François Bayrou invité du Grand Rendez-vous d'Europe 1, Cnews et Les Échos

Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau du grand rendez-vous européen, c'est news les échos. Bonjour François Baou. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes président du modèle, ancien premier ministre, maire de peau, auteur dernièrement de Alerte sur la France qui vient. La France qui vient, c'est celle d'une alternance au bout de 10 ans de mandat d'Emmanuel Macron, la présidentielle est désormais clairement lancée, même si plusieurs candidats manquent officiellement encore à l'appel. La France qui vient, elle vient dans une situation sans précédent. Elle vient avec cette dette colossale, avec cette croissance quasi nulle, un chômage qui augmente, une inflation également qui remonte. Les Français ont la vie chère, ils ont la vie dure, ils sont plus que jamais ponnés par les impôts.

Quelle solution préconisez-vous ? Quel candidat ? Avec quel programme votre avis compte François Baou et pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont des Échos. Bonjour Stéphane. Bonjour. Et Mathieu Booté. Bonjour Mathieu. Bonjour. Commençons à l'envers, si vous le voulez bien. Vous avez dit que la présidentielle 202 serait l'élection la plus importante depuis l'origine de la 5e République car elle marque la fin d'un cycle, les 10 années de Emmanuel Macron et doit ouvrir un cycle vraiment nouveau par une simple pas pas justement une simple prolongation. Vous redoutez de la même façon ce que vous appelez la tenaille du pire RN contre LFI. Marine Le Pen encore ce matin dans le journal du dimanche au plus haut dans les sondages et Jean-Luc Mélenchon aux pes

tour. Alors la question c'est pourquoi la tenaille du pire lorsque 13 millions de Français ont donné leur voix au RN aux européennes est-ce que c'est pas les les insulter en nouvelle fois en disant "Écoutez, vous pouvez pas voter Rassemblement national Euh on ne peut pas [raclement de gorge] dire les choses comme ça. Lorsque vous êtes un citoyen responsable politique que vous voyez [raclement de gorge] les risques, vous ne pouvez pas ne pas nommer les risques. Donc vous savez mieux que les 13 millions d'électeurs. Oui. Euh je Oui, vous savez mieux et les représentants des éco savent mieux et Mathieu Booté sait mieux. Tout le monde sait mieux euh que euh les

mensonges qu'on est en train de proférer. Euh pourquoi ? Parce que euh les choix des deux extrêmes, c'est pour ça je dis la tenaille du pire, c'est une tenaille entre pire et pire. Les deux euh plongeraient la France dans une situation dont elle ne sortirait pas. Je dis que le danger est un danger, comme on dit en médecine létal. C'estàd question de vie ou de mort. Vous n'exagérez rien à la France. Je n'exagère rien et peut-être euh tous ensemble, y compris vous, euh ne ne remplissez pas la mission de dire ce que les choses sont. Nous sommes dans un

pays où toutes les forces politiques, y compris celle-là, ont depuis 50 ans, en tout cas depuis 1981, euh porter le le l'asservissement du pays par une dette qui dépasse tout ce qu'on peut euh se représenter. Le RN n'est pas responsable de toutes les forces politiques, ça inclut le modèle. [raclement de gorge] Oui, bien sûr. Et le RN qui n'a pas gouverné. le RN ne ça n'est pas qu'il n'est pas gouverné, ça compte un peu, non ? Il est monté à la tribune sans interruption pendant toutes ces années, y compris lorsque nous étions au gouvernement pour demander des dépenses supplémentaires. Et vous avez vu que Marine Le Pen encore cette semaine

a dit à plusieurs reprises que elle voulait la retraite à 60 ans pour ceux qui avaient commencé. présente aussi un plan d'économie de 125 milliards. C'est une blague. Mais mais parce que c'est une blague. Mais c'est pas parce que vous vous me dites que c'est une blague que c'est une blague. Bien écoutez vérifiez, prenez votre studio. Pas présenté pour le moment, lisez les échos. 125 milliards d'économie sur combien de temps ? Qu'est-ce que ça veut dire ? 125 milliards ? Le budget de l'État, c'est 450 milliards. Et si on fait 125 milliards d'économie, évidemment le aucun gouvernement ne peut en claquant des doigts faire des économies de cet ordre. Euh vous savez, j'ai chiffré dans le livre H parce que c'est euh le livre a cet avantage que c'est la première fois

qu'on décrit le mécanisme de la dette, qu'on qu'on dit de manière explicite euh ce qui s'est passé avec les chiffres qui permettent de le vérifier et de le prouver. Euh le les mesures qu'elle annonce. Alors euh, elle dit deux choses, trois choses simples. Euh la première euh on va euh euh faire payer l'immigration. Hm. Euh on va faire on va couper les crédits de l'immigration. Et j'ai donné le chiffre présenté par un institut proche de de la droite et de je crois qu' est admis par le RN aussi. Ils disent 6

milliards mais et vous parlez de 125 milliards hein, ils disent 6 milliards. Deuxièmement, on ne perra pas notre contribution à l'Europe. À cet instant précis, l'agriculture française n'a plus les subventions et l'Europe saute. C'est un danger commun, j'y reviendrai dans une dans une seconde. Troisièmement, elle dit les agences, les agences, le Sénat a essayé de couper dans les agences 770 agences 770 agences qui ne servent pour un certain nombre d'entre elles pas à grand-chose mais qui permettent pas de faire les économies. Je vous entends, vot propos est important mais vous faites le procès ici d'un mauvais une mauvaise politique de désendettement mais si vous faites le procès de l'endettement c'est le procès de la classe politique

