#GrandDébatDesIdées, 1e partie : économie, inégalités, environnement

une seule règle évidemment la liberté c'est évident mais autant le préciser tous les intellectuels tous les chercheurs tous les universitaires qui sont autour de moi chaque catégorie n'étant pas exclusive des autres sont évidemment libres des propos qui vont tenir des remarques des questions qu'ils vont adresser ou bien au prix dans la république ou bien des commentaires et généraux et pour commencer monsieur le président la république bonsoir c'est vous qui avait eu l'idée cet exercice vous qui avait lancé les invitations c'est france culture dont qui va retransmettre ce grand débat et l'animé c'est normal c'est notre rôle de faire vivre le débat d'idées mais avant tout puisque vous êtes un président libre est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez souhaité cet exercice merci beaucoup et bienvenue bienvenue à toutes et tous et merci merci d'être d'être présent ici j'ai en effet souhaité en début de cette année dans cette ce grand débat national qui est un exercice un peu inédit au vu de la situation que que nous vivions conscient du fait que au fond cette situation n'était que le symptôme de quelque chose de plus profond et que on avait besoin d y réfléchir collectivement et peut-être de retrouver d'autres formes de vitalité dans notre démocratie et c'est d'ailleurs ce qui vit sur sur le terrain j'ai eu l'occasion d'échanger avec des mères avec des jeunes avec différents forums divers et variés mais nos concitoyens on tue énormément de réunions entre pour faire remonter des idées des propositions et au fond dans ce grand débat il ya évidemment des choses qui en sortiront il ya une impatience d'ailleurs qui est en train aujourd'hui de le pointer son nez en disant on attend les mesures mais je dirais que c'est pas ce qui m'intéresse moi le plus c'est que je pense qu'on a accumulé beaucoup de choses non dit et qu'on a eu tendance ces dernières années pour pas dire ces dernières décennies en avoir un traitement que symptomatique des mots qu'on connaissait il ya un problème dont forcément des décideurs qui ont une solution qui répond au problème le problème étant toujours le problème apparent c'est à dire le symptôme qui se révélait ce qui est d'ailleurs intéressant d'un point de vue strictement démocratique c'est que depuis le début du grand départ les problèmes ont changé le mal à migrer le symptôme au début n'était que le pouvoir d'achat ensuite c'est devenu uniquement démocratique et ce fut le rich et puis c'est devenu d'autres sujets certains ont dit voyez bien que le sujet n'est plus environnementale dans le débat et au delà même du débat dans beaucoup d'autres pays le sujet environnemental revient et donc on voit bien que le mal est plus profond et que ce qu'il y a derrière les symptômes c'est quelque chose qui nous faut caractériser qui est une des sources du malheur français alors est-ce qu'il est strictement politique est ce qu'il est d'ailleurs strictement français je ne crois pas est-ce qu'il est peut-être civilisationnel en tout cas très profond je le crois et donc pour moi ce que nous sommes en train de faire collectivement c'est de redéfinir un projet national et européen c'est ce que nous devons faire est donc dans ce cadre il me semblait nécessaire qui puisse y avoir un échange comme celui que nous avons aujourd'hui avec avec vous donc des intellectuels on n'ose plus prononcé ce mot parfois on a beaucoup reproché de 10 et c'est à dire des femmes et des hommes qui sont à la fois engagée dans leur discipline sur le plan de la recherche de l'université de leurs activités académiques y publier enseigner chercher etc mais qui sont aussi du coup dans la cité et donc moi ce qui m'intéressait c'est qu'on puisse avoir un débat extrêmement ouvert sur non seulement la manière dont vous voyez ce moment que vit notre pays et avec notre pays d'ailleurs le continent mais aussi les voies et moyens d'en sortir je crois pas que ce soit une crise au sens on pourrait la borne et c'est à dire dernier un début une fin nous dire comment on peut justement bâtir les réponses à ces grandes transformations ces grandes transitions que nous sommes en train de vivre et donc moi ce que j'attends c'est votre part de vérité à chacun je veux ici le dire pas votre part disciplinaire uniquement enfin chacune et chacun évidemment d légitimité qui s'inscrit dans une discipline académique qui fait qu'il est là au début mais fin pour moi vous êtes tous des femmes et des hommes qui sont nourris parce que cette discipline à apporter donc qui ont un regard sur la société dans laquelle nous vivons est donc ce qui m'importe c'est d'avoir votre regard sur voilà ce que vit aujourd'hui la france comment vous le caractériseriez profondément au delà des symptômes évidents et surtout comment tirer les fils qui permettent de reconstruire à vos yeux ce projet national et européen voilà je peux être plus longs mois je dire pas vocation à à à trop intervenir ce qui m'intéresse aussi c'est qu'il puisse y avoir des débats qui se noue entre les uns et les autres sur les prises de position qui se feront alors il se trouve que nous tenons ce débat je me suis d'ailleurs beaucoup posé la question pour vous dire les choses deux jours après des violences inédites à quelques mètres d'ici le fond je me suis dit est ce que nos concitoyens vont comprendre qu'on tienne ce débat à l'elysée alors qu'il ya eu ces terribles événements sur les champs elysées au carré oui d'abord parce qu'il ya de moins en moins de monde qui est dans la rue le samedi numériquement ensuite parce que ceux qui ont été sur les champs elysées ne disent même enfin ils disent une part et j'y reviendrai de ce mal mais in 10 passes qui a initié cette crise ou ce qu'il a dit propos profondément ce sont des gens qui veulent détruire les institutions sont pas des manifestants et donc il ya une réponse dans le public sur laquelle nous avons travaillé d'abord une première réponse qui s'est faite en décembre qui a été complétée et ed défaut d'exécution premier ministre va s'exprimer tout à l'heure il a pris les décisions mais il semblait qu'interrompre en quelque sorte le débat que nous avions prévu le différé c'était vraiment donné raison à la violence absolue dans la société et dire quand la violence absolue s'exprime un jour on n'aurait plus droit de réfléchir le jour d'après donc j'assume totalement le caractère non pas intempestifs