Syrie et Emmanuel Macron : l'Esprit public du 15/04/2018

2 2 merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public en direct et en public de la maison de la radio vous êtes vraiment très nombreux ce matin merci à vous vraiment pour votre présence comme toujours nous allons porter ensemble un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui la philosophe monique canto sperber le directeur général du think tank terra nova thiery pêche que la psychanalyste elisabeth roudinesco et le journaliste du monde gérard courtois au sommaire ce dimanche frappe en syrie mieux vaut tard que jamais et avant l'interview du président français ce soir à la télévision la fabrique des images selon macron [Musique] e des frappes etats unis france grande bretagne ont donc eu lieu dans la nuit de vendredi à samedi l'opération a visé des sites militaires et un centre de recherche soupçonnés d'héberger le programme chimique du régime de bachar el-assad près de homs et à damas depuis washington londres et paris parle de mission accomplie bachar al assad lui a fait diffuser sur la toile des images de son arrivée au bureau hier matin sacoche à la main comme un jour ordinaire vladimir poutine lui ne s'est pas montré mais on a beaucoup vu sur les réseaux sociaux des images de villes syriennes les soldats russes étaient acclamés et saluée par les populations message la russie est dans la place l'occident a donc frappé ce week-end rétabli la fameuse ligne rouge mais avec quels scénarios pour demain en géopolitique le temps perdu se rattrape t-il tout ce temps passé depuis l'été 2013 cet été en forme d'occasions manquées cet été où une c'est finalement rien passé cinq ans plus tard trois cent cinquante mille morts après plus de khalifa mais des cartes rebattues dans la région russie iran turquie aux manettes pour maintenir le régime assad occuper le terrain bloquer les mécanismes onusiens alors trump pouvait bien lancer des tweets et des missiles avec l'aide de la france de la grande bretagne on se demandait si la formule mieux vaut tard que jamais avait encore vraiment un sens dans cette région du monde [Musique] ce soir il sera sur des cibles liées aux une patrouille militaire conjointe avec la france et la grande bretagne bof décidé de déclencher sa coopération et sa djiguemdé pour massacrer des civils innocents isonat je sais que je vais mal oeuvre d'un être humain vient le crime and stay with steve poursuivre cette opération sert us kg le régime syrien cesse l'usagé des armes sont hissés vers l'iss voilà déclaration solennelle de donald trump vendredi soir presque sobre tilly pêche est ce qu'une sorte de morale diplomatique a gagné cette semaine en syrie ou du moins refait son apparition cette expression de morale diplomatique est presque un oxymore au regard de l'histoire la morale et la diplomatie font pas toujours bon ménage et même rarement donc on est partagée entre la nécessité de défendre des principes et de ce point de vue là la diplomatie française a été relativement constante et en même temps on est instruit par les leçons du passé y compris du passé récent je vous rappelle que lorsqu'on est intervenue en libye c'était au nom de principes moraux et on connaît les conséquences désastreuses de ce conflit je le dis d'autant plus volontiers que j'y étais favorable à l'époque et que je m'en mords les doigts aujourd'hui comme beaucoup je crois donc en matière de diplomatie la poursuite du bien est légitime mais ne doit pas faire l'économie d'une forme de conséquentialiste mais exigeant il faut s'interroger sur les effets de ce qu'on fait est ce que dans le cas présent on est conséquent cialiste je crois que oui je crois que l'intervention des occidentaux est une intervention modeste lourde par les munitions qui ont été engagées mais modeste dans son ciblage il a été prêté une grande attention à la nécessité de ne pas donner le sentiment de partir en guerre contre le régime de ne pas donner le sentiment de partir en guerre contre les russes et du coup on pourrait même dire que cette intervention a quelque chose de symbolique alors c'était important parce que la lutte contre la prolifération des armes chimiques suppose que la dissuasion soit au rendez vous c'est à dire que le message soit envoyé à tous à tous ceux qui seraient tentés d'y venir que ça a un coût et de ce point de vue là les occidentaux ont fait le travail qui n'avait pas su faire en 2013 je rappelle quand même que les interdits l'interdiction des armes chimiques aura bientôt son temps puisque 925 la date de mise non l'article 171 du traité de versailles de 1919 et de premier article d'un traité international dans lequel on prohibe un certain nombre d'armes chimiques pas tout bon et bien sûr c'est aussi l'oeuvre de la convention d'interdiction des armes chimiques date elle des années 90 et qui était plutôt un succès jusqu'ici convention que la syrie a rejointe en 2013 au terme de la crise dont on se souvient tout ce qu'ils avaient vu poutine justement s'engager se porter garant de la destruction d'un arsenal chimique syrien donc il fallait très certainement intervenir cette intervention est néanmoins très modeste symbolique et c'est heureux et c'est heureux je n'en fais pas une critique maintenant on peut s'interroger sur le processus qui a conduit est ce qu'il n'aurait pas mieux valu moi je j'ai confiance dans le chef de l'état et dans nos services s'ils disent qu'ils ont des preuves je veux bien les croire néanmoins l'intérêt n'était pas de me convaincre moi de convaincre des gens comme moi l'intérêt était de convaincre ceux qui pouvaient en douter et donc il lui était peut-être préférable d'attendre que des inspecteurs rapporte ses preuves ou en tout cas des faisceaux de présomptions temps de l'explication en tout cas en france devra venir ce soir avec cette intervention télévisée dont on parlera dans notre seconde partie et puis à l'occasion d'un débat parlementaire qui se tiendra dans les deux parlements demain lundi mais d'abord encore un mot sur cette notion de morale diplomatique ou de légalité de la guerre ou de guerre juste qui sont vos sujets précisément monique canto sperber parce qu'en 2005 vous aviez publié ce livre le bien la guerre et la terreur pour une morale internationale vous avez encore écrit sur ce thème ensuite est-ce que c'est aussi cela que vous avez vues dans ce qui s'est joué ce week end de nouvelles interrogations une revisitation de la notion de guerre juste les faits ont été rappelés les armes chimiques sont interdites la signature de la convention de 2013 était un succès internet de la diplomatie internationale d'une certaine manière ou de la légalité internationale puisque presque 181 184 et allons signer donc jamais une convention na na radier autant de partisans de plus un corps d'inspection a été mise en place qui a affirmé d'ailleurs récemment que la halle arsenal chimique d'armes chimiques syriens avaient été démontées par rapport à cette