La fabrique de l'argent sale

[Musique] Le face- à face, le blanchiment. Tu sais ce que c'est le blanchiment ? Non non non, c'est pas d'aller à la laverie, c'est pas à la lessive.

Non non, le blanchiment. Le blanchiment de l'argent. L'argent ?

Mais comment l'argent ? Oui oui, l'argent sale. Vous dites qu'est-ce que c'est l'argent sale ?

Qu'est-ce que c'est l'argent sale ? Et ben, ça se fabrique. L'argent sale, ça se fabrique.

Je vais vous donner des chiffres avant de vous dire l'auteur qui a fait ce rapport. Euh vous savez combien rapporte euh en capitaux les contrefaçons ? 5,7 milliards d'euros.

Le narcotrafic 3,5 à 6 milliards d'euros. La contrebande de tabac d'euros. L'exploitation sexuelle 1 à 3 milliards d'euros.

Fraude aux finances publiques tout ça annuel he annuel tout ça. Fraude aux finances publiques 20 à 40 milliards d'euros. Au moment où Bayer nous disait "On cherche les 40 milliards où sont les 40 milliards pleurait presque le pauvre François atteinte à l'environnement 1,3 milliards d'euros et la source commission d'enquête donné Commission européenne hein voyez ministère des comptes publics tout ça chiffre officiel et qui a sorti un livre là-dessus et a enquêté très longuement là-dessus c'est la sénatrice Nathalie Goulet qui a sorti aux éditions du Cherche Midi l'argent du terrorisme le terrorisme faisant partie évidemment de cette grande lessive bonjour Nathalie Goulet mais bonjour alors Nathalie Goulet vraiment quand on voit les chiffres que vous donnez dans votre livre et que vous donnez dans vos rapports, c'est hallucinant.

C'est on se dit je rappelle, je repur début d'émission avant que vous veniez que le blanchiment d'argent est estimé selon les chiffres entre 2,5 % du PIB mondial de 2000 à 5000 milliards de dollars par an. C'est bien ça. Voilà.

Et on récupère combien à 2 %. Alors c'est quoi cette histoire ? Ronz comment ça que c'est quoi cet argent sale ?

C'est veut dire c'est presque une industrie, c'est la première industrie du monde quoi. Ah oui, ce blanchiment. Ah oui, c'est énorme.

Mais c'està-dire qu'en fait, on a une on a une criminalité organisée qui produit de l'argent sale. Alors, vous avez Alors, c'est quoi l'argent sale ? C'est comment l'argent propre se transforme en argent sale ?

Non, non, non, il il est c'est le contraire, c'est de l'argent sale qui transforme en argent. B, c'est-à-dire que le le les trafics, bon, évidemment, il y a beaucoup d'espèces, c'est tous les trafics, le trafic d'êtres humain, le trafic de de tabac, vous en avez parlé. La contrefaçon, quand vous achetez une fausse chemise Lacoste ou un faux sac de marque sur un marché, vous avez pas l'impression de commettre un acte criminel et pourtant, vous allez enrichir des réseaux.

On parlera sûrement plus de contasse un peu plus tard tout à l'heure. Bon, vous avez aussi les trafics d'or, c'est-à-dire vous avez de l'exploitation minière non déclaré avec de l'or qui va transiter dans des pays pour être transformé et puis être vendu. Donc, vous avez cet or non déclaré qui va être transformé en bijoux que vous allez acheter à Dubaï ou ailleurs.

Ça c'est typiquement de l'argent sale qu'on qu'on blanchit ensuite par par les par les trafics. Et puis vous avez évidemment le trafic de drogue. Alors, il y a une petite obsession euh sur le trafic de drogue et c'est normal parce que c'est très criminel mais c'est pas le trafic le plus important.

Il faut bien comprendre que les salopards qui font ça sont pluridisciplinaires. Ils font un peu de drogue, ils font un peu d'exploitation sexuelle, ils font un peu de contrefaçon, ils font un peu dans un seul domaine, ils sont multices. Voilà, ils sont multicartes.

Et donc vous pouvez pas voir la criminalité organisée uniquement par c'est important et on a voté un texte important et le ministre de l'intérieur comme le ministre de la justice sont focalisés sur le le narco, narco, narco. Et c'est un élément parmi d'autres éléments avec des gens qui sont pluridisciplinaires. Alors, c'est très intéressant parce que vous avez fait une carte, je la montre d'ailleurs, la carte du blanchiment d'argent.

Regardez cette carte là, elle est elle est elle est elle est elle est très remarquable. Rapidement rapidement, je voilà, on fait la collecte d'argent sale. Voilà.

Ensuite, on place. Alors, où on passe ? On passe dans le système financier.

C'est ça. Alors, on passe dans le système financier. Ça veut dire on va sur une compte un compte bancaire par exemple. une société machin et voilà et puis je prête à la société X et Yété un exemple je vous donner un exemple donnez-moi un exemple un blanchiment jeis comment ça se passe le blanchiment simplissime.

Vous allez dans un bureau de tabac vous avez un jeu de grattage ou vous gagnez 200 € Ouais moi je suis là je vais vous donner 210 € en cash. Vous vous allez me donner votre ticket moi j'ai blanchi 200 €. D'accord.

Voilà, c'est ça. Puisque j'ai le reçu officiel de mes 200 €. Ouais.

Et les 210 ou les 220 que je vous ai donné viennent d'un trafic quelconque. J'ai du cash. Et oui, je je vous donne évidemment, je vais encaisser les 210 220, c'est du bonus.

Et lui comme ça, il moi et moi avec votre billet à gratter, j'ai blanchi 200. D'accord. Et ça a multiplié par et cetera et cetera. et cetera.