au pouvoir en ce moment l'endettement vous me corrigerez j'ai l'impression que c'est davantage la classe politique au pouvoir qui tourne en rond qui prend les postes depuis tant d'années davantage que l'opposition permanente. Et bien je ne crois pas donc l'endement c'est davantage Marine Le Pen par exemple Emmanuel Macron. Je je dis que les oppositions et l'extrême droite en particulier et LFI à force ont sans cesse demander des dépenses supplémentaires. Marine le fait. Mais mais vos amis les ont fait ces dépenses supplémentaires ? Non non, ils les ont pas toutes mais la date la date a pas augmenté par la magie. Peut-être vous lirez mon livre et qui s'appelle Alerte sur la France qui vient et vous vérifierez

ce qu'a été ce mécanisme là depuis 1981 sans cesse. On a reporté sur les générations à venir les dépenses de la vie de tous les jours. Dépenses et vous dites au français aujourd'hui il va falloir continuer à voter pour des gens qui sont largement responsables de cette situation. On n' pas dit ça, on s'est pas exprimé encore sur la présidentielle. On va le faire ensemble. C'est pour ça que j'ai dit qu'on commencerait à l'envers. Pourquoi la tenaille de pire ? Mais juste une question peut-être un peu différent juste juste parce que on regarde un peu l'état de l'Europe et aujourd'hui d'ailleurs une des informations principales, c'est que l'AFD en Allemagne est en passe de remporter un landeur qui est un landeur d'Allemagne de l'Est. Les Allemands de l'Est qui

estiment pour une grande partie être abandonné par rapport aux Allemands de l'Ouest. Donc comme quoi cette réunification a du mal à se faire. Je laisse la main de côté. Est-ce que vous diriez que l'Allemagne Est-ce que vous diriez ne laissons pas vous venez de faire une Est-ce que Est-ce que vousz que la l'Italie de madame Méloni ne fonctionne pas ? Je pense que l'Italie de madame Méloni a renoncé à ce qu'elle annonçait. Elle s'est fait élire elle s'est fait élire en disant l'immigration je vais y mettre un terme et je vais renvoyer les immigrés. Et c'est une vieille ancienne, vous allez me dire qu'elle a qu'elle aim ce que veut dire Pierre, c'est est-ce qu'il y a une vague populiste aujourd'hui en Europe, une vague même dire on va dire d'extrême droite, est-ce qu'on peut

est-ce qu'on peut la stopper ? C'est ça la question. Est-ce est-ce qu'elle est stoppable ou est-ce que c'est un mouvement ? Je ne sais pas si elle est stoppable. Je vois bien que que que on essaie de d'introduire dans l'esprit des électeurs ou des citoyens l'idée que ce serait inéluctable et que ce serait bon. Et moi je vous dis ça n'est pas inéluctable et c'est mortel pour le pays. Donc Marine Le Pagne n'a pas encore gagné la présidentielle même si elle est aujourd'hui à plus de 30 à plus de 35 % dans les intentions de vote au premier tour absolument. Euh de cet avis, je pense que rien n'est inéluctable. Je pense d'ailleurs que elle a elle-même elle est elle-même devant des contradictions qui sont très importantes

et je pense que de toute manière si ça se faisait, ce serait un [raclement de gorge] drame de plus mais un drame ultime pour la France. Tant que ultime, ça serait pas simplement un mauvais gouvernement avec une philosophie qui n'est pas la vôtre mais choisie démocratiquement par les Français. Non, en aucune manière parce que ça mettrait un terme à l'Union européenne. Je c'est pas ce qui je vais répéter pour que pour qu'on se rende compte de ce que ça veut dire. L'élection de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, du RN ou de LFI a la même conséquence, c'est que l'Union européenne saute et personne autour de la table ne peut me dire le contraire.

Et le l'Union européenne saute à l'instant même où euh un gouvernement français dit "Nous n'honorerons plus nos engagements et notamment nous n'honorerons pas nos engagements sur les que nous avons pris pour le financement c'est qu'ils vont faire un bras de fer avec l'Union européenne, ils disent pas qu'on fait un frexit." D'ailleurs, elle a renoncé il y a un moment donné, il y a eu ça dans le discours de Marine Le Pen, il y a eu une sorte de flexit. Aujourd'hui, il n'y a plus monsieur de ville, excusez-moi. Le le euh vous avez autour de la table les pays qui composent l'Union européenne qui tous participent et la France qui est le pays qui a eu le l'attitude la plus laxiste en matière de finances publiques. Et je ne m'associe pas à cette responsabilité.

Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour mettre en jeu l'is pour qu'on s'en rende compte et qu'on change d'orientation. Et vous vous souvenez, c'était il y a un an presque jour pour jour. Oui. Et donc je je ne je ne prends pas euh ma part de responsabilité sur ce sujet. Et mes amis, vous avez prononcé des Donc vous êtes moins responsable de l'endettement par exemple que Marine Le Pen. Juste comprendre le raisonnement. Non je je [raclement de gorge] veux pas entrer dans Vous vous n'êtes pas raison qui est responsable. Oui le mécanisme de l'endettement. J'ai compris. Combien combien y a-t-il d'hommes politiques en France qui depuis 20 ans ont dit que le danger le plus grave qui pesait sur nous, c'était ce cet abandon, cette dérive qui faisait que François Fillon

