Claude Malhuret et Mickaël Vallet sont auditionnés sur le rapport d’enquête sénatoriale sur TikTok

La bienvenue à nos collègues, messieurs les sénateurs Michael Valallé et Claude Manuret qui sont respectivement présidents et rapporteur de la commission d'enquête sénatoriale sur l'utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d'influence dont le rapport a été publié en juillet 2023. Messieurs les sénateurs, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre invitation. Je tiens à préciser que nous aurions souhaité par courtoisie républicaine vous entendre en ouverture de cette commission d'enquête puisqu'il nous paraissait important d'insister sur la cumulativité des travaux du parlement et donc d'entendre d'abord ce qui avait été fait au Sénat puis pour que la commission d'enquête puisse repartir de tout le travail et je tiens à le dire je pense au nom de l'ensemble des collègues membres de cette commission de très grande qualité qui nous servi d'appui madame la rapporteur et moi-même pour pour lancer nos travaux, pour repérer également un certain nombre de personnes à auditionné et pour avoir aussi une vue d'ensemble des enjeux liés au réseaux social TikTok, même si nous avons choisi pour notre part de focaliser notre commission d'enquête sur vous le savez les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs, ce qui a par ailleurs été traité dans dans votre rapport mais sur voilà une portion plus restreinte.

Voilà, nous avons choisi de zoomer d'une certaine manière sur l'un des l'un des thèmes de de votre rapport et donc c'est aussi à la fois pour votre expertise plus large sur TikTok pour montrer aussi que le parlement sénateur et par et députés savaient travailler main dans la main que nous étions les deux chambres parlementaires en capacité de nous saisir des enjeux du siècle que nous estimions légitimes de voilà de vous auditionner en premier même si voilà des contraintes d'agenda on nous ont amené à à avoir cette cette audition qu'aujourd'hui. Voilà, donc je vais commencer par vous donner la parole pour une intervention du millinaire de plus 10 minutes qui précédera notre échange sous forme de de questions réponses à commencer bien entendu par celle de de madame la rapporteur. Comme il est d'usage et vous le savez président Valallé, il est donc important de nous déclarer auprès la tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations.

Et donc je vous rappelle comme vous le savez par ailleurs que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête y compris donc les sénateurs, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc chers collègues, à lever la main droite et à dire je le jure. Alors je crois qu'il faut activer les micros.

Voilà. Je le jure. Je le jure.

Je vous remercie. et vous avez donc dans la parole la parole pour voilà ce temps selon votre convenance. Bien peut-être je vais je vais commencer et puis le président de la commission d'enquête de l'époque du Sénat continuera.

Euh je voudrais à mon tour vous remercier de votre invitation et effectivement je corroborai ce que vous venez de déclarer sur la la continuité. Je crois d'ailleurs que cette continuité, cette complémentarité à laquelle vous faites allusion, celle des deux chambres de la République euh sera sans doute prolongé parce que les sujets des réseaux sociaux, le sujet du TikTok, mais aussi de l'ensemble des réseaux sociaux n'est pas prêt d'être euh d'être terminé, que ce soit ici en France ou dans d'autres pays. Comme vous l'avez dit il y a un instant, votre commission s'attache essentiellement aux aspects psychologiques de de TikTok et des réseaux sociaux de façon plus générale vis-à-vis des mineurs.

C'est quelque chose que je trouve tout à fait bienvenu et en même temps qui va relativiser l'apport que nous pouvons faire à votre commission puisque ce sujet qui était inclus dans notre rapport n'était pas la pièce essentielle du rapport. Par conséquent, nous avons plus nous avons plus à l'époque nous sommes plus focalisés sur les problèmes de d'influence externe, sur les problèmes politiques que ça pouvit poser, sur les problèmes euh par rapport à la nature chinoise de la société maire de TikTok et cetera et cetera. Mais nous nous sommes néanmoins apesantis ou arrêté sur ce sujet avec un deuxième bémol que je voudrais mettre d'emblé, c'est que les études des différents instituts, des différents spécialistes de pédiatrie ou de pédopsychologie ou de psychologie tout court euh était beaucoup moins nombreuse à l'époque en 2023.

C'est il y a 2 ans, ça va à toute vitesse évidemment dans ce domaine comme dans le domaine de l'intelligence artificielle ou dans des domaines dans le domaine de la tech en général. Ces études étaient encore très très peu nombreuses et très fragmentaires depuis euh vous l'avez sans doute déjà analysé pas mal d'études qui étaient déjà en cours mais qui n'avaient pas leur conclusion ont eu leur conclusion. Euh d'autres ont été lancés et je pense qu'on dispose sans doute aujourd'hui de plus d'éléments euh dont on disposer que ceux dont on disposé à l'époque.

La troisème réflexion que je voudrais faire en en remarque préliminaire, c'est vous souhaitez bon courage dans cette dans cette commission d'enquête parce que comme vous l'avez peut-être remarqué, notre rapport s'intitulait la tactique TikTok, opacité, addiction et ombre chinoise. capacité n'était pas tellement destinée à juger du contenu de l'application, mais plutôt de la coopération que nous avons essayé tenter d'obtenir de la part des euh des autorités de TikTok, des représentants de TikTok en France et euh dont je dois dire que nous n'avons pas obtenu euh grand-chose malgré des questions posées souvent en répétition, en y revenant et cetera. Euh on a euh pour dire les choses très franchement, on a tout à fait eu et d'ailleurs on le on le dit dans le rapport, on a tout à fait eu l'impression d'être face à une langue de bois et une langue de bois particulièrement du bois particulièrement dur.

Euh donc, j'imagine que il y a pas de raison, je ne crois pas que à part la présidente euh de TikTok que nous avons débusqué à l'époque puisque même son nom ne nous avait pas été communiqué dans les documents de de de l'entreprise, à part la présidente dont les dirigeants duoc se sont aperçus qu'elle faisait peut-être pas la meilleure image dans le tableau puisqu'elle était chinoise et par conséquent soumise direct même s'il n'abite pas à notre connaissance en Chine, elle est néanmoins chinoise et soumise à la loi chinoise. À part ce toilettage qui est apparu sans doute opportun aux dirigeants de TikTok, les choses le le personnel mon avis les les principaux responsables n'ont pas changé. Je suppose que ce sera les mêmes et je pense que vous devez vous attendre.

En tout cas, je c'est un c'est une impression que j'ai euh aux mêmes réticence que nous pour essayer de pénétrer à l'intérieur du du système TikTok. Voilà, je je c'est juste un certain nombre de de remarques préliminaires. L'autre remarque qui ne facilite pas les choses d'ailleurs.

Euh mais c'est peut-être moins moins important dans le domaine de l'étude de la psychologie. C'est moins important que dans l'étude, par exemple, des relations avec la Chine ou des ou des problèmes de de modération et cetera. C'est que TikTok France, c'est pas grand-chose.

Rien n'est fait. Ce qui est fait en France, c'est les rapports avec les pouvoirs publics, c'est la publicité, c'est du commercial. Mais tout tout le système TikTok, le système européen TikTok est basé essentiellement en Grande-Bretagne et en Irlande.

Euh je ne sais même pas aujourd'hui après les promesses TikTok de rapatrier le le l'application sur dans deux pays qui qui étaient dans deux pays européens, enfin européens, l'Irlande est européen et la Norvège qui ne l'est pas, qui n'est pas dans le communauté européenne. L'essentiel de ce qui se passe en Europe se passe dans ces deux pays et y compris l'essentiel de ce qui se passe en France se passe à partir de ces deux pays. Mais l'essentiel de ce qui se passe sur TikTok et notamment de la partie charnière, la partie centrale de l'application se passe en Chine et se passe toujours en Chine. les problèmes de business, d'actionnariat et cetera se passant aussi le caillement comme comme vous le savez, même si les Américains essay ont déjà réussi dans un premier temps à ce que l'application américaine soit gérée aux États-Unis, ils n'ont pas encore réu et d'ailleurs, ils sont ils sont en train de changer d'avis là-dessus puisque puisque Trump est en train de dire le contraire de ce qu'il disait ou plutôt d'exiger le contraire de ce qu'il exigeit il y a un an ou de euh donc c'est ça aussi c'est encore une euh une une raison pour euh euh rendre encore plus difficile le fait de la façon de décortiquer cette application, cette plateforme, mais c'est pas spécifique à même si un certain nombre de choses sont spécifiques à cette plateforme TikTok, c'est pas vraiment spécifique par rapport à d'autres à d'autres plateformes.

Ça ne facilite bien entendu pas le travail. Donc voilà, je voulais juste je vais m'arrêter là sur ce sur cet exposé préliminaire parce que je vais pas peut-être pas rentrer dans l'introduction sur le sujet que vous évoquez puisque il va faire l'objet de questions très très précis et je pense que il est mieux qu'on y réponde au fur et à mesure de vos questions plutôt que de faire un exposé primière sur un sujet encore une fois qui n'était pas le cœur de de notre rapport de l'époque. Oui, madame la rapporteur, monsieur le président, bonjour à toutes et à tous.