Alors alors les le le reste évidemment vous avez tout un système de fausse facture, vous avez tout un tout ça est une industrie très très bien gérée, très très bien organisée et c'est et c'est à l'échelle mondiale, on peut dire c'est à l'échelle mondialeou oui parce que les chiffres qu'on a donné tout à l'heure que vous avez donné de 2 à 5 % du produit mondial entre 2000 et 5000 milliards de dollars, c'est au plan mondial. C'est-à-dire que c'est il faut ce qu'il faut comprendre, c'est que cet argent sale qui viennent de la drogue, du trafic de migrants, de la contrefaçon du trafic sexuel, trafic sexuel ou autre, enfin rien. 150 milliards de chiffres d'affaires quand même, pas rien.

Euh ce trafic là manque à l'économie mondiale. Il va manquer aux routes, il va manquer aux écoles, il va manquer au aux hôpitaux et cetera. Donc si vous voulez, vous avez une espèce d'industrie parallèle avec des plaques tournantes où les gens peuvent se balader avec des valises de de billets et et acheter des objets de luxe et que les revendre ensuite officiellement que ça c'est que il y a toute une industrie parallèle de cette criminalité organisée et et et il faut il faudrait s'y attaquer sérieusement.

Oui. Alors c'est ça, on va en parler parce que apparemment je ne sais pas si on s'y attaque à sérieusement mais enfin les chiffres n'ont pas beaucoup bougé. peut pas dire qu'il y a eu une une diminution hein de de Alors, je à ce moment vraiment précis, je voudrais rendre hommage à nos forces de police, de gendarmerie, euh au service du du de l'intellig enfin de de du renseignement financier euh qui font un et au magistrats qui font un boulot remarquable parfois avec des moyens réduits.

Euh donc là, on y a une saisie d'or à Marseille hier d'ailleurs très très importante, une cinquantaine de de lingot et puis je sais plus combien de millions de cash. Bon, il y a un travail fantastique de fait. Ouais.

Mais mais mais la marge de problème mais la marge est énorme. Alors on on va on va tracer d'ailleurs justement euh toujours en en suivant et votre livre et vos enquêtes surtout euh commençons. Évidemment, on en parle beaucoup.

Je voudrais commencer par la drogue rapidement. Alors vous cocaïne quand même 53 non parce que on parle 53,5 tonnes saisies en 2024 Ouais augmentation de 130 % par rapport 2023 c'est en 1 an ça a augmenté de 130 % la cocaïne. Cannabis en revanche c'est la baisse hein 101 tonne de saisie en baisse de 19 % par rapport à 2023 c'est intéressant quand même.

Cocaïne 53,5 tonnes. les drogues de synthèse, Estasie, MDDA et cetera. Là aussi + 123 % par rapport à 2023hétamine et maisamphétamine + 133 %.

Alors interpellation 36400 personnes, violence et les 110 morts 341 blessés chiffre d'affaires du narcotrafic enfin ça vous parlez pour la France hein, on est bien d'accord c'est plus de 3,5 milliards d'euros générés annuellement plus de 3,5 milli d'euros. Mais attendez, si on euh si on si on s'arrête là ou au fond, on se dit "Mais attendez, tant qu'il y aura des consommateurs, il y aura des acheteurs hein, achat, vente, offre et demande et on dit qu'est-ce qu'il faut faire Alors, depuis 50 ans, hein, est-ce qu'il faut légaliser ? Est-ce qu'il faut euh est-ce qu'il faut légitimer ?

Est-ce qu'il faut punir les consommateurs ? Il faut punir qui ? C'est cette discussion parlant, je prends sur la drogue.

Moi, je je vous parle en tant que journaliste, ça ne vous rajunit pas mais depuis 50 ans, j'entends les mêmes discussions. Alors, on a quand même un un mieux. Il y a eu une commission d'enquête au Sénat sur sortir la France du piège des narcotrafic avec un un accord à la fois de l'Assemblée et du Sénat quasiment à l'unanimité, ce qui dans la période Oui, enfin d'accord.

Mais résultat résultat un texte qui donne plus de pouvoir au magistrats, plus de pouvoir aux policiers, plus de sanctions. C'est tout le travail que fait Gérald Armanin pour mettre les narcotraafiquants dans des prisons de haute sécurité. Oui, mais regardez regardez les chiffres. don plus 123% 123% par rapport à l'année dernière il était là déjà Géraldmaninou mais quand même non mais là on a donné des outil et alors je voulais je voulais quand même vous dire parce que vous vous êtes vous êtes étonné et et vous êtes dubitatif et vous avez raison mais dans le cadre de l'enquête que moi j'ai mené au Sénat avec mon collègue Raphaël Dobé sur la commission d'enquête sur la criminalité organisée, on a quand même eu un marchand de bien à Dubaï qui nous a expliqué qu'il avait un client trafiquant de drogue qui a acheté de l'immobilier est régulièrement puisque là ça va de sa prison au beaumette de sa prison de sa prison au téléphone en crypto.

Ce qui veut dire que le travail que fait Gérald Arrmanin pour isoler ces narcotrafiquants hyper dangereux qui maintenant, je vous le rappelle quand même, ont des avocats qui s'organisent entre eux pour contester les conditions d'incarcération quand au nom de la violence à nos clients. Voilà, on sait pas comment ils sont payés et on le saura jamais mais cher sans doute. Alors, tout ça pour vous dire que on est dans un système où la criminalité organisée présente évidemment des dangerosité pour la société en dehors des problèmes de sécurité mais aussi problèm de cor de corruption et mais vous comprenez bien qu'un jeune à qui vous allez proposer un apprentissage quelconque pour un métier lambda bon et qui va gagner 500 € en faisant le gay, il a aucun espèce d'intérêt à apprendre l'accord du participe passé avec le verbe avoir.

Non, mais les consommateurs, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que est-ce qu'on les pénalise ou pas ? Je parle à votre avis.

À votre avis, il va falloir bien sûr, il faut être deux pour danser le tango. C'est la même chose pour la contrefaçon, c'est la même chose pour l'exploitation sexuelle. Enfin, je veux dire, il y a un moment, il faut il faut responsabiliser.