interdiction l'attention des américains des français et des britanniques était tout à fait justifié c'est du point de vue de la légalité de ce point de vue là elle était légitime était elle légale si on regarde ce qu'est la législation internationale pas strictement légal puisque c'est simplement c'est seulement une autorisation du conseil de sécurité ou bien une situation d'autodéfense avec appel explicite de la population qui était visé et par l'utilisation des armes prohibées qui peut rendre les gars d'une intervention mais la question intéressante et c'est comme cela qu'on voit arriver peut-être certaines à certains enjeux moraux que recouvre la notion de guerre juste qui est une notion forte à sienne on pratique la guergis depuis l'antiquité même si elle a reçu son sa formulation philosophique dans la tradition chrétienne à partir de saint-augustin et sa formulation moderne et juridique avec gross us au xviie siècle il reste que lorsqu'on s'interroge au réseau pour lesquelles cette frappe a eu lieu on arrive je crois à quelques éléments importants du problème certes il s'agissait de d'endommager sérieusement ce qui reste de capacité d' attaque chimique syrienne et le bombardement du laboratoire dans la dans la le voisinage de de damas était clairement destiné à cela mais c'était aussi destinée à rappeler la la règle internationale et pour cette raison a envoyé un message clairement dissuasif ça a été rappelée dissuasion portant sur quoi portant sur l'impossibilité pour un gouvernement quel qu'il soit d'utiliser des armes de terreur à l'égard de son peuple bien évidemment et à l'égard des autres peuples et dans cette utilisation d armes de terreur on touche au fond à l'essentiel de ce qu'est le droit de la guerre aujourd'hui c'est ce qui reste de la notion morale cautionner quand même par la légalité internationale de guerre juste parce que tout le là toute la réflexion sur la guerre juste depuis le 17e siècle depuis sa formulation moderne comme je le rappelais est fondée sur la notion de discrimination de limites aussi bien dans la partie qui concerne les buts de guerre ce qu'on appelle traditionnellement le youth est bel home les réseaux légitime de faire la guerre que dans ce qu'on appelle le youth in bello les moyens de faire la guerre tout est fondé sur cette question de discrimination des côtes certaines causes et pas d'autres pour le les raisons de faire la guerre certains moyens et pas d'autres certains moments et pas d'autres certaines cibles et pas d'autres donc tout ce travail de discrimination qui a donné une valeur morale le droit de la guerre est dans le droit de la guerre post 4 l utilisation des moyens la règle fondamentale la plus forte est celle de la séparation entre combattants et non combattants je préfère cette formulation à celles de civils et militaires parce qu'aujourd'hui ça ne signifie plus grand chose surtout dans une situation comme celle l'association sister dans l'est d'où mado combattants et non combattants on ne ciblent jamais les noms combattons or l'utilisation d'armes chimiques qui a provoqué la pour l'utilisation du chlore qui est une arme chimique bien sûr mais qui est sans doute à moins sophistiqués des armes chimiques était clairement destiné à la population civile intentionnellement et délibérément je ne sais pas si vous avez entendu parler de cette invention de tomates dacca qui remonte au moyen-age xiiie siècle du double effet le double effet consiste à au fond proposer une excuse moral si je ne peux pas être moralement responsable d'un effet que je n'ai pas intentionnellement voulu que même si j'étais certains ou certaines qu'il se produirait à la suite de mon action donc on peut à la limite acceptée dans la casuistique morale qui on tourne la guerre juste un un bombardement qui de manière certaine produit des victimes civiles à titre que latéral mais en revanche des actions qui délibérément les non combattants sont totalement prohibés or que se passe-t-il que s'est il passé dans la gutta depuis plusieurs nuits depuis presque depuis le début de l'ère de la guerre en fait on a assiégé on a affamé on a bombardé dans ces trois cas les civils étaient délibérément visé c'est ce qu'on appelle une utilisation de la violence à des fins de terreur pour amener la population à se dissocier des combats tonnes merci monique ces éléments contextuels et conceptuel étant posé il ya maintenant ce que l'on fait de cette situation là gérard courtois le géopolitologue nicolas tenzer a résumé en quelques mots comment lui qui connaît évidemment bien ses sujets voit la situation il voit comme nous tous autour des tables des rares indispensables pour marquer un coup d'arrêt à l'utilisation des armes chimiques avec la fameuse notion de lignes rouges des frappes imiter qui sont pour lui insuffisantes car il dit maintenant qu en jugera ton lançant des crimes de bachar al assad quel scénario politique maintenant pour cette région du monde finalement ces frappes elles sont quoi des frappes symbolique des et thierry des frappes de communication elles sont elles sont évidemment symbolique thierry et et monique le rappeler juste pour revenir d'un mot sur ce qui vient d'être dit et le compléter à mon sens on est dans une situation de position frontale entre deux conceptions du droit international et de la communauté internationale le les frappes américaines françaises anglaises étaient très spécifiquement destinés à frapper l'interdiction des armes chimiques et sauf à perdre toute crédibilité cette intervention était inéluctable et en face on ne l'a pas dit et c'est important on a une autre conception qui n'est pas celle du respect des normes des traités internationaux qui est celle de la souveraineté nationale c'est la doctrine russe et cette doctrine russe a été soutenue de manière de plus en plus évidente et ferme par toutes les puissances émergentes de ses quinze ou vingt dernières années la chine l'inde le brésil le mexique l'indonésie et c est cette et rappelons quand même que le principe de la souveraineté nationale est inscrit à l'article 2 de la charte des nations unies sais pas c'est pas une injure c'est quelque chose qui fait partie du corpus onusien et de manière centrale donc cette souveraineté ce principe de souveraineté et les ultras souverainiste que sont devenus tous ces pays sont en opposition résolue depuis qu'elle a émergé à toute notion d'ingérence l'ingérence humanitaire d'ingérence pour protéger puisque c'est la fameuse résolution du début des années 2000 responsabilité de protect les populations on avait d'ailleurs beaucoup dit est ce fameux z'étaient 2013 on avait pu lire dans les journaux s'ils j le droit d'ingérence si c'était jouer quelque chose de fondamental dans cet ordre là à ce moment là si gilles dreu nagero si il s'est étouffé dans les sables irakien en 2003 et il s'est enterré dans le désert libyen en 2011 l'intervention en libye est la seule qui soit qui était fait sur la base de de