Euh bon ben je rejoins évidemment ce que vient dire Claude Maluret. Je rappelle que le rapport de Claude Maluret a été adopté à l'unanimité par la commission euh que nous sommes tombés assez facilement d'accord sur l'ensemble des euh des termes, des propositions, des analyses que nous avons pu faire à la suite de ces auditions euh qui n'ont pas été, il faut le souligner, de de même nature entre des personnes qui travaillent sérieusement et avec une approche scientifique qui ont pu nous éclairer, des personnes qui travaillent sur la question du journalisme, de la mésinformation et lorsque nous avons eu affaire à la fin de nos auditions, j'allais dire aux principaux responsable, mais ce n'est pas le cas, au seul responsable qui est un lien avec TikTok que nous ayons pu auditionner parce queon a touché assez vite et je pense que c'est une réflexion à avoir et ici aujourd'hui et pour la suite parce que ce n'est probablement pas la dernière fois que les pouvoirs publics français auront à s'intéresser au sujet de s'interroger sur les limites de l'exercice en commission d'enquête par les parlements nationaux puisqueon a en face de nous des gens qui savent très très bien jouer de l'ensemble des comment dire des procédures pour pour éviter d'avoir à à répondre aussi concrètement que si nous étions un sujet sur un sujet vraiment je dirais de dimension purement purement nationale. Euh un petit mot comment dire en une opinion personnelle donc évidemment ça a été adopté à l'unanimité.

On est tous d'accord avec l'ensemble des termes du rapport. Euh comment dire une une réflexion personnelle euh lorsque le le sujet est arrivé au Sénat sur proposition de mon collègue Claude Maluré. Moi, ce qui m'a intéressé dans là-dedans, c'était l'aspect de manière globale de se dire tiens, un gars femme ou assimilé, c'est un sujet nécessairement intéressant dans la période que nous vivons.

Je rappelle que c'était il y a 2 ans, c'est-à-dire peut-être le vrai ancien monde avant que que les choses ne basculent. Et ce que ce que j'avais dit à mon à mon collègue, c'est que moi j'en avais autant pour Facebook, Twitter et tout ce qui pouvait ressembler à des algorithmes qui ne poursuivait pas le spontanément le bien public, un intérêt de un intérêt public. Mais ce que j'ai appris pendant cette commission d'enquête, c'est qu'il y a alors ça n'enlève rien au aux autres questions qu'on peut se poser sur les gafas mais je pense que X fait suffisamment réfléchir tout le monde en ce moment.

Mais il y a effectivement une spécificité et je crois qu'un des grands un des grands intérêts du rapport est d'avoir montré que on ne peut pas traiter, tous les aborder de la même façon et qu'il y a du fait de la proximité avec le pouvoir chinois une vraie spécificité très forte. Certains des des spécialistes de géopolitique que nous avons auditionné d'ailleurs au début de la commission d'enquête ont soulevé le fait qu'il existait dans des documents de doctrine chinoises des documents publics qui ont mis très longtemps à être traduits en anglais ou dans des langues occidentales. On passe parfois à côté d'informations qui pourtant sont qu'on peut avoir sous la main par une difficulté de compréhension culturelle euh que le pouvoir chinois fait, je traduis mal et rapidement, mais a effectivement un objectif clair dans la guerre cognitive et que c'est un sujet qui je pense vient continu même si vous êtes focalisé sur la question des jeunes et de la santé publique et vous avez bien raison de de faire ce travail là, je pense que ces aspects-l ne seront pas absents de votre de votre travail car il y a cet aspect de guerre cognitive et de se demander demain quelle nouvelle génération et quelle jeunesse seront les mieux armés dans le monde tel qu'il va advenir et que c'est un élément un élément extrêmement important.

Je pense aussi que vous allez retomber sur les mêmes questions euh que la commission a a cherché à éclairer. Euh n'a probablement pas pu répondre à tout pour les les raisons que j'ai évoqué en préambule. et vous allez retomber sur le fait de vous demander qui commande vraiment l'algorithme.

Parce que nous avons, je dirais en creux pu répondre à la question en disant que ben TikTok n'a jamais pu nous dire qui appuyait sur le bouton. Pour X, on voit à peu près si vous voulez. Euh là, on voit on voit moins bien.

Vous allez retomber sur les questions de moyens de contrôle et de modération mis par TikTok au-delà de ce qu'ils déclare eux-mêmes et on on serait prié de les croire sur parole. Vous allez probablement avoir à vous interroger également sur les limites des pouvoirs ou des moyens de l'ACNIL, de l'ARCOM en fonction des sujets qu'il traitent les uns et les autres et je le redis des moyens des législations nationales ou en tout cas du travail de contrôle des parlementaires. Et enfin, pour terminer, moi j'appellerai de mes vœux le fait que vous puissiez peut-être approfondir la réflexion puisque nous étions sur un comment dire une une approche beaucoup plus transversale à profiter la réflexion sur ces questions de dépendance ou d'addiction ou d'abrutissement et comment est-ce qu'on peut comment dire caractériser les objectifs de santé publique par rapport à ce type d'application.

Et je pense que là, il y a une œuvre utile à faire. Et enfin, je terminerai le propoly mais on pourra creuser ensuite si vous avez des questions. en disant que une des choses qui m'est apparu moi en cours de de au fur et à mesure des auditions que nous menions, c'est qu'on on on pour essayer de de de régler la question de la santé publique, s'attaquer au sujet TikTok est évidemment un aspect fondamental, mais je crois qu'il y en a un deuxième qui est l'éducation à la parentalité et où là on n pas besoin de TikTok ou des autres pour se dire que nous avons des des politiques publiques à renforcer. euh à créer différemment euh à financer euh à faire partager à faire prendre conscience sur la question de l'éducation à la parentalité.

Voilà, j'en terminerai là parce que vous avez une série de questions peut-être sur lesquelles vous souhaiteriez euh insister. Merci et merci pour pour ces propos liminaires et pour les les pistes que de réflexion que que vous ouvrez qui font je pense partie de de l'objet en effet du champ des questionnements que nous essayons d'avoir avec madame la rapporteur. Madame la rapporteur, du coup je vous laisse continuer poser vos questions.

Merci beaucoup. Merci messieurs les sénateurs, merci de vous être rendu disponible aujourd'hui puis surtout merci pour le travail que vous avez fait. C'est un énorme travail et surtout vous l'avez mené comme vous l'avez dit il y a il y a maintenant 2 ans.

Donc vous étiez pas précurseur parce que sans doute à travers le monde beaucoup s'étaient déjà interrogés mais en tout cas en France c'était un premier travail qui voilà nous a permis de faire évoluer aussi notre réflexion nous de notre côté du côté des des députés. Et euh l'objectif en effet de cette commission d'enquête, c'est en effet de peut-être se focaliser sur un des points finalement de votre rapport puisque vous l'aviez déjà évoqué euh qui est le sujet de la de la santé mentale de nos jeunes et de l'impact que peut avoir TikTok en particulier sur la santé mentale de nos jeunes. Moi j'avais euh plusieurs questions.

Euh vous en avez déjà un peu parlé monsieur Maluret mais sur le les liens avec TikTok, on voit en effet bien l'opacité de de TikTok à travers le rapport et la façon dont dont vous vous évoquez les liens que vous avez pu avoir. Est-ce que vous avez eu des liens directs avec TikTok à l'issue du rapport ? Est-ce que vous avez eu des contacts avec eux ?

Est-ce qu'ils ont cherché à rentrer en contact avec vous quand vous avez rendu vos recommandations ? Une autre question aussi sur la l'issue du rapport. Est-ce que vous pouvez nous dire peut-être comment le rapport a été accueilli par les ministres de l'époque ?

Est-ce que certaines recommandations ont peut-être été voilà plus évoquées en particulier par les ministres qui étaient ceux de l'époque concerné par le sujet ? Et puis peut-être de manière plus générale 2 ans après, peut-être vous pouvez nous donner un petit mot sur le le sentiment que vous pouvez avoir aujourd'hui. Vous aviez quand même des recommandations extrêmement concrètes.

Vous avez vous aviez aussi voilà dans vos recommandations des sujets sur l'attitude de TikTok et son évolution et peut-être potentiellement une interdiction de TikTok s'il n'évolent pas dans leur pratique. Qu'est-ce que vous diriez aujourd'hui ? qu'en effet la situation a empiré en tout cas que TikTok n'a pas respecté les les engagements qui donnait le sentiment de bien vouloir prendre et donc quel regard voilà peut-être personnel vous vous portez sur la situation actuelle et peut-être sur la nécessité d'aller plus vite et plus loin sur le sujet et puis vous dans je trouve que dans votre rapport évidemment on voit bien que TikTok nous nous balade collectivement c'est-à-dire que ça soit le le contrôle de l'âge, la modération des contenus, leur leur espèce de politique prétendument de bien-être numérique dont ils vous ont parlé.

Euh voilà, qui paraît quand même euh voilà assez peu avec assez peu de contenu. La description même qu'ils font de l'application, c'est-à-dire en niant le fait queon on puisse être enfermé dans une bulle de filtre. En tout cas, monsieur Garandou niait cette cette situation lors de son audition.

Euh on se rend bien compte en effet qui oui pour parler un peu franchement qui nous balade. Est-ce que vous vous dites que toutes les les positions qui peuvent être prises dans le débat public sur l'idée d'une régulation, de les inciter à plus de modération et cetera, est-ce que vous pensez pas que finalement il faut aller peut-être plus fort et avoir une politique beaucoup plus interventionniste qu'on ne l'a aujourd'hui si on veut avoir des effets qui soient des effets positifs sur sur la santé mentale de nos jeunes ? Et dernière question et j'arrêterai là, on se rend bien compte que vous le disiez tout à l'heure, c'est un sujet, on a un objectif de santé publique, mais on a l'impression aussi que si on n arrive pas forcément aujourd'hui à atteindre notre cible, notamment en terme de sensibilisation à l'égard du jeune public et de leurs parents, c'est peut-être parce qu'on n pas encore réussi à établir suffisamment clairement un lien de causalité entre l'usage de TikTok et peut-être plus largement des réseaux sociaux et euh la la détérioration de la santé mentale de nos jeunes.