François Fillon, non, pas du tout. François Fillon n'a n'a n'a jamais mis en jeu la vie de son gouvernement sur ce sujet. Euh il a il en avait conscience mais il était premier ministre collaborateur. On sait voulait en venir dire c'est vous qui les premiers avez dit 2007. Alors, je vous propose de marquer une pause François Baou parce que le temps nous manque et on reprend nos débats dans un instant. Et justement, vous allez nous dire puisqu'on en vient à la présidentielle qui du bloc central à vos faveurs à tout de suite. Retour sur le plateau du grand rendez-vous européen C News les Équis avec François Bairou, ancien premier ministre et président du modèle. La droite et le centre sont tiraillés en

vue de la prochaine présidentielle. C'est loin d'être nouveau. Vous êtes l'un des principaux témoins. On a quand même une droite de tirailler depuis quelques années. C'est absolument pas nouveau. Trois nom ressortent. Édouard Philippe, Gabriel Atal, Bruno Rotaillot. Et lorsqu'on regarde euh les chiffres du JDD, le sondage du JDD aujourd'hui pour le second tour, il y a trois hypothèses. Alors pas avec Bruno Rotaillot, mais avec Jean-Luc Mélenchon contre lesquelles Marine Le Pen se retrouverait. Hypothèse 1, Marine Le Pen l'emporte 5545 contre Gabriel Atal. 52 48 contre Édouard Philippe, 6634 contre Jean-Luc Mélenchon. Quelle est votre réaction ? La séquence précédente s'est terminée ou

en tout cas été interrompu sur le constat que nous faisions du risque majeur pour le pays. Ce risque majeur de dérive des finances publiques. Peut-être faut-il rappeler simplement un chiffre l'année prochaine la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez que tout le monde autour de la table paye et que paient tous les autres français, tous les foyers fiscaux, la totalité ne suffira pas à payer les intérêts de la dette. 80 milliards à peu près. Euh oui, on va dépasser 80 et on va à 100 milliards et même certains disent à 120 milliards en 2030. [raclement de gorge]

Ce qui veut dire que nous sommes un pays en situation de surendettement euh ou de faillite, je attention au mot faillite, récession, surendettement, c'est pos surendettement. OK. Et donc de surendettement, c'est-à-dire en situation d'étranglement, un pays qui aurait besoin de nouveaux investissements et qui ne les a pas. Hm. Qui est responsable ? Toutes les forces politiques sont responsables et ceux qui ont averti, ceux qui ont tiré la sonnette d'alarme, ceux qui ont demandé qu'on chante d'orientation sont très rares pour ne pas dire rarissimes. Et c'est exactement il y a un an, jour pour jour, presque jour pour jour ce que

le gouvernement que je conduisais a essayé de faire passé. Il y avit pas grand chose à changer pour Ben au contraire, ça s'est aggravé. Oui, plus parce qu'on a en particulier parce qu'on a renoncé à la réforme des retraites. H ce qui est et une faute un jour les historiens diront c'était une faute euh pas quoi de de suspendre la réforme des retrait. En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'était une aggravation de la situation et les historiens un jour diront "Mais enfin, comment se fait-il que ce pays à ce moment de crise a pris une décision aussi contraire à son intérêt ?" Dans cette situation, qu'est-ce qu'on fait franç Et donc voilà donc nous avons une é c'est quand même un gouvernement le

cornu qui a pris cette décision sous la pression du parti socialiste. C'est quand même les les un pouvoir que vous soutenez et qui avec Baou merci de le rappeler et donc c'est pas gouvernement que vous condamnez non plus. Non non regardons précisément des chiffres. le gouvernement que je conduisais en fonction et ça s'est pas produit souvent, le gouvernement qui a baisser le déficit de 5,8 à 5,1 [toux][raclement de gorge] h du du produit intérieur brut. Euh et c'est et c'est une baisse, une remise à l'endroit, une remise en ordre des finances du pays comme il y en a pas eu

beaucoup. Et donc et donc cette remise en ordre en effet, elle est interrompue. Le risque est immense. On a une élection présidentielle qui vient. Quelle est la différence entre cette élection présidentielle et les précédentes ? Il y en a une, c'est que vous avez décrit le choc des ambitions hors micro. Monsieur Boté lis les autamponneuses au centre. il avait raison de le sentiment de la machine à perdre. Il y a il y a euh il y avait à l'élection présidentielle jusqu'à maintenant une manière simple de résoudre cette question et c'était le premier tour. Hm.

Premier tour c'était euh chacun présenter son profil, son projet, essayer de de convaincre et d'entraîner les Français. Je l'ai fait trois fois et une fois en étant aux pes de deuxème tour, du second tour, il y avait un premier tour. Écoutez-moi bien, il n'y a plus de premier tour parce que si on va au premier tour dans l'ambiance de dispersion que vous décrivez, alors on risque d'avoir au deuxème tour le pire contre le pire, c'est-à-dire le Pen contre Mélenchon. Donc il faut le primaire au centre, il faut primaire le centre de la droite. C'est quoi la solution ? J'observe, il faut être réaliste autant qu'on le puisse. Quand

j'observe la dynamique de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, par exemple, elle est considérable. Elle est considérable avec des choix stratégiques que je ne peux que trouver extrêmement dangereux pour le pays euh en s'appuyant sur des communautarismes, en faisant euh en en sorte que l'unité du pays et son et la compréhension historique était la sienne de vouz dire que le narratif employé est tout à fait calculé. Absolument. C'est une stratégie. J'ai connu Jean-Luc Mélenchon laar à l'extrême sur le [rires] expliqué sur le voile. Oui. David qu'il s'était trompé.