cette résolution responsibility to protect donc on est on est dans cet affrontement qui me semble-t-il renvoie à un vrai une vraie interrogation sur la nature de la communauté internationale aujourd'hui et demain et c'est une manière un peu longue d'entre eux de répondre à votre question dans ce contexte là que peut-il que peut-on faire alors la france par exemple dès demain à l'onu défendra une résolution pour remettre sur la table l'éventualité où des pistes de règlement politique mais depuis sept ans je dire aucun des protagonistes près ou de loin de ce conflit n'a de politique syrienne aucun les américains ne s'intéresse à la syrie que pour contrer de le l'iran la turquie ne s'intéresse à siri que dans le cadre de sa guerre contre les kurdes l'iran ne s'intéresse à des civils souhaitant sandra lien avec la famille samedi que dans son désir d'étendre sa zone d'influencé jusqu'à la méditerranée ce qui est une road une zone euro une ligne rouge c'est le cas de le dire pour israël etc etc quant aux européens ils sont divisés souvent plus il anime voilà donc jeu hélas je crains dans ce contexte là que la solution politique soit pour l'instant dhr inexistante que personne ne la recherche vraiment que tout le monde instrumentalise ce conflit pour ses besoins ou ses coûts ses intérêts immédiats et directe est que bachar el assad ah non pas un bel avenir mais un avenir devant lui tant ces deux systèmes de valeurs la fable morale et juridique que vous venez d'opposer gérard courtois c'est vrai qu'on a pu regarder en tout cas où sourire elisabeth roudinesco lorsqu'on entendait un pays comme la russie ou même comme la chine rappelé l'importance du cadre onusien de la légalité internationale c'était presque un peu lunaire parce qu'évidemment on a en mémoire la russie dont sa relation de violation des frontières avec la crimée quand on pense aussi aux violations chinoise direct de l'om sait y avait quelque chose d'un peu lunaire dans snow seul rouge ajoute aux douze photos de la syrie à chaque fois que de l'hôtellerie si à chaque fois que le faire si rien n'est venu sur l'autre elisabeth roudinesco j'ai toujours été défavorable à toutes les interventions notamment la libye qui était catastrophique et surtout des interventions qui ne prévoit pas la suite et là on ne pouvait pas ne pas intervenir justement tout en sachant que ça ne sert pas à grand chose j'ai déjà politiquement diplomatiquement nom peut pas on peut pas continuer a symboliquement justement laisser proliférer les armes chimiques et surtout ça fait tellement longtemps que qu'elles sont utilisées et puis il ya eu ce précédent obama qui a renoncé après avoir dit qu'il y allait là il faut savoir ce qu'on fait soit on pose quand même ligne rouge à ce moment là on s'y tient il faut y aller quel que soit mon avis les analyses positives qu'on peut faire je crois pas que ça serve politiquement et diplomatiquement simplement ça sert symboliquement et sari affirme qu' on ne peut pas faire n'importe quoi c'est à dire terrorisent les populations j'ai lu aussi je crois que c'est vrai que on se pose quand même la question parce que bachar el-assad qui fait ça uniquement dans un dans un attention de terreur ça sert à rien militairement ça sert à rien c'est vous a été d'ailleurs l'argument des russes comme des séries a1 servir pourquoi voulez vous que nous utilisions maintenant cette arme chimique là alors même que nous avons gagné d'une certaine manière oui mais militairement de toute façon il a gagné donc on voit bien que que c'est vraiment la jouissance de d'utiliser ces âmes alors ce qui est évidemment dommage mais on ne peut rien c'est que ce soit pas obama mettra parce que les déclarations de va-t-en-guerre de 30 contre la russie sont à mon avis complètement ridicule il fallait bien ciblées mais mais là vraiment je pense que y'avait pas il n'y avait pas le choix thierry pech peut-être sur ces deux systèmes j'allais dire presque de vérité qui s'opposent aujourd'hui puisque dans cette histoire là on entend de vérité internationale je parlais au début de cette émission de ce que l'on voit sur les réseaux sociaux c'est à dire une guerre de vérité en réalité oui c'est pour ça que si si cela avait été possible il était préférable de laisser avancer processus de production des preuves et de les rapporter publiquement aux yeux non seulement des convaincus dont nous faisons ici parti mais de ceux qui ne l'étaient pas et peut-être ça n'attire pas été possible jeu on est on est forcément très démuni face à des questions sur lesquelles le renseignement compte et on en était évidemment privé ce qui est sûr et c'est ce que disait gérard il ya deux de conception tison de la communauté internationale qui s'affrontent une conception disons communautaire scène qui a décliné ces dernières années une conception nationaliste en tout cas de défense des souverainetés nationales mais je crois aussi que il faut pas sous-estimer deux utilisations de la légalité les occidentaux sont souvent prévalu de la légalité internationale pour justifier leurs actions or en libye n'est pas demandeur en kosovo ils n'en avaient pas toujours et ça les russes le luron rappeler régulièrement en disant le droit dont tout en vous vous prévalez vous ne vous l'appliquez pas vous ne l'appliquer qu'aux autres bon les russes de leur côté essaye de mettre en avant justement le fait que cette intervention ses frappes n'étaient pas légales qui signa but comme monique l'a rappelé avait pas de mandat de l'onu pour ça et enfin évidemment on est tenté de rappeler aux russes qu en ukraine oui sont intervenir les petits hommes verts qui ne portait pas le drapeau russe mais qu'ils étaient tous russes ils se sont pas embarrassés de l'égalité que lorsqu'ils ont annexé la crimée ils se sont encore moins embarrassés de l'égalité tout le monde a foulé aux pieds ces cinq est grave les procédures internationales l'autorité de l'onu aujourd'hui dans ces matières elle est très faible en réalité ce que peut faire de mieux l'onu dans les semaines qui viennent c'est d'être l'enceinte au sein de laquelle sa mort sera un processus de négociations politiques sur l'avenir de la syrie parce que aujourd'hui il est de plus en plus évident que bachar a gagné la guerre pas les papas les occidentaux pas les turcs parlent même pas les russes en réalité bachar a gagné la guerre je dis même pas les russes parce que les russes en 2013 nous ont expliqué qu'ils avaient détruit un arsenal chimique et c'est pas le cas il lui faut sauver la mise quand même ils vont sauver la mise mais on a vu des bateaux circulent et traversé la méditerranée pour amener en sicile des armes chimiques qui devait être détruite ça on les a vus mais il en reste et manifestement beaucoup bon donc c'est aussi un échec d'une certaine façon pour la diplomatie russe qui avait très bien joué en 2013 et qui avait apporté une bonne nouvelle alors à l'ensemble du monde bon donc je crois que il faut s'interroger sur