Est-ce que vous pensez qu'il manque et vous le touchiez un peu aussi du doigt dans votre dans votre rapport peut-être un espèce de diagnostic beaucoup plus clair sur l'impact de TikTok, de l'usage de TikTok sur l'altération de la santé mentale des mineurs dans notre pays ? Voilà, j'ai une série de questions, j'en aurai peut-être d'autres mais je je m'arrête là pour l'instant. Je vous remercie.

Euh c'est les les questions que vous posez sont euh comment dire ouvre un une perspective extrêmement vaste. Euh la première la première réflexion que je voudrais faire, c'est que euh vous nous une de vos premières questions concerne les contacts ou les réactions qui ont pu être celles des pouvoirs publics français. Je pense qu'il faut euh euh comment dire déjà faire un premier constat euh qui pose lui-même question, c'est que je le dis de façon un peu cru mais c'est comme ça la réalité au-delà des apparences, c'est que les pays européens ont aujourd'hui entièrement délégué leur responsabilité, leur contrôle, leur réglementation à la Commission Europée.

En ce qui concerne les plateformes, c'est moins le cas dans un certain nombre d'autres domaines, par exemple dans l'audiovisuel bien entendu. comme s'occupe évidemment essentiellement d'audiovisel, mais lorsque vous passez euh au à l'internet, euh c'est et cette cette régulation, cette réglementation, elle peut rester dans un certain nombre de cas à la disposition des des des pays européens, mais aujourd'hui euh ces pays ont délégué pratiquement l'ensemble de la régulation et l'ensemble également du contrôle. euh à la Commission européenne.

Euh deuxièmement, euh 2è réflexion, lorsque nous avons remis ce rapport et nous que nous avons fait ces auditions, ce DMA et ce DSA étaient eux-mêmes en voie d'élaboration et par conséquent, nous ne savions pas ce qui allait rester de niveau national et ce qui allait régler rester devenir de niveau international. Donc sur ce sujet maintenant, nous savons ce qu'il en est. Nous avons délégué nos responsabilités, en tout cas une grande partie de nos responsabilités à la Commission européenne et j'ai rien contre la Commission européenne, je suis moi-même tout à fait européen.

Néanmoins, il faut bien remarquer que les moyens qui ont été qui sont aujourd'hui ceux de la Commission européenne en matière de contrôle ont eux-mêmes été sont eux-mêmes en matière d'enquête, en matière de oui de contrôle ont été délégués à l'une des à l'un des pays européens, à l'une des des des comment dire des kniles européennes qui est la cille irlandaise. C'est pas vrai entièrement ce qui concerne les plateformes mais c'est c'est largement vrai. Problème de l'acnile irlandaise euh c'est que l'Irlande est le paradis des plateformes.

C'est le paradis fiscal des plateformes. Elles s'y sont toutes installées pour des raisons fiscales et qui évidemment sont vouloir mettre en cause l'impartialité de l'ACNIL irlandaise. La borse, elle a été bien qu'elle a été renforcée depuis quelques temps, elle est à mon avis n'est pas en mesure de pouvoir exercer des enquêtes sur l'ensemble des des des plateformes dans l'ensemble des pays européens.

C'est un premier problème. Et le deuxième problème, c'est que le le gouvernement Irlandais lui n'a pas intérêt à renforcer les moyens de ses autorités de régulation sur des plateformes qui lui qui sont une vache allée parmi d'autres entreprises. Donc aujourd'hui, vous avez vous avez cette situation et vous avez et ça m'amène à la deuxème à la deuxème réflexion par rapport à à la politique plus ou moins interventionniste dont dont vous parliez.

Le DMA et le DSA, c'est un progrès par rapport au RGPD. Euh c'est un progrès dans les textes, c'est un progrès juridique. Mais lorsque vous voyez et depuis justement qu'ils existent, il y a eu des enquêtes, il commence à y avoir des sanctions.

Mais lorsque vous comparez le rythme d'avancée des enquêtes de la Commission européenne à partir du DMA, du DSA, pour des violations du DMA ou du DSA qui sont multiples, nombreuses, quotidiennes de la part de toutes les plateformes et que vous comparez la rapidité ou plutôt la lenteur des décisions qui respectent toutes les normes juridiques européennes avec la longueur d'une enquête, avec les les appels possibles et cetera et cetera, avec le fait que une qu'une qu'une restitution que qu'une sanction ou qu'une conclusion doit être soumise au 27 avant d'être à nouveau de revenir vers la commission et d'être entériné. Vous vous apercevez que le combat est complètement déséquilibré. Euh il est complètement déséquilibré dans le rapport des forces en présence, des agents en présence, agent des plateformes d'un côté, agent de la Commission européenne de l'autre et dans la façon dont marchent les procédures, des procédures qui s'étalent sur des années alors que l'algorithme change plusieurs fois par jour qui s'adapte au fur et à mesure soit à l'évolution des des pratiques des uns internautes, soit au désidérat des des dirigeants de euh de TikTok ou d'autres plateformes d'ailleurs. [Musique] Euh je euh je regarde Oui, je [Musique] peut-être peut-être ça ça me reviendra la dernière la dernière partie de ce que vous Oui.

Donc vous nous demandiez si on avait eu les contacts après ces recommandations avec les niant en parallèle de l'audition, ni après la report de la remise du rapport. TikTok n'a souhaité reprendre contact avec nous. Ils ont simplement réagi par voie de presse de façon assez d'ailleurs assez banale et je pense qu'ils avaient tout à fait intérêt à réagir à banaliser les choses pour ne pas lui donner de l'importance.

Donc il nous n'avons pas eu de contact nouveau avec les responsables de TikTok après les euh la remise du rapport. Et enfin sur les les liens de causalité entre l'usage des réseaux sociaux et la détérioration de la santé mental des enfants ou des adolescents. [Musique] Euh les je pense qu'il faut comme je vous le disais tout à l'heure à l'époque même si les causalités nous paraissent dans certains domaines celui de de l'addiction celui des troubles du sommeil celui des des des difficultés d'apprentissage des enfants, celui des difficultés d'attention et tout c'était déjà largement le cas à l'époque mais je pense que toutes les études qui sont faites depuis à mon avis apportent beaucoup plus euh dans ce dans dans le domaine qui est le vôtre.

Je pense que vous vous avez parlé de santé mentale. Je pense qu'il faut euh distinguer plusieurs sujets puisque c'est là on est vraiment dans le cœur du de votre sujet. Il y a le problème de la santé mentale et il y a le problème des apprentissages et il y a le problème des addictions qui ne sont pas exactement le même le même sujet et qui chacun à mon avis font l'objet ou doit faire l'objet d'études d'études supérieur d'études séparées.

Je le problème des apprentissages devient un sujet majeur et un sujet majeur en Europe et un sujet majeur en France lorsqu'on regarde les classements PISA et toutes cette sortes de choses. le problème de la santé mentale, on voit bien que ce que d'ailleurs le problème de des apprendissage est valable pour l'ensemble des des mineurs ou des enfants ou des adolescents qui qui vont sur TikTok. Le problème de la santé mentale ne concerne qu'une partie d'entre eux.

Je veux dire, les bulles de filtre, elles consistent surtout à à accroître les problèmes de santé mentale de de personnes qui en ont déjà. Le problème de l'apprentissage, il concerne tout le monde. Donc c'est c'est des c'est des et les problèmes de l'addiction, c'est encore un troisème problème qui n'est pas obligatoirement le qui peut avoir des effets sur les deux mais qui n'est pas non plus le même.

Donc je pense qu'on aurait intérêt dans dans ce domaine à à classifier peut-être à séparer les différents aspects parce que ils ne sont pas ils ne relèvent pas toutes du même paradigme. Oui, je vais rajouter quelques autres considérations. Donc euh en vrac euh ainsi que la l'a exposé Claude Maluré, on n'a pas été contacté avant, on n'a pas été contacté pendant.

Euh après, je dois dire que pendant, on n' pas eu beaucoup d'interaction puisque on on a eu droit pendant les auditions à des responsables de relation publique euh dont le but était, comme le font certains joueurs de tennis, de toujours renvoyer la balle, de ne prendre aucun risque et de faire en sorte au bout d'un moment que les trois ou quatre heures d'audition soient terminées pour avoir pu en dire le moins possible sur le fond et le plus possible sur des considérations inintéressantes au dernier degré sur l'2. Nous subventionnons le festival de Cann et TikTok et la nouvelle nouvelle vague euh ou d'autres choses plus ridicules les unes que les autres. Moi, j'ai souffert pour monsieur Garando pour de vrai parce que dans ma tête pendant l'audition, je vais me demander jusqu'à quel niveau de salaire il faudrait me convaincre de de d'accepter de paraître ridicule pour faire mon travail.

Je le dis comme je le pense, mais c'est un métier visiblement. Euh il y a des gens qui sont recrutés pour ça. Nous n'avons rien pu apprendre euh de leur part autrement que d'avoir une espèce de de publicité pour la plateforme et en en qui plus est en plus assez assez mal faite.