Il y a le marché, euh, il y a le marché, il l'offre et la demande. Alors, justement, mais en tout cas, c'est c'est très parlant. Je dis pas encore une fois, il s'agit pas d'accuser tel ou tel, mais il y a un état de fête qui est là et et si vous voulez, moi je suis assez frappé, mais on va reparler du Salvador et autres. peut faire parlons des migrants maintenant Nathalie Goul alors ça c'est très intéressant si passionnant vous donnez des chiffres et encore une fois les chiffres parlent plus de 4000 passeurs interpellés en France en 2024 selon l'office de lutte contre contre le trafic illicite de migrant 4000 passeurs en 2025 en 2025 plus de depuis janvier plus de 20000 personnes ont déjà traversé la Manche. un record historique malgré les mesures sécuritaires aécu une hausse de 48 à 75 % par rapport aux années précédentes depuis des années et des années à gauche comme à droite he moi je fais pas on fait pas la politique partisane là-dessus le monde dit il faut arrêter c'est vrai attention les les illégaux et pas les illégaux regardez hausse de 48 à 75 % en 2025 sûr alors il y a eu des accords pris maintenant avec la Grande-Bretagne.

Vous avez vu les accords qui ont été pris récemment. Enfin, il faut bien s'en à un moment il faut s'en occuper là. Je crois qu'on a un binôme d'Armanin Retaillot qui est quand même ou ils sont plus là, ils sont ils sont des missionnaires.

Cher il ne il ne vous a pas échappé que nous sommes actuellement sans gouvernement. C'est pour ça que je suis là si la séance. Mais mais non mais il y a il y a quand même une volonté et on peut imaginer que que qui resteront enfin j'en sais rien.

J'ai pas de boule de cristal. Mais vous voyez l'affaire du trafic de migrants euh qui procure au niveau mondial à peu près 7 milliards euh de d'argent sales. C'est 7 milliards d'argent sal niveau du Et donc vous allez à vous avez des cas absolument extraordinaires.

Vous avez en l'année dernière un un réseau euh une filière illégale de migrants qui a été arrêté entre la Pologne et la Biélorussie euh avec des Afghans, des Iraniens, des pauvres gens qui voulaient venir dans Europe et cetera. On a arrêté on a arrêté cette filière en Pologne et on a remonté euh leur financement. Bien, on a trouvé que 31 millions étaient partis au Esbola et 100 millions au djihad islamique.

C'est-à-dire que non seulement ils font de l'argent sale, mais en plus ça finance le terro. Donc si vous voulez et lorsque ces migrants arrivent chez nous, vous avez euh l'État français et les institutions qui consacr plus d'un milliard pour la l'asile et l'intégration. C'est-à-dire que euh si on n'arrête pas les filières illégales, on narrêtera jamais la spirale à la fois de l'utilisation des fonds et des filières et en plus que ce que ça coûte en déstabilisation pour la société et en coût pour le projet.

Les droits, oui, le droit, les dépenses sociales, les dépenses de santé et cetera. On va continuer à en parler. C'est absolument passionnant et ça donne et ça éclaire vraiment le débat parce que c'est l'autre débat.

On parle de d'économie, j'adore. Et on oublie ça. Alors, on va taxer ceci, on va faire la taxe machin et la taxe truc et la taxe machin.

Mais alors là, oh il y a pas de problème. Circuler, il y a rien à voir puisque c'est de l'argent sale. On se retrouve dans 2 minutes à tout de suite.

Sud Radio Sud Sud Radio Berkov dans tous ces États. Et comment le peut être dans tous ces états quand on parle de ces milliards, ces dizaines, ces centaines de milliards d'argent sales alors qu'on recherche fric désespérément et que chaque premier ministre et chaque ministre a dit "Je cherche, je cherche mais je ne trouve pas." Non, me trouvait pas évidemment.

Et évidemment que vous voudrez pas la drogue, la contrefaçon, le trafic de migrants, le trafic d'or, le terrorisme, le planchiment de capitaux, tout ça, ça marche très bien, je vous assure. Et là, voilà, ma petite entreprise ou ma grosse entreprise ne connaît pas la crise comme disait Alain Bachung. Mais euh justement et vous et Josis vous avez enquêté là-dessus euh Nathalie euh qu'est-ce que euh par exemple on on parle on parle du trafic de migrant hein ? réseau international travique de migrant de en section de recherche Strasbourg des Mantelé avril 2025.

Voilà. Association de malfaiteurs. Mars mars 2025, démantellement de trafic international entre l'Afrique et la France.

Euh 1700 personnes sont passés en un an. Euh au fond, est-ce qu'on sait combien de gens passent ? Parce que ce qui est extraordinaire, on dit toujours "Ah oui, on sait, ils sont arrivés alors 1000, 100000, 2000 millions." Comme c'est illégal, comme c'est clandestin, évidemment, on a pas de chiffres.

Ben, on a d'autant moins de chiffres qu'effectivement c'est sont des filières illégales. Mais là, il faut aussi rendre hommage, il faut le savoir. On a quand même des organisations internationales, on a Europol, on a Interpol qui organisent des réseaux entiers parce que ce trafic de migrants, il vient de partout.

Il vient d'Amérique du Sud, il vient d'Afrique sub-saharienne, il vient d'Europe de l'Est, il vient d'Afghanistan, il vient d'Iran. Enfin, je veux dire la planète entière est pleine de malheureux qui veulent avoir un avenir meilleur et qui sont exploités par des filières mafieuses. Et c'est et c'est très c'est bien payé les passeurs.

Enfin, ils gagnent beaucoup d'argent. Oui, il gagne beaucoup d'argent. Cach cash.

Oui, après ce cash-là revient dans dans la dans l'économie. Alors euh soit par de la corruption, soit dans des entreprises qui en ont qui ont besoin de cash. Enfin alors comment justement euh euh euh c'est cher madame Goulet euh comment on blanchit ?