ce cadre onusien à quoi sert-il comment fonctionne-t-il j'ajoute que c'est quand même le conseil les permanents du conseil de sécurité de l'onu sont les vainqueurs de 45 angela merkel lorsqu'elle a dit qu'elle soutenait cette intervention et qu'il était légitime qu'elles soient conduites par des gens qui ont un droit de veto au conseil de sécurité a souligné entre les lignes ne fait que la ni allemagne japon par exemple mais ni la chine ni pardon ni l'un ni l'un ni le brésil ça ce serait ce dysfonctionnement onusien actuel qui obligerait à intervenir sans cadre légal je pense que les institutions de 45 sont fatigués voilà pour résumer vos propos juste un mot en réaction à ce qu'a dit monique la subdivision combattants non combattants préférable à celle de civils et militaires et je crois que la monuc a tout à fait raison de le dire elle est elle est hélas très difficile à situer dans des conflits qui sont des guerres civiles où sont impliqués des combattants en uniforme des combattants sans uniforme des innocents et même si au monique a tout à fait raison de dire qu'évidemment les armes chimiques frappe délibérément des populations qui ne sont pas des populations combattante avant cette actualité des frappes la semaine dernière à la même heure dans cette même émission nous commentions ce qui avait été la fiche géopolitique de la semaine précédente monique canto sperber à savoir ce sommet d'ankara où on voyait roi ni le président à iranair one le président turc et vladimir poutine se pencher à eux trois seuls sur le sort et sur l'avenir de la syrie est ce que ces frappes sont une tentative de dire l'occident est encore là il est tout à fait légitime que l'occident c'est à dire les essentiellement les américains les européens essaient de reprendre des positions dans cette partie du monde puisque depuis 2013 mais malheureusement depuis le retrait de barack obama ce n'est plus le cas or ils sont évidemment des acteurs tout à fait essentiel encore qui n'ont pas au même titre que les autres que tous ceux qui ont été énumérés à savoir la russie l'iran et la turquie ils n'ont pas dont je dis médias sans la turquie va le président qui a soutenu ses frappes ce qui est à ses membres de l'auto et l'otan ont été tout de même évidemment tout à fait associé à cette frappe lors sinon bien sûr pour les forces occidentales en particulier des américains et les autres maintenir une présence militaire à proximité de cette région du monde mais ce qui est tout à fait caractéristique et je voudrais au dire un mot à propos de l'attitude d'obama en 2013 bien sûr après avoir défini cette fameuse ligne rouge qui au fond ne veut les pierrots dont don't ça le fait que reprendre ce que dit la convention de 1997 il a immédiatement mis à profit le fait que les rues sont intervenus et ont convaincu bachar de renoncer à son armement chimiques et c'est à ce moment là qu'elle a ciré revenus dont dans la convention qu'elle avait refusé de signer il reste que n'oublions pas qu'en 2013 la victoire de bachar n'est absolument pas acquise et il est probable que barack obama a été retenu par la crainte de l'engrenage c'est à dire aujourd'hui les frappes occidentales ne vont absolument pas changé rapport de force on le sait en 2013 une intervention américain dont on ignorait en fin de vie qu'il aurait été difficile de limiter à des objectifs aussi modestes que ceux de d'il ya deux jours pouvait avoir des effets tout à fait différent donc je pense qu'il ya eu une légitime enfin illégitime en tout cas inexplicable c'est à dire je la reprends réticences jusque sur 1 pour 2 points qui me paraissent importants là on a affaire à un cas tout à fait caractéristique de ce qu'elle usage de la violence aujourd'hui qui n'est plus ton utilisé à l'égard des voisins ou d'autres peuples on n'est plus dans le cadre de l'intervention koweit mais à l'égard de son propre propre peuple et c'est ce qui est la cause majeure de conflit aujourd'hui en général quand cela se produit dans un état et c'est tout à fait caractéristique en syrie c'est à côté de l'acteur nationale il y à une multiplicité d'acteurs non étatiques qui sont parmi les enfants qui agissent pour le pire et le meilleur et c'est une des données d'une certaine manière qui inévitablement à a amené à affaiblir cette légitimité de la souveraineté d'ailleurs qui est reprise en droit de la guerre les parmi les raisons d'entrer en guerre il ya le fait que ce soit une autorité légitime qui décide d'entrer en guerre aujourd'hui on a une multiplication des éléments alors tout à l'heure vous demandiez est ce trop tard trop tard ou jamais au fond c'est pas ça qui importe est ce que c'est le bon moment or le bon moment c'est toujours le bon moment de rappeler une règle internationale puisque des personnes qui ont présidé à cette convention est évidemment suffisamment réfléchi car le fait qu'il était hors de question de démultiplier de renoncer renoncer aux proprement qu'on a édicté juste mot un à-propos encore à propos du de la guerre pour déchets je reprendrai pas fini c'est fini c'est tout à l'heure j'ai fait une description très sommaire de ce qu'est la réflexion morale sur la guerre d'un côté les raisons d'entrer en guerre de l'autre côté la manière de le faire ces distinctions ont été progressivement désintégré au cours des dernières décennies pourquoi parce qu'aujourd'hui au fond la question morale essentiel c'est celle du post bellum qu'est ce qui se passe après la guerre raymond aron avait cette très belle expression la paix belliqueuse il n'ya plus de distinction entre la paix et la guerre souvent dans des zones qui ont connu de terribles conflits la reconstruction de la paix la construction de la paix sans parler du démocratie building de la construction de la démocratie ou de la nation c'est une tâche très difficile et qu'il ne se fait jamais son violence donc cette distinction à a volé en éclats est ce qu'à voler aussi en éclats me semble-t-il c'est la distinction entre les raisons d'entrer en guerre et la manière de faire la guerre on peut plus dissocier les moyens et les causes les guerres les plus j'ai de légitimes peuvent être totalement disqualifié par les moyens qu'ils utilisent donc d'une certaine manière c'est toute la réflexion morale bien sûr mais aussi juridique sur la guerre qui doit être revue quittant rapidement la morale pour une petite digression politique avant de revenir à notre volet de politique intérieure justement avec vous gérard courtois sur le sol français à la suite de ces frappes des responsables politiques de nicolas dupont aignan à la france insoumise ont relayé vraiment avec les mêmes termes le discours us à savoir pas de preuves de la taxe chimiques on ne sait pas si ça vient du régime de bachar la france n'a pas à s'aligner sur l'amérique on a entendu tout cela on a entendu marine le pen parler d'erreur majeure on entendu laurent wauquiez dire je ne crois pas l'utilité de frappes punitives est-ce que ça