Les Français sont-ils aussi divisés qu'on le dit ?

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

En

plein cœur de l'été, une histoire française, un monument, et donc un grand format. Deux films, deux fois deux heures quarante.

Moi je ressors vraiment grandit de ce film, et ça peut paraître cliché, mais presque fier d'être français. On voit les temps extrêmement difficiles qui ont été traversés avec autant de courage, de valeur, de combattre, d'être droit. Ça nous inspire aujourd'hui.

Une certaine idée de la France, et un immense succès dans les salles, le général de Gaulle parvient à nouveau à unifier une nation qu'on dit si polarisée. Mais est-ce vraiment le cas ? Un livre permet de comprendre peut-être ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Nous, les Français, fait mouche avec une idée simple. Malgré les discours de division, les Français se ressemblent, et ceux-là se voient dans leur caddie. Marie Blasher, Air Fryer, Doudoun, Piscine, Gérald Dandrieu et son équipe prolongent et corrigent l'archipel de Jérôme Fouquet. Oui, il y a des îlots, mais des navettes circulent en permanence entre eux. Les Français se croisent, se mélangent, consomment pareil.

Alors pourquoi ne vote-t-il pas de la même manière ? Entre doudounes sans manches et désirs de rupture, sommes-nous aussi divisés qu'on le dit

? Et

cette question, je vais notamment la poser à celui qui est à l'origine de ce livre, nous, les Français, Gérald Dandrieu. Bonjour. Bonjour. Journaliste et essayiste, directeur donc de l'ouvrage, nous, les Français, paru chez Robert Laffont, et qui connaît un grand succès.

D

'ailleurs, on le dit qu'il est très, très lu par les politiques.

Alors

c'est vrai, on a été sollicités, mais à chaque fois, on nous demande quels candidats à la présidentielle. Alors ils sont 1372

candidats à la

présidentielle. On ne les a pas tous comme lecteurs, mais les entourages, les états-majors, les parlementaires.

Alors je ne

sais

pas si c

'est

rassurant ou inquiétant sur la manière dont ils ne comprennent pas les Français. Mais ça, on en discutera pendant notre conversation du soir. Pour dialoguer, discuter, débattre avec vous également, Nathalie Yené,

qui

est avec nous. Bonsoir, Nathalie. Bonsoir. Sociologue émérite au CNRS. Vous avez, dans votre bibliographie, je cite ce livre de 2025 chez Gallimard, « Penser contre son camp », qui nourrira certainement la réflexion du soir. Et puis, pour conclure ce tour de table, je présente également Pascal Bouyer. Bonsoir. Bonsoir. Directeur de recherche au CNRS, professeur d'anthropologie cognitive à l'Université Washington de Saint-Louis. Vous vivez aux États-Unis. On a la chance de vous avoir en France en ce moment. Et vous avez signé, au début de l'année 2026, l'impossible démocratie chez Robert Laffont. Vous, on est plutôt dans le cerveau.

C'est là que ça se passe, et dans l'évolution, davantage que dans les caddies. Mais on verra peut-être que ça peut. Les deux peuvent fonctionner ensemble ?

Absolument. L'un explique l'autre. L'un explique l'autre, d'accord.

Jean-André, je commence avec vous et avec ce livre, Nous les Français. Un succès considérable. On est à plus de 20 000 exemplaires, réimpression. Ce succès, il raconte quoi ? Est-ce que vous pourriez mettre dans le caddie ce livre-là ? Et que dirait-il de nos fractures ou de nos désirs de vivre ensemble ?

Je ne dirais pas que je souhaiterais que chaque Français glisse ce livre dans son caddie, mais ça me ferait évidemment plaisir et ça ferait plaisir à l'équipe. Déjà, je pense que les gens ressentent le plaisir qu'on a eu à le faire.

C

'est qu'habituellement, les livres collectifs, chacun écrit sa partition dans son coin. Et là, en fait, on a monté une sorte de rédaction éphémère et on s'est amusé, on a voulu se surprendre.

Et

surtout, on est parti avec une thèse qui est une absence de thèse et on s'est dit qu'on va juste regarder ce qui nous lie encore et ce qui nous divise. Alors, les divisions,

en

fait, on les connaît, elles sont toutes sur la table. Ce qui est plus surprenant, finalement, c'est ce petit désir de collectif qu'on a retrouvé dans des gestes quotidiens, dans des activités que les Français ont chaque jour. Et ça va être des choses toutes bêtes. Par exemple, l'humour, on pensait que l'humour était extrêmement polarisé. Alors, c'est vrai, il y a des humoristes qui ont décidé, des humoristes de stand-up, notamment, qui tiennent un discours parfois très identitaire. Il y

a

des familles très différentes. Mais en fait, l'humour est quand même quelque chose de généralement partagé par les Français. On a des références communes autour de films, des comédies. Alors, ça va être les comédies du Splendide, ça va être le Dîner de cons. En fait, il y

a

des expériences partagées avec des personnages que nous avons en commun et des répliques qu'on a en commun. Si je vous dis Jean-Claude Duss, tout le monde voit Jean-Claude Duss. Alors, tout ça ne fait pas république, parce qu'on écrit dans le livre que ça peut faire une république du rire, mais ça ne

fait

pas un projet de société. Ça, on est bien

d'accord. Mais rire ensemble, est-ce que c'est déjà faire partie d'un même pays ? Certainement, en tout cas, c'est ce que vous considérez comme une réalité dans ce livre. Nathalie Hénique, vous êtes aussi une grande sociologue de la culture. Dans le livre, il est cité 1661 séries. Beaucoup de diffusions de séries sur plein de plateformes aujourd'hui. Mais le top 3 est identique chez les cadres et chez les ouvriers. Comment est-ce que vous regardez ça, vous

?

