pouvoir est-ce que c'est ce que vous remarquez aussi dans vos enquêtes d'opinion et est-ce que c'est dangereux dans une démocratie que seule la peur soit enfin en tout cas que la peur soit un des éléments essentiels pour parvenir au pouvoir parce qu'après comment est-ce qu'on gouverne comme ça sur une nation entière est-ce que c'est possible

je ne sais pas si le Front Populaire repose uniquement sur la peur j'aimerais croire que non même si Raphaël Glucksmann l'a dit hier sur votre antenne quand il a pris la parole il a dit que lui aurait souhaité plutôt une coalition de type sociodémocrate mais qu'Emmanuel Macron en prenant tout le monde de court ne lui a pas laissé le temps et que du coup il y avait un argument moral une responsabilité morale à faire cette alliance à gauche alors effectivement motivé effectivement oui motivé effectivement par la peur mais derrière il y a des enjeux de valeur il y a des enjeux de convergence d'une famille politique et la question qui va se poser après c'est effectivement que vont faire ces électeurs du Front Populaire chez lesquels on observe quelques différences sociologiques et quelques différences en termes de préoccupations certaines étant même majeures sur la question notamment par exemple du Hamas mais je pense que chez ces électeurs là en tout cas au premier tour parce qu'il y a le premier tour il y aura ensuite le second tour cet argument moral va sans doute prévaloir si les garanties notamment sur la question du programme sont bien réelles de part et d'autre après il y a la question de l'incarnation aussi et on a entendu que le parti qui serait en tête au sein du Front Populaire pourrait être celui qui donne le là pour un premier ministre et on sait que c'est un critère qui peut être très bloquant notamment la personnalité de Jean-Luc Mélenchon peut être très bloquante pour une partie des électeurs plutôt issus du PS et j'aimerais aussi quand même parce que ce Front Populaire existe il y a des chances qu'ils réussissent sans doute à faire aussi bien qu'en 2022 que la NUPES a fait en 2022 et peut-être même augmenter ses positions la question qui va se passer ensuite c'est dans une perspective de second tour que vont faire ces électeurs par exemple s'ils ont dans leur circonscription des duels entre un candidat du RN et un candidat de renaissance est-ce que ces électeurs là vont avoir cette logique justement de la peur est-ce qu'ils vont la pousser jusqu'au bout et apporter leur soutien au président de la République en ravalant leur colère en ravalant la loi immigration les retraites etc donc pour répondre à votre question je ne pense pas que la peur soit effectivement un levier suffisant pour agréger il faut un projet politique mais je pense qu'aujourd'hui en tout cas pour une partie des électeurs ça reste un sujet parce que c'est un sujet de valeur et un sujet moral par rapport à un risque potentiel pour notre démocratie en amenant l'extrême droite au pouvoir

Gilles on est assez vieux ici tous pour se souvenir de ce qu'on appelait le front républicain est-ce que ça appartient désormais à l'histoire cette idée là parce que c'est ce qu'évoquait Adelaide il y a un instant sur le second tour qu'est-ce qu'il se passe est-ce qu'un front républicain est-ce qu'on fait barrage au RN ou est-ce que c'est vraiment quelque chose qui appartient au passé

ça sera une question de l'entre-deux-tours et je pense même que ça sera une question posée dès le premier tour je reviens sur l'accord et comment essayer de comprendre

juste pardon je vous coupe mais quand François-Xavier Bellamy dit bien sûr qu'il voterait personnellement pour le RN face à un candidat du nouveau Front Populaire on a un début de réponse