aussi ça aussi c'est inédit gérard courtois circuit n'ont pas d'unité nationale quand surgit quand survient un moment de frappe comme celui ci je dirais qu'il ya il y à unité nationale quand il y as non intervention il y as division nationale quand il y intervention on l'a bien vu en 2003 quand jacques chirac a refusé d'entrer dans la coalition américaine pour intervenir en irak et yahia je voudrais revenir sur un point quitte en partie une réponse à votre question est minime et mais un prolongement de scotty c'est thierry sur l'épreuve parce que c'est c'est le gros argument depuis effectivement 2003 les mensonges qui ont conduit américains et anglais qui a conduit à l'intervention identique s'est avéré que ils étaient infondées en tout cas ces assertions étaient infondées il faut quand même pas faire comme si la situation était similaire après le la précédente attaque de 2013 à la goutte a déjà en syrie il y avait une mission d' enquête de l'année cette mission d' enquête avait conclu à l'usagé massif d'armes chimiques en venant dans ce conflit depuis 2015 un dispositif a été mis en place entre l'onu et l'organisme de contrôle de l'utilisation des armes chimiques qui s'appelle jouis l'organisation pour l'interdiction des armes chimiques laura elle aussi assez ce dispositif a mené de nombreuses enquêtes sur le terrain en syrie et a conclu que dans la plus que non seulement l'usagé des armes chimiques continuer il ya des dizaines d'exemples 80 70 80 exemple d'utilisation d'armes chimiques dans ce conflit et que dans la plupart des cas c'était le régime qui en était responsable donc il ne faut pas faire comme si on était devant une espèce le doute il est inévitable après l'affairé irakienne donc il n'ya pas de vérité dans cette affaire pour revient ce que nous disons tout à l'heure je je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de vérité dans cette affaire alors après le jeu dire tout où j'allais dire un peu triviale menthe ou t'es bon toutou tout fait tout à fait polémique de la mimique et notamment en ce moment bon il y a aussi un en toile de fond une vieille comment dire une vieille image de la diplomatie nationale gaullienne qui reste comme ça ne pas s'aligner sur l'amérique de massey-vanier sur l'amérique et est ce qui nourrit choix ils ont une empathie ou une sympathie pour la russie soit en tout cas un rejet de toute opération qui ressemble à une alliance avec des états unis merci gérard courtois on va maintenant spécifiquement revenir en france où l'on se prépare ce soir à la télévision à regarder la seconde interview de la semaine du président de la république emmanuel macron france culture l'esprit public emilie aubry [Musique] et il est vrai que cette semaine en france la fabrique des images présidentiel tournaient à plein régime d'abord il y avait ce plan comme disruptif en diable pensez donc transformée jeudi le 13 heures de tf1 de jean pierre pernaut régulièrement moqué pour son prisme france éternelle marronniers en case d'actualité politique une mise en scène volontairement rural bucolique depuis l'école d'un petit village normand et puis ce soir on le sait à 20h35 marié jean jacques bourdin d'un joueur vedette de rmc au fondateur de mediapart edwy plenel sur la scène du théâtre de chaillot que de créativité pour réinventer la médiatisation d'une geste présidentiel et continuer de marquer la différence avec le président du monde d'avant françois hollande qui lui avait fait mercredi jeudi la promo de son livre le plus classiquement du monde sur des chaînes du service public la matinale de france inter le 20 heures de france 2 et puis il y avait aussi cette semaine d'autres images du maquereau nisme l'évacuation musclée de notre dame des landes pour rappeler l'intransigeance présidentielle à faire appliquer l'état de droit sans oublier les facultés évacués et les grèves qui continuait profusion d'image sémiologie du maquereau nisme et comme une mise à jour [Musique] nous avons souhaité à tf1 venir dans une école ces deux symboles de la république et je vais rejoindre le président dans cette classe de ce2 où nous n'avons pratiquement rien changé vous allez le voir monsieur le président bonjour bonjour jean pierre pernaut merci d'avoir accepté cette invitation sur une grande première sur tout dans un cadre comme celui-là je suis écoeuré je suis écoeuré parce que mon pouvoir d'achat a diminué de 18% depuis que je suis à la retraite j'ai demandé un effort aux personnes retraitées je veux m'expliquer mais d'abord je veux dire une chose je leur dis merci quand même une image que vous aviez donné mes cordes et oui le premier de cordée qui tire les autres oui est-ce que la corde est assez solide la corde est solide et notre pays mais pourquoi j'ai utilisé cette image c'est de dire c'est pas vrai qu'on est juste quand on empêche les gens de réussir je suis président de tous les français savent et les riches ils n'ont pas besoin d'un président il se débrouille très bien tout seuls les gens qui aujourd'hui manifestent sont présents le crre du trou ce sont des gens qui occupent illégalement des territoires publics ou privés ils n'ont plus aucune raison de le faire il y aura pas d'aéroport donc depuis le début de la semaine nous faisons ce que nos concitoyens attendent de l'état ont rétabli l'ordre républicain elisabeth roudinesco qu'est ce qu'elle vous a inspiré comme commentaire cette semaine la fabrique des images selon emmanuel macron moi c'est ce côté de maquereaux que j'aime pas du tout il part que je trouve ça c'est clair et net que je trouve excellente restauration l'élection restauration d'une certaine bond présidentielle la politique extérieure ne paraît pas mal mais là ce qui me frappe c'est que d'une manière générale sont présentés comme absolument inéluctable des choses dont on peut pas du tout pensé qu'elles sont inéluctables quoi c'est toute sa politique il faut réformer il faut faire ceci il faut penser comme ça et on a l'impression qu'on peut pas en sortir et que l'opposition et que tout discours qui seraient opposés à ça et pas forcément d'ultra gauche mais serait regard 10 est en quelque sorte ça cette certitude là est toujours inquiétante quand elle était au pouvoir parce qu'on a l'impression de quelqu'un qui doute pas assez de lui même a peut-être doute ils m'ont alors maintenant il a un sens du théâtre de la pompe en outre il n'y a pas d'opposition ou véritablement donc il a il a la place libre pour théâtraliser tout ils essayent évidemment ne pas faire comme les autres il ya ce coup de cette école jean pierre pernaut mais par exemple l'évacuation de la zad ça va pas du tout mes yeux on peut faire tout à fait autrement c'est pas la peine de que ce soit aussi violent il y avait qu à nous beaucoup plus négocier attendre et où il s'agit de gens qui sont plutôt pacifiste avec une utopie une chose écologique comme ça bon on sait bien ce que ses fans et f à l'épreuve du temps et peut-être pas passant à