Donc on a aussi appris, je vais vous illustrer avec une anecdote, nous sommes allés à passer une journée à Bruxelles pour rencontrer les membres de cabinet de différents commissaires pour rencontrer une des personnes chargées de l'organisation pratique et de l'interaction entre les différents commissaires au sein du cabinet de la présidente. On a également vu euh des membres du Parlement européen où on les a notamment interrogé sur la raison comment s'était déroulé le processus par lequel le choix avait été fait et au sein de la Commission européenne et au sein du Parlement européen de ne pas permettre l'installation de l'application sur les terminaux des fonctionnaires de la commission ou bien le fait de pouvoir y accéder depuis depuis les réseaux au sein du Parlement européen. C'était l'objet de notamment de ce déplacement.

Mais moi ce qui m'a marqué ce jour-là, c'est quand on nous a exposé de manière tout à fait sincère et je n'ai aucune raison d'en douter, le fait que et nous étions en phase de d'élaboration concrète ou de mise en œuvre concrète des des deux règlements qu'aé évoqué Claude Maluré. Euh moi, j'étais étonné d'apprendre qu'il y avait une absence de lobbying de la part de TikTok auprès de ces décideurs européens-là. Et je les crois bien volontiers, d'abord parce qu'ils ont aucune raison de nous dire autre chose que ce qui est.

Mais pour avoir constaté ensuite qu'en fait ces gens-là n'ont pas besoin de convaincre en amont puisque c'est ensuite qu'il joue à l'évitement permanent, au chat, à la souris, au fait de faire durer les procédures et et c'est là où ils mettent de l'énergie. qui n'ont pas besoin d'essayer de convaincre en am en amont sur la question des règles. Et vous noterez d'ailleurs que à la différence d'autres réseaux sociaux, les responsables de TikTok ne ne crient pas Urby et Torbi qu'il y a une atteinte à la liberté d'expression en Europe ou que sais-je, ils en sont pas là, ils font les choses les choses différemment. sur la question du des recommandations et de des suites qui auraient pu être données, il faut effectivement, comme l'a dit Clone Maluré, se remettre dans le contexte calendaire de l'époque à savoir que le le rapport a été remis juste avant ou juste après, mais en tout cas à peu près dans la même période, l'adoption du du projet de loi qui était porté par Jean-Noël Barreau, qu'ensuite, c'était au mois d'août suivant que allait démarrer l'ensemble des procédures mesure de mise en œuvre des règlements européens et que parallèlement à la période où nous aurions pu revenir sur nos recommandations et par exemple faire une une proposition de loi transpartisane issue de issu des travaux de la commission, bah c'est tombé au moment où justement il y a eu ce bras de fer qui a été un peu, on va dire incarné d'un côté par Thierry Breton quand il était encore commissaire européen et et de l'autre côté par les déclarations de d'Elon Musk.

Donc il y avait cet aspect calendaire là et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas lâcher sur le sujet que sur le sujet plus précis que vous abordez mais derrière ça vaut ça vaut le coup de creuser parce que vous voyez qu'en 2 ans à quel point les choses ont pu ont pu évoluer sur la prise en compte comme vous l'avez dit par les différents ministres sur le sujet moi je renverrai bien la question au gouvernement au pluriel de manière générale il y a une un rapport qui a été demandé par le président de la réplique sur la question des écrans euh qui est quand même assez éloquent euh qui sur le constat a été je crois assez unanime et partagé. La question c'est qu'est-ce qu'on en fait derrière ? Je je vous donne un exemple avant même de rentrer dans le sujet d'un réseau en lui-même.

Alors encore que TikTok n'est pas un réseau social mais sur la question des plateformes avant même de se demander si on arrive vraiment à contraindre, à modérer et cetera. À partir de quel moment est-ce que on peut finir par avoir l'adhésion du plus grand nombre et en tout cas des parents pour essayer de de de comme de définir des politiques publiques sur le sujet, ce que ce que vous préconiserez peut-être dans vos recommandations dès lors que tout enfant qui rentre de l'école aujourd'hui a comme premier réflexe obligatoire, c'est une injonction qui lui est faite, d'aller sur un écran ou de demander l'écran des parents pour pouvoir regarder les devoirs qu'il a à faire pour le lendemain et ça ça ne relève ni de la réglementation européenne, ni d'une discussion avec les plateformes, je pense ni même de la loi, mais il y a doit bien y avoir la possibilité au sein du ministère de l'éducation nationale, peut-être même par simple circulaire de demander à ce que les devoirs ne tombent plus euh sur pronote ou éduartable. De la même façon, qu'est-ce qui fait que des enfants de manière régulière et des parents de manière compulsive vérifie les notes en permanence tous les jours sur ces logiciels là ?

Dès lors qu'à l'éducation nationale, personne n'aura un jour considéré qu'on donne pour instruction aux différents rectorats ou inspections qu'il y a des moments où on ne met pas de notes, on ne rentre pas de notes des élèves. C'est des notes qui tombent le dimanche, qui tombent pendant les vacances, qui tombent les jours fériers parce que l'enseignant fait son travail remplit et les notes tombent. On doit bien avoir quelque part la 5e puissance mondiale doit avoir la possibilité, grosso modo, de demander aux éditeurs de logiciel de brider ces aspects-là.

Euh sans mauvais jeu de mot. Donc euh il y a là d'abord des choses à balayer devant devant chez nous. Euh ensuite un élément qui a été évoqué par Claude Maluré qui me semble très important et Claude Malureté a précisé qu'il n'était pas antieuropéen.

Je comment dire je me permets de confirmer pour pour tout le monde. Et moi je suis pas précisément un athlantiste de première bource qui pourra vous être confirmé aussi. Néanmoins, on est face à une vraie difficulté sur le bon niveau de d'élaboration de ces règles.

On l'a vu dans le débat qui s'est instauré entre des nouveaux propriétaires de plateforme et celui qu'on cite en permanence et la Commission européenne, ils sentent vraiment que ça leur chauffe. Il sentent vraiment le le vent du boulet parce que Thierry Breton a doctement expliqué, il avait raison de le faire dans le débat public que si alors il y a énormément de conditions cumulatives mais si à la fin des fins une plateforme ne respectait pas les règlements européens la possibilité juridique en droit en respectant tous les aspects de tous les grands principes de de droit existe de couper l'accès à la plateforme et ça il faut rendre les choses de manière il faut les rendre vraiment effectives parce qu'il n'y a que cela qui pourra permettre peut-être un jour à une plateforme non pas en ayant l'épée dans les reins mais d'elle-même de finir par amender son son fonctionnement et cela je pense moi le premier que on ne peut vraiment le définir qu'à un niveau continental parce que sinon ils vont essayer de jouer sur les différents bords mais jouer au niveau continental fait que nous avons encore d'autres problèmes à régler et notamment le fait que la la domiciliation sur les aspects RGPD avec la KNIL irlandaise pose un problème de coordination avec les autres knil entre guillemets national mais le fait que sur la question des contenus ce soit côté commission européenne voilà il il y a ça ça demande des enquêtes plus nourries plus fournies plus importantes avec moins de réactivité mais peut-être avec une meilleure efficacité à la fin j'en termine en disant que ce qu'il faudrait réussir peut-être a caractérisé, séparer le bon grain de livré en se demandant ce qui malgré tout peut relever des États et peut relever de la Commission européenne. Je vais donner un parallèle pardon s'il est pas opportun, je ne sais pas, on connaît tous ces vieux reportages dans les années 50 de la télévision française où on se félicite du fait que désormais à la cantine pour les moins de 14 ans, il n'y aura plus d'alcool sur la table.

C'était il y a c'était il y a 70 ans. 60 70 ans. Euh ce sont des questions de politique publique.

Qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'on soit obligé de passer par l'aspect contenu RGPD niveau européen pour se demander si comme ça a été établi par un certain nombre de scientifiques et par des coortes sur des qui ont travaillé sur des coortes internationales, si le fait de priver des enfants de plusieurs heures de sommeil parce qu'en fait on pourra y revenir peut-être mais sur question des enfants et des effets psychologiques, la chose qui est établie, il peut y avoir débat sur d'autres choses, c'est la question du sommeil. Bon ben, en quoi priver des enfants de 1h, 2h ou 3h de sommeil par jour euh réclameraiit qu'on passe par tout un tas de de discussion au niveau européen pour dire bah non, ça suffit. Et d'une manière ou d'une autre, il va falloir brider l'appareil parce qu'on est devant un problème de santé publique énorme.

Et là, on ne parle que des enfants, mais priver des adultes de 2 heures de sommeil par jour n'est probablement pas une bonne chose non plus. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur pour ces éléments. Je vais poser une petite enfin petite question et puis derrière une ou deux remarques à la lecture de votre rapport et je donnerai ensuite la parole aux collègues.

Moi, j'ai j'ai vraiment été stupéfait en effet par ce que vous décriviez comme voilà ces ombres chinoises et cette espèce de de mépris ou de difficulté d'accéder à des documents et et notamment quand vous avez réussi à vous faire transmettre transmettre par la park à un organigramme que monsieur Garandu qui avait prêté serment de dire toute la vérité disait ne pas connaître. À qui aviez-vous demandé cet organigramme ou comment aviez-vous pu l'obtenir si ce n'est à travers euh ben les services affaires publiques de de TikTok et comment enfin y a-t-il des portes par lesquelles on peut avoir plus d'informations que par les affaires publiques ? C'est c'est une question de de moyens mais qui nous intéresse.

Cela dit, vous avez auditionné monsieur Garando, vous avez aussi auditionné madame Masur qui je crois a pris plus de responsabilité après votre audition parce que je crois qu' en 2024, elle a été nommée responsable de de je sais plus le nom, le titre exact en tête, mais à l'échelle européenne de TikTok. Et donc voilà, elle sera aussi invitée à à venir nous voir. Euh donc si elle nous écoute, voilà le l'information lui est transmise.