C'est-à-dire par exemple bon euh moi euh Dieu si enfin que Dieu m' m'en préserve mais enfin j'ai j'ai débrouillé par un trafic et cetera de l'argent. En général c'est quoi ? C'est l'immobilier, le restaurant, on investit dans quoi ?

Le mec qui a gagné ou qui a gagné ou la bande et cetera beaucoup de fric c'est vieux comme le monde mais comment je blanchis ? Comment se fait l'opération ? D'abord vous pouvez en dépenser un peu.

Oui certes. Bah ça dépend les montants. Je peux m'acheter une maison.

Je peux m'acheter Non, vous pouvez pas vous acheter une maison en cash. Ça c'est impossible. Ça c'est terminé.

C'est terminé. On peut plus. Ah non non, ça c'est pas possible.

Alors comment je fais pour qu'est-ce que je fais ? Comment je fais ? Alors vous avez des réseaux Ouais. qui qui vont blanchir votre argent.

Euh, par exemple des filières entières. Alors, je veux pas stigmatiser les uns ou les autres, mais vous avez vous avez euh 100000 € en cash. Oui.

Euh vous allez les vendre à quelqu'un qui va les acheter 90000 ou 85000 et qui en échange va vous faire un jeu de facture comme si vous aviez acheté ou vendu quelque chose de parfaitement légal avec des entreprises qui existent pas vraiment. C'est garde000, j'en donne 10000 avec qui me qui m'arrang qui les blanchissent via une facture qui de substitution d'un produit ou d'une d'un échange qui en fait existe pas. Vous avez vous allez acheter une œuvre d'art surpayer, vous allez acheter et cetera.

Mais mais en réalité ce blanchiment là, ce ces réseaux euh sont extrêmement ou très sophistiqués ou pas du tout sophistiqué. Je vous ai parlé euh euh de de des jeux, je vous parle des des casinos en ligne, par exemple. Euh vous pouvez aussi euh avoir des plateformes, pardon, des plateformes euh de de cryptoactifs qui peuvent euh être utilisés.

Vous avez aussi des euh professionnels qui ont besoin de cash. Typiquement le bâtiment. Oui.

Euh le bâtiment a besoin de cash. C'est pour pouvoir pouvoir payer des salariés en partie en cash et cetera. Bon ou au noir ou ailleurs.

C'est ça. Voilà. Voilà.

Et donc non seulement vous allez perturber la chaîne économique mais en plus vous allez frauder l'URSAF en prime. Bien sûr. Voilà.

Bon ça sont des réseaux sur lesquels on a le cach est nécessaire. C'est-à-dire que en fait l'un des par vos clients c'est des gens qui ont besoin de cash. C'est ça.

Et qui donc voilà faut vos 100000 € ce qui est grosso modo pas très difficile à dépenser quand vous en avez beaucoup plus vous avez des organisations qui sont là pour blanchir. C'estàd que le le le le le blanchir l'argent est leur métier. C'estàd que vous savez que vous avez des gens qui ont besoin de cash.

Ils ont besoin de cash pour acheter des armes. Ils ont besoin de cash pour Oui. Ça va jusqu'un million 2 million 3 millions d'euros beaucoup plus.

Oui oui oui bien sûr oui oui. Donc oui c'est par exemple les achats d'armes effectivement voilà et puis vous avez des systèmes très sophistiqués puis vous avez des systèmes qui sont pas tellement vous avez un système vieux comme le monde qui s'appelle la wala c'est-à-dire que vous avez sur un comme les les banquiers lombard des rois maudits. Oui.

Vous voyez en fait l'argent circule pas du tout. Vous avez un tiers de confiance qui va payer pour vous et puis vous vous compenserez. c'est qu'en fait l'argent circule pas du tout mais il circule en réalité parce que vous avez un tiers de confiance si vous voulez payer quelque chose en Amérique du Sud ou lui il le fera et après vous il vous dira payer quelqu'un d'autre et cetera, qui viendra chercher sa petite valise.

C'est c'est assez hallucinant quand même. Mais ce qui ce qui est surtout ce qui est surtout difficile à comprendre si vous voulez, c'est et à réaliser, c'est à quel point ça peut être facile et à quel point nos services ont des difficultés et à quel point le texte sur les narcotrafics qu'on a voté et est utile, mais après il faut remplumer le services, faut utiliser l'intelligence artificielle et puis vous allez tomber dans une société de contrôle et de surveillance et ça les gens n'en veulent pas non plus. Et puis Gérald Armanin Beau lors d'une audition au Sénat que je présidais a dit un peu sur le ton de la plaisanterie quand on lui a demandé une solution où il a dit bah un peu comme si on faisait tomber la fièvre en cassant le thermomètre faudrait supprimer le cash mais supprimer le cash c'est une atteinte aux libertés.

Oui, c'est ça. Mais je vous dire pendant que je vous écoutais, je comprends très bien parce que effectivement la première des réactions serait dire mais attendez, supprimons le cash puisque tout ça ne peut exister que par le cash. Non mais attendez, vous gagnez votre argent pour retirer du cash de votre banque déjà vous avez des problèmes pour le retirer.

Et moi je suis contre la suppression du cash, voyez. Mais moi aussi. Bon, vous voulez m'offrir des portes jartel ou seul sait quoi.

C'est votre droit. C'est votre droit plus strict et votre banquier a pas le savoir. Non, mais on est d'accord. ce que vous voulez votre argent.

Je vous signale qu'aujourd'hui les banques à partir de 3000 € vous demandent alors que c'est votre argent, qu'est-ce que vous allez faire avec ? Mais ça vous regarde pas. Oui, mais ça c'est le problème de la France des honnêtes de gens qui finalement sont pénalisés par une surveillance.

Mais c'est nécessaire. Mais là, si vous voulez, si vous avez des études, prenons un exemple plus sénatorial, vous avez des enfants qui font des études à l'étranger, vous voulez payer des tuition et cetera, vous avez besoin de remplir 14500 formulaires pour pouvoir transférer de l'argent aux États-Unis. Ouais.