réaffirmer l'ordre républicain l'ordre républicain parce que qu'est-ce qui va arriver ça continue il y aura pas du tout quoi donc non ça c'est le côté que je trouve trop sûr de lui mais marqué qu'il peut être de manière générale macron évidemment pose un énorme problème j'allais dire tout le monde à voter pour lui on n'avait pas au deuxième deux choix porte à queue puis s'est affirmé comme ça devant cette salle si nombreux dans garder les jours des stations de ce qui s'est passé lors de cette élection que faire on avait une opposition défaite on a mêlé de la droite et la gauche défaite on avait marine le pen et puis il a des qualités réelles on peut absolument je peux pas dire le contraire je lui trouve des qualités réelles mais je trouve cela vraiment que présentée comme inéluctable des choses qui ne sont pas forcément et ça s'annonce est quelque chose que je n'aime pas alors à la fois sur sept inéluctabilité comme disait elisabeth roudinesco l instant thierry pech et peut-être aussi sur est ce que cette semaine nous a permis de comprendre finalement la différence fondamentale qui existe entre le hall en 10 mai le maquereau nisme ça fait j'ai une heure et demie pour répondre à maintenant vous savez dans cette émission vous n'avez jamais une amitié replay alors merci de la frustration sur l'inéluctabilité bien sûr elizabeth a raison et on se souvient de tous du chat me tina there is no alternative il n'y a pas d'alternative mans démocratie justement il ya toujours des alternatives et il faut au contraire les manifester elles sont parfois pas bonne bon mais elle existe ça c'est le premier point la différence entre le maquereau nice mais laulan 10 mhz sur le fond et sur la forme puisque nous intéressant sur la sémiologie aujourd'hui non je crois que ce que des macros n'ya même pas entendre c'est ce que je vais dire c'est qu'au fond il y en a beaucoup moins qu'ils le prétendent il ya beaucoup de continuité y compris dans la politique économique les maquereaux nhien sont des réformateurs plus rapide exigeant le style présidentiel est très différent bien sûr la fabrique des images comme vous dites est très très différentes mais il ya aussi beaucoup de continuité qu'il faut reconnaître alors pour revenir à l'intervention du chef de l'état dans cette école les heurts avec entre nous à jean pierre pernaut d'une complaisance qui va me manquer d'amour et on attend mais ça me fait presque sourire tellement c'est ridicule mais on a le combat on a le droit de s'amuser un peu de la vie politique aussi quand même sinon ce serait ça pourrait être vraiment très ennuyeux mais il était dans un contexte qui commençait à être difficile conflit à la sncf conflit dans une des universités qu'il faut pas surestimer mais qui hélas notre dame des landes baisse dans les sondages notamment auprès des retraités et d une partie des classes populaires donc il était temps d'intervenir la rareté de la parole du prince a été théorisée je crois par lé roi d'assyrie ya maintenant plus de trois mille ans mais il ya des moments où il faut que le prince se manifeste pour faire entendre en tout cas sa version des choses sa vision son cap c'est ce qu'il a fait il l'a fait ce qu'il va refaire ce soit reporté à deux reprises et je voudrais avec ea les deux mises en scène là mais je voudrais attirer l'attention sur un point c'est que si par exemple parce que c'était pas si c'était beaucoup les retraités ce qu'effectivement les retraités ils ont payé un supplément de csg pour une partie d'entre eux en tout cas et certains le vivent mal je crois que ça souligne un problème c'est que il ya eu une désynchronisation du programme présidentiel l'idée du programme c'était je prends retraité je donne aux actifs et dans le même temps c'était en même temps au sens littéral du terme or ce qui s'est passé c'est pas tout à fait ça on a augmenté la sienne j'ai tout de suite mais la cour des comptes avait fait un rapport alarmiste souvenez vous on lui avait d'ailleurs commandé en dix ans on sera au-dessus de 3% de déficit donc il faut faire très très attention résultat six mois plus tard neuf mois plus tard on est à 2,6 pour cent de déficit ce qui est un écart suspect quand même ça fait beaucoup ça fait une très grosse erreur dans la prévision de la cour des comptes mais la conséquence de ça c'est qu'on a dit on va étaler les contreparties c'est à dire baisses de charges salariales qui devait profiter donc le deal macro ni inquiété un deal en faveur des actifs et des jeunes qui demandait une solidarité intergénérationnelle descendante des plus âgés les plus jeunes se disent ne pouvait plus être assumée c'est ce que le président de la république a redit dans cette émission face à jean pierre pernaut mais les français n'ont pas pu voir la couleur de ce style intégralement et donc il ya une désynchronisation du programme qui est à mon avis une un peu une faute originelle est selon vous qu'est ce qu'on verra ce soir quelle est la vocation de la seconde prestation présidentielle ce soir j'espère qu'on parlera des sujets qui n'ont pas été évoquées par exemple de la loi colons qui est aujourd'hui une loi qui divise un peu les rangs de la majorité j'aimerais qu'elle soit évoquée devant les français qu'on pose des questions au chef de l'état qu'on interroge en particulier sur ce qui à mes yeux je les dis ici je les écris dans les journaux et on en a assez reparlé depuis lé est une encore une dissonance entre ce qui était dit pendant la campagne et ce qui est fait aujourd'hui sur ce sujet j'ai d'ailleurs à ce sujet beaucoup apprécié la sortie de jacques toubon expliquant que les droits de l'homme n'étaient pas dans les termes et sur les trottoirs de la ville est sur france inter cette semaine notamment monique canto sperber elisabeth roudinesco dont on disait il ya quelques instants qui n'avait pas vraiment d'opposition face à ce président en tout cas deux oppositions s'affiche aujourd'hui à la une du journal du dimanche jean luc mélenchon qui parlent de cette mise en tension délibéré du pays par le président qui provoque le désordre et la chienlit et puis laurent wauquiez qui pensent que ce président là ne ressent pas le pays je le cite il ment le maquereau nisme est un illusionnisme est ce que ce sont ces termes que vous reprendriez vous aussi en ayant regardé le président cette semaine à la télévision non je ne les reprendrait pas je crois que le gouvernement ou la pratique du pouvoir des manuels macro est tout à fait caractéristique d'une évolution des sociétés contemporaines il est arrivé au pouvoir avec un programme tout à fait tout à fait ample au but à mon sens démesuré mais pourquoi pas il fallait voir il s'agissait de réformer la france de libérer ce pays de ses archaïsmes de ces verrous bref comme il l'a dit à plusieurs reprises lors de l'entretien avec jean pierre pernaut de reconstruire la maison pas simplement de la réparer mais la reconstruire donc une ambition extrêmement radical et il a