on a un début de réponse et on a un risque d'avoir une tripartition dans laquelle chacun reste dans son propre territoire je reviens à la question comment comprendre cet accord qui à 20h dimanche semblait un accord impensable je crois tout simplement que la situation dicte sa loi la situation politique avec les plus de 30% du RN et les 40% des extrêmes droites et la situation institutionnelle avec un mode de scrutin qui impose d'avoir 12,5% des inscrits pour se maintenir au second tour à partir de là pour dire les choses de manière très simple je pense que l'union était incohérente et que la division était inconséquente l'union était incohérente parce que on voit que semaine après semaine et a fortiori pendant toute la campagne on a vu la profondeur des divergences entre les différentes gauches mais la division était inconséquente par rapport à cette situation et elle ne l'était pas seulement pour la gauche qui sans union risquait de disparaître je pense que c'est beaucoup plus profond que ça la division eut été inconséquente pour la France parce que dans beaucoup de circonscriptions si la gauche se présentait désunie dans un second tour le duel entre renaissance et le rassemblement national se serait traduit par un surcroît de siège pour le rassemblement national c'est pourquoi je pense que cette opposition entre la politique et la morale la politique qui impliquerait l'union la morale qui serait sur la cohérence des positions en réalité ce que cette division là ne tient pas et que y compris pour des raisons morales cette union avait du sens et d'ailleurs c'est très frappant de voir que le nouveau Front Populaire est assez différent dans ses équilibres et ses positions de l'accord de 2022 sur la NUPES et qu'il est reçu y compris par des personnalités on a entendu Raphaël Glucksmann vendredi François Hollande beaucoup qui étaient opposés à la NUPES dans ce nouveau contexte changent de position

est-ce que c'est pas ça Marie-Anne Corandé l'erreur de quelle politique presque a faite Emmanuel Macron espérait que la clarification se passe autour de la morale alors qu'elle se passe peut-être davantage autour de la politique pour reprendre l'explication de Gilles à l'instant la clarification pour l'instant est-ce qu'elle ne se fait pas à ses dépens et bien oui il a fait le pari que la gauche n'aurait pas le temps de s'unir et qu'il ne serait pas possible de s'unir avec Eléchi du fait des positions extrêmement vindicatives de M. Mélenchon or on a vu et on a entendu avec M. Glucksmann que M.

Mélenchon effectivement était sans doute trop divisant et qui serait sûrement mis de côté par rapport à l'hypothèse d'un premier ministre de gauche et à la fin ça ne sera pas lui à dire un peu ça ne sera pas lui le premier ministre et je crois que c'est extrêmement important pour savoir que du fait de cette union qui a pu se faire extrêmement rapidement une hypothèse de la gauche au pouvoir n'est pas du tout exclure alors qu'elle l'était apparemment le soir où la dissolution a été annoncée cette union de la gauche il ne faut pas oublier qu'elle réunit des gens très différents certes mais en 81 quand la gauche a gagné l'union de la gauche c'était quand même très différent entre le parti communiste et le parti socialiste et le parti socialiste a très bien réussi à maintenir le parti communiste dans cette union donc là on se retrouve effectivement du fait de cette union qui a pu se faire très vite et qui met de côté M.

Mélenchon ça attendons du moins comme hypothèse de premier ministre apparemment pour l'instant ce qui va pouvoir rendre possible des tas de votes pour cette union alors que lui empêchait ses votes donc on va voir ce que ça va donner mais en tout cas on se retrouve maintenant dans un contexte où beaucoup d'hypothèses sont possibles on va venir sur les hypothèses notamment de blocage institutionnel qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là et là vos lumières nous seront bien utiles Pascal Horry