Alors que le le l'objet est archi légal et cetera. Oui, mais donc supprimons déjà un certain nombre de formes et de normes et de paperasserie, ça exige, ça ne m'arrange pas le problème. Mais on va en parler après une petite pause euh parce que le vrai problème justement, il est là, on va continuer à à voir ça, mais ce vrai problème majeur, cette cette cet abîme quand même que vous décrivez, c'est un abîme.

Enfin, c'est c'est pas l'éléphant dans la maison, c'est tout le cirque, tout le zoau dans la maison. Qu'est-ce qu'on peut faire ? On en parle tout de suite après une petite peau tous ces états.

Et encore une fois dans tous mes États le trafic, l'argent sale le blanchiment des centaines de milliards par an en tous azimut et qui font d'ailleurs avec l'esclavage avec tout cela, on en parlera du trafic d'être humains. On a déjà parlé avec Nathalie Goulé. Je rappelle son livre lisez-le.

L'argent du terrorisme avec le préface de Chanjal Brisard. C'est paru aux éditions du cherch midi. Nous avons je crois Chantal.

Chantal bonjour Chantal. Bonjour André et bonjour madame. Euh je trouve qu'il y a un vraiment un travail de fond qui a été fait.

Je l'en remercie parce que moi ce qui me fait peur et ben c'est que on arrive aussi vers le rumérique. Donc moi le cache j'y tiens. Je pense que honnêtement pas qu'il faudrait justement mettre être cache et mettre tous les moyens humains.

Euh on a quand même des les moyens euh maintenant avec l'informatique comme vous disiez avec l'intelligence artificielle ou que sais-je ? On a quand même enfin en Italie par rapport à la mafia, il y a eu un vrai travail de fond. On a saisi les villas des maisons.

Euh ça j'ai l'impression qu'en France ça leur passe au-dessus de la tête. Euh est-ce qu'il y a pas vraiment des vrais moyens humains à donner avec des des magistrats antiterroristes vraiment ou en mafiage ? Je ne sais pas.

Mais la mafia, il faut qu'elle soit connue et reconnue et pour ça il faut leur donner des moyens humains, techniques pour lutter contre tout ça. Euh que vous en pensez ? Oui, voilà, elle est comme moi, elle est comme tout le monde, on a envie du ch et en même temps on veut pas l'euro numérique, on veut pas être totalement fiché mais on voit l'envers de la médaille, c'est ce que vous décriviez.

Non, mais je pense que votre auditrice a raison. D'abord l'euro numérique, il arrive pas, il est on en parle mais le temps qu'on le mette en place, bon et et en tous les cas, moi je suis pas du tout d'accord sur ce sur ce sujet. Et puis vous avez raison pour la mafia et vous avez surtout raison pour les moyens qu'il faut donner au magistrats et aux policiers et au services de renseignement évidemment et à l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Mais vous voyez, notre système est tellement bien fait, on est plein de petits hommes gris qui produisent des normes et et si vous voulez vous vous ne pouvez pas espérer de réponses de gens dont le salaire dépend de ce qui n'en trouve pas de réponse. Voilà. Ouais.

Et donc vous avez aujourd'hui dans un ministère que je ne nommerai pas à deux étages différents, peut-être trois deux systèmes différents pour décrypter les la blockchain des cryptoactis pour pour retrouver l'origine et que ça non compatible entre eux. C'est que oui dans le même ministère à deux étages deages différents ou c'est-à-dire expliquer c'estàdire que que vous avez vous avez eu deux appel d'offre par deux services différents qui ont about on veut remonter la chaîne des blockchains des cap il faut il faut il faut bien comprendre que les cryptoactifs sont traçables. Les cryptonnaies les cryptomonnaies voilà c'est ça sont traçables ça prend du temps.

Il y a des mixeurs. C'està-dire qu'on peut complexifier mais on y arrive. Il faut arrêter de penser que c'est complètement opaque.

Vous avez notamment chaîn Analysis et cetera, vous avez un certain nombre de de procédés de logiciels, de technologies qui vous permettent aujourd'hui de décrypter les cryptos. Ça, il faut le savoir une fois pour toutes et que les gens qui veulent kidnapper des gens et sachent bien que de toute façon non mais qui pensent ouais non mais c'est important qui vous écoute et il faut le savoir un peu de temps mais ça sera et on a le meilleur spécialiste chez Europol de ce système qui est un français donc le ministère en question il y a deux services différents qui ont passé deux appels d'offre pour avoir cette technologie de décrypter les cryptos qui sont donc arrivés à deux achats différents qui sont incompatibles entre eux. Voilà.

Ouais, c'est c'est et voilà encore de l'argent gaspillé, pas blanchi mais gaspillé, c'est le cas de le dire. Voilà. Donc votre votre auditrice a d'abord tout à fait raison.

Il faut donner des moyens, faut utiliser l'intelligence artificielle, il faut pouvoir avoir des forces humaines aussi, notamment pour les magistrats. Euh d'accord. Mais alors euh justement parlons un peu de dans ce circuit que vous avez décrit euh Nathalie Goulet, il y a quand même les banques.

Ah bah oui, en tout cas un certain nombre de banques qui jouent un rôle non. Alors quel rôle joue ? En tout cas, je dirais pas toutes les banques mais un certain nombre de banques parce que ça rapporte ça aussi.

Et comment ? Alors euh les banques peuvent être euh rôle il pe jouer les banques peuvent être distraites euh sur les opérations de certains de leurs clients. Vous voulez dire cacher ce sein que je ne sauraai voir peuvent être distraites.

Voilà distraite. J'aime bien j'aime bien le monde je suis distrait. J'ai pas vu.

Ah bon ? Voilà. J'ai pas bien vu.

J'ai pas bien vérifié l'origine des fonds. J'ai pas bien vérifié leur destination et cetera des opérations que j'ai. Bon alors voilà.