de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui mais profondément essentiel précisément parce que je ne veux pas réduire la vie de notre société de notre nation à une simple réponse d'ordre public voilà je serai pas plus long et je vous remercie infiniment d'être là d'avoir pris sur votre temps pour certaines et certains d'être d'avoir aménagé votre agenda alors que vous aviez des contraintes à l'étranger pour pour être parmi nous ce soir merci beaucoup une première intervention pascal bruckner écrivain essayiste monsieur le président avant de nous interroger sur la crise de civilisation devons revenir j'ai envie de revenir sur ce qui se passe depuis quatre mois et dont les événements samedi semble à la fois le couronnement est peut être une simple étape donc depuis quatre mois j'ai le sentiment que nous assistons en france à un coup d'état ou ralentis un coup d'état que je qualifierais pour ma part d'anarcho fasciste puisque dans les événements de gilet jaune les deux grandes familles extremis l'extrême droite et l'extrême gauche se rejoignent dans leur même haine de la représentation de la démocratie des élites du marché du succès de la réussite et finalement de la france elle même même s'il chante la marseillaise et 7 sentiment de déliquescence pour ma part me paraît très inquiétant et vu de l'étranger notre pays semble en état d'effondrement progressif à ces manifestations répétées du samedi s'ajoute maintenant un autre élément ce sont les manifestations pour le climat qui ont commencé donc samedi dernier devant l'opéra qui ont réuni des adultes des jeunes des très jeunes des très très jeune puisque j'y ai vu des bébés en poussette charmant et pour l'instant ce set cette manifestation pour le climat et bienveillante mais rien ne dit qu entraîner par l'exemple du gilet jaune un certain nombre d'activistes ne vont pas se lancer à leur tour dans la destruction et la question qu'on se pose en tant que citoyen c'est ce qu'on peut avoir en france aujourd'hui en 2019 une semaine sans grève une semaine sans défiler dans la rue une somme une semaine sans manifestation sans voitures incendiées 100 bancs piller 100 magasins détruits et lorsque l'anarchie règne dans un pays c'est l'ordre qui paraît alors totalement anormal et c'est vrai on se dit tiens aujourd'hui il n'y a pas eu de mauvaises nouvelles à la radio que se passe-t-il et donc ma question monsieur le président c'est que face à sète à cet état le pouvoir semble impuissant quand j'entends monsieur castaner où le premier ministre réagir aux événements ce que j'entends c'est ça n'est pas bien oui ça n'est pas bien mais il faudrait peut-être une réaction un peu plus ferme et donc ma question c'est premièrement allez vous interdire enfin les manifestations de samedi est ce que paris sera enfin débarrassé des gilet jaune ma deuxième question c'est comment répondre à cette anarchie croissante qui fait de la france un pays en état de quasi guerre civile larvée ou la haine de tous contre chacun semble désormais triompher et je trouve cette situation pour ma part non seulement inquiétante mais je dois dire assez désespérante merci pascal bruckner monsieur le président de la république une réaction moi je sus preneur surtout qu'ils aient d'autres remarques sur sur ce même sujet est ce que cette crise dit des décisions ont été prises et elles ont été annoncées quelques heures par le prêt ministre je veux simplement faire une distinction très nette par rapport à ce qui vient d'être dit par pascal bouthenet il ya des manifestations on a tout dans toutes les démocraties et la manifestation elle est protégé constitutionnellement je crois qu'on y tient tous parce qu'elle est l'expression libre mais respectueuse de la liberté des eaux d'une opinion mais moi je ne comprendrais pas la manifestation et ce qui s'est passé samedi comme ce qui s'est passé parfois dans d'autres villes ça ça s'appelle une émeute de casseurs il faut faire se distingue de manière absolue parce qu'il est vrai une manifestation parce que c'est une liberté protégé constitutionnellement elle est dans un régime d'autorisation et donc les gens qu'ils organisent ils expliquent pourquoi ils le font ils déposent un tracé est autorisé il est encadré là maintenant on a des gens qui ne savent plus pourquoi ils sont dehors sauf détruire qui ne dépose aucune autorisation est donc ce qu'on a décidé de faire qui n'a pas été appliqué samedi c'est d'adapter le régime d'ordre public et donc la réponse est très différente de celle apportée n manifestation elle sera encore renforcée c'est ce qu'a annoncé le premier ministre mais je voudrais pas qu'on qu'on écrase ces deux réalités parce que sinon on risque de confondre ce qui est de l'extrême violence politique je reprends vos termes qui sont nourris des deux extrêmes c'est vrai et peut-être d'une forme de nihilisme chez certains parce qu'un enfant un nouvel ultra qui s'est aussi exprimée dans cette crise confondre cette réalité avec ce qu'est ce que peuvent être les mouvements sociaux dans toute démocratie ce qui est pour moi profondément différent et donc là dessus quand je regarde les choses on doit avoir de débat mais je voudrais pas écrasé l'un pour l'autre après les annonces ont été faites cet après-midi un premier ministre je vais pas ici les allait reprendre mais ce ne sont pas des annonces de commentaires ou d'impuissance mais de réponses d'ordre public mais cette stricte réalité que l'émeute de casseurs ce qui n'est pas la manifestation de citoyens libres et pour être concret nous nous donnons donc les moyens d'interdire des périmètres et donc oui les samedi prochain les champs-elysées comme d'ailleurs différents quartiers de centre ville qui ont été beaucoup frappé par par cette crise seront interdits à toute forme de rassemblement autre intervention dominique méda économistes sociologue oui merci pour votre habitation monsieur le président on est dans une double urgence écologique et sociale social et écologique et j'ai l'impression que face à ces deux urgences vous êtes resté attaché vous êtes-vous conseillers les plus proches à ce qu'on a appris à l'ena mois en 1987 vous en 2003 c'est à dire un ensemble de recettes dogme de croyances qui ont été fondamentalement remise en cause depuis 2008 et qui sont critiqués y compris par les instances internationales qui avait pourtant porté ses croyances et ses recettes je pense par exemple à la note du fmi du département de rôle de la