L’histoire des riches en occident et au-delà

Voilà, ça marche. Alors, bonjour à toutes et à tous et bienvenue à cette session matinale du festival les savoirs sur l'argent euh qui sera consacré alors il va sous le titre de rencontre littéraire. Ce n'est pas exactement ce que nous voulons faire. Certes, on parlera du livre mais on parlera surtout d'une thématique qui est au cœur en fait de cette manifestation. Nous avons parlé de l'argent dans ces plusieurs euh enfin comme moyens. L'argent et les savoirs, l'argent est euh l'argent est la dette, l'argent comme matérialité. Mais en fait, il y a l'argent, il circule bien parce que quelqu'un le fait circuler ou le possède.

Et donc cette séance sera vraiment consacrée à la question des riches, la richesse, les riches qui incarnent en quelque sorte cette idée de la de l'argent, de la possession, de la circulation, de la des possibilités que donne l'argent. Et alors, nous avons aujourd'hui deux intervenants d'exception que je remercie sincèrement d'avoir accepté de dialoguer en fait sur leur recherche respective. Et donc je commence dans l'ordre alphabétique. Donc Guido Alfani est euh professeur à la l'université Luigi Boconi 2001 où il dirige un centre de recherche sur les dynamiques économiques et culturelles. Il a dynamique économique et sociale. Il a beaucoup travaillé sur la question des inégalités.

Il a dirigé de de RC, je crois. Euh il est euh il a euh enseigné aux États-Unis en fait, il il est associé à des laboratoires donc de New York et de Chicago toujours sur la question des inégalités et il a publié des livres sur cette question sur ces questions et sur d'autres. Donc notamment en 2019 avec euh il a coécrit en livre qui est The Lions Share Inégality and the Rise on the fiscal state in the preindustrial Europe Cambridge 2019 donc 2019 donc l'inégalité et la la question fiscale en fait donc l'interaction le livre dont il sera plus question aujourd'hui il s'appelle il a un très beau titre Gods among comme les dieux parmi les hommes.

Et c'est une histoire des des riches en Occident, publié d'abord à Princeton en 2023 et puis ensuite publié en italien qui c'est une traduction française, ce serait pas de trop et euh donc c'est une c'est une histoire en fait des riches de la richesse depuis l'antiquité. Bon, je vais pas spoiler le sujet, ce sera la première question. Donc on va pas s'apaisantir sur cela.

Euh un Christine Trémo, un Christine est anthropologue anthropologue et il s'intéresse à elle a un terrain spécifique qui est le terrain de la de l'Asie et notamment la Chine et notamment en village enfin un village cosmopolitain en fait sur lequel elle appelait comme ça mais en fait c'est une grand centre que je n'arriverai certainement pas à prononcer correctement et donc je lui laisserai la la tâche de la de la de le préciser Chun Chen Chen [rires][souffle coupé] et euh elle est donc anthropologue qui s'intéresse aux questions de la distribution donc de la recherche des ressources surtout de la gestion des ressources aussi.

Euh, elle a beaucoup travaillé sous des questions de diaspora en fait, de diaspora, de migration, de retour et on sait que dans les diasporas euh l'argent est souvent euh une au mobile qui qui est sous-entendu souvent. Euh à l'HSS, elle est directrice d'études depuis euh 2023 et après une carrière internationale parce qu'elle a enseigné à l'université de Lausanne puis a été euh visité une professeur à Taiïwan et euh en Chine et euh en passant aussi par les Pays-Bas, en fait c'est vraiment une un profil absolument international. Euh on trouvait que effectivement alors je je pourrais citer parmi ces ces ouvrages euh From Village Comers to Public Gods euh paru en 2023.

Euh il nous a parut particulièrement intéressant de confronter donc deux perspectives de deux aires culturelles déjà de grandes aires culturelles, donc l'Occident et la la Chine, deux perspectives historiques et anthropologiques et euh sur une question thématique qui est très euh contemporaine et qui nous intéresse pratiquement tous je crois. Donc je ne tarde plus à leur passer la parole. On a convenu donc de euh poser des questions, la même question euh et d'avoir en fait leur réponse respectives. Évidemment euh on attendra aussi vos questions à la fin et évidemment si vous voulez dialoguer en fait pendant les réponses évidemment libre à vous.

Donc la première question générale en fait que que je voulais leur poser, ah je me suis pas présenté moi-même, je suis c'est Je suis euh antiquisante en fait historienne antiquisante. J'ai eu l'honneur de coprésider la cette session du festival les savoir avec Cécilia Garcia Palose et euh je m'intéresse à des questions d'échange économique et culturel dans la Méditerranée antique. Et donc c'est à ce titre que je je me suis investi cette année dans la préparation du festival, dans la conception du festival. Alors euh la première question assez générale, vous le verrez, qu'est-ce que c'est la richesse et qui sont les riches ?

Alors qui est-ce qui veut commencer peut-être dans un ordre chronologique ? On va commencer par Guido Alfani. Merci. Merci. Bonjour à tous. Euh je m'excuse tout de suite pour la barre qualité de mon français, hein. Donc je vais yer faire mon mieux mais [rires] il est d' temp que je ne que je ne présente pas mes travaux ou que je discute de mes travaux en français. Donc euh merci pour la question. C'est une très bonne question. Euh qui euh bon la qu'est-ce que c'est la richesse ? semble être intuitif, mais au fond la la vérité c'est que la richesse euh est une chose différent dans des sociétés différentes, non ?

Donc euh dans l'histoire euh dans dans la dans la dans la grandeurée et nous savons très bien par exemple que les moments quand les sociétés des chasseurs cuilleurs devient société d'agriculteurs ou ou d'éleveurs, leur richesse change. Donc on voit tout de suite que dans la société d'agriculteur, la la terre devient un composant de la de la richesse beaucoup plus important qu'auparavant.

et et pour les éleveurs bien si bien sûr ils sont ils sont euh les animaux mais d'une façon plus générale et la collègue me me corrigera si je me trompe ou si je dis des des bêtises non on peut faire une distinction entre une richesse disons matérielle que c'est la chose à la à laquelle nous aujourd'hui pensons normalement quand nous pensons à la richesse ou soit une une richesse relationnelle que c'est très important et on peut même la transmettre à travers les générations et même une richesse incarnée que c'est les compétences, les habilités et même la la force physique des individus.

Mais bien sûr, si nous pensons à l'histoire de l'Océdente en particulier à partir de l'époque classique, à travers le Moyen-âge et l'époque moderne, nous pensons surtout à une richesse que c'est une richesse matérielle inclus une richesse financière bien sûr. Et et là point de vue scientifique, disons que normalement qui travaille sur la distribution de la richesse pense que l'idéal serait de mesurer une chose la la plus proche possible à un concept de richesse nette, c'est-à-dire les valeurs totales de tous les biens moins les valeurs totales de tous les dettes. Non, le problème c'est qu'en pratique c'est très difficile trouver les informations pour chaque composant.