C'est pas parce qu'on s'explique que ce qu'on avait fait avant n'a pas existé. Oui. Mais converti en quelque sorte. Et si vous et si vous l'examinez sur la responsabilité historique sur l'Ukraine et sur la défense de Moscou, vous verrez que les deux euh branches de la tenaille du pire se sont comportés de la même manière. Et donc euh euh on peut excuser mais on peut aussi se souvenir un peu. Et donc euh si on se trouve dans un deuxème tour comme celui-là, on est certain, en tout cas pas, on croit on est certain que les conséquences pour le pays sont irrémédiables. Donc qu'est-ce qu'il faut faire François en vous faites ? Il faut une primaire. Qu'est-ce qu'il faut ? Il est-ce qu'il

est encore temps d'organiser une primaire premier tour ? Qu'est-ce que fait ? On fait un tour moins un on fait comment ça ? Il faut faire un euh un tour préliminaire, donc une une primaire. Une primaire qui va de qui à qui ? De qui à qui ? Qui va de tous ceux qui refusent l'alliance avec Mélenchon à tous ceux qui refusent l'alliance avec Le Pen. Donc de de Hollande à Knafo quoi ? Euh euh non Knafo Ah non, c'est vrai. Hollande a dit qu'il préférait voter Mélenchon que le Pen. C'est vrai. Voilà. et Gnafo euh Sarah Gnafo a dit que elle se verrait bien dans un gouvernement du du RN mais ça elle vient de le dire mais donc avant-hier vous auriez intégré Knafo mais maintenant c'est plus le cas. Mais vous voyez c'est pas avant-hier de

tout le monde sait bien où les forces politiques se Mais mais quand Hollande dit qu'il voterait Mélanchant plutôt que le Pen est-ce que ça l'exclut aussi ? Oui, si on si on est prêt à s'allier avec les uns ou avec les autres, on n'appartient pas à l'espace déjà primaire du bloc central, c'est-à-dire modem, horizon, renaissance et l'air. Ça ça paraît déjà quasiment impossible puisque Rota soutiendrait pas Atal soutiendrait pas Rota. Ça paraît impossible parce qu'on ne se rend pas compte du risque et ça paraît impossible. Moi, je le souvenir, on a déjà vécu ça. Édouard Baladur vient de disparaître le au mois de janvier 1995,

le les partisans Nicolas Sarkozi, partisan d'Edard Baladur, il dit "Il faut que Chirac ne se présente pas pour qu'Edard Baladur soit élu au premier tour." l'idée que ceux qui sont en tête au sondage et c'est pour cette seule raison ou qui apparaissent en tête au sondage et c'est pour cette seule raison d'éliminer les autres, c'est vieux comme l'élection présidentielle et ça ne fonctionne pas selon vous et ça c'est pas seulement que ça ne fonctionne pas. Alors, comment est-ce qu'on l'organise cette primaire ? Parce que Attendez, vous voulez bien que je vous explique ? Alors, je vais vous expliquer les deux choses. D'une part, la nécessité. Nous allons tous, en tout cas, moi je m'y inclus, devoir nous battre pour que

le candidat qui présente une autre solution que le dramatique affrontement des extrêmes soit élu et soit au deuxème tour, bah on a bien le droit de savoir qui c'est, de dire son mot sur qui il doit être et de discuter avec lui de ce que le projet doit être. C'est pas du tout ce qui est en train de se passer. Et donc le la première conviction que nous devons défendre, c'est que ceux-là qui ont en commun de vouloir écarter les deux extrêmes, ce qui fait une solidarité très importante, essentielle sur ce sujet, tout cela doivent être capable de

dire "Nous appartenons au même ensemble et nous acceptons une compétition loyale." C'est quoi le nom de cet ensemble ? Cet ensemble, c'est quoi ? Le bloc central, le bloc Non, je j'aime pas les j'aime pas les dénominations de cet ordre. C'est républicain réformiste, humaniste. Mais que je comprenne. Donc ce que vous appelez les deux extrêmes, c'est quand même des millions de Français ne sont pas républicains. Mais n'essayez pas de de [rires] J'essaie de comprendre, je vous suis au mot. C'est euh républicain, c'est deux choses. C'est les institutions républicaines, ils en sont. Mais c'est les valeurs républicaines et ils ont choisi de tourner le dos aux valeurs républicaines. Par exemple, bah par exemple, faut

nommer faut nommer parce que les gens ils ont des repères mais sur des noms et sur des parties. Liberté, égalité, fraternité. Il y en a qui acceptent liberté et qui refusent l'égalité. Il y en a qui veulent l'égalité, qui refusent la liberté. Vous voyez bien que c'est les c'est pas si clair que ça si je peux permettre. Et alors justement on vaquer une pause et on va s'attendre à un peu de clarté dans la prochaine séquence. Extrêmement clair. C'est extrêmement clair et tout le monde vous allez donner des noms et des partiesou. À tout de suite sur Europe 1 et sur ces news. Retour sur le plateau du grand rendez-vous Europ les éco avec François Baou. On était resté un peu au milieu du gay. Vous nous aviez donné des grandes théories sur pas des grandes théories. Non mais vous