C'est très intéressant, parce qu'en tant que sociologue, j'ai été élevée à l'idée de la stratification sociale. C'est-à-dire le fait qu'il y a des classes sociales et que les goûts, etc. se répartissent en fonction de ces positions dans le monde social. Tous les sondages d'opinion, d'abord, reposent sur cette idée-là. Et évidemment, Pierre Bourdieu a donné avec la distinction une extension et une popularité très forte à cette notion. Et du même coup, ça rend un peu caduque l'idée de raisonner en termes globales. Les Français, moi je ne sais pas ce que c'est, c'est un terme qui va pour les politologues, puisque dès lors qu

'il

va y avoir un vote, le vote majoritaire va l'emporter. On pourra dire le peuple français, les Français ont décidé ceci ou cela. Mais en termes sociologiques,

c

'est vrai que c'est un peu paradoxal d'essayer d'aborder les choses d'un point de vue global. Ça marche avec l'anthropologie qui met en évidence des traits culturels. Pour la sociologie, ce n'est pas évident. Alors, on peut toujours dire qu'il y a des différences et qu'il y a des ressemblances. Et donc, on fait simplement la liste des uns et des autres. En matière de culture, c'est vrai que ça, c'est quelque chose d'assez paradoxal par rapport à

ce

que vous dites sur les séries, par rapport à l'image qu'on a des pratiques culturelles extrêmement stratifiées, qui a été donc mis en évidence depuis l'amour de l'art et toutes sortes d'ouvrages et d'articles bien connus. Mais je pense que c'est lié beaucoup au caractère justement peu, entre guillemets, légitime, dans le vocabulaire de Bourdieu, des séries qui, du même coup, ont un statut de pratique de loisirs plus que de pratiques culturelles et qui, de fait, permettent d'avoir en commun des spectateurs qui sont de milieux sociaux assez différents. Je répondrai comme ça. Donc, vous prenez l'objet et vous dites que l'objet est particulier.

Alors, quels seraient les objets qui seraient l'objet, selon vous, d'une distinction

? Ça

continue. On a l'opéra qui continue à être très distinctif. On a des sports

qui

sont de moins en moins distinctifs, mais qui continuent quand même. Le golf par rapport au basket ou des choses comme ça, tout ça est très très bien connu. Donc, il continue à y avoir des pratiques distinctives, beaucoup dans le secteur de la mode et de l'habillement, bien sûr. Les marques ont été un instrument très fort de distinction. Donc, on a une logique de distinction et d'imitation qui fait qu'on a à la fois des conduites semblables et des conduites qui se différencient. C'est vieux comme la sociologie. Peut-être aussi parce que les séries,

il

n

'y a

pas de coût d'entrée. Le coût d'entrée est le même pour tous. Exactement. Contrairement au vêtement ou

à l'opéra.

Comment l'anthropologue voit ce débat ? Comment entendez-vous, Pascal Boyer, l'idée d'un goût commun qui pourrait se construire dans une nation ?

Oui,

les goûts communs se construisent et c'est simplement ce qu'on appelle des cultures en anthropologie. Alors, ça existe.

Il

y a des groupes humains.

C

'est pour ça que d'une perspective biologique, on se dit que c'est nécessaire. C'est-à

-dire

qu'il faut une coordination entre les gens. Pour avoir de la coordination, il faut qu'ils se reconnaissent à certains points communs. Mais ceci dit, les points communs, ça ne fait pas forcément l'accord. Et c'est ce que disait Gérald Narnay tout à l'heure. Les goûts communs ne font pas une république. Et il

y a

une différence entre être des êtres qui se ressemblent, qui ont des mêmes préférences, par exemple. Et quelque chose de beaucoup plus important, qui est être convaincu qu'on est dans une action collective et solidaire

et

que le destin des uns dépend des autres

et

réciproquement. Et ça, c'est ce que les anthropologues appellent une action collective.

Alors

ça, ça ne dépend pas forcément du fait qu'on se reconnaît, qu'on ait les mêmes bières et les mêmes air fryers. Et

le fait

de rire aux mêmes choses,

comment

l'anthropologue analyse cela ? Je suis sûr que ça vous intéresse ça. C'est vrai que là, ça enclenche un peu plus le fait de rire ensemble. Mais c'est vrai que, par exemple, la solidarité sociale ou l'entente sociale dans des petites communautés est faite sur le fait que nous avons un destin commun. Ce n

'est

pas fait sur le fait qu'on se ressemble. Et d'ailleurs, dans beaucoup de cultures

dites

traditionnelles, les gens ne savent même pas quelles sont leurs valeurs communes. Ils ont simplement ce qu'ils vont sans dire.

C

'est ce qu'ils vont sans dire, c'est de manger comme ceci, de danser comme cela.

Ils

ne voient pas ça comme leur culture. Par contre, ce qu'ils voient comme leur communauté, c'est le fait que nous dépendons les uns des autres. L'interdépendance, c'est le fait crucial. Charles Landrieu,

c'est parce que, précisément, il n'y a pas de définition du vivre ensemble que vous avez essayé de le chercher ou des valeurs communes dans la consommation. Parce que, si on écoute Pascal Boyer, il est très difficile de dire quelles sont les valeurs qu'on partage nous quatre ici. On aurait du mal à les identifier clairement. Vous dites, regardons plutôt nos caddies et peut-être qu'il y aura là la réponse. Alors, le problème, vous allez me dire, c'est que quand on cherche,

on

trouve. Alors,

évidemment, on a cherché,

on a trouvé des points d'accord. La consommation peut en être un.