Donc c'est un idéal auquel c'est en pratique très difficile d'arriver même pour les sociétés d'aujourd'hui non parce que il y a un problème d'information là très que c'est très grand mais disons la richesse nette c'est la chose que d'un point de vue scientifique aujourd'hui normalement pour cétait moderne nous essayons d'étudier l'autre partie de la question donc qui sont les riches euh ça même ça semble être intuitif non les riches sont leurs qui ont beaucoup de richesses très bien mais après avoir dit ça où nous plaçons les les niveaux minimum de richesse pour être riche [grognement] et dans le cas de la définition de la richesse, il y a un débat, il y a beaucoup d'études donc pour s'appuyer à ça.

Et dans le cas de la définition des riches, quand j'ai commencé penser à mon livre, en effet, j'ai commencé à penser à mon livre quand je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de débat parce que il n'y avait vraiment pas une pas de définition de qui sont les riches discutés ou en plus accepter généralement. Donc le premier point pour moi était justement de définir qui étions les gens euh sur lesquels je voulais écrire. Et une chose qui qui semble être intuitive, c'est dire bon, il y a la pyramide de la richesse, on prend leur qui sont euh dans la position plus haute, disons les 1 % donc les one percent non que c'est une groupe dequel on parle beaucoup aujourd'hui.

Bon, ça marche mais je pense qu'il soit peu parce que bien sûr si si on veut étudier les plus riches c'est une chose mais les riches en général je pense que peut-être sont je dirais qu'ils sont au moins les 5 % plus riches et il y a aussi la possibilité bien sûr d'étudier les super riches et cela seront peut-être les 0 les 0.001 00 0 1 % non mais je pense au moins à partir de 100 % on peut on peut dire qu'il y a des riches 100 % plus riches bien sûr euh mais là il y a un problème parce que si nous fais prenons cette ces ce genres de définition nous disons la percentage de riches est constante dans toutes les sociétés et à travers le temple qui bien sûr n'est pas vrai non disons ils toujours en percente ou 5 Et donc dans le livre, j'utilise ces deux définitions en et percent mais aussi une autre qui a l'avantage de nous permettre de faire changer la percentage.

Donc je je prends la définition de dire bon il est riche qui a une richesse qui soit au moins 10 fois la richesse médiane. Donc la médiane c'est la position exactement la moitié de la distribution.

On prend tout tous les maîtres les positions d' partir du plus pauvre plus riche l'individu ou la house ou la la famille qui est exactement à la moitié bon on prend ça comme référence et qui est qui a au moins 10 fois la richesse de la médiane est riche là la pourcentage pour changer et c'esti intéressant parce qu'on voit par exemple dans l'époque moderne qu'il y a en croissance soit de la pourcentage des riches soit de leur pourcentage de la richesse non et donc je pense que si on prend ces différentes en définition ensemble pour vraiment euh étudier nous façons un peu plus complet les sujets et bien sûr quand on a défini le groupe donc on peut étudier leur composition non pour voir par exemple qui quels sont les parcours les plus importants pour bâtir la richesse et c'est la et c'est la disons la l'héritage ou où c'est avoir créé créé sa propre richesse si c'est un parcours disons d'entreprise ou c'est un parcours plus qui plus plus lié disons au fait d'être né dans la noblesse, ces choses comme ça et ça change dans le temple.

On peut je pense étudier d'une façon systématique et je pense plutôt intéressant. En Christine la même question. Alors, je teste le micro. Est-ce que vous m'entendez bien ? Oui. Alors et bien merci beaucoup euh Chilia d'avoir organisé cette cette rencontre. J'ai lu avec beaucoup de plaisir hein le livre de Guido Alfani. Donc moi je suis je suis anthropologue, je n'ai pas produit, je précise tout de suite, je n'ai pas produit une histoire globale des riches en Orient, hein. Donc je ne vais pas fournir le contrepoint euh du travail massif qu' que nous propose Guido dans son dans son dans son dernier livre.

Euh donc moi je travaille en tant qu'anthropologue mais pour répondre à la question à la première partie de la question qu'est-ce que la richesse ? Je vais peut-être évoquer un un anthropologue français qui s'appelle Alain Testar et qui a euh travaillé sur la question de la richesse et des inégalités. Donc ce que nous propose Alain Testar, c'est une double définition de la richesse. La richesse, il a définit de manière purement matériel, hein. C'est tout objet matériel utile aux êtres humains. Et en ce sens-là, dans ce sens très basique de la définition, toutes les sociétés ont de la richesse.

Mais Alain Testar nous propose ensuite une seconde définition qui est qu'il va qui va lui permettre de lier la question de la richesse à la question de des inégalités. Puisque sa seconde définition, c'est que la richesse est une richesse socialement utile. Alors qu'est-ce qu'il entend par là ? c'est que la richesse se transforme en richesse socialement utile dès lors que il y a un système qui permet de convertir ces objets matériels utiles, la donc la richesse 1 en droit en droit sur les en droit sur les personnes hein, donc par exemple avec le prix de la fiancée ou en droit politique, l'exercice de certains droits politiques liés au fait d'avoir voir euh certains biens matériels.

Alors euh donc Testar euh dans les les chasseurs cuueilleurs ou l'origine des inégalités hein, il nous il nous montre que chez certains types de chasseurs cuueilleurs qui sont stockers qui commencent à stocker les richesses et bien le stockage permet d'accumuler euh d'accumuler les richesses et fait donc apparaître les inégalités. Donc il distingue deux types de sociétés de de chasseurs cuilleurs selon que euh elles elles ont ou pas euh des inégalités.

Bon, donc tout cela est bel et bon, mais moi en tant qu'anthropologue, je travaille sur le terrain et je travaille suivant une perspective un peu différente puisque euh donc je trouve la définition d'Allain Testar, le le travail d'Alintestar très intéressant ce qu'il il permet de comparer hein dans le temps et dans l'espace différentes différentes sociétés et notamment de de d'essayer de commencer à compr comprendre la question de la du creusement des inégalités au fil de l'histoire. Donc selon Testar, il y a une une tendance, une évolution de l'humanité vers toujours plus de d'inégalité.

Et c'est un, je pense, un point de vue intéressant en contrepoint à pour le coup à celui que nous montre Guido Alfan dans son dans son livre qui est où il défend la thèse assez forte hein que depuis alors tu démarres au 13e siècle mais depuis le 13e siècle il y a eu une croissance constante des inégalités qui n'est finalement qu'interrompu par des catastrophes que sont la peste noire et les deux guerres mondiale. Donc de ce point de vue-là, la la définition le l'apport de de d'une perspective euh sur la longue durée hein et de classification des sociétés comme celle d'Alain Testard est très intéressante.