avez identifié que devrait une vision républicaine, réaliste et cetera. On a besoin de nom, de parti et de euh famille politique. Al et moi j'ai besoin d'expliquer parce que le la technique la technique qui devient courante, c'est de de couper court aux explications de manière que les auditeurs n'arrivent pas à suivre le raisonnement. on est là pour aiguiller. Alors, je je vais je vais essayer moi de de faire en sorte s'il vous plaît on disait avant votre coupure que le premier tour on n plus droit au premier tour h parce que si tout le monde y va dans le désordre les fichu et donc donc il faut une primaire vous avez dit et donc il faut organiser une

compétition loyale entre tous ceux qui partagent l'impératif d'écarter les extraits. Ils veulent pas, c'est ça le problème. Non mais ils ne veulent pas pour l'instant. On est là pour les convaincre [grognement] puisque nous nous sommes les électron parle Édouard Philippe ou Bruno Rota ils n'en veulent pas. comme les citoyens et les citoyens qui vont devoir se battre pour que ces candidats soit porté au deuxème tour. Et donc je dis que la moindre des [raclement de gorge] choses est d'accepter une confrontation h loyale dans laquelle chacun défendra sa thèse,

sa personnalité et ses idées et dans laquelle les électeurs qui se retrouvent dans cette dans ce dans cette volonté d'éviter le pire, ces électeurs pourront participer. Mais comment on perd le principe discriminant ? Vous dites on fait la primaire, parfait. qui a le droit d'y participer qui a le droit d' participant qui a le droit d'y participer comme candidat tous ceux qui accepteront une charte qui écarte les deux extrêmes et qui retient un certain nombre de principes qui sont extrêmement simples comme ben comme nous appartenons nous sommes une économie de liberté OK à vocation sociale comme nous sommes

pour une démocr pluraliste, mais je crois que tout le monde pour l'instant peut signer ça bien au-delà du bloc central. Non, parce que tous ceux qui refusent qui refuse les extrêmes, ça fait quand même des frontières. Mais ça veut dire qu'il y a des socialistes aussi, il y a des socio-démocrates dans votre choix. Ben, je pense que Bernard Casneu par exemple qui s'est exprimé de manière très claire sur ce sujet a tout à fait sa place dans une confrontation loyale de cet. Il fera pas partie des Combinards qui donnent les clés à LI à la fin ? Euh, sûrement pas. Je reprends les mots de Jean-Luc Mélenchon qui parlait de combinard qui ne serait pas euh cher à racheter. C'était juste avant les élections municipales. Vous avez vu ce qui s'est passé après. Est-ce que François, est-ce

que vous participez pas aussi de de vous-même à cette forme de une forme de confusion dans ce queon appelle le bloc central ? Parce que quand on vous demande quel est le bon candidat pour aller pour pour incarner [raclement de gorge] ce camp, euh vous répondez ni Édouard Philippe, ni Bruno Rotaillot, ni Gabriel, vous dites que non, ça ça pas l'air d'aller. Excusez-moi, vous faites semblant, vous êtes là pour provoquer et pour faire semblant et moi je n'aime pas les gens qui font qui font semblant au vous avez dit vous êtes dans une interview, vous avez dit c'est faudrait que Thierry Breton soit candidat. Donc ne vous défendez pas. Non, ben non pense qu'il y a beaucoup de personnalités euh qui ont la capacité, l'envie et l'expérience de participer. Alors, j'ai cité Thierry Breton, il y a

Jean-Louis Borlot, il y a Bruno Lemire, par exemple, donc les tr les trois autres ne vont pas, il y a Ellisabeth Born. Je parle de candidats qui tous dans une discussion privée euh n'écarte pas cette idée, au contraire. Et après je regarde les expériences et donc tout ça euh peut faire une sélection intéressante plutôt que d'avoir plutôt que d'avoir donc les trois déclarés ça ne vous va pas, il en faudrait d'autres pour comprendre. Non mais c'est ça n'est pas pour comprendre, c'est pour euh disqualifier la le raisonnement. Non non pas du tout. Non c'est pour Et bien moi, je vous invite à ne pas le disqualifier. Donc ça fait ça fait beaucoup de monde là. C'est si vous disqualifiez pas les trois

c'estàd Retaillot Atal et Édouard Philippe vous en rajoutez cinq là 159 Borne Thierry Breton et vous en avez cité deux autres ça fait quand même beaucoup de monde. Non ça fait pas beaucoup de monde. Ça fait des personnalités qui acceptent de se soumettre à une confrontation loyale à un débat de 2 mois et au terme de ces 2 mois de confrontation. C'est-à-dire que vous à ce stade, vous ne savez pas encore parce que vous n'avez pas eu la confrontation et le débat entre ces huit personnes. C'est ça. Mais en tout cas, j'ai des préférences. Par exemple, je considère que le centre n'est pas représenté comme il faut dans cette élection. Bon, pourquoi ? Parce qu'on dit la droite et

le centre. Quand on dit la droite et le centre, ça veut dire que le centre c'est la droite. Or, il se trouve euh Or, il se trouve que que tout l'engagement de ma vie, c'est que cette famille politique du centre euh démocrate euh certains disent démocrate chrétien pour les uns, démocrates [raclement de gorge] humanistes pour les autres. Ça a une histoire. Vous savez, vous savez ce que disait François Mitterrand que le centre n'était Oui. ni de gauche ni de gauche. C'est évidemment quand on veut euh euh aborder les choses par le petit bout de laoriette. On dit pas ça. Vous savez quel est le seul parti de la excusez-moi. Vous savez quel est le seul parti en France qui refusait les accords de Munique ? Quel était ce parti ? et bien c'était