Prenons 30 secondes pour envisager l'hypothèse d'une victoire du Front Populaire de cette année nous verrons cela dans l'émission qui suivra celle du samedi qui suivra le deuxième tour mais faisons remarquer pour aller dans le sens de ce que je disais tout à l'heure sur 36 que bien entendu c'est très facilité quand la gauche radicale qui s'appelle le parti communiste à l'époque accepte toutes les concessions que d'autre part le chef du gouvernement n'est pas en revanche un centre droit mais un social démocrate ça a énormément aidé bon on peut en conclure non mais c'est intéressant

le jeu des sept erreurs

et je terminerai par l'anecdote que Gilles d'ailleurs doit certainement bien connaître il y a un vieux socialiste qui s'appelle Braque des Rousseaux qui on lui attribue cette phrase mais je crois que c'est vrai d'ailleurs le connaissant un petit peu au moment de l'annonce de la victoire du Front Populaire de 36 s'est frotté les mains en disant ah les difficultés commencent Natacha

il me semble que ce Front Populaire se fait en effet sur une base de logique politique et tout à fait acceptable enfin je veux dire l'idée qu'il ne faudrait pas s'allier que ce serait une fausse morale de s'allier me semble totalement absurde dans la mesure où la politique c'est aussi un pragmatisme et il faut être élu et si le fait de rester pur aboutit à ce qu'on disparaisse on ne peut plus peser et faire valoir ses idées donc ce serait une absurdité en revanche il y a en effet une base morale à cette alliance qui est l'idée que l'extrême droite peut arriver au pouvoir mais je me reporte à ce que disait Erwan Lecoeur tout à l'heure la question de la définition de l'extrême droite et de de ses contours ce qui m'a frappé cette semaine c'est de voir le Rassemblement National se payer le luxe d'exclure Éric Zemmour pour éviter de se diaboliser comme si finalement on avait un mouvement total de ce côté-là de l'échiquier avec les extrêmes droites dont vous parliez c'est-à-dire les héritiers du maigretisme etc qui se confinaient du côté de chez Éric Zemmour mais alors quelle est la nature du Rassemblement National dans la mesure où on s'aperçoit et je pense que les enquêtes d'opinion le montrent qu'une part des électeurs ne perçoit plus le Rassemblement National comme étant cette extrême droite qu'il fallait combattre en 1936 dont on avait les exemples avec le nazisme et le fascisme et peut-être que c'est là où la donne devient plus compliquée

Aroine Lecoeur pour répondre oui d'abord je rebondis sur ce qui a été dit le Front Populaire c'est en effet de la politique c'est un accord politique comme ça vient d'être dit par Natacha Polony enfin la France sort de il y a un bloc et il ne doit pas bouger et la morale doit soi-disant guider et quelle morale en l'occurrence moi je reviendrai juste sur à mon avis les seules personnalités politiques qui aujourd'hui sont un peu au niveau Jospin en 2002 quand il dit je m'en vais parce qu'il a enfin dit il y a un problème c'est grave ce qui était en train de se passer et je m'en vais et moi à l'époque j'ai été un de ceux il se trouve que je faisais ma thèse dans l'entre-deux-tours et que du coup j'ai un peu fait la lune du monde sur le thème il y avait quelqu'un qui avait prévu ce qui était en train d'arriver c'était pas évident pour tout le monde que Jean-Marie Le Pen soit au second tour à l'époque et que ça sonnait une nouvelle ère pour le pénisme aujourd'hui je trouve qu'en effet M.

Glucksmann pose bien le fait qu'il se passe quelque chose de vraiment grave et pas seulement en morale à droite on accepte qu'en gros il n'y a que des petits jeunes de 30 ans et à gauche on voudrait nous resservir quelqu'un qui en gros incarne quelque chose du passé alors qu'on a plein d'autres solutions c'est-à-dire qu'en gros M. Attal veut un débat avec Bardella et Mélenchon mais Mélenchon a rien à voir dans l'histoire