Mais,

par exemple, moi, je me suis beaucoup intéressé aux fractures territoriales et au rapport Paris versus les régions. La province, on ne sait même plus comment l'appeler sans avoir droit à un shitstorm derrière. Donc, désormais, on dit les territoires, ce qui est un mot terrifiant et terrible. Donc, j'en reviens à cette idée de fracture territoriale. Ce qui est marrant, c'est qu'on est resté fixé sur Paris versus la province. Mais désormais, en fait, vous avez des mini-Paris un peu partout

en

raison de la consommation qui s'est répandue. Et vous allez à Bordeaux, c'est un mini-Paris. Vous allez même à Marseille, ce qui doit être terrifiant pour les Marseillais. Ils vont détester la phrase que je vais prononcer. Mais Marseille, par endroit, est devenu un petit Paris également. Et donc, il y

a une

forme d'uniformité via la consommation de l'environnement que l'on habite. Mais tout ça pour dire que dans le même temps, et c'est ça qui est complexe, c'est que le marché adore la différenciation. Le marché adore les tribus, les petits groupes et adore en fait fracturer la société. Parce que les différentes identités qui vont être flattées à travers la consommation sont au temps de débouchés commerciaux. Donc, en fait, on vit un contre-mouvement. Et je crois que les politiques font exactement la même chose. Ils assistent à un pays qui est polarisé et fracturé. Et dans le même temps, ils tiennent un discours qui est polarisant et fracturant. Parce qu'ils sont dopés aux enquêtes d'opinion.

Et ils réfléchissent en matière politique exactement comme des marqueteux.

Et

ils vont s'adresser à des communautés, à des groupes identitaires. Alors, ça peut être l'ethnie, la religion, l'orientation sexuelle. Et puis, ils vont, oui, fractionner à travers des clusters, etc. Et ils en oublient le discours majoritaire. Et peut-être que le succès de De Gaulle cet été au cinéma. J'ai assisté à des séances, les gens applaudissent à la fin. C'est justement que voilà un politique qui, lui, ne fractionnait pas.

Et

un politique qui, en plus, disait aux Français, la France a encore un avenir et on peut lutter contre le cours des choses. Ce qui n

'est

pas rien quand même. C'est à peu près le discours que devrait tenir un politique. On est à

l

'approche de la présidentielle et on voit bien que nos 1500 candidats sont incapables de construire ce discours majoritaire. Je

vais faire une acrobatie difficile.

Mais,

Nathalie Yannick, est-ce que le succès de Céline Dion, par exemple, ou de la visite du pape dans une semaine, on annonce 600 000 demandes d'invitations sur les 100 000 envisagées au départ. Est-ce que ça traduit précisément une pensée contre le marché, qui, je reprends les termes de Gérald Andrieux, qui diviserait, et de recherche de commun entre les citoyens ? Ça traduit le fait que beaucoup de gens aiment Céline Dion et que beaucoup de gens aiment le pape. Je crois qu'il ne

faut

pas aller chercher midi à 14h. En termes de consommation, je ne

suis

pas sûre qu'on ait intérêt à voir les choses du point de vue de la consommation comme si elle était la cause de quelque chose. Elle est l'effet de quelque chose.

Elle est le signe

de quelque chose. Non, surtout d'abord l'effet de ce qui est proposé aux consommateurs. On assiste à une industrialisation de l'agriculture, à une uniformisation de l'offre commerciale via les enseignes de distribution. Donc tout ça est extraordinairement uniformisé. On ne

peut

pas s'étonner ensuite que la consommation aussi soit uniformisée. C'est simplement la conséquence de ce qui est proposé, de l'offre, tout simplement. Donc je ne suis pas sûre que la consommation soit un bon indicateur de l'état d'esprit d'une nation. Je pense que c'est plutôt un très bon indicateur de l'industrialisation des modalités de production et de diffusion des produits, tout simplement. Si vous me

permettez, vous avez totalement raison. Mais le marché est suffisamment malin pour, dans l'uniformisation, permettre à chacun l'individualisation.

On

va prendre un exemple qui est cité dans le livre. C'est le sac à dos de la française moyenne. Alors je ne

sais

pas que l'expression va choquer. Mais la marque Cabaya, c'est une marque qui explose et qui fournit des sacs à dos. Et les Françaises adorent, et c'est vendu par milliers et par millions à travers le pays. Mais il y

a

un petit truc qui permet de se différencier et d'avoir une pochette qui est accrochée à l'arrière du sac à dos. Avec des motifs. C'est-à-dire que même dans une phase d'uniformisation, madame qui va acheter son sac à dos peut dire « Moi, ma personnalité repose dans cette petite pochette qui est accrochée à l'arrière. » Donc le double mouvement, la complexité qu'on évoquait précédemment, elle est aussi présente dans un marché qui veut tout uniformiser, mais va jouer aussi la diversification.