Alors, ce qui se passe si vous voulez pour faire simple parce que euh dans les opérations de blanchiment euh une des dernières en date est quand même sur 200 millions d'euros, la Banque du Vatican qu'on a piqué la main dans le bénitier euh qui a acheté de l'immobilier à Londres avec du blanchiment, il faut le savoir. C'est une affaire la Banque du Vatican. Et puis vous avez des banques.

Alors en fait ce qu'il faut comprendre c'est que entre l'opération Oui. Comment ça marche ? Comment ça marche ?

Comment ça se déroule ? Les banques laissent passer des opérations qui sont fruleus. On ne sait pas d'où ça vient mais voilà, on sait pas on ne fait pas le contrôle de conformité au moment où il faut ni sur l'origine des fonds, ni sur leur destination, ni sur le client final.

D'accord. H ouais. Voilà.

Alors, je vais vous donner un un le timing est le suivant. Oui. La banque reçoit des fonds, d'accord, d'un paradis fiscal quelconque et cetera.

Au lieu de faire une déclaration de soupçon, elle le fait pas. Au lieu de prévenir les autorités de contrôle, elle le fait pas. Ouaisour et la banque taper.

Elle on constate on constate qu'elle a il y a deux ou tr ou 4 ans commis une opération qu'elle aurait pas dû commettre laisser passer une opération. Mais pendant ce temps-là d'abord l'opération s'est faite, la banque a gagné de l'argent. Elle a mesuré le risque, elle a provisionné une amende éventuelle et en plus c'est la banque qui paye l'amende.

C'est pas le dirigeant qui a laissé passer l'opération. Donc si vous voulez, là on a une déresponsabilisation. Ouais.

Là, on a par exemple, c'est du blanchiment tout de c'est de la fraude fiscale. Ce qu'on appelle l'arbitrage des dividendes. Bon, qui est un système un peu baroque auquel on a mis un terme avec une loi très bien faite, mal appliquée.

On est sur 3 milliards de fraudes fiscales par an. H en France le crédit agricole a a signé une convention pour reconnaître sa responsabilité a a payé 88 millions d'amende d'amende. C'est énorme.

Mais par rapport au montant certes pas de 3 millions mais par rapport au montant en jeu d'abord ça fait bien longtemps que la banque a gagné de l'argent sur cette opération elle a conclu une une reconnaissance de culpabilité. Elle va payer 800 88 millions qu'elle a évidemment provisionné depuis longtemps et et business as usual. C'est ça.

Et voilà, serait intéressant. Écoutez si le crédit veut répondre un gri agricole pardon. récent mais mais de toute façon il y a il y a eu plusieurs banques mais c'est moi je trouve que c'est je veux dire c'est c'est pas c'est pas de la c'est le système.

Non non c'est absolument c'est-à-dire que non mais c'est c'est passé pour Pfizer sur l' PER a payé des milliards et des milliards sauf qu'ils ont gagné des milliards et là avec les banques c'est au fond on ne veut pas savoir d'où vient l'argent. Non mais là là sur l'arbitrage des dividendes c'est un peu c'est un peu différent puisque c'est c'est une c'est une opération qui était qui n'était pas complètement interdite. Voilà. et sur lequel il y a eu bon donc là il y a eu un accord.

Je je vous donneris cette cette cet exemple là parce qu'on a eu beaucoup de mal à faire voter un texte de prévention de cette infraction qui est de la fraude fiscale pure. Mais ça mais déjà quand même déjà est-ce qu'il n'y a pas donc mais d'après ce que vous dites encore une fois il y a des banques, il n'y a pas quand même de loi qui punit la distraction qui punissent l'indence. système le système est très robuste.

On a des on a on a l'autorité de contrôle prudentiel, on a euh l'AMF euh et donc l'Autorité des marchés financiers. On a un système qui est très robuste pour les banques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elle vous demande 78000 papiers quand vous voulez retirer 3000 €.

Et puis oui mais ça oui enfin on punit Oui mais attendez attendez est-ce qu'on ne punit pas la les honnêtes de gens qui ont de l'argent et qui ne demande qu'une chose c'est mon argent pouvez vérifier c'est ce que j'ai versé à la banque et c'est ce que vous faites travailler sans vous voyez les distractions on en a on en a vu d'autres dans un autre dans un autre registre quand vous pensez par exemple à l'affaire Kerviel quand vous ça veut dire que il y a quand même à l'intérieur d'un certain nombre de circuits un certain nombre de dysfonctionnements qui qui sont multiples. Je je ne je n'accuse pas du tout monsieur Kerviel qui qui est venu auditionner au Sénat il y a quelques années. Il y a pas de il y a pas de les cas sont pas personnels.

Je veux dire que cette affaire-là quand vous la décortiquez elle est emblématique quand vous regardez les prime et la façon dont ça s'est passé. C'est aussi emblématique de dysfonctionnement mais aussi parfois de conflit d'intérêt dans un système bancaire international euh avec des agences et c enfin tout ça tout ça est est et moi je crois euh foncièrement que le système bancaire est assez est assez robuste. Je crois que la criminalité de de bas étage, c'est celle-là qu'il faut taper et surtout responsabiliser avec des moyens comme l'a dit votre auditrice tout à l'heure qui avait fait raison ou avec de vrais moyens.

Alors justement, je voudrais je voudrais continuer à parler avec eux et ça c'est un vrai problème presque humain. La contrefaçon. Ah oui, parlons de la contrefaçon.

Alors je je vos chiffres aussi enfin les chiffres officiels représentent quand même énorme contrefaçon 2,5 % du commerce mondial soit 467 milliards de dollars en 2025 produits contrefait saisi en France 9 millions en 2021 11 millions en 2022 20 millions en 2023,47 millions de produits en 2024 ça hausse de augmentation de 283 % en 4 ans. Ah oui, faut remercier les douanes. Remarquable travail des douanes.