Euh mais voilà, j'aimerais bien avoir un peu plus de détails sur la méthode que vous avez employé pour obtenir des informations pour voir si si d'aventure nous devons nous en inspirer ou non. En ce qui concerne l'organigramme, c'est très simple. J' a demandé plusieurs fois parce que une bonne partie des questions été reposées plusieurs fois l'être puis l'être recommandé et cetera.

Euh donc petit à petit, on a eu un certain nombre de réponses et notamment sur l'organigramme, on a fini au bout de pas mal de rappels, d'obtenir de la part de TikTok un organigramme. Euh et cet organigramme euh euh était était assez d'autant plus que l'équipe est très réduite, donc il était assez facile à faire. Euh donc il paraissait satisfaisant jusqu'au moment où on a pensé, je ne sais plus, c'est peut-être Marc Parcelier qui à l'époque où un de ses collaborateurs euh a pensé à aller euh solliciter le tribunal de commerce pour avoir les renseignements sur TikTok et où on s'est aperçu que la présidente de TikTok France qui est madame Zangtao, c'est c'est c'est jean Zaotian, pardon euh ne figurait pas dans cet organigramme et que c'était elle la responsable, c'était elle qui avait la signature, c'était elle qui pouvait tout faire.

C'estàd vendre vendre le l'application et cetera et cetera. On avait simplement omis de nous donner son nom dans l'organigramme fourni par TikTok. Euh euh voilà le genre de alors comme vous le dites, ça je pense que ça peut relever de la violation de de l'engagement de des des auditionnés de de euh livrer euh avec bonne foi l'ensemble des renseignements dont ils disposent. première femme.

Bon, on n'allait pas non plus aller commencer à faire à faire des des des dénonciations pénales pour des articles 40 pour par jour ou quoi que ce soit. Mais voilà le genre voilà le genre plus plus généralement vous parliez tout à l'heure madame député de la prés la la rapporteur de euh de de des engagements. Ça fait partie des on la on le retrouve systématiquement dans toutes les plateformes pour TikTok plus encore que pour les autres mais chaque fois qu'ils sont convoqués quelque part chez un régulateur chaque fois régulateur européen ou régulateur national la tactique est toujours la même.

Ils essayent d'abord de démolir de de de diminuer au maximum, d'éliminer tout ce qui peut être à la limite ou et cetera et d'enlever une partie des des accusations ou des soupçons et cetera. Ensuite, il reste une part incompressible. sur cette part incompressible euh où là où ils ne peuvent plus nier euh ils prennent des engagements en disant "Ah oui oui mais ça c'était dans notre" et Ticlock le fait encore beaucoup plus que les autres ou le faisaient parce que le Tlock était beaucoup plus récent et donc à chaque fois la réponse de TikTok j'ai dit mais nous venons juste de nous installer ça fait un an ou deux qu'on est en France on est une les autres sont là depuis 10 ou 15 ans et par conséquent on ne peut pas avoir le et petit à petit on s'adapte et il prennent ses engagements et généralement les régulateurs sont satisfaits en disant "Bon, ça passe pour cette fois mais n'y revenez plus." Et 1 an ou 2 ans plus tard, on s'aperçoit que ils n'ont strictement rien changé, qu'ils ont rempli 5 % de leurs obligations.

C'est déjà un an de gagner. Ensuite, le contentieux, s'il doit y avoir lieu, il va durer 2 ans, 3 ans, 4 ans. Et ensuite, dans le meilleur des cas, dans le pire des cas, il va se terminer.

On n' jamais eu l'exemple d'une interdiction si ce n'est temporairement Noël Calédenis dans des sens très particulières, mais euh et pour des raisons d'ordre public et non pas des raisons liées au DMA ou DSA. Euh par conséquent euh euh ils auront une sanction euh qui au maximum est une sanction financière. et qui même si elle est énorme, vu les budgets de ces entreprises, ne représente qu'une petite qu'une petite égratignure et entre-temps 5 ans ce sera passé, 3 ans 4 ans, 5 ans tout aura changé.

Euh il y a 5 ans, on ne parlait pas de l'intelligence artificielle à l'intérieur des systèmes. On parlait de l'intelligence artificielle déjà, mais on nen parlait pas sauf chez les spécialistes et on parlait pas dans l'application directe sur les plateformes. Aujourd'hui, ce que vous avez mis les engagements qui ont été pris il y a quelques années et tout depuis l'introduction de l'intelligence artificielle dans les dans les modérations des plateformes, dans les dans les algorithmes et cetera, tout ça est est balayé.

Par conséquent, il y aura aucune conséquence. Ils ont bien compris ça depuis longtemps. Ils ont compris ça depuis le début.

Mon premier navigateur internet que j'ai utilisé c'était en 1996. Donc c'était Altavist, pas un navigateur pardon, un moteur de recherche. Euh mais le les euh la rapidité des des progrès dans ce domaine dépasse de tellement de tellement loin les possibilités d'action des régulateurs que de toute façon, ils ont compris depuis longtemps qu'ils étaient que ça les rendait de toute façon intouchable, quoi qu'il arrive.

Euh voilà, je voulais revenir sur ce que sur le le problème de l'engagement. Vous me demandez s'ils avaient pris des engagements. J'avais oublié de répondre à cette partie de votre question.

Merci. Pas de pas plus de précision chers collègues. Est-ce que quelqu'un souhaite poser une question à la collègue sénateur ?

Monsieur Vogeta Grou Père. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, messieurs les sénateur, bienvenue et et merci pour vos interventions et vos travaux que nous avons suivi à l'époque avec intérêt. Déjà, c'est vrai que c'était une autre époque, hein.

Le temps passe extrêmement vite dans ce monde. Et moi je suis j'écouté avec beaucoup d'attention monsieur Maluré vos réflexions sur sur le cadre réglementaire et et le fait que nous ayons volontairement ou inconsciemment choisi de déléguer une partie de notre capacité à réguler ces ces enjeux à la Commission européenne plutôt que de maintenir cette souveraineté législative, on va dire. et et nous en souffrons depuis les conséquences puisque vous l'avez dit maintenant nous n'avons plus la prérogative à imposer euh des mesures ou des actions ou des limitations à ces plateformes.

Nous devons espérer que Bruxelles voit la lumière et et prenne les bonnes décisions. et vous nous révélez quelque chose que que j'ignorais effectivement, c'est que notamment l'infrastructure de surveillance et de de compliance mise en place par Bruxelles est elle-même affaiblie par de nombreux aspects et notamment celui que vous révélez la le conflit d'intérêt irlandais qui paraît qui paraît assez évident où l'Irlande a à la fois le rôle du du du policier du gendarme mais du de celui qui peut bénéficier du crime. Donc la question la question qui que cela m'impose, elle est parmi ce qui reste dans notre prérogative de législateur français et donc notre capacité uniquement à imposer des restrictions à des entreprises françaises et de droits français et notamment les opérateurs télécom.

Qu'est-ce que nous pouvons faire pour euh euh palier à à l'inaction ou euh ou de de Bruxelles si c'est si cette inaction se prolonge et se poursuit ou en tout cas son inefficacité ? Et deuxième question, vous avez évoqué la la la volonté stratégique de la Chine, volonté presque politique d'utiliser leurs réseaux sociaux et TikTok comme une arme politique, notamment en terme d'influence, en terme de manipulation d'information. Euh vous avez évoqué des preuves, vous avez aussi fait allusion à à cette stratégie éventuelle d'abrutissement des masses à travers l'abrutissement de notre de notre jeunesse.

Vous n'avez pas utilisé le mot abrutissement, mais je le je l'utilise. Euh euh avez-vous dans dans le cadre de votre de vos enquêtes vu des preuves ou des indications selon lesquelles ce ce serait une stratégie consciente poursuivie par soit l'entreprise, soit le gouvernement qui la contrôle ? Mais pensez-vous que ces preuves, si vous ne les avez pas trouvé, puissent exister quelque part ou est simplement une intuition de votre part ?

Alors, d'abord pour répondre à la deuxème partie de votre question, [Musique] euh évidemment que ils vont pas que que personne ne va laisser traîner les preuves, mais la preuve, elle est elle est très simple. Il suffit de comparer comment marche Douin et comment marche TikTok. Doin, c'est le TikTok chinois et par conséquent toutes, non pas toute mais une très très grande partie des effets néfastes, des effets négatifs de TikTok sur les jeunesses européennes, américaines et du monde entier en définitive, sauf en Chine, sont évités sur Douin.

Une des premières mesures qui nous paraît qui nous paraît très et d'ailleurs qui est envisagé aujourd'hui et je pense que moi je vous recommanderais volontiers d'aller dans ce sens. Une des premières mesures, c'est la limitation du temps passé sur les écrans. Michael Valallet disait il y a un instant que les heures de sommeil, ça c'est c'est pas le problème de la santé mentale et tout, c'est le problème des apprentissages et cetera que les heures de sommeil c'est quelque chose de de très simple, de basique euh et d'assez sur lequel on peut faire quelque chose.

L'application d'ouin est telle que vous ne pouvez pas que vous qu'elle s'arrête automatiquement au bout de 60 minutes. Donc les Chinois ont parfaitement compris. C'est là c'est on n'est pas dans un on pourrait dire oui régime totalitaire, censure et cetera.

C'est pas de la censure. Bien sûr qu'il y a de la censure sur sur de Y mais c'est pas le problème de censure. C'est un problème de santé publique sur lequel il y a pas de différence entre les Chinois et nous.