instauré depuis qu'il est au pouvoir presque un an une pratique politique qui consiste quand même à un privé de légitimité les avis contraire et les oppositions à réduire ce qu'on appelle traditionnellement le pluralisme politique peut-être pour de bonnes raisons je ne discute pas de ça pour l'instant j'observe ce qui s'est passé ce qui se passe à déligitimer les autres les acteurs enfin des collectivités territoriales et tous ceux qui portent un message qui organise une certaine manière la pratique du pouvoir dans les démocraties libérales depuis prés de plus de deux siècles c'est à dire l'existence de contre-pouvoirs et de force de rappel qui oblige le pouvoir à se limiter donc cela au nom de l'efficacité cela au nom des menaces cela au nom de la nécessaire rapidité de l'action de la nécessaire et activités ça se passe en france de manière caractéristique ça se passe dans d'autres pays donc plus que jamais pour vous et manuel mata ne n'est pas un libéral chez vrai que avec les sensations de réformes évidemment il vaut mieux arriver comme l'a fait un bond à part sur une table rase encore que chateaubriand dick beaucoup de deux éléments de l'ancien régime ont subsisté après la révolution mais il reste que la de la part du président c'était tout à fait naturel puisqu'il est issu heurte à des difficultés la société c'est quand même une chose complexe et pas simplement une maison qu on repeint et dont on refait les fondations s'est plaint d' initiative décentralisée c'est plein d'incohérences ou foncés plats de désormais c'est ce qui fait la créativité d'une société et qui préserve la liberté des acteurs donc on se retrouve face à quelque chose de compliqué et cessent pas manipuler comme ça avec des effets réactionnelle qu'on pouvait pas prévoir et puis surtout énormément de normes il ya les tribunaux administratifs qui protestent contre l'exécuter des mises en rétention il y a les associations qui qui ont leur légitimité bref on a énormément quelque chose de très foisonnant mais qui est en effet emmanuel macron je veux rappeler c'est comme ça que j'ai perçu l'entretien puisque c'était la question vous ne posiez au départ veut rappeler ses intentions sa bonne volonté sa compétence de sa peur c'est tout à fait légitime et il l'a fait avec un très grand talent cela dit la vision du monde à vision de la société la vision d'action politique qui en est ressortie n'est absolument pas la mienne j'espère que j'aurai l'occasion de le montrer je pense même que elle n'est pas véritablement justifié l'enfant qui voulait il faut qu'il y ait une pluralité de vision du moule pour que la conversation continue donc c'est pour me pour répondre à votre question non en effet à mon sens et n'est pas du tout animal puisque je considère en fidèle à la tradition libérale qui est la mienne que le libéralisme économique auquel on les réduit très souvent on n'est qu'un moyen au fonds pour accroître les libertés que parfois des restrictions libéralisme économique sont nécessaires pour la cause libérale justement donc je m'intéresse plus tôt au libéralisme politique à la défense des libertés individuelles il reste que pour répondre à votre question qu'est ce qu'a fait maquereau au fond est-ce qu'il a expliqué quoi que ce soit est-ce qu'il a expliqué ou retraités qui gagne 1200 euros qui vit avec ni 200 euros par mois qu'on voit le retirer 24 euros pour que l'actif et 24 euros de mois payer qui servira à payer la retraite de l'autre alors que le retraité entretien très souvent ces enfants enfin en tout cas est ses enfants beaucoup plus que c'était le cas autrefois que la vie est difficile avec 1200 hockey ce qui peut comprendre de vote rennais ce n'est pas ça a expliqué expliqué c'est à dire l'âge les faits pourquoi je les fais et c'est moi qui le fais mais je suis très bien pour le faire non expliqué ça veut dire là il ya un problème à résoudre il ya plusieurs options qu'il ya différentes visions tout est légitime mais moi j'ai choisi cela pour quelques raisons voici vous pouvez pas me repr vous pouvez me reprocher d'avoir choisi cette voie vous pouvez seulement reproché de pas vous l'avoir expliquer cette explication à mon sens un pas été donnée rapidement elisabeth roudinesco avons donné la parole à à gérard courtois est ce que pour vous aussi macro n'est pas un libéral au sens où nous l'a très bien défini monique canto sperber est ce que vous m'auriez emmanuel macron comme l'a fait françois hollande dans son livre qui paraît cette semaine françois hollande qui moquent chez emmanuel macron une sorte de nostalgie monarchiste est ce que c'est le monarchisme macro n'ya que vous avez vus à l'oeuvre cette semaine à notre dame des landes par exemple oui mais je voulais dire quand je dis qu a pas d'opposition gg badgés panique avait pas d'opposant mais quand même les deux partis classiques ont été détruits ont implosé on en a on a d'un côté la france insoumise de l'autre côté vos pieds avec un parti républicain qui se droitise de façon très inquiétante donc quand même j'insiste il a un boulevard voilà il était d'ailleurs ça a été annoncé dans son slogan est droite et gauche ni droite ni gauche etc il gouverne avec les avec les deux choses qui manquent face à une société civile qui gronde et cette société civile n'est pas forcément tout à faire représenter dans les bars tig qui existent donc ce que je voulais dire bien sûr c'est pas un ultra durable c'est plutôt social du bas mais je dirais qu'il est il est beaucoup trop sûr de lui sur ce plan là maintenant on va voir la suite alors je ne vais pas demander à géra façade de réagir à ce péché d'orgueil présidentielle mais avoir peut-être votre regard global sur cette fabrique des images présidentielle très riche très abondante avec en effet comme le disait tout à l'heure et elisabeth roudinesco les les images de notre dame des landes toute cette semaine présidentielle elle vous inspire quel commentaire d'abord il faut pas se mirent alors à la séquence jean pierre pernaut tf1 il ya celle de ce soir aussi celle de ce soir sur la scène du théâtre de shout de chaillot il y a eu qui était tout aussi mise en scène et théâtralisée l'intervention du président de la république au collège des bernardins s'adressant aux catholiques par à l'invitation des évêques de france et il y a eu pendant la semaine et là on est on est dans la mise en scène globale d'une semaine théâtrale on sait que président de la république a rencontré lé aventure théâtrale de manière un peu déterminante quand il était adolescent classe dans cette mise en scène théâtrale il y a en plus tout au long de la semaine comme en surimpression comme des vidéos sur un fond de scène comme ça se fait maintenant très fréquemment pour des spectacles il y a eu le se dessine ce dessin constant du profil du président de la république dont la main ne tremble pas ni pour évacuer notre dame des landes ni pour évacuer des universités quand elle était occupée certaine en tout cas ni