En revanche, pour pour répondre à la question qui sont les riches dès lors qu'on travaille à l'échelle d'une société et encore moi, je travaille à l'échelle, donc je travaille en Chine, dans la province du Gangdon, dans le delta de la rivière des Perles qui forme désormais autour de ce delta, vous avez une conurbation qui réunit 300 millions d'êtres humains.

Au sein de ces 300 millions d'êtres humains, il y a donc une mégapole qui a été construite, qui est la première zone économique spéciale qui a été ouverte en 1980 de l'autre côté de la frontière avec Hong Kong pour tester le passage, lancer en fait c'était une zone expérimentale pour lancer les réformes qui ont mené la Chine vers ce qu'on a appelé le socialisme de marché ou qu'on appelle maintenant plus souvent le capitalisme d'état partie. Donc c'est à Chengen que je travaille dans cette zone économique spéciale et je travaille à l'échelle du village.

Ce qui est intéressant dans la mesure où ça permet de comprendre quelles ont été les conditions sociales qui ont été mises en place et les mécanismes juridiques qui ont permis la mise en place de de de ces conditions de lancement du capitalisme dans la zone économique spéciale de Shanjen et d'accumulation du capital. et l'accumulation du capital est venue du fait que euh les villages qui composaient cette zone qui était c'est qui était une zone rurale hein euh habité de environ 300000 habitants. Donc on est passé de 300000 habitants de cette zone rurale euh à la fin des années 1970 à une mégapole de 20 millions de personnes aujourd'hui 20 millions d'habitants.

Et ce sont l'ensemble des villages ruraux qui sont environ 300 dans cette zone qui ont fait appel aux capitaux de la diaspora et notamment aux donations de leurs parentes et parents installés un peu partout dans le monde à l'outre mer à Hong Kong [grognement] pour construire les infrastructures mais aussi venir investir dans les usines qui ont transformé cette zone en zone manif manufacturière mondiale. C'est devenu la première zone manufacturière mondiale en l'espace de d'une petite décennie. Alors, dans ces conditions, qui sont les riches ?

Donc moi, je j'ai travaillé à l'échelle du village, à la fois sur l'histoire dans un premier temps sur l'histoire des habitants de ce village qui était resté et qui avait connu la pauvreté très prononcée et la fin hein sous le durant notamment le grand bon en avant sous le maoïsme euh et qui ont euh qui avaient donc un certain rapport de dépendance vis-à-vis de leur diaspora. J'ai travaillé sur la manière dont ils ont euh fait appel pendant un siècle à aux donations hein de leur de leurs riches parents à l'outre mère euh mais aussi euh la manière dont euh ils perçoivent hein dans ce qu'ils attendent de euh leurs parents à l'outreem.

Donc en faisant appel à l'idée queil faut continuer à se montrer loyal envers son village d'origine et notamment vis-à-vis de l'ancêtre fondateur du village. Donc dans cette zone là, vous avez des villages sont ce qu'on appelle lignagés, c'est-à-dire qu'ils sont habités par un ensemble de personnes qui considèrent qu'ils descendent d'un même ancêtre fondateur. Donc dans le village où mes recherches se déroulent principalement, ce village-là était euh fondé par quelqu'un qui est venu du nord de la province et qui s'est installé au milieu du 18e siècle et qui est considéré comme l'ancêtre fondateur à qui sont rendus des rites deux fois par an.

Et c'est donc au nom de cet ancêtre et au nom de la de de l'obligation rituel envers cet ancêtre que sont lancés les appels à donation auprès de la diaspora ou plutôt qu'ils étaient puisque ça ça a changé. J'ai travaillé sur la manière dont la relation euh à vis-à-vis de la diaspora s'est transformée sous l'effet de la transformation des villages en quartiers sont devenus des quartiers urbains euh de la zone économique spéciale et mégapol de Chengen et ce sont maintenant des quartiers d'immigration puisque sont venus y y vivre des migrants des travailleurs migrants de toute la Chine sont venus travailler dans les usines.

Donc les villageois autochtones sont devenus des rentiers sont devenus des rentiers puisque les autorité ont décidé de façon à assurer ce décollage économique de leur conférer des droits particuliers liés à leur autochtonie. C'est-à-dire qu'ils ont conservé des droits collectifs sur les terres sur lesquelles ils ont construit les usines qui sont toutes les filiales de qui qui construisent qui fabriquent les composantes électroniques pour Apple, Foxcon et cetera. Euh et donc euh ce sont aujourd'hui des euh je travaille aujourd'hui sur le rapport entre les immigrés euh venus de toute la Chine qui sont des travailleurs largement dépourvus de droit.

et euh ces villageois rentiers euh qui sont considérés comme donc qui se considère pas eux-mêmes nécessairement comme riches, mais ça je pourrais revenir tout tout à l'heure, euh mais qui sont considérés évidemment comme riches et euh ayant tous les droits par les immigrés qui arrivent de partout en Chine. Merci beaucoup. Donc deux visions différentes, c'estàd fondé sur des sources aussi différentes, sur des données différentes. Tens on pourra aussi revenir.

Mais de toute façon, dans les deux cas, une définition qui est mouvante parce que en fait la la médiane change, ça change selon les époques, selon les pays et euh et donc c'est l'idée de la relativité finalement de la richesse est très présente dans tous les cas. Et ce qui nous amène à la deuxième question, large question qu'on voulait aborder, c'est-à-dire la perception et fonction des riches dans leur société respective. C'est une grande question évidemment euh vous vous la concentrerez sur quelques cas parce que évidemment si on voulait parler de cela en semestre de cours ne suffirait pas.

voulez vraiment je commence oui non je voulais seulement dire une chose toi justement justement dit tout société on son propre riche pauvre non donc ça c'est la ça c'est la question surtout quand l'onf en définition de riches qui est relative non et quelquefois les économistes ou mes collègues les comistes nous sommes tout riches par rapport aux gens du moyen-âge. Bon euh c'est vrai d'une certaine façon mais le problème c'est que la position dans la société dépend du moment non ? Donc c'est vrai que nous avons accès au au bien matériel beaucoup plus grand que la gent de Moyen-Âge. Mais ça ne veut pas dire que nous sommes vraiment tout riches dans notre propre société.

Nous, moi je ne suis pas Elon Masque. Je pense que personne ici c'est même proche du du niveau d'Il Masque. Mais [grognement] bon et là il y a un autre problème et j'ai retour donc à l'Occident hein. Et et c'est en effet la la question de rôle social des riches. Je serais très content de savoir [rires] que qu'est-ce qu'on peut dire sur la Chine parce que je me suis toujours demandé s'il y a les différences.