euh euh le parti démocrate populaire, c'est-à-dire l'ancêtre de ma famille politique ou en tout cas mais on peut aussi revenir en 202627 à la rigueur, ce n'est pas inimaginable. Et la question qui vous sera posée, permettez-moi le faire, c'est vous nous dites il y a donc au-delà en ce moment des petits chevaux, si je comprends bien qui se présentent, il y a des grandes figures qui devraient être dans la primaire. Non, monsieur Bor Madame Bor s je n' je ne je n'utilise pas les mots de grand et de petit parce que c'est une déconsidération. Mais ce que ça ve ça veut dire c'est une manière de mépris doivent s'ajouter une manière de mépriser les gens. Je dis que il y a un devoir de considérer que chacun représente non pas ses propres

intérêts, non pas sa propre vision, mais un ensemble beaucoup plus large. Et je vais ce qui ce qui veut dire que aujourd'hui personne personne n'écrase le match. C'est ça que vous dites en substance que le jeu ouvert. Il suffit de regarder les sondages. Mais excusez-moi, est-ce qu'on peut aller au-delà des interruptions ? Pourquoi est-ce que je dis ça ? parce que il y a deux certitudes. La première, c'est que on ne gagnera pas l'élection présidentielle si on n pas une base plus large que les 17 % que 15 % qu'on voit aujourd'hui. Et deuxièmement, une fois l'élection présidentielle lorsqu'elle aura eu lieu pour gouverner le pays dans

les circonstances si impressionnantes que nous avons décrite et que vous connaissez parfaitement. On ne pourra pas le faire avec une faction étroite parce que dès cet instant-là, les oppositions et les concurrence se déchaîne. Quand vous proposez une idée, évidemment, elle est immédiatement combattue et censurée. Et donc, nous avons le devoir de préparer avant l'élection présidentielle la coalition large qui permettra de gouverner le pays. Est-ce que vous dites é important, coalition large. Donc il faut comprendre quel est le périmètre de cette coalition au-delà de principes qui sont quelquefois très généraux. Donc concrètement, un homme qui porte aujourd'hui la voix du libéralisme en France, David Lissard, est-ce que c'est

un homme qui soit devrait selon vous devrait pouvoir participer à une telle primaire ? Ça ne me gênerait pas. Lui qui accepte par ailleurs de participer à des événements communs avec Sarah Knafo ? Non mais c'est mais j'essaie de comprendre où est votre Il doit avoir un principe discriminant. Oui. Non. Ben si j'ai bien lu ce qu'a dit Lisnard et ce qu'on dit les partisans de Lisnard, c'est jamais avec le RN. Et Sarah Gnao, c'est pas le RN. Mais Sarah Agnafo elle a annoncé hier qu'elle voulait être membre d'un gouvernement RN. Donc pas avec le RN mais OK avec ceux qui pourraient être avec le RN sans être le RN eux-même. Non, c'est exactement le contraire de ce que vous de ce que j'ai dit. Donc si Lisnard dit "Je ne veux plus parler à CNAFO", il peut participer à la

primaire. En gros, c'est pas je veux plus parler avec d'info, c'est je dis que pour le la France le risque des extrêmes est un risque mortel. C'est simple comme phrase ça. Vous arrivez à comprendre ? Pas tant que ça non plus parce que monsieur Macron, rappelez-vous, le président de la République lui-même s'est présenté comme l'extrême centre. Donc ce terme là quelque fois jamais jamais vous déformez la réalité. Ce sont ces mots, vous le savez. Jamais il n'a dit ça. Jamais il ne l'autre côté de l'omelette, c'est ça va jus jusqu'où ? jusqu'au Parti socialiste. Ça s'arrête à à vous parler de Barnard Cas. Par exemple, euh Gluxman aurait pu être s'il n'avait pas le choix d'aller avec le PS, mais il a dit euh si je suis choisi, plus jamais il y aura la moindre

la moindre alliance avec LFI. Et ben ça en effet ça répond à une des conditions qui me paraissent nécessaires. Mais je vais un tout petit peu plus loin. Ça veut dire que on tournant le dos aux oppositions classiques du passé, c'est des gens qui ont jamais été d'accord ou qui même s'il faisait la même politique confè ce que François Hollande a fait quand il était président de la République, il a fait une politique de l'offre dite de l'offre. il a fait comme vous le savez euh des soutiens aux entreprises et c'était tout à fait en phase ou en tout cas en concordance avec les choses euh avec ce que nous pensons.

Mais il faut qu'ils comprennent qu'ils ont en commun plus qu'ils n'ont de d'opposition diverg que qui qu'ils ont un devoir en commun. Et ce devoir en commun, on l'a décrit et on peut le décrire précisément, c'est ressaisir l'énergie d'un pays qui se sent en pleine dérive et en plein échec. ça veut dire les finances publiques, ça veut dire euh le réarmement euh du pays et des entreprises. Ça veut dire le le choix d'une politique démographique. Ça veut dire un rééquilibrage de pour les retraites et pour la santé

qui nous permettent de retrouver l'estime de soi que la France est en train de perdre. Allez, quelques questions sur le budget qui arrive et sur l'immigration bien sûr. À tout de suite.