recherche du fmi en 2016 la note intitulée le néolibéralisme et il est il surfait donc ces politiques sont remises en cause elles ont échoué et pourtant vous avez continué dans cette dans cette voie vous avez accusé le modèle social français de d'avoir mis la france dans cette situation alors que d'autres travaux montrent des travaux montrent que notre modèle social français n'est pas coupable et qu'au contraire le problème c'est qu'on a eu une série de graves erreurs de politiques économiques notamment à la suite de la crise de 2008 mais vous avez persisté dans cette dans cette voie et là la question que je voudrais vous vous posez c'est sur la manière de s'en sortir maintenant maintenant qu'il ya eu cette crise des gilets jaunes et cette demande de plus de justice sociale il ya un certain nombre de travaux qui montrent que une manière de s'en sortir c'est de faire ça aurait était de faire un très grand plan d'investissement dans la transition écologique et sociale dense que la confédération syndicale internationale a appelé une transition juste de manière à ce que ça ne soit pas les plus modestes sur qui supportent le coût de cette transition vous aviez parlé au monde la campagne présidentielle d'un très grand plan d'investissement n'a parlé de 57 milliards et puis on en a plus entendu parler on sait que les chiffres c'est à peu près 20 milliards par an qui serait nécessaire pendant plusieurs années pour passer ce cap donc ma question c'est est-ce que vous êtes prêts à mettre ces sommes sur la table il compris en augmentant les impôts des plus aisés y compris en creusant le déficit ce que vous avez fait récemment et qui nous a pas entraîné on n'est pas mort donc voilà qu'est ce que vous comptez faire est-ce que vous êtes prêts maintenant alors on pourrait appeler ça un changement de cap ou moins socialement de cap il me semble absolument nécessaire est ce que vous êtes prêts merci dominique médaille une réaction monsieur le président de la république d'abord j'entends ce que vous dites je suis pas sûr de dire que j'ai appris le fric te ment des règles qui leur était enseigné à l'ena parce que je serai pas sûr de vous dire ce qui m'a été exactement renseigner sur ce sur ce volet là j'ai le sentiment d'apprendre et compris appelé compris dans la discussion avec beaucoup d'entre vous ni d'appliquer des recettes très strictement française ce que nous vivons aujourd'hui vient de loin et il vient y compris d'années où on a beaucoup fait ce que vous êtes en train de me décrire c'est à dire on a beaucoup traiter les problèmes qu'on avait par la dépense publique la france en appel était plus heureuse je ne crois pas et donc aussi vrai que je ne pense pas que l'avenir de la france soit dans l'adaptation à un modèle néolibéral dont je continue à dire qu'il a des excès et qui ne pensent plus ces externalités qu'il est très insatisfaisant aussi vrai je ne pense pas que la réponse à ce que nous sommes en train de vivre serait de répliquer ce que la france a fait parfois de manière différente des autres quels que soient les majorités pendant des années parce que ça n'a pas rendu les français plus heureux ni rendu l'économie française plus forte est ce que la solution est dans un grand plan d'investissements j'ai envie de dire on l'a essayé y compris des gens avec qui vous étiez pas d'accord ça a été la réponse française de nicolas sarkozy à la crise de 2008-2010 quand je regarde les pays européens il est le seul la france est le seul à avoir fait un grand plan d'investissements je regarde dix ans après on a plus de chômage que les que ceux qui n'ont qu'ils n'ont pas fait et on a plus de déficits publics donc je dise à nos fins mais c'est simplement voilà c'était pas non plus la meilleure réponse troisième chose vous êtes vous avez raison de lier les deux sujets je lis je les lis avec vous le scandale sur le sujet climatique et que nous avons accumulé une dette que nous elle que nous commençons un pays que nous allons léguer à nos enfants si la réponse à cette dette et d'en accumuler une sur le plan budgétaire en considérant que celle-ci pourrait nous donner nous a moins de responsabilités je ne comprends pas la logique même morale ou politique de de cette approche et donc très sincèrement je ne pense pas que la réponse se soit encore plus de dépenses publiques parce que c'est précisément ce qu'on fait en france quelle que soit l'orientation politique la sensibilité ou l'école qu'on a fait depuis des décennies et des décennies dès qu'on a un problème parce que c'est exactement notre traitement symptomatique des difficultés premier pour ensuite augmenter les impôts je regarde aussi je ne compare si c'était ce qui rend plus heureux ou plus fort ça se serait vu on est parmi les premiers mondiaux et après le sujet des inégalités du climat sujet des inégalités est un vrai sujet est au coeur de cette crise et vous avez raison de le souligner et j'y adhère mais quand je regarde la france son problème n'est pas les inégalités du système fiscal ça n'est pas vrai c'est la construction des inégalités dans notre société et ça pour le coup beaucoup d' analyse le montre c'est à dire ce qui est injuste dans le modèle français ce qui est de plus en plus injuste c'est que lorsqu'on est dans une famille modeste dans un quartier de la république stigmatise et on a encore moins de chances qu'il y à quelques décennies de bouger dans la société quand je regarde par rapport à beaucoup d'autres pays notre système fiscal corrigé davantage que dans d'autres mais le problème c'est la formation de ces inégalités primaire et donc moi ce qui m'importe c'est peut-être d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait sur la constitution de ces inégalités primaire politique éducative et universitaire dans notre politique du travail je pense que c'est beaucoup plus la queue dans l'accord reach des corrections de ces inégalités par l'impôt enfin d'urgence climatique vous avez raison je pense qu'on a apporté des premières réponses je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin derrière et qu'une des sorties en tout cas de la crise que nous vivons doit être la conjugaison d'une réponse sociale et environnementale vous l'avez compris je pense pas que ce soit uniquement en creusant un matin de la dépense sociale en plus par contre ça peut être en réorientant beaucoup d'investissement ça peut être en changeant profondément aussi politique européenne qui à mes yeux n'a