La sociologie, depuis les origines, connaît ce jeu entre distinction et imitation. Gabriel Tarde a été un des premiers à parler de l'imitation. Voilà, on le voit utiliser ce jeu-là par le marketing de façon systématique. Mais Pascal Boyer, qu'est

-ce

qu'il emporte en nous ? Est-ce que c'est davantage la recherche d'identification au groupe,

ou

de distinction par rapport à ce groupe, ou, comme le dit Gérald Dandrieu, un savant équilibre entre les deux dont savent se jouer

les marketeurs ? Surtout, les marketeurs savent jouer de ça, parce que sinon, ils ne seraient pas dans leur position, ils feraient un autre métier. Je crois que les deux sont là, mais la question n'est pas quel est l'instinct le plus fort

dans

notre esprit. La question, c'est quelles sont les conditions qui font que déployer cet instinct plutôt que celui-là nous promet, apparemment, plus de solidarité, plus de support des autres gens, etc. C'est-à

-dire

que la dame qui met la petite pochette spéciale ne veut pas être unique, elle veut être avec les autres gens qui ont la petite pochette spéciale, ce qui veut dire être distinguée et aussi ressemblée. Je crois que les intérêts des gens sont souvent plus intéressants ou plus

importants

que les identités. On s'occupe beaucoup de l'identité, mais l'identité est promue quand elle promet des bénéfices, des bénéfices sociaux, des bénéfices politiques, de l'influence, des choses comme ça. Donc peut-être que ces deux tendances sont là parce que simplement les conditions les rendent une plus intéressante que l'autre. L'identité ne serait qu'un moyen, selon vous ? L'identité, c'est un moyen. C'est pour ça que je dis qu'il faut avoir un point de vue biologique sur les phénomènes politiques.

C

'est que l'identité, c'est un genre de signal. De même que des signaux qui

ont

des animaux qui disent je suis toxique ou je suis puissant ou je suis sexuellement désirable, etc.

De

même, nous avons des signaux pour dire nous sommes unis, nous sommes une coalition puissante

ou

bien nous sommes une coalition en perte de vitesse. Donc

l

'uniformité, tout ça,

on

pense que c'est de

l

'identité. C'est ce, je crois, surtout dans les rivalités de coalition, une vision de nos intérêts sociaux.

Oui,

on peut le dire comme ça, mais moi ce que je trouve important à relever aujourd'hui, c'est un phénomène qui a 15-20 ans et qui est absolument tout présent, bien qu'il ne soit pas présent dans votre livre, nous les français, c'est la question des réseaux sociaux. C'est-à-dire qu'on a une surconsommation, enfin en tout cas une consommation massive de cette nouvelle forme de communication et d'expression d'opinion qui est la caractéristique fondamentale aujourd'hui. Parce qu'elle est génératrice de temps passé absolument phénoménal, donc des heures et des heures par jour, d'addiction, de déculturation. Parce que pendant qu'on donne son opinion sur le réseau, on ne

va

pas lire ou faire autre chose. Elle est aussi génératrice d'une énorme polarisation aux extrêmes liée au fait que les algorithmes sont conçus pour mettre en évidence les positions les plus atypiques, les plus, oui, extrêmes. Donc c'est une prime donnée à l'extrémisme, c'est une prime donnée au complotisme parce que n'importe quelle opinion de n'importe quel imbécile a le même poids que la vie d'un expert. Donc il y a des ravages, ce que j'ai appelé des ravages dans ce dossier que j'ai coordonné pour la revue Cité, les ravages des réseaux sociaux. On le voit aussi dans la question de l'épidémie de dépression chez les enfants et les adolescents, qui est très directement liée à ça.

Donc on a de véritables ravages liés au fait de cette consommation massive d'un nouveau produit de mise en rapport des gens les uns avec les autres que je trouve le phénomène problématique aujourd'hui. Et où, évidemment, on a des logiques de distinction, mais on a surtout des logiques d'affrontement, bien sûr, mais aussi de grégarisation et de construction de bulles cognitives, comme le dit mon collègue Gérald Brunner, de gens qui ne fréquentent par les réseaux que des gens qui pensent comme eux, qui s'imaginent que le monde est à l'image de ce qu'ils pensent. Donc on a vraiment un phénomène de perte d'intelligence assez inquiétant.

Alors question aux deux autres invités, parce que Gérald Andrieux, là on entre dans une deuxième partie de notre débat, ce qui nous divise. Et Nathalie Hennig a posé l'éléphant au milieu de la place, les réseaux sociaux. Je poserai ensuite la question quand même à Pascal Boyer, parce que si je l

'ai

bien écouté, le grégarisme n'a pas besoin des réseaux sociaux pour prospérer. Est-ce qu'il ne fait que l'accélérer ou au contraire ne faire fonctionner finalement que mieux notre désir profond d'être à part ? Gérald Andrieux d'abord et puis Pascal Boyer ensuite.

Alors on ouvre quand même le livre sur le poids des influenceurs sur le débat politique. Et on s'est amusé à faire quelque chose. On a repris les noms des gens qui figuraient dans un livre des années 80 qui s'appelait « Les intellocrates

».