Euh alors là, c'est un sujet extraordinaire parce que les gens pense au produits de marque et ils se disent finalement c'est un peu de la péréquation sociale, c'est un peu de la justice, j'ai pas je peux pas m'acheter un sac, je m'achète. Bon, d'accord. Le problème est ou une chemise à crocodile.

Bon, mais c'est pas seulement le luxe, la contrefaçon, c'est aussi des faux médicaments. C'est aussi des fausses lunettes de marque qui vont vous brûler les rétines. C'est du dentifique.

C'est important. C'est une proportion importante médicament lunettes. Oui, allez-y.

Oui. Vous dit pharmaceutiqu pharmaceutiqu des des dentifrice des des lait pour le corps et cetera, mais c'est aussi des faux médicaments. Le esbola a une spécialité de financement par des faux médicaments.

Alors le faux viagraas au pire ça fait rien. Tant pis pour vous mais ou pour moi, enfin pour nous enfin bref. Mais euh en attendant euh ça peut être toxique aussi, mais c'est aussi des fausses pièces détachées, des des produits qu'on fait des pièces d'avion.

Ça peut être ça va jusqu'au pièces d'avion. Ça peut être des Ben oui, vous achetez des vous pouvez acheter des pièces détachées d'automobile sur internet. Hm.

Et ouais. Et donc là, ça devient extrêmement dangereux. Et les produits contrefaits sont aussi contrefaits dans des conditions non seulement sanitaires, mais aussi de respect de l'environnement.

Donc vous avez des infractions en chaîne pour des gens qui finalement risquent beaucoup moins que le trafic de drogue. Et c'est pour ça que la contrefaçon c'est tellement dangereux. C'est pas seulement pour le luxe dont on peut penser qu'ils sont capables de supporter tout ça.

Bien que ce soit une infraction, mais il y a je sais pas, il y a je crois 18 28000 emplois supprimés à cause de la contrefaçon. Mais c'est en France mais c'est surtout qu'il y a un danger danger pour la la santé. Danger de santé.

Oui. Un danger véritable. Oui.

Et alors maintenant, c'est formidable parce que vous avez des produits qui sont faits en Chine ou ailleurs, mais les étiquettes sont faites en Turquie et l'assemblage se fait en France. Et vous avez aussi une spécificité de faux contenants, de faux emballages. Vous avez des emballages qui sont plus vrais que les vrais.

Ouais. Et donc l'emballage est trompeur par rapport au produits qu'il y a dedans. Oui, parce que je vois ça, je dis "Ah oui, c'est bien, c'est le Ouais, mais ça y ressemble comme de vous pouvez pas et ça vous dites c'est une proportion non négligeable, la contrefaçon.

Très importante. Mais c'est fou." Non mais quand on voit encore une fois 4 milliards dans le monde, oui mais l'ONU s'en occupe, tout le monde s'en occupe.

Euh on a Et alors vous voyez ça fait le lien si vous avez des auditeurs Sud Radio, ils doivent connaître Vintimi, ils doivent aussi connaître San Remo, ils doivent connaître peut-être la On est dans toute la France maintenant mais c'est vrai qu'il connaissent ça. Oui. Ils connaissent aussi peut-être le sud de l'Espagne, euh Porto Banous ou Malaga ou Marbeya et cetera qui vend de la contrefaçon sur les marchés en général des gens d'origine sub-saharienne.

C'estàdire que vous avez des filières de trafic de migrants qui les utilisent en plus pour céder et vendre de la contrefaçon qui est fabriqué comme par hasard plus ou moins dans leur pays d'origine y compris certains de nos pays amis du Maghreb. Oui, c'est c'est quand même c'est des filières, c'est un labyrinthe et oui, c'est qu'en fait dans ce que vous dites très bien, c'est qu'on l'utilise migration, faux produits et cetera multicarte. On revient en multicarte dont vous parliez.

On se retrouve juste après une petite pause, une dernière petite pause avec Nathalie Goulet. Voilà, l'argent noir. L'argent noir et comment on le blanchit.

Voyez, ça marche la lessiveuse, ça marche très très bien. C'est un sport de combat. Ah oui, à tout de suite.

Je confud radio, le blanchiment, le blanchiment d'argent, l'argent sale euh ça nous occupe et on voit l'incroyable le l'incroyable niveau de centaines de vo de milliers de milliards de dollars qui qui occupent le monde avec des opérations totalement évidemment illégales. Euh, nous avons Jean-Louis, vous nous appelez de tard. Bonjour Jean-Louis.

Jean-Louis, est-ce que vous êtes Oui, tout à fait, je vous entends. Bonjour. Bonjour monsieur.

Bonjour madame. Bonjour. C'était dernièrement, je suis monté à Paris et j'ai eu le plaisir d'aller visiter à la porte Dauphine le musée de la contrefaçon.

Ah oui, c'est impressionnant. Tous les produits qui peuvent être contrefait. Il s'agisse de chewinggum, de marque de luxe, de yaourt, de faux rétroviseurs, de faux euh tout.

C'est c'est absolument intéressant ce musée. Et si des amis parisiens écoutent, je leur conseille d'aller le voir et de voir à quel moment tout peut-être contrefait et tout peut produire de l'argent. Voilà.

Ouais, c'est Ouais. Ouais. Merci Jean-Louis.

C'est vrai. Écoutez le musée de la contrefaçon. intéressant.

C'est vrai. Ben, vous avez tout à fait raison. Je ne suis pas encore allé le voir.

Ben, je vais aller le voir. C'est un petit musée dans le musée au de la faandini, je sais plus. R de la faanderie, je crois.

Alors euh bien Nathalie Goulet euh je Myiam mais c'est votre second nom ça euh au fond aujourd'hui deux choses par rapport à tout ça. On a parlé un peu du cach, on a parlé de de tout cela. On pour en parler aussi pendant des heures.