pas suffisamment changé sur ce point et en accélérant des transitions que nous sommes en train de faire mais là dessus je pense que si on a fait une erreur c'est d'avoir une transition qui n'était pas assez visible et en tout cas qui n'a pas articuler suffisent man clairement le changement productif ou de d'organisation profonde qu'impliquer la réponse climatique avec le social et donc on a placé une catégorie de nos concitoyens dans une impossibilité de faire voir une stigmatisation ce qui a été une erreur et donc ça il faut totalement repensé au fond un modèle de transition qui est environnemental et social mais je pense pas que la réponse soit uniquement par l'impôt là où la dépense publique elle est par des mécanismes profonds et donc au fond moi je pense que ce que nous devons réussir à inventer dans notre pays et en europe par rapport à ça c'est nous des réponses de politiques publiques qui corrige la formation des inégalités et une organisation notre modèle productif et du capitalisme qui a internalise beaucoup plus le fait environnementale et donc dans les choix d'investissement qui favorise la rentabilité de ces derniers beaucoup plus fortement peut-être sur la question des inégalités daniel cohen économiste sur le président bonsoir merci de votre invitation pour prolonger un peu cette cette discussion ce que je vous propose c'est de prendre peut-être un tout petit peu de recul sur les grandes transformations que le capitalisme contemporain est en train de connaître puisque au fond ce dont on parle presque toujours et certainement quand on essaie de comprendre les origines du malaise politique et sociale c'est ce sentiment nouveau d'insécurité économique qui traverse pour le coup toutes les sociétés avancées la france et et tous les autres pays qui aujourd'hui sont soumis on va dire à la tentation populiste pour comprendre les sources de cette insécurité politique économique il faut je crois essayé prendre un tout petit peu de recul sur la façon dont le capitalisme contemporain est en train de se transformer nous comprenons tous nous savons tous qu'il est en pleine mutation est au fond la question si on essaie de se projeter dans les 30 ou 50 prochaines années qui est l exercice qu'on m'avait demandé de hockey lui a demandé de réfléchir au départ on voit qu'il ya en réalité deux scénarios et c'est très très difficile de savoir si on pourra avoir l'un ou l'autre et surtout si on pourra piloter l'un pour éviter l'autre le premier scénario c'est le retour à une croissance inclusive comme celles qu'on a connues dans les cinquante années on va dire d'après guerre où tout le monde deux en même temps au même rythme et au fond tout ce qu'on a à faire c'est gérer la prospérité essayer de réfléchir à la meilleure façon d'en faire le meilleur usage il ya un autre scénario qui serait plutôt un scénario de retour à ce qu'il sait observer on va dire au début du capitalisme au début du 19e siècle avec une formidable transition une formidable mutation du capitalisme et sur fond de croissance très faible sans faire une sonde histoire économique les économistes aujourd'hui qui sont revenus sur le taux de croissance de la première moitié du 19e siècle en angleterre par exemple on était étonnés de voir que les chiffres étaient très faibles entre 0 5 0 7% alors même que la société était totalement en train de se transformer alors lequel des deux est choisir évidemment tout faire pour avoir le scénario a mais si on est dans une période de transformation comme celle du scénario b alors tout devient beaucoup plus compliqué et d'une certaine façon on pourra toujours bien entendu essayé de faire un peu mieux que les autres mais on sera entraînée dans cette vague irrépressible alors les économistes évidemment sont très divisés sur la question de savoir si on peut parier sur le haut sur le b mais si on fait juste une observation que pensent les marchés financiers de ces deux scénarios si par exemple on regarde le coût de la dette à long terme de la france à 50 ans la france se finance à 50 ans à 1,7 pour cent c'est à dire moins que l'inflation anticipée ça veut dire que les marchés financiers parient plutôt sur le scénario b d'une croissance faible une inflation faible et donc d'une montée de tous les déséquilibres que cette croissance faible va entraîner alors la question font les elle est assez simple si on doit se préparer à faire face à un scénario un peu catastrophe de 2 de croissance au fil de l'eau de paupérisation aux nouvelles on va dire du travail et des classes populaires alors on ne peut pas se dispenser d'une réflexion en profondeur sur les instruments qu'on pourra mobiliser pour faire face à ce scénario et avec une croissance si faible je reprends les statistiques thomas piketty y avait avait produites dans son livre avec une croissance de 1% l'an par exemple la part du capital hérité ne va cesser de croître puisque le rendement du capital est beaucoup plus élevé que ce taux de croissance est aujourd'hui on est déjà comme vous le savez dans un capitalisme quasiment d'héritiers puisque les deux tiers du capital du patrimoine détenu en france est irritée alors que c'était moins de 45% au début des années 70 à ce rythme là on va converger vers des rideaux ou à 80 à 90% le patrimoine sera hérité parce que la logique de la croissance ne permettra plus l'accumulation de nouvelles richesses donc première question peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine peut-on donc comprenons très bien que lisf avait beaucoup de défauts et en particulier celui d'un site est en quelque sorte les héritiers à travailler eux mêmes pour y échapper peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine de sa transmission les économies sont beaucoup d'idées là dessus une flat tax au dessus d'un certain seuil grande assiette petit os mais il me semble difficile d'échapper une réflexion comme celle là dans la perspective qui pourrait être celle du scénario d dont je parlais tout à l'heure une deuxième petit deuxième codicille c'est à l'autre bout de l'échelle sociale si l'insécurité économique devait rester la norme alors il faut réfléchir évidemment à d'autres instruments de ce côté-là et réflexion ici nous pointent vers le revenu de base revenu universel pour pour certains et j'ai été un peu peiné de voir que les 18 départements qui avait fait une proposition d'expérimentation sociale sur ce terrain n'ont pas pu la mener à leur terme c'est dommage