Mais dans la tradition de l'occident, la chose je pense plus importante à dire, c'est que bien que nous aujourd'hui, nous avons peut-être l'impression que que les riches soient un peu disons la crème de la société ou ils sont présentés comme ça, mais au fond dans la tradition culturelle de l'Occident, ils sont toujours un grand problème à s'intégrer dans la société. Donc je vais simplifier beaucoup, mais si on commence avec le Moyen-Âge, c'est clair.

Donc au Moyen-Âge, il y a euh après la révolution commerciale du euh du 11e 12e siècle, il y a des gens qui deviennent beaucoup plus riches qu'auparavant parce que il peut s'enrichir avec la la les commerces à la grande distance et avec les services financiers à cette commerce. Et là c'est ça commence poser un problème parce que les théologiennes observent ça et ils disent mais pourquoi non ? L'idée c'est que il y avait bien sûr des gens qui étaient plus riches que les autres. La noblesse, mais la noblesse, les nobles, ils sont propre richesse pour les pour la volonté de Dieu disons, mais aussi comme partie d'un contrat social que leur demander de protéger leur sujet au moins.

Mais qu'est-ce qu'on pouvait dire sur cette sur ces nouvelles riches de les villes ? Donc c'est justement la bourgeoisie d'un point de vue étymologique, non ?

riches pas nobles qui vivent dans les villes et les thologiens observent la croissance de leur richesse et se disent bon ça n'a pas de sens parce que pourquoi il accumule de la richesse qu'il pourrait utiliser pour aider les pauvres s'ils font ça ça veut dire qu'il aime la richesse en soi et mais ça c'est ça veut dire qu'il aime plus richesse qu'il aime Dieu parce que Dieu dit bon il faut aider les pauvres he donc disent bon ça ils sont toujours des des pécheurs et leur péché c'est laavarisque c'est un péché très très grave et en effet desogè des théogènes très importants comme par exemple Saint Thomas même le grand théogène du 13e siècle 3e siècle pardon il 13e 13e pardon [rires] il sessa d'arrêter ça non et et saintement même suggère au gouvernant de de d'éviter que leurs propres citoyens font le grand commerce parce qu'autrement ils vont devenir propre riche, ça va être un problème moral pour leur communauté.

Mais bien sûr, les théologènes ne peuvent pas arrêter ces changements. Euh, il essaie mais il ne peuvent pas parce que il y a des intérêts à permettre ça que que ça se développe. Par exemple, le gouverneur des intérêts à pouvoir élever des des impôts sur les commerces. Et j'ai déjà à la fin du Moyen-Âge, le problème c'est que les riches sont trop nombreux et trop riches pour simplement dire ils sont tous des pêcheurs, non ?

qu'il y a là les le commencement du changement dans la dans la réflexion et même dans la perception des riches qui on voit très bien à l'Italie parce que l'Italie c'est justement une des parties d'Europe où cette nouvelle richesse est plus évidente tout tout de suite non et et là on trouve des humanistes comme Braciolini en Tuscain qui au début du 15e siècle écrivent un traité sur l'avaris ils disent braciolini bon au fond euh c'est nécessaire d'avoir les riches Euh parce que s'il y aura une crise, par exemple, une famine, une guerre, une épidémie, à qui allons-nous demander d'ï parce qu'il nous faut de l'argent. Est-ce que nous allons demander de laï aux pauvres ?

Non, parce qu'il n'aur rien à nous donner. Mais si si on a des riches, on peut leur demander est-ce que vous pouvez nous louer un peu d'argent ? Donc disait Bracholini, comme une ville bien gouvernée a des granaires publs pour le blé, il aura aussi des riches qui sont des granères privées d'argent non d'argent justement. Mais là, il ne faut pas être naïf parce que n'est-ce pas dire bon il y a les riches, ils sont bons, donc il y a une crise, on demande, il nous donne. Non, mais peut-être non, nous avons [rires] peut-être peut-être ils seront contents de le faire, peut-être pas.

Et alors s'il ne veut pas nous donner au louer de l'argent, on peut les on peut les contraigner à à donner à louer de l'argent, on peut les taxer, on peut enlever des impôts sur leur on peut les exproprier. La question c'est s'il n'y a pas l'heure, il n'y aura pas ces réserves privées d'argent. Et la chose intéressante, c'est que si on regarde l'Europe à partir de la fin du Moyen-Âge, à travers l'époque moderne jusqu'à jusqu'à l'âge contemporaine, on trouve systématiquement que dans les grandes crises, les riches ont payé, même ils sont été contraintes à louer et peut-être ils ont reçu leur argent euh en arrière de près.

Après, non, mais en général, ils ont contribué jusqu'à la guerre mondiale. Si on regarde qui a acheté euh les dettes de guerre, sont normalement les riches et en plus ils sont pard beaucoup d'argent avec l'inflation de de guerre dans cette cas. Le problème c'est plutôt aujourd'hui non ? parce que nous avons eu des très bonnes crises au 21e siècle mais d' partout et c'est pas Oh si si justement on a commencer bien.

[rires] [halètement] J'espère on va continuer dans une autre direction mais bon on grand crises et on a des des enquêtes sur les sur les systèmes fiscaux à travers l'Occident dans tous les pays les paes riches du monde fait mais on trouve pas on trouve pas des des mesures pour faire pailler une part important plus important que normalement du courte de la de la gestion de la crise. riche. Et donc là le problème c'est que si est vrai comme je dis dans le livre que le rôle principal a signé au riches dans la fin du monage qui leur a permis de scié parce que il y avion quelque chose à faire non qui était reconnu comme utilit justement aider son propre communauté dans les crises.

S'ils ne font pas ça, nous avons un problème c'est-à-dire que deviennent nouvellement problématique de dire bon donc les riches il sertent à quoi non ? Et c'est un problème parce que s' n'est pas clair qu'il est la fonction que les riches joue en société une situation d'inégalité très haute comme malheureusement cette situation aujourd'hui est avec des posm la tendance dans les dans les dernières décennies c'est à la croissance des inégalités économiques. Donc l'inégalité en soi devient aperçu d'une pire façon. Et tu disais quelle est la perception des riches ? les riches qui euh sont aperçus comme insensibles au problèmes de masse, [grognement] il risque être objet, révolution même.

Donc il y a aussi une littérature économique suggère que la l'inégalité très haute a la tendance à créer à générer instabilité politique. Donc ça c'est un problème que potentiellement nous intéress. Je parle encore 2 minutes parce qu'il y a une autre une autre c'est bien il y a une autre fonction une autre fonction que c'est assigné au riches à la fin du du moyen-âge.

autre humaniste italienne dans ce cas humaniste napolitaine pas tout Giovanni Pontano qui à la fin du 15e siècle écrivant dans notre époque Cosimo le Florentin donc Cosimo des médic a été la première que à renouveler l'ancienne tradition de l'époque classique euh de la magnificence non qui veut dire littéralement faire des grandes choses et pourend la magnificence c'est une façon de transformer une richesse privée dans son autorité publique.