Euh alors encore une fois, il y a pas de solution miracle mais et alors à part et vous avez parlé des moyens et vous avez parlé, vous avez raison, vous avez souligné que beaucoup de gens font des choses très bien que ce soit la police, la justice, tout ça, mais est-ce qui est-ce qui ne manque pas notamment une coordination beaucoup plus forte au niveau mondial ? Et je vais vous poser la question qui fâche. Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de gens et ben la nature étant ce qu'elle est qui se laisse corrompre aussi et qui ralentissent un peu les processus de de lutte du contre le blanchiment ?

Bah le problème de corruption, il est il est vraiment massif. Euh moi, je voudrais vous dire que de mon point de vue euh le principal problème est un manque de volonté de lutte contre la faute fiscale parce que les réseaux de criminalité organisé utilisent les failles des dispositifs évidemment. Bien sûr.

Et donc et puis en plus ça décrédibilise l'action publique. Vous comprenez bien que quand une députée européenne se retrouve avec un million et demi en cash dans son bureau catargate à Bruxelles Oui. Oui.

Pas grandchose. Il y a pas eu de sanction. Il y a rien eu.

Ouais. Pratiquement euh quand quand vous avez ce type de ce type de chos d'abord ça décrédibilise complètement l'action publique mais ensuite ça veut dire que c'est possible. Bon et donc le citoyen déjà il croit pas les politiques mais en plus on arrive tout de suite au Touss pourris et ça c'est évidemment du populisme de basé.

Donc euh moi je crois que le travail de lutte contre la fraude fiscale et puisque le premier ministre est en train de chercher des points d'accord, je pense que la fraude fiscale euh et la délinquence financière, non seulement on en a besoin pour le budget, mais on en a besoin pour la crédibilité de l'action publique. En plus, cet argent-là, il faut le donner aux hôpitaux, aux policiers, aux gendarmes, aux sapeurs pompiers qui en ont besoin, aux routes, aux écoles. Bon voilà, il y a des gens qui en ont besoin.

Notre société en a besoin au aux agriculteurs qui touchent 800 € par mois. au SDF et cetera en sant en s'est enlevé tous les jours de leur vie à 5h. Bon voilà donc si vous voulez pour moi le manque de volonté il est sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale et la criminalité organisée en règle générale il y a une coordination internationale qui se fait de mieux en mieux.

Bon et puis d'un seul coup on a quelqu'un qui dit "Ah on va créer une agence européenne de lutte contre le blanchiment." Ah c'est formidable. C'est à Francfort, on a un bel immeuble, on est en train de chercher la couleur du papier peint, la forme de la table, ils ont déjà embauché 120 personnes et cetera.

Le temps que ça se mette en route les amis, on va avoir le temps de blanchir et de blanchir et de blanchir. Bon, donc si vous voulez les gros machins, ça marche pas. Enfin, moi j'y crois pas une seconde.

Bon, l'euro numérique de madame machin, j'y crois pas non plus. Moi, je pense qu'il faut des politiques européennes réglementées et puis une vraie volonté, un affichage mais en dehors de l'affichage. Parce que vous voyez par exemple ce qui s'est passé avec les Émirats arabes unis, c'est extrêmement intéressant.

Les Émirats étaient sur la liste noire, la liste grise et cetera pour tout ce qui se passe. Auouhabi, Dubaï, tout ça. Oui.

Ils ont ils ont décidé au sommet euh de sortir du M&M, c'està-dire je montre et et je fais honte et cetera. Ils en avaient marre d'être ciblés comme étant le vilain petit canard. Voilà.

Ah bon ? Paradis machin paradis fiscaux paradis ça prend du temps. Mais à aujourd'hui, ils ont ils ont extradé plus d'une vingtaine de criminels et de narcotraafiquants qui pensaient passer leur vie la fin de leur vie au soleil, les doigts de pied en éventail, ils se sont fait taper, leurs biens ont été saisis, ils ont mis en place des mesures anticorruption, l'Arabie Saoudite pareil.

Euh et et sur Abu Dhabi euh le le système qui correspond chez nous au renseignement financier est venu très très strict et donc quand on veut on peut voilà c'est voilà il faut le rappeler mais c'est très important la tellegoulé quand on veut un peu il faut du courage il faut de la volonté il faut pas avoir peur et et voilà c'est ça d'ailleurs un politique je me permet de le rappeler de temps en temp il y a pas que les politiques, les citoyens aussi hein tout le monde est concerné par cela mais c'est vrai que quand on voit ces chiffres Quand on lit votre livre, quand on voit là, on s'est dit "Mais c'est vrai, ça reste encore une fois, je reviens là-dessus, c'est que les citoyens se disent comment on est en train de chercher ça, on est en train de dépenser là." Par exemple, enfin quand on a su qu'on payait pendant 5 ans, ça s'est arrêté à l'aide de développement, on payait 100 à 115 millions d'euros à la Chine pour aider au développement de la Chine. Nous, la France et je ne parle pas de tout le reste, enfin vraiment pour citer, c'est pas possible.

Donc encore une fois là euh pourquoi ce n'est pas plus connu ? Ça devrait vraiment être plus publicisé et je voudrais en tout cas remercier Nathalie Goulet, on en reparlera de cela mais voyez, on a mis sur la table un certain nombre de choses grâce à elle, grâce à tous les gens qui font des enquêtes et qui travaillent et grâce comme vous avez dit, vous avez raison aux policiers, au aux juges qui qui vraiment travaillent là-dessus et certains prennent des risques. beaucoup, il faut leur rendre hommage et puis on a une société civile aussi euh de de transparency internationale, d'anticorps et cetera, de gens qui euh euh qui font euh qui font aussi euh beaucoup de travail et et euh euh Crime Alt, ouais, c'est ça.

Qui est qui est aussi euh monsieur Risoli, je crois, euh très très très actif. Et puis, on a des exemples européens qui marchent comme comme en Italie. Il y a pas de raison qu'on soit moins bon que les autres.

Et ben voilà. Au travail, au travail et au travail. Merci.

Merci à vous Anderkov.