parce que c'était au fond la rencontre d'une expérimentation locale qui peut correspondre à une attente justement de démocratie participative on essaye quelque chose et je crois que c'est vraiment au coeur de cette question de l'insécurité économique dont je parlais au départ merci daniel cohen une réponse monsieur le président alors je voudrais pas que ça se transforme non dialogue ça vous nommez après c'est à vous de voir si vous voulez organiser pour rester skippeuse mais un arniel mais je je je je suis très disciplinés donc comme c'est vous qui êtes le maître des cérémonies jeu je fais ce que vous me dites bon d'abord moi je moi je je prends les deux scénarios de professeur cohen je sais pas si on a pas de troisième si c'est pour m'amener à m'exprimer sur la fiscalité du capital j'ai envie de dire j'aurais la même approche que sur le reste quand je regarde pour le coup la situation on en mai par rapport aux nos voisins on ne croule pas sous le capital productif et quand je regarde les faiblesses françaises sur ce sujet par rapport à beaucoup d'eau c'est que on a suffi insuffisamment attirer ou garder le capital productif en france et il n'y a rien qui justifie l'écart qu'on a constitué ces vingt dernières années de chômage qui est pour moi la pire des inégalités dans notre pays entre les deux plus grands pays voisins que sont la france et l'allemagne c'est fonctionnement du marché du travail et c'est malgré tout la capacité à avoir du capital productif et de développer dans ce contexte là comme il n'y a pas que des économistes mais il ya des acteurs économiques qui réagissent aussi à des stimulus yeux moi je trouve que ouvrir aujourd'hui en sortie du débat un grand débat sur la fiscalité du capital à mes yeux n'est pas la bonne réponse la bonne réponse c'est de savoir comment je consolide du capital productif au maximum pour produire davantage en france je vous parle de la ushl rien mais c'est ma priorité ensuite ce que je constate c'est que les inégalités de dessins qui sont constitués moi je n'ai pas forcément envie de m'enfermer dans un scénario de faible croissance que je sais c'est que les mêmes scénarios existent et il ya vingt ans sur des tables américaines que certains ont fait ce choix que d'autres en ont fait d'autres et que l'on est dans une économie des talents de l'hyper concurrence la question pour moi est aussi de savoir comment je forme en france les gens qui vont réussir dans cet univers de plus en plus compétitif à créer le maximum de richesses est en tout cas à construire des destins qui permettront dans notre pays les construire et donc dire on considère que la priorité c'est encore une fois une réponse de fiscalité ce qui est notre tropisme collectif s'est envoyé juste un signal sur le fil sur le sur la fiscalité du capital et sait nous mettre potentiellement alors qu'on est dans un environnement ouvert et relativement concurrentiel bas de réduire encore la l'attractivité notre capital productif dans le pays je pense que c'est aujourd'hui pas ce dont souffre principalement l'économie française quand je la compare assez présent qu'on lance une grande réflexion internationale sur ce sujet j'y suis totalement favorable que ça avance au niveau de l' ocde si on pense que c'est un sujet international j'y suis tout à fait favorable le faire en france je pense que ce sera un contre signal moi je suis un peu pragmatique sur ce sujet du grand débat je pense que les mots sont profonds mais sur les sujets en particulier économiques on adore avoir une réponse qui est fiscal j'ai eu je les dis 2 3 fois nos concitoyens on est rentré dans ce débat c'est est le déclencheur c'est beaucoup plus profond le mal mais sur une taxe que payer trop certains je crois pas qu'on en sorte en en faisant payer d'autres et je parle pas des débats qu on a pu avoir dans notre passé on est rapidement riches même ceux qui ne pensent pas l'être et nous sommes dans un pays sur ces sujets les signaux qu'on peut envoyer son vide contraire donc avoir un débat à l'international sur des transformations du capitalisme faire avancer au niveau ocde un meilleur fonctionnement de la transmission du capital oui m en france un système qui sur ce sujet soit à la pointe technologique moi je suis pas favorable parce que je pense que notre faiblesse aujourd'hui elle est plutôt dans notre incapacité à attirer à consolider du capital productif qui créent des emplois parce que moi je sais pas créer aujourd'hui des emplois autrement qu en encourageant des gens ou à créer des entreprises ou à développer celles qu'ils ont créés parce que de l'emploi public quand je me compare aux voisins j'en ai déjà aussi beaucoup plus que les autres voilà donc je suis un peu pragmatique sur ce sujet mais je pense que ce soit pas le coeur de la réponse par contre je suis très sensible à la problématique héritage et construction de son destin mais je pense pas qu'on y réponde là encore avant tout par la fiscalité on y répond par l'émergence des talents ceux qui ont créé google n'avait pas de capital hérité mais ils ont eu un système où la mobilité sociale a mieux fonctionné que peut-être dans le nôtre la question pour moi c'est comment je vais faciliter la création de nouveaux capitale par des talents quel que soit d'ailleurs leur origine sociale que ce soit d'ailleurs de capital financier du capital productif du capital humain du capital de reconnaissance et mon problème aujourd'hui quand je regarde la france c'est que la création de capital nouveau par des personnes qui viennent de milieux défavorisés qui sont issus de l'immigration qui viennent de certains quartiers n'est pas suffisamment importante et ça c'est un problème que j'ai dans mon système éducatif dans mon enseignement supérieur et dans les représentations et les modes de fonctionnement que j'ai dans la société y compris d'ailleurs dans le recrutement que que j'ai au sein de l'état ensuite sur le revenu universel de base la belle affaire j'ai à l'automne dernier annoncé la stratégie pauvreté j'ai dit que j'étais favorable et que nous allons lancer un revenu universel d'activité alors il avait des différences profondes avec ce revenu universel de base qui était en effet l'idée plutôt proposé par benoît hamon dans la campagne présidentielle c'est que c'était un système beaucoup plus gros posant beaucoup plus sur l'ouverture de droits mais avec des devoirs et je crois d'ailleurs que notre société en a besoin et que une partie