Et euh pour lui, même si les riches simplement bâtisent une palais dans la ville dans laquelle dans lequel nous ne pouvons pas rentrer parce que c'est propriété privé mais nous pouvons l'admirer dans l'extérieur, bon c'est déjà bien parce que nous pouvons avoir une bénéfice esthétique, non ? on peut l'admirer et en plus les gens qui viennent dans la ville l'extérieur vont voir tous ces palais et vont penser mieux des gens qui vivent dans la ville tout leur non ?

Donc et ça c'est ça peut-être nous semble étrange mais il faut penser que veut dire se promener dans une des villes bien préservé de la Renaissance européenne Vénise Florence exactement la chose que nous faisons normalement comme touriste aujourd'hui.

Bien sûr si les riches ne bâtisent pas simplement sur palais mais par exemple il établissent la la une bibliothèque publique et caus des médici normalement est considéré les premièr à à bâtir dans la dans la renaissance une bibliothèque publique où ils établissent un monastère ou une institution pour aider les pauvres ou les vieux encore mieux non mais là il y a une histoire si je peux encore je vous il y a une histoire très intéressant Donc c'est justement l'histoire de Cimodé Médic non parce que Caimodé Médici euh au début du 15e quand Florence est une République donc en 1433 il est excilé parce que il est accusé d'avoir l'intention de s'élever en dessous des autres citoyens donc avoir l'intention de contrôler la République donc c'est excile mais l'année après 1434 Florence risque faire banquroute pour ses dettes parce que il avait perdu en guerre pour le contrôle de Luc euh et il ne pouvait pas répailler les les dettes avec les les les revenus de la guerre elle-même.

Donc qu' qu'on peut qu'on peut qu'on peut quelle situation on peut trouver très simple. On on exc les ennemis politiques de Cimo, on l'appelle, on lui demande de revenir à Florence et il accepte. Il arrive à Florence, il disent à sa banque d'acheter les dettes de la de la ville, il il va sauver la la ville de la de la banque. Très bien. Et c'est le et c'est l'un c'est le moment à partir desquel il va intensifier sa magnificence, il commence à établir ses grandes institutions et cetera et cetera. Mais après, nous savons que c'est aussi la l'année dans lequel les historiennes positionnent les les le commencement de la de la seigneurie cachée des médic à Florence.

C'est le moment à partir desquel la famille medici devient le pouvoir à Florence. Il contrôle la ville. Non, les descendants de Coosimo vont devenir formalement les ducs de Florence. C'est après les Tuskin, grand Tuskin, ces choses-là. Donc il revient, il est revenu de de l'exil, il a sauvé avec son argent la l'État, la ville mais il a acheté la ville. Et là c'est le problème parce que la magnificence et c'est de la virtu d'une rouleur, d'un gouverneur, disons qui qui a le pouvoir, non ? Plateau les les fameux fameux euh philosophes de l'époque classique disait que la magnificence était une des virtu que les philosophes rois a devient aller. Il y a aussi toute une traduction.

Donc le moment dans le moment dans lequel Cosmo faisait sa magnificence, il donnait un signal très précis au Florentin. C'estàdire moi je suis je suis non j'ai fait j'ai fait ces choses pour pour ma ville mais ça c'est parce que la ville c'est mienne. C'est la mienne. Oui, c'est ça. Je je rachète la dette mais en quelque sorte je j'achète aussi le droit d'être le seigneur en fait. Et alors en Christine, je me tourne vers toi, tu nous as dit déjà en fait, tu nous as parlé un peu de cette fonction sociale, de ces ceux qui deviennent riches à l'étranger et puis que que qui crée sous la base d'un lien cette fois-ci ancestral.

En fait, c'est c'est des liens complexes, mais tu pourras nous dire plus de cette perception et et fonction des riches dans des sociétés chinoises contemporaines ? Euh oui. Alors, ce n'est pas une question évidente pour la Chine à comment sont perçus les riches puisque euh donc euh au début des l'airire des réformes dont je vous parlais tout à l'heure hein, à savoir donc le lancement des réformes vers le socialisme de marché. Euh Dania Ping qui est le l'initiateur de ces réformes a lancé cette injonction au Chinois. Il a dit on va laisser certains s'enrichir d'abord.

Il aurait certains lui attribuent également être riche et glorieux mais ça il y a pas il y a pas de source qui permet de confirmer qu'il est vraiment dit. En revanche, on a bien euh cette cette phrase encourager ou laisser certains euh s'enrichir en premier. Euh et donc il y a cette idée euh qui est imposée au à l'époque qui est que euh le fait que le fait que certains vont s'enrichir d'abord grâce à ces réformes est une bonne chose en soi puisque ça permettra ensuite à la nation toute entière de s'enrichir. Et ça évidemment bah c'est à double tranchant. C'est à double tranchant puisque alors de facto c'est ce qui s'est passé hein.

Donc à l'échelle de la de la Chine, là je sors un instant de mon village. À l'échelle de la Chine, d'abord ceux qui se sont effectivement enrichi, ce sont pour beaucoup les cadres du parti et ceux qui étaient à la tête de société société d'État qui ont pu racheter des actifs publics euh à des prix, bon ça s'est débattu mais disons à des tarifs avantageux, on va dire. Et ce sont d'abord eux qui se sont euh enrichis. Euh et ensuite, on a euh également une classe moyenne, le projet des autorités chinoises qui continue d'ailleurs hein, ça elles n'y ont pas renoncé, c'est de créer une classe moyenne donc et une classe moyenne de propriétaires. Et ça, elles y ont relativement réussi.

Alors, elle parle pas de classe moyenne, elle parle de strat moyenne pour des raisons dans lesquelles je vais pas m'engouffrer maintenant, sinon je serai beaucoup trop longue. Euh donc créer une strate moyenne de propriétaires. Et donc là aussi, elles ont permis en vendant des logements d'État à toute une toute une toute une partie de la population dans les grandes villes qui habitait qui étaient déjà des relatifs privilégiés sous le maoïsme et durant l'air collectiviste puisque c'était des urbains. C'est c'est cette partie là de la population a pu acheter son logement et donc devenir propriétaire au moment même où les autorités chinoises créaient un marché immobilier.

Et enfin, il y a ces mécanismes dont je vous ai parlé tout à l'heure dans les villages. Alors, c'est l'urbanisation des villages, c'est un phénomène absolument massif en Chine. On a jusqu'au début des années 2000, on a environ une moyenne de 70 villages qui disparaissent par jour. de la carte administrative, hein. Donc c'est ça l'urbanisation de la Chine. Donc c'est pour vous situer quand je quand je je travaille sur un village urbanisé, ça n'est pas un cas isolé, c'est un phénomène absolument massif qui a fait qui a contribué à la croissance chinoise he qui est beaucoup passé par l'encouragement à la construction immobilière et notamment après la après la crise de 2008.