[rires] Retour sur le plateau du grand rendez-vous européen news les Échos avec François Bairou. Quelques questions sur le budget bien sûr qui arrivent. Question économique Stéphane Dupont dans un instant. D'abord sur l'immigration des questions simples parce que ça a été aussi le débat cette semaine pour ou contre le porte du vol dans l'espace public. Je je ne crois pas à une loi qui interdise le voile dans l'espace public et je crois que cette loi, elle apparaîtrait, [raclement de gorge] y compris pour ces auteurs très rapidement euh insupportable parce qu' impraticable ou parce qu'injuste euh parce que par exemple euh le voile d'une religieuse, c'est pas exactement le sujet. Non,

c'est pas le sujet, excusez-moi. Euh je vois euh désormais très souvent euh des voiles religieux revenir dans la religion catholique parce que comme vous savez, il y a des il y a des inflexions qui sont plus euh Mais vous parlez femmes d'église, sœur, vous parlez de croy religieuses des religieuses, c'est assez marginal quand même. C'est marginal, excusez-moi. Il y a des l'expansion du voile catholique en France et les éléments dont on parle ici. Ben, c'est exactement ça que vous dites. C'est-à-dire le une loi ne peut être écrite que d'une seule manière. Ce que j'avais, je vous rappelle, c'est moi qui ai interdit le voile euh à l'école euh et je l'ai fait et il y a même un

livre récent qui est sorti pour expliquer que c'est là que c'était fait le grand le grand suite à l'affaire de CR quand vous étiez ensuite ministre de l'éducation nationale. C'est pardon, c'est quand vous étiez ministre de l'éducation nationale. Oui, absolument. Dans les années 90. euh 94. Oui. Et et j'ai euh euh interdit euh que le voile euh Alors, pourquoi l'école est pas dans l'espace public ? Parce que l'école c'est un organisme, c'est un un élément de la nation qui est qui doit être sanctuarisé. Euh à l'école euh le les signes religieux stentatoires ne doivent pas entrer. Euh à l'école, ce qui est d'une militance euh brutale ne doit pas entrer.

OK. Mais vous mettez sur le même pied le voile des religieuses, des dernières qu'on croise dans la rue et le voile islamique qui est sur le mode un peu un peu en expansion. Cher monsieur Boté, vous faites semblant de ne pas comprendre et vous le faites assez bien. Je fais pas semblant, j'ess de vous comprendre. Vous avez une pensée complexe, je cherche à la difficulté. Excuse-moi. Quand vous faites une loi, vous pouvez pas écrire que c'est une loi contre le voile euh islamique. Vous devez écrire c'est une loi qui interdira les signes religieux comme le voile. Il y a les religants pour les religieux et le signe religieux pour tout un chakra. D'ailleurs, quand j'ai euh interdit le voz, vous allez pas interdire la soutane

au prêtres. J'ai euh j'ai euh euh écrit signe religieux ostentatoires. Je vous comprends très même. Est-ce que vous diriez simplement au-delà même du droit, diriez-vous le voile islamique pose un problème en France que ne pose pas le voile des religieuses au-delà du droit ? Sur le plan symbolique, culturel, identitaire, historique ? Sur le plan symbolique et culturel, évidemment, il y a beaucoup de Français qui considèrent que que ce que ça ne que ça ne répond pas à l'IMD qu'ils se font de leur pays. Est-ce que vous êtes un de ces français ? Il s'agit est-ce que je suis un des Français qui considère que ça ne correspond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays ? Vous en êtes. Je pense que le voile a une signification. J'ai écrit un livre sur ce sujet il y a un certain temps qui

s'appelait le droit au sens parce que le voile c'est en effet euh assez souvent une revendication de radicalité religieuse, de volonté d'imposer à la société un certain nombre de règles. Et c'est en même temps symboliquement ça signifie que le désir des hommes doit l'emporter et que donc c'est aux femmes de se préserver du désir des hommes. En tout cas 60 % des Français sont pour une interdiction, 53 % sont pour donner des amendes. C'est le résultat d'un sondage CSA pour le JDD. Ces news et européen des questions de budget. Et donc, mais vous avez entendu parce qu'il

y a eu beaucoup de débats sur ce sujet qui sont très intéressants de la part de gens, y compris qui sont pas du tout favorables à quelquexisme que ce soit qui disent la loi n'est pas le chemin qu'on doit prendre. Je savoir sur le plan à l'échelle de l'histoire, le voile et l'islamisation pour vous c'est un problème ? Oui, je je pense que c'est euh pour beaucoup de Français, c'est c'est une des raisons pour lesquelles ils sont ils sont en situation d'allergie et donc euh donc vous comprenez ce sondage mais pour autant la loi n'est pas le chemin. Je Et vous ne pouvez et et il y a beaucoup

de jeunes femmes qui portent le voile et dont je suis sûr qu'elles ne sont pas dans l'islamisation. Vous voyez que ces nuances-là euh elles méritent d'être défendues et elles ne peuvent pas l'être par une interdiction radicale qui d'ailleurs n'existe à mon avis nulle part dans le monde. Je je change je change de sujet. François Bou, vous le rappeliez au début de l'émission il y a tout juste un an, quasiment jour pour jour votre gouvernement tombait. vous aviez soumis à un vote de confiance à la à l'Assemblée que vous n'avez pas obtenu pour qu'on reconnaisse la situation du pays en matière d'endettement et qu'on choisisse le chemin qui permettra d'y échapper. Il y avait vous aviez proposé un certain nombre de mesures d'économie, une année blanche. Manifestement l'assemblée n'en