C'est pas un problème de liberté d'expression ou autre. C'est simplement dans le but de garantir la santé des enfants. La première preuve que euh TikTok est conscient euh de euh vous demandez tout à l'heure si c'était un processus euh délibéré.

La première preuve du fait que Douin est conscient de cette de cet effet négatif et par conséquent qu'il fait délibérément usage de cet effet négatif, c'est qu'il l'empêche sur Douine qui est exactement la même la même application. s'il pensait que si ça n'était pas une vision chinoise de dire on protège nos enfants et on laisse euh les effets négatifs sur les enfants du reste du monde entier, euh la bataille cognitive notamment que que décé mais qu'elle va tout à l'heure, euh je pense que euh c'est à soi-même c'est une preuve non pas des effets négatifs mais du fait que les Chinois sont parfaitement conscients des effets négatifs. De la même façon, l'application d'ouilline, bien entendu, il y a toute la censure comme il y a de la censure dans l'ensemble des des médias chinois et cetera.

Donc ça c'est c'est pas une évidemment que c'est c'est c'est pas un scoop. Mais le une bonne partie de l'application d'ouilline est consacrée à des aspects pédagogiques scientifiques et cetera qui sont totalement absence nés de façon anecdotique euh sur le comment dire par le des biais souvent humoristiques et cetera mais il y a il y a pas il y a beaucoup de contenu identique et Et de ce point de vue, à mon avis, les Chinois, les enfants chinois sont sans doute confrontés aux mêmes difficultés que les autres, c'est-à-dire un algorithme extrêmement addictif et cetera et cetera. Mais les aspects éducatifs, pédagogiques et cetera sont néanmoins là alors qu'ils sont totalement absents sur TikTok.

Donc il y a quand même des grandes des des des différences très grandes. Mais la la la preuve même de de du fait que c'est une volonté consciente, je ne sais pas si on peut dire une volonté consciente d'abrutir, mais une volonté consciente en tout cas de protéger en grande partie les mineurs chinois par rapport au reste du monde. Elle est dans la différence entre les deux implications.

Évidemment qu'il se rend compte et et en Chine évidemment il prennent aucune précaution en matière de censure et tout. C'est c'est c'est le le bé àabas. Mais sur le l'aspect psychologique et l'aspect des enfants, je crois que les les les l'évidence est là.

Euh la 2è question, la première question plutôt que vous posiez, c'était sur le fait euh est-ce queon peut envisager malgré le fait d'avoir délégué nos compétences à la Commission européenne en matière de de de régulation des plateformes en grande partie, est-ce qu'on peut envisager des euh des régulations particulières à la France ou des législations particulières à la France ? Vous avez vu la difficulté avec la Nouvelle-Calédonie, c'estàdire le jour où le gouvernement français décide pour des raisons d'ordre public d'interd pendant 8 jours, pendant quelques jours, il se fait désavouer par le Conseil d'État. Donc ça ça vous donne une indication du chemin qu'il y a à faire.

Euh plus généralement euh et là c'est pas seulement le c'est pas le problème de savoir si c'est en France ou si c'est en Europe. Plus généralement c'est le problème des pays démocratiques avec les plateformes. Moi, je suis persuadé d'une chose.

Nous sommes victimes de d'avoir poussé jusqu'au bout le la réflexion libérale, le vocabulaire libéral, les intentions libérales jusqu'au bout du libertarianisme au point que on se dans le domaine d'Internet né chez les libertariens californiens qui a entraîné l'ens l'ensemble du l'ensemble du mouvement dans le monde entier. Euh aujourd'hui, la moindre préoccupation, la moindre régulation, la moindre critique est vécue comme une atteinte à la liberté d'expression. On a confondu la liberté d'expression avec le fait de ne de pouvoir dire n'importe quoi, de pouvoir injurier et cetera et cetera.

On a renforcé ça par évidemment l'anonymat. Euh et aujourd'hui la liberté d'expression dont tout le monde s'aperçoit depuis toujours, depuis la loi 1881, qu'elle est parfaitement légitime mais qu'elle s'exerce dans le cadre de loi. Elle s'applique aux médias, elle s'applique aux personnes en matière de diffamation, d'injure et cetera.

Elle ne s'applique absolument pas au aux réseaux sociaux. Euh je vous donne je je je confier une anecdote, enfin une anecdote d'ailleurs qui que je vous confie pas parce qu'elle est elle est publique. En 2018, j'ai demandé dans une séance du Sénat, dans une commission du Sénat, j'ai demander au ministre de l'informatique de l'époque qui était Cédric Ha d'interdire en France Spoutnik et RT.

Et devant l'ensemble de la commission, Cédrico a levé les bras au ciel en disant "Mais monsieur Maluret, vous n'y pensez pas. notre gouvernement ne va pas euh supprimer la liberté d'expression. Et là, je lui ai répondu mais il s'agit pas il s'agit pas de médias, il s'agit pas de liberté d'expression, il s'agit de deux organismes de propagande directement produit par le FSB à Moscou et par les services de propagande et de renseignement russes.

Euh et ne me parlez pas de de liberté d'expression. C'est la liberté d'exploitance, c'est pas la liberté de propagande de régime hostile à nos pays. On en est resté là.

Évidemment, le ministre s'est permis une belle. C'estit beaucoup plus facile de dire la liberté d'expression, la liberté d'expression que d'essayer d'expliquer la différence entre la liberté d'expression et la liberté de propagande. Le 25 février 2022, le lendemain de l'invasion russe en Ukraine, les Européens du jour au lendemain se sont pas posés de questions.

Ils ont compris qu'il fallait d'urgence et que c'était d'ailleurs une faible mesure par rapport à ce qui se passait. Interdire RT et Spoutnik. Nous sommes victimes d'une de de cette naïvetélà et on les deux Kim c'est très compliqué que la liberté d'expression est quelque chose de tellement fondamental dans nos société libérales que il est extrêmement compliqué de mettre la surtout avec le le l'influence sur internet du libertarianisme californien qui est qui qui est maintenant la norme qui est maintenant la règle extrêmement difficile de de de plaider pour une régulation alors que c'est qu' tout le monde dit que les parents puisque vous vous occupez des mineurs que les politiques que les gouvernements se se se lamentent que les que tous les parlementaires enfin tous les t tous les acteurs du jeu démocratique dans nos pays disent je je vous cite Obama Obama dans Atlantique il y a 2 ou 3 ans disait cette phrase les réseaux sociaux sont devenus la principale menace menace pour la démocratie et Dieu qu'Obama a été le premier président a été élu largement qui connaît parfaitement les réseaux sociaux sociaux.

Aujourd'hui, tout le monde fait ce constat et face à ce constat, on se dit qu'est-ce qu'on peut faire ? Dès qu'on propose quelque chose, on lui dit "Mais vous n'y pensez pas." Et les lobéistes, les les avocats, les milliards payés par les plateformes, peut-être pas TikTok, mais les les gars femmes à Bruxelles sont là en permanence pour dire liberté.

Et il trouve toujours des gens qui n'ont pas bien compris le système et qui sont d'ailleurs majoritaires pour dire "On touche à la liberté d'expression". Qu'est-ce que je pense moi profondément et qu'est-ce que non seulement je le pense mais je le dis et j'ai proposé un amendement au Sénat il y a 3 ou 4 ans qui a été voté à l'unanimité contre la vie de Cédrico. Ça fait un peu plus de 3 4 ans d'ailleurs.

Non 3 4 ans. Euh j'ai proposé ce qui est là encore le un des peut-être le sujet majeur pour la régulation enfin un des sujets majeurs de la régulation des réseaux sociaux. J'ai proposé de considérer les plateformes non pas comme des hébergeurs mais comme des éditeurs.

Tant qu'on considérera les plateformes comme des hébergeurs, c'est-à-dire qu'en définitive quand ils disent "On est des hébergeurs," ils ont ils estiment avoir le même statut que Orange ou que n'importe quel fournisseur de de tuyau. On est hébergeur. Ah ben voilà, on héberge et puis on n'est pas éditeur, on n'a pas de responsabilité sur notre contenu.

La grosse la grosse arnaque, elle est là. Que disait mon amendement ? Toute plateforme qui sélectionne le contenu à partir d'algorithme de tout autre moyen informatique et cetera et cetera.

La formule est un petit peu longue euh euh de sous forme de curation, c'est-à-dire de sélection du contenu euh est considéré comme un éditeur et doit avoir les responsabilités d'un éditeur d'un éditeur comme tout journal. Si un journal propose, même si c'est une lettre d'un d'un lecteur comme un poste de de quelqu'un sur internet, euh si s'il y a de l'injure, de la diffamation et cetera, le rédacteur en chef du journal est tout à fait euh condamnable au même titre que celui qui l'a écrit. euh évidemment euh qu'un fournisseur d'accès euh il est absolument un même pas un hébergeur, il est il est un fournisseur d'accès.

Et évidemment qu'à partir du moment où vous sélectionnez le contenu et on le voit bien tous les jours, tout le monde se plaint des algoritmes, tout le monde se plain d'abord de ne pas savoir et pour TikTok c'est encore pire que pour les autres, de ne pas savoir ce qu'il y a dans ces algorithmes, d'autant plus qu'ils changent en permanence et qu'ils sont on invoque le secret des affaires. Personne ne peut connaître ce qu'il y a sur les algorithmes, mais tout le monde sait que les algorithmes Bus que d'ailleurs s'engage pas et d'ailleurs il ouvre une partie de ces algorithmes pour les pour pour les pour les chercheurs. Tout le monde sait que ces algorithmes incitent à la violence, incitent à l'injure, incite à la polémique et cetera.