pour restaurer le crédit de la france en syrie et donc on a cette espèce de 2,2 pour le coup de deux mises en scène globale sur l'ensemble d'une semaine en réaction effectivement une situation qui commence à devenir beaucoup plusieurs qui comptait beaucoup moins indulgentes qu'elles n'étaient jusqu'à présent mais ça produit 2 effet à mon sens deux effet problématique pour macron un effet de saturation par où ça risque de produire en effet de saturation et de la part d'un président disent qu'ils avaient affiché en tout cas sa volonté d'une parole présidentielle plus rare jupitérienne à la mode pilant mitterrand et ça produit aussi et c'est là aussi embarrassant à mon sens assez rapidement pour lui un effet de perplexité parce qu'eux et ça vous joins ce que disaient les uns et des autres on est devant une espèce de profusion d'image et de parole au fond les gens se disent ah bon et on se pose nous mêmes la question quel numéro va-t-il nous faire ce soir sur la chaîne de la scène de chaillot après le numéro pernaut après le numéro évêques et il y a au fond la question est présent tenace comme ça est ce que tout ça c'est une forme de diversion par rapport à l'action et à la réalité de l'action et j'ajoute un mot puisque vous posiez la question de la comparaison avec françois hollande dans son bouquin sur les leçons du pouvoir françois hollande consacre un chapitre à la parole présidentielle s'appelle parlé et il le conclut ainsi et je trouve ça remarquablement d'actualité à s'inviter en permanence chez les gens ils finissent par vous fermer leurs portes à vous voir il ne vous regardent plus à saturer l'espace il vous est face à l'heure annoncée chaque jour une initiative ils ont déjà oublié la dernière c'est la différence c'est le coup de pied de l'âne c'est la différence entre donner du sens et faire du bruit il parle d'expérience est-ce que c'était présent accord donne du sens cette semaine je vais essayer de défendre un peu parce que cette émission qui a parfois été accusé d'être un peu trop mas-grenier d'aujourd'hui est une espèce de varier les plaisirs de critiquer sa fusée ça crépite bon on peut pas faire de reproches en même temps on peut pas dire d'un côté il en fait trop et de l'autre il est fermé à la presse aux journalistes et participait il en fait trop jeune homme est géré ça ressemble dû fabriquer je trouve fabrique ne parle pas que de vous les gens nous écoutent savez vous d'accord non mais vous voyez on fait on fait ces deux reproches en même temps ils peuvent pas cohabiter ces deux reproches il ya une séquence d'interventions présidentielles très forte la sueur depuis le collège des bernardins vous avez raison jusqu'à ce soir où on aura beaucoup entendu beaucoup vu le président de la république mais je voudrais attirer l'attention sur un fait quand on lui dit quand on lui reproche d'être trop fermée à la presse je crois qu'il faut entendre quelque chose aussi du côté des macros niant c'est que cette presse se prend pour beaucoup plus importante qu'elle menait alors c'est pas agréable parce qu'il ya beaucoup de journalistes ici mais il ya un art 6 6 mhz des médias traditionnels qui est vexé blessé par la réévaluation à la baisse de son pouvoir dans les yeux dudu sans fard dans les idées du pouvoir mais du pouvoir exécutif et je dirais la même chose d'autre contre-pouvoir moi aussi je suis libéral libéral politique au sens où je crois le disent et monique tout à l'heure et je m'interroge naturellement sur la gestion libérale ou part de ce pouvoir est ce qu'il est autoritaire à skis les jacobins un bon mais enfin le libéralisme politique et ses contre-pouvoirs tels qu'on les a conçus si on devait en faire un tableau aujourd'hui conduirait sans doute à peindre des contre-pouvoirs très affaiblis le parlement les parlementaires ont des pouvoirs de contrôle d'évaluation dont ils ne se servent jamais pourquoi ne s'en servait team jamais parce qu'il manque d'indépendance pourquoi mme anctil d'indépendance on va pas répondre aujourd'hui mais c'est ça la bonne question les syndicats bien sûr ont leur place moi je te sujet même travaillé dans un syndicat la cfdt je l'assumé c'est ma famille de pensée de sensibilité mais syndicats sont très affaiblis on peut dire qu'il faut les consulter matin et soir m'enfin que représente-t-il dans le tissu productif aujourd'hui les médias traditionnels des journalistes se prennent pour le centre du vieux du monde et du quatrième pouvoir mais en réalité leur influence décline et donc je crois qu'il faut travailler sérieusement à entendre ces critiques sous jacente du maquereau nisme au vieux monde et se demander comment reconstituer des contre-pouvoirs qui est une vraie prise dans et sur la société et bien et là ce sera un mode la fin car je crois vous avez tous encore envie de réagir à cette folle semaine présidentielle en garde quelques secondes peut-être pour des conseils de lecture cette semaine elisabeth roudinesco un conseil de lecture le livre d'alain touraine justement par semaine aux éditions de l'homme qui est une très belle réflexion sur ya un pilote dans l'avion mais qu'est ce qu'il va faire thierry pech monique canto sperber relisez le discours de la servitude volontaire de nicolas de la boétie c'est là qu'on trouve l'histoire du roi d'assyrie la rareté de la parole du pouvoir monique d'abord je voudrais dire que ce n'est pas le président de la république qui ordonne l'évacuation d'université à ça il faut quand même le préciser c'est le président d'université qui peut parfaitement se poser en absolument nous ont choisis reprocher faire des choses qui ne fait pas mieux je voudrais conseiller le livre de paris strauss ou l'assassinât la mise à mort de jules césar parce qu'on nous explique comment le 12 mars 44 avant l'ère chrétienne 24 coups de poignards ont été assénés à jules césar chacun porté par un de ses plus proches et la construction de cette fatalité historique est assez fascinante merci beaucoup ri gérard courtois les sites et puisque je les lui cette semaine les leçons du pouvoir de françois hollande parce que c'est quand même un regard acéré globalement plutôt bienveillant sur la politique et bien mélanger merci pour ce conseil merci à tous les quatre elisabeth roudinesco monique canto sperber thierry pech et gérard courtois merci à céline leclercq qui comme toujours à préparer avec moi cette émission à l'udc jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui cédric chatelus stéphane thouvenin renault flusin et jean michel després et puis merci à vous encore une fois d'avoir réagi d'être venus si nombreux aujourd'hui nous rencontrer à la maison de la radio tout de suite on va oublier ce monde de brutes avec la douceur réconfortante de la gastronomie alain kruger a rendez vous avec emmanuelle maisonneuve une femme qui a un métier vraiment difficile puisqu'elle est inspectrice pour le guide michelin tout de suite voici on ne parle pas la bouche pleine à dimanche prochain