a pas voulu. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu se retrouve un peu dans la même situation que vous. Qu'est-ce que vous lui recommanderiez de faire ? Est-ce qu'il faut faire des économies et sur qui où il faut faire des économies ? Est-ce que c'est encore possible ? Je pense que c'est pas possible, c'est nécessaire mais ça ne peut pas se faire si on cherche à l'avance l'assentiment des oppositions et il faut donc il se retrouve en effet d'une certaine manière dans la situation où j'étais. Sauf que il peut dire mais l'élection présidentielle arrive donc tout ce que nous allons voter nous le corrigerons. Il y a des forces politiques qui peut-être l'accepteront, il y a des forces politiques qui le refuseront. En tout état de cause, le

pays n'a pas le choix sur les efforts à faire. et Sébastien Lecornu, mon gouvernement auparavant, Michel Barnier auparavant, tous ceux-là sont devant la même réalité et donc ils sont obligés de choisir le même chemin. C'est c'est une question de responsabilité civique et donc je pense que le gouvernement ira dans ce sens en essayant de convaincre les oppositions que on pour le moment, il y a pas il y a pas grandchose sur la table. On parle de faire contribuer les retraités les plus aisés. C'est c'est un truc qui circule. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée selon vous ? Euh il ne peut pas y avoir une approche sérieuse de ce sujet sans un plan d'ensemble en

essayant d'expliquer que c'est pas les Français qui seront mis à contribution, c'est les autres, les retraités soi-disant riches, les euh les immigrés, les riches eux-mêmes, que l'impôt sur le patrimoine, tout ça, ce sont des faux fuyants et des bouqu émissaires pour expliquer que, rassurez-vous, chers électeurs, ça ne vous touchera pas. Si vous votez pour moi, rien ne changera pour vous. Et il ne peut y avoir de démarches, j'ai dit civique, citoyenne, sérieuses que si on dit tout le monde va devoir participer. Faut mettre à l'abri les situations les plus précaires, mais tout le monde va devoir d'une certaine manière participer. D'ailleurs,

qu'est-ce que font les les gens qui disent par exemple, on va mettre une TVA de tr points de plus ou quatre points de plus ? Qu'est-ce que c'est la TVA ? Hollande. La TVA, c'est l'impôt universel. Hm. C'est-à-dire ce qui pai la TVA, c'est les consommateurs. Et les consommateurs, plus la part de leur revenu est consacrée à la consommation, plus il paient. C'est-à-dire les plus en difficulté. Donc la TVA sociale, c'est pas une bonne idée pour vous. Je n'ai jamais pensé que c'était une idée miraculeuse en tout cas et j'ai toujours pensé que c'était pas une idée terrible. Mais il y a des moments où vous êtes obligé Et il y a des momentsù vous êtes obligés à condition que vous ayez pris la dimension du problème. C'est

l'anniversaire de ce que ne de que vous évoquiez aujourd'hui et que vous décidiez que tout le monde à la mesure de ses capacités va devoir participer au redressement du pays. Mais la part des gens qu'on appelle de façon péjorative les assister est grande aujourd'hui en France. Qu'est-ce que vous répondez ? à un ministre du gouvernement qui n'est pas du tout dans les extrêmes qui est le ministre des transports Philippe Tabarot qui dans la grande interview vendredi matin avanthier dit ceci sur C News et sur européen les immigrés qui ne travaillent pas n'ont plus rien à faire sur notre sol. Qu'est-ce que vous lui répondez ? [grognement] C'est le je vais plus loin que ça.

Nous avons aujourd'hui deux sujets. Un sujet qui ne peut pas se résoudre sans une Union européenne active qui est le sujet de la régulation de l'immigration. hm euh empêcher euh des populations d'arriver parce que euh il faut que nous indiquions clairement que nous ne sommes plus un pays euh euh ouvert euh dans lequel on vient s'installer parce que on le choisit mais il faut que le pays euh sache réguler tout ça. Premièrement, on a un deuxième problème qui est l'intégration. Voyez-vous, nous avons des centaines de milliers des centaines de milliers de jeunes gens qui sont sur notre sol. qui sont à notre charge, qui coûtent

chacun quelques 40000 € par an et à qui on interdit de travailler et moi je crois qu'on devrait les obliger à travailler. François Berou, une dernière question à l'horizon de la présidentielle qui me semble importante. Lorsque vous étiez en poste, vous souhaitiez une banque de la démocratie pour délivrer les partis du souci du financement qui doivent des partis qui ne peuvent pas se financer eux-mêmes pour aller aux élections alors qu'ils représentent des millions de français. Regtez-vous de ne pas avoir mis en place la banque de la démocratie ? J'ai j'ai excusez-moi, j'ai voulu la mettre en place. J'ai même introduit la banque de la démocratie dans la préparation de la loi dite de moralisation de la vie publique à cette époque et le gouvernement

le premier gouvernement de de mais les banquinqued l'a écarté. aujourd'h sans discrimination politique. En tout cas, la le financement euh d'une campagne électorale ou des formations politiques ne devrait pas être un avantage qu'on vous donne, qu'on vous concède subjectivement. Ça devrait être un droit pour tous les partis, pour tous à condition qu'il donne les garanties de financement. Mais les garanties de financement, vous les avez à partir du moment où vous atteignez 5 % des voies. C'est ça. Euh et puis sinon pour les gens qui sont

tangent, il y a des assurances, il y a des compagnies d'assurance internationales qui offrent des assurances et vous prenez une assurance. Mais ça devrait être un droit, un droit garanti par la loi et un droit garanti par le Parlement qui est celui qui représente et défend le pluralisme en France. Merci François. Et donc oui, il faut une banque de la démocratie et le jour viendra où elle sera mise en place. Merci François Baou d'avoir été l'invité du grand rendez-vous.