Et c'est donc les gens qui faisaient le débat public au début des années 80, issus du monde universitaire ou dans les maisons d'édition ou les journalistes. Et on a regardé ceux qui existaient encore et leur présence sur les réseaux sociaux. Et on a pesé leur poids. On a dessiné des bulles et on a pesé le poids de ces gens-là versus effectivement les influenceurs politiques issus de deux familles qui reflètent parfaitement la polarisation que vous évoquiez. D'un côté, la fachosphère. Et on utilise un mot qu'en fait, ils ont repris eux-mêmes le stigmate, puisqu'il

y

a même des médias marqués plutôt très à droite qui vendent des t-shirts en disant « Je suis facho et alors ». Et face à eux, on a mis une famille qu'on a rebaptisée les « Bolchés geeks ». C'est issu d'un influenceur qui lui-même porte ce nom et donc on a créé ces deux familles. Moi, la question que

je

me pose, c'est jusqu'où peut aller cette polarisation ? Et c'est presque un débat qu'on avait avant que l'émission commence avec Pascal Boyer. C'est qu'évidemment qu'on sent que ça se tend dans la société. Évidemment qu'il y

a

des gens qui ont envie d'en découdre. Mais se lève-t-on vraiment tous les matins avec la bave aux lèvres et ont envie de frapper son prochain ? Alors, nous, dans le livre, ce qu'on explique,

c

'est que cette polarisation, elle fait qu'évidemment, on circule d'un archipel à un autre, d'un îlot à un autre, et que parfois, on est avec ses semblables. Et parfois, on côtoie des gens qui ne nous ressemblent pas du tout, avec lesquels on n'a pas du tout les mêmes intérêts, qu'on a même des conflits parfois de loyauté. Et que parfois, oui, nous-mêmes, on a la bave aux lèvres et on a envie d'en découdre. Alors, mais est-ce qu'un pays peut tenir longtemps avec ce niveau de tension ? Et qu'est-ce que va donner cette présidentielle ? Parce que là, on est dans une parenthèse un peu dorée.

Il y a tellement de candidats que finalement, l'excès de polarisation donne un débat public qui est très calme en ce moment. Mais on voit bien que ça va aller en s'accélérant au fur et à mesure que les candidats vont se détacher. Pascal

Boyer,

alors

sur cette question des réseaux sociaux, de

la

polarisation, elle est inscrite en nous à vous lire, les réseaux sociaux n'ont fait qu'accélérer les choses ?

Voilà,

alors

là, je dois dire qu'un peu, je voudrais nuancer. C'est ce portrait des réseaux sociaux. Parce que les gens qui les étudient, effectivement, voient ce qu'a décrit Nathalie Hennig. Mais aussi d'autres choses que, par exemple, les contenus extrêmes et clivants, comme on dit en français, sont le fait

d

'une très petite minorité d'acteurs qui sont très actifs,

qui

occupent beaucoup de place.

Et

qui sont très mis en valeur par les algorithmes.

Oui, mais alors, la question à ce moment-là est de savoir si les gens qui reçoivent ces contenus, d'abord si ça les affecte

vraiment,

ou bien si ça fait partie d'un système d'entertainment, de plaisir à regarder des choses, où effectivement, des choses qui sont toutes rouge-sang et tout ça, c'est plus intéressant que des débats, voilà, entre Raymond Aron et Raymond Barr sur la structure de l'économie. Donc, ça,

c

'est vrai que ça existe. Mais je crois que, par exemple, les bulles d'opinion ne sont pas aussi bullaires qu'on le pense. La plupart des gens, quand on étudie, là où ils prennent leurs informations, ils aiment être dans la bulle et ils prennent beaucoup d'informations du reste. Alors, je crois que, souvent, ces effets de polarisation sont des effets. Et que c'est un peu, peut-être, imprudent de dire que la technique, les réseaux en sont la cause. Peut-être qu

'ils

amplifient quelque chose qui devait arriver.

Peu importe. S'ils amplifient quelque chose de problématique, ils sont problématiques.

Ah, ça, je ne

sais

pas. On vit une époque, ce qu'on appelle, Barbara Ansma a appelé ça la polarisation. C'est ce nouvel âge du conflit, civique notamment et politique, qui n'oppose plus, il disait classiquement, les conflits, c'était des conflits avec ce qu'il appelle des propriétaires de problèmes. Les agriculteurs qui débarquent à la tour Eiffel sont propriétaires de leurs problèmes, viennent le déposer. Là, on n'est plus dans des conflits comme ça, on

est

des conflits autour du « nous » et de « eux », des conflits mentaux où chacun doit se projeter. Il n'est pas nécessairement partie prenante, mais il se projette nécessairement sur les questions identitaires, sur les questions. Et donc, ça, ça polarise parce que chacun est sommé, en un sens, de prendre parti, d'être d'un côté ou de l

'autre. Chacun est sommé de prendre parti, dit Martin Legraud, philosophe et rédacteur en chef de l'excellente revue Philosophie Magazine, Nathalie Yannick. Oui, alors, les réseaux sociaux ont une autre conséquence néfaste. C'est la mise en avant de l'opinion personnelle comme quelque chose de très important. Or, je trouve qu'avoir une opinion, ce n

'est

pas très intéressant. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre le monde et d'écouter ceux qui l'étudient. C'est beaucoup plus intéressant, mais du coup, les réseaux sociaux, en donnant à tout un chacun la possibilité de diffuser son opinion de façon extrêmement rapide dans le temps et extrêmement large dans l'espace, ont donné à la conversation de comptoir une extension phénoménale qui fait que donc n'importe qui peut non seulement être amené à donner son opinion, mais sentir que c'est important de donner son opinion et de discuter l'opinion des autres.