il choisit ses adversaires

voilà mais je veux dire pourquoi est-ce qu'on aurait un Bardella qui n'a pas 30 ans et qui en gros est quand même un bébé politique un Attal qui est un autre bébé politique et pourquoi est-ce qu'en face on aurait quelqu'un qui a été déjà ministre sous Mitterrand moi j'ai envie de dire je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit par Pascal Horry il y a plein d'autres possibilités Glucksmann dit c'est pas moi mais on a Ruffin on a Autain on a plein d'autres personnes au PS ailleurs qui sont les porte-parole de cela et moi je voudrais poser quand même quelque chose sur lequel Finkstein vient de relever c'est le deuxième tour qui sera déterminant et comme pour la présidentielle de 2027 que tout le monde avait en tête et dont on préparait déjà l'avènement la question qui se pose c'est comment il peut être possible de gagner contre le Rassemblement National redevenu Front National à mon sens pour moi il redevient le Front National il rassemble à nouveau des groupes qui n'ont rien à faire ensemble a priori pour gagner le pouvoir cette fois et ça c'est nouveau et bien c'est les macronistes qui vont décider les électeurs et les dirigeants c'est ça qui est terrible c'est qu'en gros c'est eux qui vont devoir décider au deuxième tour dans la majorité des cas s'ils votent pour le Front Populaire ou pour le Front National et là l'erreur d'Emmanuel Macron en faisant la dissolution qui est une erreur historique un risque de chaos et bien je pense que c'est en effet à Macron et aux macronistes de prendre enfin enfin leur responsabilité historique je fais encore avec ce qui a été dit en début d'émission et de choisir entre le Front Populaire en 1936 ou le Front National de 1934

pour vous c'est ça la vraie clarification qui arrive ? exactement c'est celle-là Adélaïde Sylvie Carpassi qu'est-ce que et on se projette déjà dans l'après et c'est d'ailleurs une des choses qu'avait évoqué l'historien Jean Garrigue avant même les européennes il avait dit c'est certainement la fin du macronisme qu'on va voir est-ce que cette accélération de la fin du macronisme vous la considérez aussi réelle aujourd'hui où on exagère peut-être un peu vite les mouvements politiques profonds ?

déjà je pense qu'il faut s'attarder un instant sur ce qu'on appelle le macronisme est-ce que le macronisme c'est un courant de pensée une idéologie qui reposerait sur le réformisme la synthèse etc ou est-ce que c'est un courant qui est incarné par un homme et d'ailleurs dans un cas comme dans l'autre je ne sais pas si on assiste à la fin complète du macronisme mais on assiste en tout cas pour l'instant à un affaiblissement si on considère le macronisme comme étant l'incarnation d'un courant porté par un homme en particulier on voit bien qu'il a perdu la confiance des français et on voit qu'il a perdu aussi la confiance de son électorat parce que Gilles dans la note qu'on évoquait en début d'émission sur que sont devenus les électeurs d'Emmanuel Macron en 2022 on voit que les électeurs d'Emmanuel Macron au premier tour de la présidentielle se sont assez faiblement reportés sur Valériaillet de l'ordre de 50% ou un petit peu plus donc ça veut dire qu'il a du mal à mobiliser il a aussi beaucoup de mal à mobiliser ses électeurs de la première heure il ne faut pas oublier que les électeurs d'Emmanuel Macron en 2017 au premier tour venaient majoritairement des rangs de la gauche c'était en grande partie pour près d'un électeur sur deux des électeurs de François Hollande en 2012 et eux ont fait le chemin inverse et donc si le macronisme c'est Emmanuel Macron on voit quand même qu'il est en mauvaise posture et si le macronisme c'est un courant idéologique qui vise et c'est ce que Emmanuel Macron a revendiqué depuis des années d'être le seul mouvement en capacité de faire barrage notamment au Rassemblement national il est aussi là en échec donc effectivement on assiste quand même à une crise du macronisme je ne sais pas si c'est la fin c'est un peu qui tout double en fait ce pari que fait le président de la république peut-être que ça va permettre de relancer cet élan du macronisme mais aujourd'hui en tout cas il est très fortement turbulé turbulé je voulais dire dans une zone de turbulence

une turbulée c'est grave Gilles

est-ce que le macronisme est turbulé ?