Donc tous ces mécanismes ont fait qu'il y a effectivement une partie de la population qui s'est enrichie en premier. Et dans le même temps, on avait dans les années 2000, on a eu pas mal de débats sur les réseaux sociaux qui étaient pas encore aussi contrôlés que maintenant.

Et ça a été une source de préoccupation pour les académiques chinois qui ont commencé à travailler sur ce phénomène, le phénomène de haine de la richesse qui est qui ça porte un un nom bien un concept en chinois troufu c'est vraiment haï les riches et donc qu'est-ce qui il y a des analyses qui ont porté sur ce sur ce phénomène qui se répandait sur les sur les réseaux sociaux et qui a montré qu'effectivement sont haï les riches qui sont considérés comme ayant profiter de d'une richesse qui a qui appartenait à tout le peuple chinois. Donc, ils se sont enrichis grâce à l'appropriation privée d'actifs publics.

Et ça, c'est ça qui alimente cette fortement cette cette haine de la de la richesse en Chine. Et alors quand je dis que laisser s'enrichir en premier, c'est à double tranchant.

à double tranchant puisqueévidemment ben il y a une partie de la population qui attend que son tour vienne, sauf que son tour actuellement ne vient pas parce que là on est quand même, j'ai pu le constater depuis, je suis retournée sur le terrain, il y a eu une interruption lié au à la pandémie mais j'y suis retournée en 2024 2025 là je m'apprête à y retourner et il y a une une j'ai pu recueillir une des discours extrêmement critique sur à propos du de la politique d'urbanisation, mais aussi pour la première fois, j'ai entendu une remise en cause des inégalités, notamment des avantages, des privilèges dont bénéficient ces habitants autochtones dont je vous parlais tout à l'heure.

Ça commence à être remis en cause. Là où ça ne l'était pas avant sur mon terrain, j'entendais des justifications. Ce sont les autochtones, ils ont contribué, ils sont du cru. Donc c'est normal qu'ils aient des droits liés à leur autochtonie. Ça ça commence à être remis en cause et ça commence à être remis en cause sur à nouveau sur les réseaux sociaux et aussi sur TikTok, sur Doin. Euh je j'ai découvert ce phénomène parce qu'on m'y a fait euh référence dans le dans le village où je travaille. Je discutais avec un villageois autochtone qui me dit il faut pas croire hein ce que disent les vidéos TikTok c'est n'importe quoi.

Et donc évidemment, je suis allée voir ce que disaient les vidéos TikTok et là, j'ai découvert des centaines et des centaines de vidéos à l'échelle de Shenchen mais plus généralement le le d'autres villes également de du Delta des Perles qui subreptissement alors ça commence, c'est très intéressant, c'est un donc la critique sociale ne peut pas s'exercer de manière trop directe, frontale. Donc la vidéo commence généralement sur le mode d'une tout à fait innocent d'une visite immobilière d'un quartier.

Donc c'est quelqu'un qui va se faire passer pour un agent immobilier et qui va faire visiter un quartier et petit à petit la vidéo va commencer à décortiquer combien ont les autochtones, combien d'immeubles ont les autochtones, combien ils en retirent de rentes et cetera et cetera et ça se termine généralement en critique plus générale euh de de des inégalités en Chine, notamment dans le contexte de la de la crise immobilière he qui a beaucoup qui a touché beaucoup ou de Chinois.

Et je voudrais peut-être terminer là-dessus sur le fait que [grognement] la la critique des riches, la perception des riches, elle est ambivalente et ça se traduit également par un mode ambivalent de la critique qui à mon avis n'est pas uniquement lié au contexte autoritaire chinois ou l'expression d'émotion de d'abord l'expression de la diffusion de fausses nouvelles et punie, mais également la l'expression de d'émotions négatives et réprimé sur les réseaux sociaux, hein. Les vidéos se font supprimer et c'est pour ça que ça commence toujours par ce mode assez enjoué de la visite immobilière. Et et donc c'est l'ironie en fait.

Je travaille actuellement sur la manière dont les personnes, les citoyens ordinaires en Chine déploient le mode de l'ironie pour formuler des critiques, des inégalités. Et je me demande si c'est pas un phénomène plus général plus généralisé dans le monde puisque je pense à l'ouvrage très intéressant d'une anthropologue qui a porté sur les sur la critique des milliardaires aux États-Unis. Alors, c'est peut-être plus tellement le contexte maintenant, mais c'est Angelique Roger Rogerud qui a publier un livre consacré à ce mouvement, cette mobilisation antimilliardaire dans les années 2010 et son livre s'intitule No billionaire left behind.

Donc ça veut dire euh c'est un slogan qui signifie quelque chose comme sauvons les milliardaires ou il ne faut pas laisser les milliardair euh les c'est c'est laisser pour compte de milliardaires. Voilà donc c'est la critique ironique de la richesse. Je terminerai peut-être là-dessus. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Donc euh c'est ambivalence en fait he c'est c'est c'est ambivalence dans la dans la perception.

Et c'est je pense que ça ça relie effectivement les deux terrains parce que dans l'histoire il y a aussi admiration et rejet en fait les les deux choses et ce que tu disais de la Chine c'est la même conscience de du bienfait entre guillemets que cette richesse venue de l'étranger sera à peu apporté mais aussi le début de cette haine. Alors, il y a peut-être que je vais laisser des questions à la salle. Évidemment, vous pouvez aussi dialoguer entre vous. Il y a beaucoup de thématiques communes. On avait saisi une qui était par exemple la question vis-à-vis de la philanthropie. En fait, c'est une une attitude de riches vis-à-vis et philanthropie versus peau parce que c'est pas la même chose.

C'est pas la même chose. Quelles sont les relations ? Mais peut-être que je laisserai à la salle parce que voilà, il y a déjà une question de euh Bonjour, merci pour cette rencontre. J'avais une question par rapport qu'est-ce qui pour vous qu'est-ce qui fait que qu'est-ce qui a changé sur justement le comportement des riches qui fait que aujourd'hui lors d'une crise ils sont plus justement dans cette philanthropie ? Qu'est-ce quel est le paradigme qui a changé depuis voilà les dernières crises où apparemment les riches ont contribué ?

Alors, je pense que le changement le plus important en général et ça commence à partir des des années 90, c'est que les dans l'occident au moins euh les riches, surtout les super riches, ils sont ils sont devenus plus libres d'essayer influencer la politique, soi-même de faire le propre engrais direct en politique. Donc l'Italie là commence en 1994 avec Sylvio Berlusconi quand il il a il a il vaccre les élections la première fois. Il était une des hommes les plus riches du monde à cette moment, beaucoup plus riche d'une façon relative que Donald Trump a jamais eu.