Donc là, je trouve qu'il y a une hyper-valorisation de l'opinion personnelle qui est assez problématique parce qu'elle nous fait perdre notre temps, ça n'a pas beaucoup d'intérêt d'échanger des opinions. C'est ce que certains appellent la démocratie. Oui, mais à condition que ça puisse déboucher sur des mesures concrètes. Mais si c'est juste pour dire, moi, je pense que je ne

suis

pas sûre que ce soit passionnant. Et donc, je pense que cette perte de temps, c'est l'éléphant dans la pièce. Au-delà de ça, il y a aujourd'hui une polarisation, j

'ai

l'impression que c'est très puissante. Quand on voit que 49% des électeurs socialistes, 62% de places publiques éprouvent de l'antipathie pour LFI, par exemple. Là, on est à gauche. Mais si on regardait les électeurs du RN et de LFI, c'est plus de l'antipathie. Et je jette un coup d'œil à Pascal Boyer qui vit aux États-Unis et qui sait ce que produit cette hyper-polarisation politique où on considère que la victoire de l'autre camp, c'est la propre disparition de la nation et de son propre camp. Le caddie et la consommation permettent-ils de résoudre

cela

ou bien les deux cohabitent en même temps ?

Vous m'amenez sur un terrain glissant, vous allez m'inviter à passer nos journées dans des grands centres commerciaux. C'est terrifiant, surtout ne faites pas ça. Prenez des livres, lisez-les, ça nous fera le plus grand bien. J'en ai perdu

votre

question. C'était l'idée de la cohabitation entre,

d

'un côté, ce que vous expliquez, des éléments de consommation qui nous rapprochent, et de sondagiaires peut-être, mais des réalités de polarisation politique majeure. Permettez

-moi de dire qu'encore une fois, et c'est nul comme réponse pour un journaliste, mais c'est plus compliqué. Par exemple,

au

dernier municipal, il y

a

une statistique, enfin il

y a

une étude d'opinion qui était passionnante et qui disait que les Français, la moitié des Français étaient prêts à voter pour une liste contraire à leurs opinions politiques à partir du moment où, sur les questions de sécurité, le programme présenté leur paraissait fiable. De même, on a regardé le vote des parlementaires et ce que pensaient leurs sympathisants sur quelques réformes. La taxe Zuckman, refusée intégralement par le Bloc central, et en fait, une bonne part des électeurs du Bloc central étaient favorables à la taxe Zuckman.

De façon complètement contre-intuitive, les électeurs de gauche, France insoumise, écologistes, sont pour une plus grande dureté sur les questions de sécurité et d'immigration. Et donc, en fait, on se rend compte que la polarisation, évidemment qu'elle existe entre Français, entre électeurs, mais les responsables politiques, par un souci d'efficacité, vont renforcer cette polarisation et vont tenir un discours caricatural.

Vous

le disiez en début d'émission, on est très regardés, nous les auteurs de Nous les Français, par les responsables politiques. En fait, on en rencontre. Et en fait, ce qu'on leur raconte, quand je dis que

c

'est plus compliqué, ça les déçoit, parce qu'ils ont besoin d'un message simple, efficace, percutant. Ils sont, encore une fois, dopés aux enquêtes d'opinion. Ils pensent que c

'est

l'alpha et l'oméga et que leur horizon ne tient que dans des tris croisés de sondages.

Ça n'est pas possible. Vous me dites que ce sont les politiques qui en ont besoin, que les marqueteurs en ont besoin, peut-être même que les médias en ont besoin, mais que les Français, au fond, n'en veulent pas.

Non, je dis, encore une fois, tous les Français n'en veulent pas. Évidemment que certains sont polarisés au dernier degré, que certains électeurs de la France insoumise n'ont pas du tout envie de croiser un électeur d'Éric Zemmour. Mais ce que je dis, c'est que, malgré tout, ils le croisent dans la journée. On est obligés de cohabiter ensemble.

Ils n'ont surtout pas envie

de

croiser un électeur de Raphaël Luxman.

Et moi, ce qui me frappe énormément

par rapport à ce qu'on a connu il y a même une quinzaine d'années, c'est l'extraordinaire clivage de la gauche. Alors, il y a aussi des clivages à droite, bien sûr, mais je suis plus familière de la gauche. Et moi, ce qui me paraît absolument énorme, et là encore, un éléphant dans la pièce, c'est à quel point la gauche a explosé intérieurement. Moi, j'ai appelé ça un titanic des gauches en démocratie, notamment après le 7 octobre, et notamment depuis que la gauche radicale, notamment LFI, a abandonné les valeurs traditionnelles de la gauche, que sont l'universalisme, la préférence donnée à la science sur l'idéologie, la liberté d'expression, la laïcité, et la lutte contre l'antisémitisme.

Ça fait quand même beaucoup de causes de la gauche, qui ont été laissées tomber par la gauche radicale, et qui font qu'aujourd'hui, ces gauches sont irréconciliables. Alors, ce n

'est

pas le débat du soir, il y aurait certainement des gens qui

pourraient vous dire que ce n'est pas le cas. En matière

de clivage,

là,

on en a un qui est magnifique. Pascal Boyer, dans ce contexte-là, si on se projette pour la présidentielle, et c'est un peu aussi le sens de votre livre, que veulent les Français

?

Est-ce qu'il y a des

désirs

profonds qu'on retrouve au-delà même des moments électoraux ? Parce que vous dites, vous, en fait, on vote moins pour un programme

que

pour un individu, ou pour une coalition, en tout cas pour ce qui l'incarne.

Bien sûr, mais ce qu'on voit dans

la

plupart des sociétés traditionnelles, et qu'on peut voir aussi maintenant, chez nous, ce n

'est

pas qu'il y

a

une volonté générale, mais il

y a

un désir qu'il y ait une volonté générale. Et ça, c'est quelque chose qu'on trouve dans la plupart des petites sociétés, où à un moment, après beaucoup de discussions, et de palabres, et de choses, et de discrètes conciliabules, les gens disent, finalement, la tribu veut ça.