mais il n'y a pas que le macronisme je crois qu'on est dans un moment de turbulence de l'histoire et qu'on a là un peu moins maintenant de 15 jours de grandes incertitudes sur ces législatives incertitudes sur ce que sur ce qu'il se passe entre les deux élections qui est un laps de temps très court quelle va être la participation et est-ce que des électeurs vont modifier en peu de temps le vote qu'ils ont fait le 9 juin incertitudes sur ce que va être la configuration du second tour combien y aura-t-il de triangulaires puisqu'il peut y avoir des triangulaires ce qui va beaucoup dépendre de la participation quelle va être la configuration des seconds tours qui va rester qui va être éliminé circonscription par circonscription et enfin et c'est là où je rebondis sur ce que disait Erwan Lecker à l'instant quel va être le comportement à la fois des forces politiques et des électeurs dans ce second tour sur les reports et cette question-là je crois ne se pose pas seulement pour les macronistes elle va se poser pour les macronistes mais elle va se poser aussi pour la gauche elle va se poser pour la gauche lorsqu'il y aura des duels entre Renaissance et le Rassemblement national et elle va se poser pour beaucoup lorsqu'il y a des triangulaires que seul le Rassemblement national peut gagner avec des logiques ou pas de désistement exactement donc cette question-là est une question ouverte et si ce que j'ai dit depuis le début la question la question majeure de cette élection c'est la question de savoir si le Rassemblement national aura une majorité et bien elle doit apporter des conséquences dans les comportements des uns et des autres Pascal Ruy n'oublions jamais que les élections législatives sont des élections locales 577 c'est-à-dire par rapport aux élections présidentielles ou européennes et donc ça va aussi dépendre puisqu'on se repose à la question des macronistes ou ce qu'il en reste de la nature des candidats au second tour et oui au sein de la gauche au sein de la gauche bah oui vous imaginez bien que si c'est un LFI

ça changera bien sûr des choses

donc ça va être très local en fait

il nous reste une dizaine de minutes j'aimerais qu'on se projette un peu c'est un peu watif et si et je me tourne vers la constitutionnaliste Marianne Corandé et si il n'y a pas de majorité absolue et si la tripartition elle est évidente est-ce que le pays est ingouvernable qu'est-ce qu'il se passe sachant que et on l'a rappelé depuis le début de l'émission le président de la république ne peut pas dissoudre avant une nouvelle année que se passe-t-il pendant un an ?

donc effectivement on peut avoir selon l'expression que vous avez employée le pire de la quatrième et le pire de la cinquième oui en effet l'hypothèse la plus probable a priori c'est que l'assemblée soit encore en plus ingouvernable qu'elle ne l'était à présent et c'est pour ça que la décision de monsieur Macron peut surprendre parce que sauf à espérer effectivement le grand sursaut républicain de 68 le plus probable c'est cette grande division mais il ne faut pas non plus écarter l'hypothèse d'une majorité absolue donc deux grandes hypothèses hypothèse d'abord pas de majorité restons sur la première hypothèse première hypothèse pas de majorité absolue majorité relative de l'un des partis a priori l'extrême droite peut-être la gauche et je précise entre des partis qui chacun a construit sa campagne contre les autres dans la peur de l'autre l'autre ou le chaos donc les coalitions bon courage oui dans cette ambiance de peur et de haine entretenue par les réseaux sociaux et par un certain nombre de dirigeants politiques effectivement les coalitions deviennent extrêmement difficiles car la grande opposition qui a été soulignée entre la France et les autres pays s'explique largement par le mode de scrutin majoritaire nous sommes les seuls dans toute l'Union Européenne maintenant que les Anglais sont sortis à avoir un scrutin majoritaire qui entretient justement des blocs or ces blocs ne favorisent pas du tout l'esprit de compromis l'esprit de respect de la parole de l'autre et de juste milieu donc on va avoir des blocs qui seront incapables de gouverner ensemble et alors à ce moment là c'est peut-être un des calculs du président de la république c'est la finlandisation des partis extrême division des partis où le président peut diviser pour mieux régner et donc arriver à faire des arbitrages entre les uns et les autres enfin c'est sous la condition que le gouvernement ne soit pas renversé or c'est bien dans le régime parlementaire qui est le nôtre la volonté du peuple s'exprime dans l'élection des députés et ce sont les députés et eux seuls dans le texte constitutionnel qui ont le devoir la responsabilité de choisir et de contrôler le gouvernement donc on revient à ce pouvoir fondamental du parlement des députés qui doivent choisir le gouvernement et qui risquent de renverser le gouvernement pour un oui pour un non comme on l'a vu dans l'Allemagne de Weimar au moment de la montée du nazisme arrêtez avec les références historiques qui font peur mais c'est intéressant ça veut dire que si Jordan Bardella est nommé parce que son parti est arrivé en tête dans la minute quasiment il y a une motion de censure du parti présidentiel avec le nouveau Front Populaire surtout des mobilisations un peu partout mais qu'est-ce qui c'est moi et le chaos mais donc d'accord ok et qu'est-ce qui se passe c'est le chaos pendant un an le pays n'est pas gouverné qu'est-ce qui se passe c'est une question que je vous pose à vous