À partir du moment où vous avez fabriqué un appareil euh qui fait en sorte de mettre en exerg les contenus les plus violents et cetera et cetera, vous êtes un éditeur de contenu violent. Vous n'êtes pas un hébergeur comme ça neutre. À partir du moment où vous construisez une voiture sans frein et que vous essayez de la mettre sur le marché, aucune aucun régulateur, aucun état ne va vous permettre de mettre une voiture sans frein sur le marché.

Vous pouvez mais nous on n est pour rien. Euh il a acheté la voiture sans frein, il savait qu'elle avait pas de frein. C'est le conducteur qui est responsable.

Bien entendu que personne ne va dire ça. On a construit des machines avec des algorithmes qui permettent de de mettre en cause de sélectionner particulièrement tous les contenus qui font du qui font du buz donc qui font du fric hein. C'est c'est ça la logique.

Euh on leur a permis de le faire dans une impunité totale. Tout le monde se plaint des effets sur la psychologie des jeunes, mais plus généralement des effets sur le débat démocratique et sur la menace que ça fait peser aujourd'hui sur notre démocratie. Et nous, en tant que législateur, on est bien placé pour savoir, en tant que qu'élu euh allant rencontrer nos nos électeurs euh toutes les semaines, on est bien placé pour savoir quel est le quelle est la la part des réseaux sociaux dans euh cette c'est un des sujets, il y en a beaucoup d'autres, mais dans cet affaiblissement et dans cette difficulté aujourd'hui que rencontrent les démocraties.

Donc tant qu'on aura pas tant qu'on continuera à faire en sorte que l'impunité est totale parce que les plateformes sont des hébergeurs et ne sont pas considérés comme des éditeurs alors qu'à l'évidence elles le sont, on aura pas réglé le problème qui aura euh à la fois un jour le Alors nous avons eu au Sénat cette nous avons nous avons voté cette cette dans la loi, je me rappelle plus quel était le nom de la loi que défendait Cédric à l'époque. Cet amendement a été voté et et à ma grande surprise, il a été voté à l'unanimité et il dit en l'occurrence pour simplifier les hébergeurs, les plateformes qui sélectionnent à partir d'algorithme sont des éditeurs. Qu'est-ce que ça implique ?

Ça implique obligatoirement qu'on ne peut qu'on ne doit pas qu'on ne peut plus invoquer si par hasard il était voté par l'ensemble du parlement qu'on ne peut plus invoquer le comment dire enfin ça implique qu'on ne peut plus invoquer le fait que les algorithmes soient incommunicables au nom du secret des affaires. C'est au nom du secret des affaires qu'ils estiment que qui disent que c'est incommunicable. Quel secret des affaires ?

Qu'est-ce qui empêche qu'est-ce qui empêche une autorité régulatrice avec le avec le secret qui peut [Musique] se comme l'ARCOM ou comme d'autres ? Pourquoi est-ce qu'on empêche l'accès l'accès aux algorithmes ? D'ailleurs, certaines plateformes et notamment Musk en partie, même si X est largement critiquable, accepte l'accès à un certain à une certaine partie de de son algorithme.

Mais à partir de ce moment-là, on peut d'une part et je pense qu'on découvrirait des choses qui seraient assez qui qui horrifieraient pas mal le monde et qui ferait peut-être changer la vie sur les plateformes. Et deuxièmement, on instaurerait une responsabilité qui est aujourd'hui depuis 1981 acceptée par tous les grands médias, par tout et par toute la population. sans sans qu'on parle de remettre en cause la liberté d'expression.

Euh voilà, cette j'ajoute que cet amendement a été voté contre la vie du gouvernement, toujours le la liberté d'expression, la liberté d'expression euh et qu'il n'a jamais été proposé à l'Assemblée nationale par le par le gouvernement. bien entendu, euh c'est peut-être une piste euh interparlementaire à à travailler ensemble parce que je il est il est fort possible d'ailleurs que si cette loi devait être cet amendement, c'est c'est d'une simple phrase, devait être voté un jour en France, il est très très probable qu'on nous opposerait le les conventions européennes, le D le DSA, mais ça poserait au moins peut-être Peut-être que le Conseil constitutionnel nous dirait "Désolé", mais voilà en tout cas et bien entendu c'est j'ai conscience en disant ça que je ne vais pas que que je je c'est c'est très facile de dire c'est ce que c'est Grico m'avait répondu. Vous êtes contre la liberté d'expression.

C'est compliqué d'urs. Ça fait 10 minutes que je suis en train de parler de ça pour essayer de de le faire par approche successive. C'est très compliqué.

C'est beaucoup plus facile de dire non vous êtes un vous êtes pour la censure et cetera et cetera. Merci. Ce sont d'ailleurs des réflexions que nous partageons, mais il est vrai que avec mon collègue Vogeta lors de de la du vote de la loi du 9 juin 2023 sur l'influence commerciale, on s'est heurté un certain nombre de remarques de de la Commission européenne sur voilà l'inconventionnalité d'un certain nombre de dispositions qui nous ont amené à procéder à un certain nombre de rectification par le biais d'une ordonnance balée.

Donc voilà, enfin je on est totalement conscient de ces ces difficultés mais en même temps sur la nécessité d'avancer sur la définition ou en tout cas sur les imprécisions ou en tout cas la capacité de certaines plateformes à se masquer derrière le le statut d'hébergeur ce qu'ils ne sont plus et je pense en tout cas à titre personnel je vous rejoins lorsque vous considérez qu'ils sont pleinement éditeurs et donc ils ont une responsabilité et l'un des enjeux de cette commission c'est aussi à mon sens de montrer qu'il y a chez ces prétendus hébergeurs une responsabilité éditor majeur et donc derrière une responsabilité aussi sur les effets. Euh madame le rapporteur, vous vouliez poser la question d'une collègue qui nous suit à distance. En effet, oui, on a Anne Jeunet qui est à distance et qui m'envoie ces questions et qui voulait vous interroger sur vous avez évoqué votre déplacement à la Commission européenne et savoir donc elle elle se demandait si vous aviez évoqué avec la Commission européenne ou en tout cas les personnes que vous avez rencontré la possibilité d'interdire totalement TikTok.

Euh et elle se demandait aussi si vous aviez évoqué avec la commission les moyens finalement qu' étaient à leur disposition. Donc c'était le D, c'était au moment du DSA euh pour euh bah finalement pour réussir à contrôler euh à assurer plutôt le contrôle des contenus et le contrôle de la mise en œuvre des règles européennes. Et moi, j'ajouterai une dernière question dans une de vos recommandations.

Vous vous évoquez justement vous parliez de l'exemple chinois et de la façon dont ça fonctionne l'application en Chine. Est-ce que vous avez dans la recommandation 20 de votre rapport l'idée d'instaurer pour les mineurs un blocage de l'application au bout de 60 minutes de de d'utilisation ? que vous aviez creusé un peu la possibilité technique et ou la la voilà l'application concrète de cette de cette recommandation.

Répondre à la deuxième partie de de votre question. à partir du moment où Douin le fait en Chine, ça il est évident que ça ne pose pas de problème technique. D'ailleurs, d'ailleurs à l'époque, je me rappelle, je crois monsieur Garandau nous avait dit qu'il réfléchissait sur ce sujet euh et qu'il réfléchissait non pas à le faire automatiquement mais à proposer aux parents euh d'instaurer d'instaurer cette fonctionnalité à partir du moment où ils peuvent le proposer et d'ailleurs ils l'ont pas fait mais en tout cas ils le proposit.

Donc visiblement techniquement ça n'est ça n'est pas du tout un sujet. Je pense d'ailleurs que c'est sans doute une des mesures qui pourrait sans doute être le plus facilement et avec l'acceptation d'abord de toutes les fédérations de parents, de toutes les associations de parents qu'on a qu'on a vu. Je pense que c'est un des sujets qui pourrait le plus facilement être le sujet du contrôle d'âge serait également un sujet qui serait sans doute comment dire consensuel mais ilurte la difficulté technique de de et c'est ce que renvoient les réseaux sociaux.

Les réseaux sociaux disent aux régulateurs euh "OK, on veut bien euh contrôler euh l'âge des l'âge des internautes, euh l'âge des utilisateurs, mais dites-nous comment on fait et le les autorités et notamment européennes disent "Mais c'est à vous de nous proposer des donc il se renvoie la balle néanmoins de ce point de vue-là et notamment avec l'usage de société de tiers de de confiance il y a tout à fait une possibilité de le faire mais personne ne semble vouloir avancer là-dedans." Je pense que ces deux mesuresl elles pourraient assez facilement être pris et notamment la première sur les 60 minutes obligatoires. Voilà pour la première par Oui, ça va me donner l'occasion aussi de d'apporter une précision peut-être à la à la question précédente de notre collègue.

Sur le niveau européen, je crois qu'il faut je je suggère qu'on se garde de d'une approche caricaturale ou qu'on ou qu'on simplifie trop les choses en y compris entre nous. Euh par exemple sur la sur la question du RGPD, je crois qu'il y a 10 ans ou 15 ans, si on avait pu expliquer que la gestion des données deviendrait un enjeu de politique publique partagé jusque dans la plus petite commune de France ou dans les plus petites associations conscientes du fait qu'on n'élabore pas des fichiers ou qu'on ne traite pas des adresses courriels de n'importe quelle façon ou qu'on n'héberge pas telle ou telle donnée concernant des administrés sans y réfléchir d'abord, on se serait dit que la marche était un peu haute et le RGPD est maintenant quelque chose qui est rentré dans les mœurs. Il y a sur les cas les plus grossiers ou en tout cas sur les volumes de données des contentieux qui peuvent être énormes.