d'ailleurs de ce qu'on peut voir lire dans les tensions sociales qui existent aujourd'hui c'est la tension qui existe entre les actifs pauvres et les non actifs ce qui est un vrai sujet dans beaucoup d'endroits de la société et la proposition qui a été faite par les 18 départements ne répondait pas à ce sujet alors que ce que le gouvernement a lancé eva commencé à expérimenter conformément à un calendrier qui a été donnée ils répondent et puis après une question c'est une question de savoir qui est responsable de la politique sociale et donc moi je suis le premier à dire on voit et on a commencé à le faire on différentie mais si on commence à dire des départements peuvent rentrer dans cette logique à ce moment là je peux aussi laissé ouvert d'autres départements qui vont entrer dans une logique et la suppression du rsa de la même manière je crois que les choix démocratiques dans notre pays font que c'est au niveau pour le coup de l'état nation et donc du gouvernement et du parlement qu'avant cette idée et elle peut être tentée à l'initiative du gouvernement et du parlement pour être initiés ou testés selon plutôt des engagements qui ont été ceux retenus par nos concitoyens de manière majoritaire que de revenir par le truchement de propositions qui ne correspond pas en effet à la politique est aujourd'hui menée par le gouvernement pas du tout sur l'idée d'un revenu universel mais sur les conditionnalités de celui ci donc j'assume ce choix parce que je pense qu'en méthode sinon financer un autre choix on dit il ya une décentralisation totale de la politique sociale mais ça veut dire quand on vote aux élections présidentielles ou législatives on ne vote plus pour la politique sociale dans notre pays vous votez pour la politique sociale quand vous votez pour votre président de département et sa liste je ne crois pas que ce soit ce que nos concitoyens mais aujourd'hui il ya quelques économistes dans la salle on va les faire réagir peut-être aussi pour qu'ils nous donnent leur diagnostic sur la situation de la france et par rapport à ce que vient de dire à la fois daniel cohen et le président de la république philippe aghion oui on en a un peu de temps donc je crois que effectivement pour assurer la progression du pouvoir d'achat malgré une double contrainte démographique et climatique il n'ya pas d'autre moyen que d'avoir une économie d'innovation donc il faut créer les moyens d'une économie qui incite à l'innovation et le faire d'une manière qui soit inclusive et qui pousse à l'innovation verte je crois que l'une des choses qui on a appris avec le mouvement s'était que la proche au vert a été perçue comme un peuple unitive dans la façon dont la taxe carbone avait été mis en place et donc ça pousse à se dire voilà il faut la taxe carbone il faut il faut peut-être à mettre en place avec des modalités différentes en tenant compte des fluctuations des prix des prix du carburant donc là il ya eu des idées qui ont été émises et puis je crois que de dire s'il ya deux des recherches qui ont été développés qui sont alternatives qui sont complémentaires de la taxe carbone par exemple le rôle de l'investissement de l'aide à l'innovation verte évidemment et puis ce qu'on appelle la corporate social responsability dire que maintenant il ya vraiment cette idée qu'on peut pousser les entreprises à devenir plus responsable et là il ya eu des idées intéressantes qui ont été émises l'une c'est l'idée que la concurrence peut aider la combine et la concurrence et le fait que les citoyens sont conscients du danger climatique la combinaison des deux pousse les entreprises à l'innovation verte voilà donc ça c'est un mélange de politique de concurrence et de politique d'éducation mais il ya eu aussi des idées très intéressantes par un ami à moi patrick bolton et d'autres sur l'idée de climatique lie match tristesse et diverses l'idée de dire eh bien on propose un scénario climat adverse par exemple un réchauffement plus rapide que prévu une montée des eaux plus rapide que prévu et et on regarde pour chaque entreprise qu'est côte est et ce qu'elle fait face ou pas à ce risque et on peut réglementer les entreprises comme ça te dire voilà vous un certain nombre d'investissements comment vous répondez à ces stress tests donc l'idée c'est de dire je vais utiliser les forces du marché de la règle la concurrence la réglementation d'autres forces et on va être très innovant en matière de lutter contre le réchauffement climatique par delà une taxe carbone qui a laissé plus intelligent donc je crois que là il ya tout c'est une chose de mal et qu'on n'avait pas suffisamment réfléchi je crois au moment de la campagne comment comment pousser au vert comment pousser l'innovation verte avec toute une série d'instruments collet on n'avait pas pensé avant je voulais quand même dire un dernier mot je patine ans sur les niches fiscales je ne veux pas parce que je veux dire ce mot là quand on est et on était plusieurs à 20 dans l'impliquer dans le programme et moi en tout cas j'avais mal compris c'est que j'étais beaucoup poussé pour la flat tax parce que je pensais également qu' il fallait devenir apic comme les autres en matière d'investissements poussé à l'innovation poussé à l'investissement il fallait qu'on se montre qu'on était même comme la suède maman de modèle c'était la scandinavie d'accord ils ont la flat tax pourquoi on ne l'aurait pas mais il y avait pour moi le en même temps et le en même temps c'était les niches fiscales c'est dire qu'en suède il ya beaucoup moins de niches fiscales que chez nous par exemple nous on a à peu près 450 niches pour un total de 100 milliards d'euros il ya une grande complexité du système des niches une grande incohérence et pourrait dans mon esprit mais c'était aussi dans l'esprit de gens qui venaient par exemple dorée que ces codes ou d'autres qui sont pas particulièrement étiqueté à gauche qui poussait également pour la flat tax et pis pour eux il y avait le en même temps des niches fiscales et il ya une série de l'idée qu'ont donc l on peut penser on a des plafonnements à 10000 euros pour les niches individuel on peut les baisser on peut élargir l'assiette de la niche copé il ya d abattement de 10 % pour frais professionnels dont bénéficie beaucoup de hauts salaires des retraites et des retraités etc on peut peut-être toucher à ça j'en sais rien mais quand j'ai vu le ministre de budget venir avec l'idée oui on va s'attaquer aux niches