est-ce que le président démissionne ? le seul qui devrait répondre à cette question devant des journalistes s'appelle Emmanuel Macron à un moment donné alors invitez-le je ne sais pas on l'invite beaucoup

rassurez-vous voilà

deuxième point il s'invite parfois il y a une hypothèse que moi je vois dans les sondages à long terme il y a quand même une hypothèse qui ressort que la fondation Jean Jaurès que les sondeurs que les enquêtes à long terme laissent apparaître c'est le gouvernement d'Union Nationale c'est le fait de prendre des spécialistes dans des domaines et qu'Emmanuel Macron nomme un premier ministre hors du champ politique et des spécialistes hors du champ politique pour gérer en président premier ministre une sorte de gouvernement d'experts et je ne vois entre guillemets quasiment que cela dans l'espèce de chaos ambiant je ne vois que cela

un peu à rebours quand même de ce que nous disent les électeurs qui détestent les élites et les experts

non pas dans les enquêtes ils ne détestent pas les élites et les experts ils détestent les élites politiques et les élites économiques pas les experts sinon les plateaux de télé ils n'aiment pas tellement les journalistes non plus ils n'aiment pas les journalistes non plus c'est vrai

pardon mais le risque n'est-il pas de voir une situation à l'italienne où on a vu un gouvernement d'experts justement celui de Matteo Renzi être balayé par un mouvement d'extrême droite c'est-à-dire que le risque c'est d'arriver au bout de ce cycle mais cela dit on n'a pas traité une question et ça me frappe la question de ce qui se passe à droite et de la recomposition à droite et de la nature exacte que j'essayais d'esquisser de la nature exacte du rassemblement national et de son rapport à la droite de gouvernement parce qu'il me semble que là aussi c'est un des sujets qui détermine la façon dont les électeurs vont se déterminer je me permets

une relation qui est particulière le rassemblement national a besoin des gens de droite pour gouverner parce qu'ils savent pertinemment comme Le Pen le sait qu'elle n'a pas les forces pour gouverner elle a donc besoin de ces gens pour espérer gouverner et en même temps on peut faire le pari qu'Emmanuel Macron veut un gouvernement d'union nationale comme je viens d'expertise dont il serait en gros le chef etc ce serait une hypothèse et puis autre hypothèse c'est Marine Le Pen qui ne veut pas du pouvoir parce qu'elle se dit que si jamais elle prend le pouvoir le piège tendu par Emmanuel Macron à Jordan Bardella se referme elle ne peut plus éventuellement être la sauveuse en 2027 donc on a un chaos des deux côtés et en effet vous avez raison la question du lien entre la droite et l'extrême droite va être déterminante de ce point de vue