Mais là c'est je pense seulement la la réflexion quelque chose qui était déjà en train de se développer parce qu'il apparaissent que Berlusconi avait été convu à faire ça par les succès électorales relatifs de Rospero en Amérique 2 ans à 20. Il n'avait pas Vou Rospero était un milliardaire lui-même mais il avait reçu une qualité de vote qui per son s'attendait. Donc ça veut dire au fond que il y avait la réalisation des années 90 que les électeurs dans l'occitan étions prêt à accepter que les super riches entraient directement en politique. Et je pense ça n'aurait pas été possible dans les années 60 disons. Et là il y a un grand changement.

Si on prend les États-Unis au début du 20e, donc il y a un peu plus qu'un siècle, il y avait un mouvement by partisan. Donc toute la politique était d'accord pour protéger la politique de l'influence de de la richesse de la grande richesse. Et ça a se traduit aussi dans une tentative de réduire la concentration de la richesse. Donc une une guerre riche aux États-Unis qui ont é un peu les modèles. Donc en parallèle à ce changement euh on voit la le bâtiments d'un discours à partir des États-Unis que c'est contre l'impôt sur la grande richesse et sur les riches et sur les revenus des riches. Donc c'est pas question de de faire une taxaction de la richesse ou des revenus.

C'est le problème de faire payer beaucoup plus leur qui ont plus de ressources, non ? Et dans ce discours, la philanthropie joue un rôle parce que une des choses qu'on dit c'est que bon mais je suis mieux que l'État à utiliser pour le bien collectif mes mon propre argent. Non, il dit si je paye moins d'empôt, j'aurais beaucoup j'auraiis plus de moyens pour faire des biens. Même donc pour moi le problème c'est que même si nous croyons ça, d'accord, le problème c'est que il y a un changement dans les contrats social qu'il faut expliquer parce que ça devient une chose différent, n'est-ce pas ?

plus accepter de contribuer à des choix collectifs qui sont euh médiés, on dis par l'institution représentative. D'accord. Mais euh on revient à une à une idée de société dans laquelle les riches simplement parce qu'ils sont bons disons sont prêtes à à aider les autres. Donc d'un point de vue de comment la société est organisée, ça nous amène dans la direction d'une République patricien comme Venise au 17e siècle, d'accord ?

dans laquelle il y a beaucoup de charités privé dans le même temple que l'inégalité de de la propriété disons formelle des ressources économiques va croître et ça permet la stabilité sociale parce que les pauvres ils reçoivent des ressources directement des riches à travers la charité. Donc leur situation du point de vue matériel ne change pas mais leur sit leur disons même survivance c'est beaucoup plus dépendant de bien bien voler bonne volonté de la bonne volonté des riches.

Donc il y a un changement et et oui et je pense que il faut être il faut être il faut payer beaucoup d'attention à ça parce que il faudrait au moins savoir qu'il est la propos que nous nous est offert dans le moment dans lequel nous disons bon euh la philanthropie la philantropie c'est aussi un mot très intéressant non je parce que c'est neutral donc philanthropie en théorie si c'est vraiment philanthropie ça veut dire qu'il n'y a rien en échange même pas d'influence influence publique. Donc j'ai personnellement dirais j'ai [grognement][raclement de gorge] préféré appeler certaines formes de ça magnificence parce qu'au moins c'est clair que c'est aussi une revendication politique non ?

Bon, je pourrais parler un plus mais Oui, peut-être juste alors là pour le coup en contrepoint sur la Chine en fait la question ne peut pas se s'adresser [rires] au volet chinois dans la mesure où d'abord on il y a pas l'histoire n'est pas du tout la même. Donc il n'y a pas absolument pas de refus des riches d'être taxé en Chine hein. Donc d'abord l'histoire de la taxation est complètement différente. La Chine c'est avant tout de l'impôt la la principale source de recette fiscale, c'est l'impôt sont des impôts indirects, hein. Euh donc il y a très peu de de revenus de venant de de l'impôt sur le revenu justement.

Euh mais euh il y a toujours eu euh d'une certaine manière, je dirais et là je pense qu'on peut faire euh euh un peu d'histoire de longue durée, euh l'idée que euh la richesse est fragile et peut être à tout moment être euh confisqué par l'État, hein. Donc en Chine, ça c'est voilà et c'est toujours et encore le cas aujourd'hui quand on voit le sort réservé à quelques à quelques milliardaires qui disparaissent de temps à autre pendant quelques mois et ce sont notamment ceux qui sont assez décriés par le par le public hein.

Donc typiquement Jack Ma le le PDG d'Alibaba, bon ben il a critiqué la politique de l'État chinois sur les banques d'État, mais par ailleurs, il est détesté par le par le public, hein. fait justement l'objet de cette haine des riches dont je parlais tout à l'heure parce qu'il a notamment il est considéré comme un exploiteur hein vraiment c'est c'est très fort sur les sur les réseaux sociaux donc il est absolument détesté et et donc lui a disparu typiquement quelques quelques mois avant de de de revenir et de et de reprendre ses opérations.

Et donc le et depuis quelques années, l'État chinois commence à serrer la parce que là il y a un problème d'endettement qui commence à être assez important, commence à serrer la vis notamment sur les possibilités de de transfert de fonds à l'étranger dans des filiales. Voilà, donc il y a un serrage de de vis là-dessus. Donc d'une certaine manière en Chine l'idée que les riches doivent contribuer, elle est très fortement présente, beaucoup plus je pense qu'en qu'en Occident. Donc du coup l'util la question même de à quoi servent les riches en fait, elle se elle se pose différemment. Euh à quoi servent les riches ?

Dès lors que pour faire un tout petit peu d'histoire en Chine, il n'y a pas eu le même système du tout hein de de grands financiers qui prêtent à l'État. C'est c'est plutôt c'est plutôt l'inverse, c'est plutôt l'État qui se servait de temps en temps des riches pour pour s'enrichir lui-même en les utilisant comme prêteur. Donc il y a donc c'est vraiment une histoire complètement différente qui fait que je pense il y a il y a il y a il y a un point de vue sur les riches euh qui est euh qui est que là ils peuvent éventuellement faire de la philanthropie mais de la vraie philanthropie effectivement comme tu viens de la de la définir.

Et la philanthropie, je terminerai peut-être là-dessus, en Chine, elle passe une des formes les plus manifestees et plus et les plus appréciées et les plus socialement légitimes de philanthropie, c'est le don à à des institutions académiques ou la fondation d'école. Donc typiquement, moi j'ai travaillé sur comme la manière dont pendant un siècle la diaspora a euh financé les écoles dans les villages et ça c'est absolument massif la diaspora chinoise historiquement envoyer des donations pour les écoles et les ultra riches les riches hongkongais ou aujourd'hui les ultra riches donnent des fonds très importants aux universités. Très intéressant.