fiscales j'étais plutôt content parce que j'ai dit c'est une bonne chose ce en même temps qu'on aurait peut-être dû faire avant tout d'un coup il vient mais après j'ai eu le sentiment que c'était un peu retoqué que on n'était pas sûr qu'on allait le faire et dans mon esprit avait l'idée est vraiment de ce en même temps on va vers une fiscalité plus simple mais également on en tient bien les niches fiscales on a juste on les met à plat ça va dire qu'on les supprime tout mais ça donne un signal si vous voulez d' équilibre il ya le fameux en même temps et je crois qu'un petit peu voilà la perception était de dire on ne sent plus le en même temps et sa part trop d'un côté voilà et donc je voulais un petit peu à voir votre réaction monsieur le président voilà sûr c'est sur ces idées là une autre réactions d'économistes jean pisani ferry merci merci d'abord mais ce procès vient d'organiser ce débat qui est inédit qui crée pour nous je crois un devoir un devoir de clarté sur la nature des controverses que nous avons entre nous je pense que ça nous impose de sortir de la posture qui crée aussi une très grande attente puisque il ya une tradition ils ont instrumental dans le débat avec les intellectuels de ce pays et que la tente qu'il est de ce débat aujourd'hui c'est justement d'en sortir je vais revenir ces sujets fiscaux non pas parce que c'est l'essentiel parce que la question est ouverte me philippe aghion doit à la transparence de dire que j'ai contribué votre programme je crois que dans ce qu'on comprend du grand débat c'est un sujet qui préoccupe énormément les français et il ya d'abord le sentiment que le système est inéquitable qu'il y a trop de gens qui échappent qui a trop de d'entreprise qui échappe et du coup que l'idée que nous avons une contrainte sur les ressources est une idée qui ne passe pas bien on se dit il y a de la ressource il suffit d'aller taxer ce qui n'est pas taxée alors ce n'est plus vrai pour les personnes depuis l'accord a le cdh yeux sur la levée du secret bancaire mais sa reste vrais pour les entreprises ça reste vrai pour les entreprises multinationales et donc ça crée un sentiment de d'illégitimité ça détruit le consentement à l'impôt comme à l'effort d'économies est probablement ce que nous perdons c'est quelque chose comme 10 milliards là dessus donc la question qui se pose c'est de savoir jusqu'où nous sommes prêts à aller comment nous allons faire et pour être très concret est-ce que ce nous sommes prêts à aller vers un accord international qui conduirait à ce que les multinationales françaises puissent être taxées y compris sur leurs activités en chine sur les produits qu'elles vendent nous céderions des recettes fiscales à d'autres pays en contre paris partie nous pourrions taxes et des multinationales américaines qui interviennent chez nous mardi la taxe gaza est une toute petite réponse est très partielle à un problème beaucoup plus large sur le point de les quitter que soulevait philippe à lyon je vais revenir parce que au fond quand on regarde les faits sur la répartition des mesures qui ont été prises et qui était nécessaire je partage totalement l'idée que la fiscalité du capital était excessive qu'elle était confiscatoire qu'on avait des taux de prélèvement sur les revenus du capital qui pourrait su dépasser 100% et que c'était profondément anti économique néanmoins les faits sur la répartition c'est que le 1% supérieure à gagner quelque chose comme 5 6 points de revenus dans les mesures qui ont été prises et donc traditionnellement et c'est l'esprit de ce que disait philippe aghion les réformes fiscales qui sont conduites dans ces cas-là conduisent à élargir les assiettes en même temps que l'on baisse des taux de manière à compenser cet effet distributif ou alors on considère que le 1 portion supérieure avait été surtaxés effectivement il avait été beaucoup d'axés dans la période 2010 2014 et qui essaie une restitution mais à ce moment là ceux qui sont immédiatement après et qui n'ont pas bénéficié de ces mesures ou très peu bénéficié de ces mesures sur l'allègement de la fiscalité du capital vont demander leur dû en disant pourquoi pas nous voir il me semble qu'il ya une question sur la réponse non pas sur la philosophie de la taxation du capital mais sur les effets distributifs dernier point sur la fiscalité je pense qu'il ya une très grande question aussi sur le vieillissement notre système fiscal et la complexité on a un impôt sur les successions qui quand même sont bons le 19e siècle on a un impôt local qui dans les bases fiscales date des années 60 des années 70 on a un impôt sur le revenu qui est extrêmement complexe on a en fait deux impôts sur le revenu avec la csg et l'impôt sur le revenu et et qui donne de lui à des débats sur réaliste pour le sur le thème pourquoi est ce qu'on ne fera pas payer à tout le monde l'impôt sur le revenu alors que tout le monde paye csg donc à une question je vous crois pas du tout au grand soir fiscal et au fait qu'on puisse lancer les choses pour la prochaine loi de finances mais ce qu'il faut pas engager quelques chantiers sur la modernisation de notre système fiscal on va prendre deux autres interventions d'économistes et yann algan merci monsieur le président pour votre invitation je voudrais pas que la conversation soient mobilisés par les économistes au départ donc je vais penser une question de nom économistes monsieur le président je partage avec vous le constat que cette crise n'est pas spécifiquement française elle n'est pas uniquement économique elle est vraiment civilisationnel et le mouvement des gilet jaune montre que certes le pouvoir d'achat est une question importante mais elle est aussi la manifestation d'une très forte solitude d'une solitude sociale dans les formes de travail une solitude aussi territoriale et d'un rapport dégradée aux autres institutions avec de nouvelles formes d'aspiration comment est-ce qu'on reconstruit des politiques lorsqu'on passe d'une société de classes sociales à une société de masse soit une société d'individus et je prends deux exemples précis tout d'abord si la transformation des modes de travail vers des sociétés de services beaucoup moins encadré dans des entreprises dans des formes traditionnelles de sociabilisation tels que le manifeste les gilets jaunes ce n'est pas un hasard si l'on retrouve surtout des routiers des aides soignants gagner 2000 euros en étant routier ce n'est pas la même chose que