Adélaïde c'est le fichard passique sur le scénario du pire qui est celui de la vous avez compris de la France je n'arrive même pas à le dire tellement c'est difficile à concevoir

c'est un signe

vous moquez de la Belgique docteur Freud

ce scénario du pire il est à mon sens le plus probable c'est pour ça qu'on finit là-dessus on a balayé un peu d'arrière de la main la question du premier tour mais il faut rappeler qu'effectivement pour se qualifier au second tour il faut 12,5% des inscrits Gilles Ladi ce qui veut dire c'est beaucoup quand on regarde la participation en 2022 on était à moins d'un français sur deux qui a voté donc ça veut dire un seuil de qualification à 25% on ne peut pas faire de on ne peut pas projeter ce qui s'est passé aux européennes complètement sur les législatives mais on voit quand même qu'au regard des équilibres il y a de fortes chances que le RN soit beaucoup plus présent mais même s'il est plus présent qu'il arrive à doubler son nombre de députés on sera quand même sur trois blocs équilibrés de l'ordre de 180 180 180 donc on aurait une paralysie mais je voulais juste te dire il y a un scénario qu'on n'a pas évoqué du tout c'est comme on l'a dit mais en disant on l'a baillé d'un revers de la main c'est Jordan Bardella Premier ministre parce qu'Emmanuel Macron pense que ça va délégitimer décrédibiliser l'ERN dans la perspective de 2027 je pense que c'est un jeu dangereux quand on regarde ce qui se passe en Italie Georgia Melloni elle arrive à composer sur sa droite sur sa gauche

Pascal Horry est-ce qu'on est face à une crise de régime pas encore le pire de la 4ème le pire de la 5ème ensemble

c'est pas encore une crise de régime sauf à considérer que les institutions j'y reviens toujours génèrent ce type de crise non ce que je voulais dire c'est qu'avant l'annonce dimanche soir de la dissolution pour moi le constat le plus intéressant sur le moyen terme c'était l'état d'effondrement des républicains le parti le parti oui oui non non mais c'est toujours important de le rappeler ça c'est quand même impressionnant sur la moyenne durée est-ce qu'il y a 10 ans on aurait annoncé ça oui Marine Corday le mot de la fin

pour la démocratie excusez-moi mais ça serait tout de même l'extrême droite au pouvoir ce qu'on ne peut pas exclure on ne peut pas exclure une majorité absolue de la droite alliée à l'extrême droite d'une partie de la droite alliée avec l'extrême droite et là ça serait le scénario du pire attention les français ont oublié que la cohabitation ce n'est pas la cogestion si on a une cohabitation avec l'extrême droite au pouvoir nous aurons une politique d'extrême droite dans toute sa brutalité il ne faut pas croire qu'on peut jouer avec le feu parce qu'on a un pompier président de la république ce n'est pas vrai en cas de cohabitation j'ai fait ma thèse sur la cohabitation puisqu'on parle de thèse aujourd'hui et bien en cas de cohabitation le président de la république est très affaibli et les contre-pouvoirs en France sont très faibles beaucoup plus faibles qu'aux Etats-Unis parce qu'on n'a pas un état fédéral il n'y a pas toujours l'idée vraiment j'ai envie de finir avec ça du président qui ne signe pas les décrets c'est des pécadilles par rapport à l'ensemble de la politique pendant les trois précédentes cohabitations il ne faut pas oublier que la politique était la politique voulue par la majorité si les français donnent le pouvoir aux élections législatives à l'extrême droite nous aurons dans toute sa brutalité une politique d'extrême droite il faut s'en souvenir Merci, merci à tous d'avoir participé à ce Grand Face-à-Face XXL le président veut une clarification j'espère que nous on a clarifié un peu les enjeux pour nos auditeurs merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face-à-Face Mathilde Leclat à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation et aujourd'hui c'était Baptiste Collion à la technique et aujourd'hui c'était