Oui, rapidement, je me demandais juste si c'est les autochtones s'il y avait une transmission automatique ou systématique des autochtones dans vers leur famille, des droits et des et des richesses. Est-ce que c'est automatique ? Comment ça se passe ? Euh les villageois autochtones, c'est un système qui a été euh qui a essémé ailleurs en Chine, hein, mais qui est euh qui est euh qui a commencé dans le dans le delta des perles et particulièrement à Schengjen. Ce sont des sociétés coopératives héritées des collectifs maoïstes qui euh dont les dont les dont les villageois sont actionnaires. Et donc les actions sont elles ne sont pasables mais elles sont transmissibles à la génération suivante.

Donc tout à fait. il y a une transmission et je rappelle par contre qu'il y a pas d'impôts sur la succession en Chine. Pour l'instant, il en est il en est question mais pour l'instant il y en a pas encore. Ce qui est une autre énorme sujet et on a le temps de prendre une une autre question avec une réponse courte de la part de nos deux intervenants. Euh merci d'abord pour toutes ces informations. Je me posais la question par rapport à enfin je rebondissais sur l'autre question, le changement on va dire de paradigme, le fait que là, comme vous disiez maintenant, on va on va presque se retourner vers une une perception version seigneurie renaissance quoi.

Je me demandais si on pouvait pas lier ça. Enfin, en fait, je me demandais est-ce qu'il y a pas est-ce que c'est pas aussi le résultat d'une forme de pas guerre culturelle, c'est fort, mais j'ai vraiment l'impression que la perception de la richesse en tout cas en Occident, elle a changé très vite et notamment par le biais de la culture. Et je sais pas euh enfin si c'est pertinent, si c'est volontaire de la part peut-être même carrément des ultra riches ou pas. Je sais pas, je pensais rapidement par exemple à Netflix où typiquement il y a une une production de série énorme avec pour personnages que des riches mais pas des petits riches, des très très riches.

Et je sais pas si on peut faire voilà je vous demander. Non, c'est une excellente question et il faut dire que il y a très peu d'études sur ces choses.

Quand je disais que les électeurs dans l'Occident ont devenu prêt à accepter les super riches en politique, la question bon nous savons que ça se passe aux années 90 mais personne a étudié comment on passe de des années 60 la situation 60 à la situation des années 60 90 c'est qu'est-ce qui s'est passé en effet et et donc la question de de voir s'il y a une une intentionnalité pour ça ou même pour la la chose que vous disez, c'est-à-dire est-ce qu'il y a une société dans présenter les riches, même les ultra riches, super riches d' point de vue plus favorable, est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a un projet ? Ça ne veut pas dire qu'il y a disons une coalition ou une société secrée.

Non, il y a simplement euh sera ser il serait seulement nécessaire qu'il y a une position prévalente donc pour voir un effet collective dans certaines directions. Euh personne ne le peut dire. Euh je pense qu'aujourd'hui on trouve une ambivalence parce que il y a ça, il y a l'admiration mais il y a aussi et ça on le voit mieux quand il y a en crise bien sûr il y a aussi une sentiment d'aversion euh que viennent en partie dans dans l'invie parce que quand on pose un modèle de grande richesse, si on peut pas l'obtenir, ça devient un problème.

Mais aussi je pense il y a toujours les problèmes de voir bon mais pourquoi non et pourquoi vous que en principe pourrait nous aider dans ces moments difficiles ne les fais pas non bien sûr ils ne le font pas parce que nous nous à travers notre gouvernement ne les faisons pas payer plus et c'est intéressant et ça ne dépend pas de de de la gauche ou de la droite parce que vraiment à travers l'occident On peut étudier ça très précisément, même dans la dans la dans la crise de de Covid qui a coûté beaucoup. il a quasiment pas de de d'exemples de de des mesures d'ampôt qui ont touché au riches. Il y a la l'exception très partielle de l'Espagne, mais c'est c'est ça.

Alors, je trouve cette question vraiment très intéressante et je je ayant consacré un petit billet à la série succession, [rires] j'ai fait une petite analyse pour une revue. Je je pense que c'est vraiment effectivement ça ça illustre bien cette ambivalence mais pour le coup je pense qu'il y a quand même peut-être le versant condamnation qui l'emporte typiquement dans cette série ou dans d'autres he dans les dans les séries qu'on qu'on voit euh sur Netflix ou d'autres plateformes euh depuis quelques années euh il y a quand même une critique qui apparaît et la série succession est extrêmement importante. un portrait à peine voilé, assumé de de la famille Mordoc, hein.

Et et on voit également euh quand même une une dénonciation de leur rôle politique, hein, et du jeu très très dangereux auquel ce livre ce se ce mania des médias. Euh et peut-être un petit contre-point chinois, les séries euh euh chinoises de ces dernières années parmi celles qui ont eu un énorme succès euh et bien euh ça se joue très souvent également dans un milieu euh ultra riche mais euh avec une sorte de généralement donc une moralité qui est à peu près toujours la même qui est que à un moment donné le fils d'eux va tout perdre pour des des raisons diverses. l'adversité, il va tout perdre et il va devoir recommencer à zéro.

Et alors donc il redeviendra ultra riche mais grâce à sa propre grâce à son sa sa propre intelligence et son dur travail. Et donc c'est toujours quand même cette idée-là qui l'emporte et ça renvoie je pense à quelque chose qui est à la fois ce que je disais tout à l'heure à savoir que il y a quand même toujours encore cette idée en Chine qu'il faut il faut lutter, il faut se il faut s'enrichir pour le bien de la nation et en même temps ça renvoie à une réalité qui est que les milliard le nombre de milliardaires a explosé mais en Chine je crois que c'est 98 % ne sont des c'est de la richesse acquise.

C'està dire que ce ne sont pas des des héritiers he contrairement au à la proportion je sais pas de combien elle est en en Occident chez les milliardaires, mais c'est je pense bien moindre. Alors euh disons que si on croit les statistiques de Forbes de Forbes en Occident, c'est un tiers de milliardaires ont hérité leur richesse, mais ça ne veut pas dire que les autres ont pauvres hein, mais disons et né milliardaire. Les intervenants d'après sont déjà arrivés du coup. Bon ben alors, merci beaucoup pour cette riche.

[applaudissements]

Merci beaucoup pour votre présence et vos questions. Il y a d'autres événements pour la suite de la journée ici à la vieille Charité et au musée d'histoire de Marseille. N'hésitez pas à consulter le programme et je vous souhaite une bonne journée. Ouais.