Et

à partir du moment où on l'a dit comme ça, eh bien,

c

'est satisfaisant. Pourquoi ? Parce que les êtres humains ont besoin de coordination, autant que de coopération, et la coordination nous permet de prédire ce que vont faire les autres, elle nous rend beaucoup plus efficace. Et je vois dans ce genre de débat de partis, qu'effectivement, ce qui se passe, c'est qu'à cause de leur compétition, les factions à l'intérieur des partis, comme les factions à l'intérieur de la gauche américaine, se battent, comme des chiens, et aussi les factions à l'intérieur du conservatisme américain, se battent,

pour

le contrôle de quelque chose qui veut se présenter comme la volonté générale. Mais la volonté générale du peuple, c'est qu'il y aurait une volonté générale. Tous les politistes, politologues, et les gens qui font de la science politique, savent

que

c'est extrêmement difficile, avec des élections, d'exprimer une volonté générale. Parce que les volontés générales ne peuvent s'exprimer par les élections que s'il y a des choix binaires, si les choix binaires ne sont pas compliqués, s'ils ne sont pas compliqués par d'autres options, et ainsi de suite. C'est mathématiquement démontré.

Alors, je

crois que les factions de gauche et les factions de droite sont en train d'essayer de capturer cet idéal qu'on a depuis qu'on vit dans des sociétés, qui est que la société soit comme un agent,

comme

une personne,

qui

a des volontés, qui a des souvenirs. Voilà, le film de Gaulle, ça veut dire notre société est comme un agent, elle a des souvenirs

communs, et

donc des valeurs communes, et donc peut-être une solidarité, une coordination. Et

donc les politiques, et je reste avec vous un instant, cherchent à

construire

une nostalgie commune et à bâtir une vision

commune. Mais bien sûr, et ça

c

'est pas nouveau, puisque la plupart des sociétés ont des mythes nationaux, des romans nationaux.

C'est la fonction des romans nationaux. Voilà,

les français appellent ça romans nationaux, mais tout le monde a des romans nationaux, et les sociétés tribales les plus petites ont une identité, qui a une narration derrière. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant là-dedans, c'est que les romans nationaux, très souvent, sont des histoires d'échecs.

Le

roman national d'Israël, c'est Masada, c'est-à-dire des soldats qui se suicident parce qu'ils vont être massacrés.

Le

roman national de la Russie, c'est que la Russie, la petite Russie, qui ne s'occupait de personne, qui n'embêtait personne, est trahie de l'intérieur par des méchants. Et pourquoi ça on a ça ? C'est parce que, en fait, ces histoires, même quand c'est des histoires de malheur, disent, mais nous avons un destin commun.

Et

nous sommes solidaires dans ce destin commun. Jardin-Dieu, c'est

très intéressant, cette idée

de

groupes qui ont absolument besoin d'un destin commun et de s'imaginer avoir une volonté commune et générale.

Oui,

c'est assez troublant. Mais dans le même temps, moi, je dirais qu'il y

a

quand même une aspiration chez les Français en ce moment qui, en fait, et le sens même de la politique, c'est le mot protection. Ils ont envie d'être protégés dans tous les domaines de la vie pour répondre à ce qu'on pourrait appeler les trois insécurités, l'insécurité classique, mais aussi l'insécurité identitaire. Je sais que ça peut crisper, mais ils se demandent où va la France et à quoi ressemblera-t-elle demain, mais dans toutes ses dimensions, pas simplement sous l'effet de l'immigration, mais sous l'effet aussi du marché, de la globalisation, etc. Et puis, l'insécurité économique, la peur de perdre son job, de ne

plus

pouvoir remplir son frigo. Et le mot protection, je reviens à ce que disait Nathalie Hénique à l'instant, c'est un mot que la gauche ne sait pas travailler. Et pourtant, la sécurité sociale, c'est une protection, l'écologie, c'est une protection de l'environnement. Et ils ont l'impression que la protection, ça serait éminemment de droite et réactionnaire, ce qui est quand même terrifiant. Et en fait, la protection est juste l'aspiration toute bête d'un être humain. Et vous citiez les tribus, le chef de tribus est celui qui offrait la protection, à la fois alimentaire et physique. C'est celui qui offrait à manger et le logis, en quelque sorte. Et qu'est

-ce

qu'on attend des politiques ? C'est de la protection. Et pourquoi ? Il

y

a une entrée dans notre livre qui est consacrée à la nostalgie, au fait que les Français, de tous les bords politiques, d'ailleurs, regardent le passé. Mais c'est parce que, justement, ils se disent que le présent et le futur ne sont pas du tout enviables, ils sont même très inquiétants, et ils attendent que quelqu'un construise un discours autour de la protection.

Et

d'ailleurs, on l'a vu même en Allemagne, ça fonctionne très bien. L'AFD fonctionne à fond sur la nostalgie, la nostalgie de la RDA. Malgré tout ce qu'on peut imaginer, on sent qu'il y a, dans l'idée de nostalgie, un carburant extraordinaire pour les politiques. D'ailleurs, le film sur De Gaulle met très très bien en évidence ce besoin de protection et la difficulté de la protection. Mais ce que je voulais dire,

c

'est que, parmi les formes de protection, celle qui me paraît aujourd'hui la plus problématique c'est la protection par un toit. Et la question du logement me semble absolument sous-estimée par les politiques. Alors, pas par Marine Le Pen qui en a fait son grand discours de rentrée. Depuis peu de temps. Une semaine. Elle s'en est rendue compte il y a huit jours.