Il y a effectivement cette difficulté que nous avons soulevé sur la question de l'acné irlandaise dont on nous dit par ailleurs récemment qu'il y a quand même eu une amélioration parce qu'il faut savoir qu'une fois que la CNNI irlandaise prend une décision ou propose une décision, celle-ci est rediscutée par le collège de l'ensemble des KNIL européennes. Donc c'est du temps passé, c'est de l'énergie passée. Et à la fin des fins, il y a quand même sur le point sur la question des données une norme européenne.

C'est devenu justement c'est le cas dire assez normatif. Et vous avez des pays dans le monde, en Asie par exemple, qui ne n'appartiennent pas à des ensembles régionaux ou sous-régionaux qui traitent ce sujet, qui se disent pour notre législation nationale, on va prendre le cadre européen. Donc il faut aussi voir quand les choses quand les choses sur l'Union européenne, je pourrais vous en faire dans le sens inverse une liste beaucoup plus longue.

Mais sur ce point-là, il y a quand même eu ça de réussi. Le problème sur la question du notamment du DNA, du DSA euh c'est le temps. C'estàd que d'un côté on pourrait être peut-être plus rapide et plusile avec des législation purement nationale mais pour un effet ou pour un impact comme on dit en bon français bruxellois euh qui qui ne serait pas le même.

Et là aujourd'hui les choses sont en train de se construire pas assez vite. Claude Maluré a très bien décrit le système qui fait que les plateformes ou les G femmes eux évidemment avancent avancent et essayent de gagner du temps sur ce point-là. Mais malgré tout, vous avez dit on a on a dévolu consciemment ou inconsciemment à Bruxelles.

Vous dit consciemment ou inconsciemment, je crois que c'est tout à fait consciemment parce que il y a des décisions de politiques nationaux, de responsables politiques nationaux qui prennent des décisions de ce point de vue-là et il faut que nous les que ces politiques là les assument. C'est pas les Chinois qui ont décidé que Thierry Breton ne serait plus commissaire européen alors qu'il commençait quand même à taper dur et à être reconnu dans l'opinion sur le sujet. ou alors si ce sont les Chinois, c'est très grave en plus d'avoir été une décision parfaitement idiote.

Ça c'est une opinion personnelle. Ce que je veux dire, c'est que c'est aussi les responsables nationaux qui doivent faire en sorte de pousser dans le dans le bon sens. Et donc aujourd'hui, on peut effectivement s'interroger sur la volonté de la Commission européenne ou en tout cas de sa présidente qui a été à deux doigts de nommer une ancienne responsable de Google comme responsable d'une des euh comment dire auprès d'un des commissaires européens.

On on peut se poser ces questions-là, mais il n'empêche que il y a un cadre qui existe et c'est effectivement à nous dans des relations diplomatiques intraeuropéenne d'avoir des exigences beaucoup plus concrètes là-dessus sur l'aspect technique, de se demander si c'était opportunable ou pas de de d'avoir une une application qui soit bridée dans le temps qu'on puisse y passer au moins. Il y a trois aspects là-dessus. Le premier est un aspect juridique, c'est-à-dire que il faut que ça que ça ne contrevienne pas à certains grands principes de droit.

Et c'est là où Claude Maluré, je le rejoins, évidemment, parle de de naïveté de ce point de vue là. Non, il y a une question de santé publique, de santé démocratique qui devrait nous permettre au bout d'un moment de converger vers ce type de solution, mais nous ne serions pas dans le cadre européen les seuls à décider. C'est là où c'est une vraie bataille politique.

Le deuxième aspect, il est il est technique. Euh on dit parfois que tout ce qui est techniquement souhaitable n'est pas politiquement tout ce qui est techniquement possible n'est pas politiquement souhaitable. En l'occurrence, techniquement, on peut tout faire.

Le splinternet, il existe déjà. Essayez de vous brancher sur Twitter en Chine, ça ne fonctionne pas. Euh mais de la même façon, il y a des contenus auxquels on n'a pas accès depuis euh l'Union européenne euh et c'est heureux.

Mais je pense que nos nos concitoyens euh ne comprendraient pas qu'on mette en avant des considérations techniques dans la mesure où je vais me permettre un parallèle euh tropisme sénatorial, ça parlera en tout cas aux élus locaux, aux associations locales. Essayer de diffuser dans une fête de village, c'estd pas sur le pas sur le réseau mondial, pas sur internet, pas là où on peut trouver des traces. Essayez de diffuser dans une fête de village de la musique que vous n'auriez pas déclaré à la SASM.

Bah, vous allez vite comprendre quand l'amende va vous arriver. Euh parce que bah voilà, concrètement, on peut l'arsenal juridique existe pour faire en sorte de faire respecter les droits d'auteur parce que la SASM, il regarde la presse locale, il voit qu'il y a une fête de village, il voit qu'il y a eu de la musique et qui s'est terminé par un verre de l'amitié et qu'ils ont pas eu le le la déclaration. Bon, on doit pouvoir faire à peu près la même chose sur la question des sur la question des réseaux des réseaux sociaux.

Et enfin, deux petits points que vous aviez évoqué sur la question de l'abrutissement. C'est bien un des termes qui a été choisi par la commission et là vous pouvez regarder une des premières personnes que nous avons auditionné, la deuxième en l'occurrence qui était monsieur Paul Charon de l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire qui est la personne qui a soulevé le fait qu'il y avait une vraie politique assumée publiquement de la part de l'État chinois. sur la question de la guerre cognitive.

Donc ça, je pense que vous vous pouvez le regarder euh utilement. Euh il y a eu un rapport sénatorial assez récent sur la question des des influences étrangères et euh ce que nous avons vécu ces derniers mois. en tout cas les questions qui ont été soulevées et en France s'agissant de TikTok et dans des pays qui sont au sein de l'Union européenne, je pense notamment à la Roumanie où là on voit la difficulté aussi vis-à-vis de l'opinion publique.

C'estd que comment une application privée peut prendre une ampleur telle que le le fait de décider qu'il y a eu qu'il y a eu manipulation amène à des manifestations qui elles ne sont plus virtuelles mais sont bien réelles dans les rues et à la remise en cause de décision de de pouvoir public qui eux-mêmes ont remis en cause un scrutin. Si ça ça doit pas nous alerter, nous donner le vertige. En tout cas, c'est c'est un élément extrêmement important.

Et puis enfin, Claude Maluret évoquer la question de Nouvelle Caledonie. Je je mettrai une petite opinion enfin pas divergente, mais je nuancerai. Euh le Conseil d'État effectivement considérait que on avait suspendu une application en dehors de tout cadre légal.

Alors moi je je ne je ne dis pas qu'il ne faut pas pouvoir suspendre une application dans ces moments-là et que pour des considérations de ordre public, mais il faut qu'on ait un cadre légal. Et depuis euh cette décision-là et le le et l'avis donnée par le Conseil d'État, il n'y a pas eu on n' pas remis ça sur euh euh sur l'ouvrage. Euh donc ça ça il faut y travailler quand même parce que il y a il y a un vrai euh un vrai sujet là-dessus.

J'avais juste une une hésitation sur la la décision du Conseil d'État parce que il me semblait qu'il disait que c'était possible mais c'est juste que c'était pas proportionné. Euh mais non où c'est qu' c'est enfin faudrait que je je en tout cas il me semble que le Conseil d'État a fait valoir que la décision avait n'avait pas été prise dans les règles. Ça c'est sûr.

Et depuis il n'y a pas eu de nouvelles discussions sur cet aspect là des choses. Merci. Euh chaque collèg crois que on arrive euh au bout des questions et on va on va pas tarder à enchaîner sur la prochaine audition qui a lieu à 16h.

Euh donc on va suspendre pour une durée de 5 minutes. Me reste donc à remercier euh nos nos collègues, leur dire euh évidemment que nous sommes à leur entière disposition et que nous les remercions encore une fois d'avoir été précurseurs et que nous nous tenons aussi à leur disposition s'ils souhaitent nous transmettre au documents complémentaires ou qui pourraient être utile à nos travaux. Merci de votre invitation.

Merci. Si vous m'autorisez, monsieur le président, je voudrais simplement dire, moi il me semble intuitivement que l'aspect, comment dire, sur le cadre, la question du cadre légal, le fait de caractériser les menaces réelles et cetera, c'est un élément fondamental et vous ne pourrez pas faire sans je crois que la question de l'éducation à la parentalité, du fait de se demander ce que les pouvoirs publics français peuvent faire par eux-mêmes à la rigueur sans rien attendre des plateformes est un élément, je crois, qui qui sera peut-être essentiel dans votre travail. Tout à fait.

Et d'ailleurs euh alors nous avons un certain nombre d'auditions prévues qui vont dans ce sens à commencer par les associations de parents mais aussi euh dans la fin de notre commission on auditionnera les différents enfin le ministère de l'éducation nationale de la santé et cetera pour voir aussi commenté et Kenny qui mettent en place aussi un certain nombre de de dispositions d'accompagnement des jeunes et d'éducation aussi voilà citoyenneté à l'air numérique qui nous paraissent essentiel mais sans doute insuffisamment porté par les pouvoirs publics dans leur ensemble et donc ça fait aussi partie des enjeux de cette commission. Tout à fait. Merci.

Merci encore.