que ça fait quand même au moins une génération qu'on assiste à une perte absolue de sentiment de sécurité par rapport au logement pour tous ceux qui n'ont pas les moyens d'être propriétaires et que les propositions des politiques consistent essentiellement à élargir la propriété mais ne s'intéressent pas du tout à ce qui se passe pour les locataires, pour ceux qui n'ont pas les moyens de devenir propriétaires. Et là, je pense qu

'il

y

a

un impensé de beaucoup de politiques qui est vraiment ravageur parce que ça a des impacts sur l'emploi évidemment, sur la vie de famille, sur énormément de choses et je crois qu'on ne mesure pas suffisamment à quel point la politique du logement me semble devoir être la mission aujourd'hui d'un programme politique. On retourne vers l'anthropologue. Cette question de la protection, cette question du foyer, cette question de la sécurité de toute nature qu'elle soit, est-ce que ça vous semble être

l'alpha et l'oméga du désir d'un groupe ? Oui, c'est effectivement quelque chose qui est très important dans le choix des leaders mais alors le choix des leaders, il prend deux modalités dans la plupart des sociétés.

Il

y en a une qui est une modalité plus... Alors même dans des petits groupes de 50 personnes qui chassent ses collègues, il peut y avoir la modalité managériale, c'est

-à

-dire le leader qui est là pour résoudre les conflits entre les gens, qui est compétent, qui est plus compétent que les autres. Et puis il y

a

le leader dans les conflits entre

groupes qui

est un chef de guerre

et

qui est avec un certain contrat social en quelque sorte qui est que cette personne, c'est toujours un homme, s'il peut assurer la sécurité du groupe vis-à-vis d'autres groupes, on admet dans un certain degré quelques abus à l'intérieur.

C

'est-à

-dire

l'autoritarisme va avec ça et c'est accepté.

Par

contre, les gens managériaux, s'ils abusent des profits par exemple ou des choses comme ça, ça, ça ne passe pas. Et on voit la Turquie a eu des leaders managériaux puis après maintenant elle a un leader de guerre. Les Etats-Unis ont eu aussi des leaders des deux genres et peut-être que les Français, je ne

sais

pas, je ne connais pas la France bien puisque je ne vis pas, mais peut-être que de Gaulle avait ce côté, alors dans le roman national français, chef de guerre puisque effectivement il l'a été, et manager qui restaurent les institutions dans un sens qui était quand même très solidariste, très établir la sécurité sociale et des choses comme ça. Donc, est-ce que les politiques maintenant arrivent à avoir ces deux rôles à la fois

?

Franchement, apparemment, le catalogue tel que me l'a décrit Gérald Andrieu ne laisse pas penser que ce soit très prometteur.

Gérald Andrieu, alors, quel est le catalogue

?

Le catalogue,

Il

y a trop

de pages.

Il y a trop de pages et puis on est dans la tripartition et on n'est même pas sûr finalement que la présidentielle règle le problème puisqu'un mois plus tard il y aura les législatives et on peut se retrouver avec un décalque à nouveau d'une tripartition à l'Assemblée et donc finalement le monde politique tel qu'on le vit désormais, en fait il peut durer très longtemps. Alors je ne

sais

pas ce que ça peut avoir comme effet sur une société mais on peut être sous tension pendant encore des mois et des années. Là encore, ce n

'est

pas très réjouissant comme projet politique d'être sous tension et polarisé jusqu'à la fin des temps.

Est-ce que c'est réjouissant Nathalie Yennick d'être aussi guidée exclusivement par l'idée de protection

? Non,

bien sûr, il y a d'autres idées et je pense que ce qu'il faut avoir en tête c'est que nous sommes pris à la fois dans le constat et la gestion des différences et en même temps dans la mise en évidence d'objectifs communs, de visées communes. C'est ce que montre très bien le film sur De Gaulle.

C'est qu'il y avait des divisions, il y avait un éclatement de positions et en même temps sa grandeur en tant qu'homme politique a été d'énoncer et de proposer et de faire exister une valeur commune, une visée commune qu'il appelait la France, on peut l'appeler autrement, mais en tout cas c'est la grandeur me semble-t-il d'un homme politique, c'est à la fois de savoir tenir compte des divisions réelles, factuelles dans la réalité et en même temps de proposer autre chose que la gestion de ces divisions. Gérald Landrieu, peut-être le mot de la fin

? On

a commencé avec vous, avec votre livre.

Écoutez, moi je pense que tout à

l

'heure vous avez évoqué le « nous » et le « eux ». Oui. Et je pense que le livre rencontre un écho aussi parce qu'il

y

a ce « nous » énorme qui apparaît et que tout le monde a envie de savoir s'il est dans le livre. mais

en réalité

il y

a

des sortes de nuages de «

nous

» qui flottent au-dessus de la France et on passe de l'un à l'autre continuellement et on a du mal parfois à savoir auquel on appartient véritablement, etc. Le sens d'une présidentielle c'est d'essayer de construire ce « nous ». Celui qui emporte une campagne présidentielle c'est celui qui fait 50% plus une voix. La difficulté aujourd'hui c'est est-ce qu'on est capable de construire un discours majoritaire et que ce discours majoritaire soit accepté par ceux qui sont minoritaires.

Voilà. et que le « nous » ne soit pas pensé contre un autre.

C

'est aussi l'un des enjeux évidemment de notre vie après l'élection. Merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à ce débat. Merci à Marie-Élise de Saint-Salis pour la préparation et la production déléguée. Et Vincent Thévenet ce soir à la réalisation.