gagner 2000 euros et être ouvrier chez michelin ou chez aps donc comment dans ce contexte si c'est l'avenir du travail comment reconstruire des corps intermédiaires et des nouvelles formes de ce ces pressions au travail de la même façon cette solitude territoriales qui s'est manifestée dans la diagonale du vide du nord-est au sud-ouest dans les jets les jaunes et soutien au gilet jaune on constate une solitude pas uniquement vis-à-vis des services publics mais peut-être aussi vis-à-vis de commerces de bars pmu de boucherie de boulangerie et si l'avenir de nos sociétés d'abord une plus grande métropolisation comment est ce qu'on fait pour maintenir des lieux de socialisation pour ceux qui ne peuvent ou qui ne souhaite pas vivre dans ces très grandes villes on continue sur l'économie agathe kg le micro ne l'avait merci merci beaucoup pour l'invitation je m'excuse je vais commencer par une évidence je pense que quand les choses ne fonctionnent pas souvent il faut essayer de faire différemment quand on parle de mettre des moyens supplémentaires sur l'école sur la recherche sur le logement sur la santé pour moi on doit plus parler de dépenses publiques mais d'investissements publics et ramener une demande et une discussion sur est-ce que je mets et où je mets des moyens supplémentaires sur l'école sur la recherche sur un certain nombre d'emplois à de la dépense publique c'est finalement faire ce qu'on a toujours fait en terme de débats depuis des dizaines et dizaines d'années s'interroger sur notre niveau de dépenses publiques comparer ce niveau de dépenses publiques à celui de nos voisins et ça aussi c'est une technique qui ne fonctionne qu ou qu'ils fonctionnent relativement mal quand on dit il faut s'interroger aujourd'hui sur la taxation du patrimoine je ne pense pas qu'on soit en train d'agiter le juge ou la fiscalité on est en train de dire vous disiez monsieur président il faut travailler sur les inégalités primaire la plus forte des inégalités primaires aujourd'hui en train de devenir la possession au nom de patrimoine certes les inventeurs de google n'avait pas de patrimoine à la base mais aujourd'hui vous ne pouvez pas inventé google à paris parce que vous ne pouvez juste pas voulu jouer à paris une problématique c'est une problématique extrêmement importante alors oui il faut travailler sur la réduction des inégalités au niveau scolaire il faut travailler à comment je mets plus de mixité sociale plus de mixité scolaire dans l'école ça c'est quelque chose d'important il faut travailler à la réduction des inégalités dans l'accès à l'emploi mais il faut travailler sur ce sujet fondamental si aujourd'hui vous avez une partie de la population qui se voit transmettre un capital incommensurable par rapport au capital car la grande majorité la population vous ne pouvez pas demander à la grande majorité la population de créer google de créer de l'emploi et d'aller au même niveau qu'une partie de la population qui commence avec tout cas le reste de la population n'a pas pas grand chose mais n'a absolument rien et sur la nécessité de change est désolé de le dire comme ça de logiciels je pense la question du 1er but ce n'est pas de dire est ce que le heureux qu'ils étaient développées dans les 18 départements étaient mieux ou moins bien que la mesure qui a été proposé dans plan provôté du gouvernement pour moi la question est de dire on avait quelque chose qui était né de l'expérimentation citoyenne et rival peut-être le revenu universel d'existence vous aviez dans la gironde des citoyens qui avaient travaillé pendant des semaines au niveau du département sur quels types d'expérimentations conduire ses citoyens ensuite s'étaient réunis dans des conférences de consensus vous aviez le laboratoire d'évaluation des politiques publiques qui avait évalué les différents scénarios vous avez des politiques qui se sont engagées qui sont allés jusqu'au parlement disant laissez-nous juste conduire cette expérimentation pas pour dire c'est la solution qu'il faudra imposer ensuite au niveau national juste pour dire séné des citoyens on a les chercheurs avec nous essayons de faire différemment je pense qu'aujourd'hui il faut conduire les politiques publiques différemment en acceptant d'associer les citoyens acceptant d'associer des chercheurs en conduisant un grand débat de manière occasionnelle mais en essayant de travailler différemment sur le long terme et en acceptant de dire oui bien sûr la politique sociale il faut l'a conduit au niveau de l'état mais si les départements mobiliser les milliers de citoyens pourraient essayer de tenter quelque chose peut-être nous ne devenons pas le balayé de la main parce que séné du département et que ce n'est pas né de la ligne qui avait gagné à l'élection présidentielle une réaction monsieur le président trois économistes une politiste des thèmes relatifs aux inégalités à la fiscalité oui je reviens pas sur ce qui a été ce qui a été dit sur les différentes réponses à la défient au défi climatique même si je pensais ça rejoint on n'a pas été au bout d'un discussions avec dominique méda je pense malgré tout qu'il faut qu'ils font en effet il faut à un moment des choix d'investissements lourds alors je connais les approches on climate stress test je suis pas totalement sceptique mais je suis pas sûr que ça ils répondent pour le coup parce que ça fait payer les gens qui sont les plus les principales victimes des conséquences mais qui sont pas forcément ceux qui les ont produites ce qui est un peu l'effet pervers c'est vrai qu'on n'a pas aujourd'hui de mécanismes malgré tout qu'ils imputent le coût des externalités négatives climatique aux acteurs qui les produisent et c'est parce que ces stress tests permettent totalement de faire à la rigueur c'est ce reste est ce le risque qu'on a collectivement en tout cas moi c'est ce que j'en ai compris c'est qu'ils accélèrent la vulnérabilité de ceux qui ont qui vivent les premières conséquences de ces changements bon la question pour moi c'est de savoir comment de plus en plus on fait payer aux acteurs économiques aux investisseurs des choix qui sont contraires aux orientations que qu'on donne collectivement et pas simplement qu'on ait de la dépense publique qui viennent corriger mais ça va avec en effet la réorientation des choix d'investissement privé public donc il en faut aussi et l'accompagnement des personnes qui sont eux qui sont les plus fragiles je reviens pas sur ce qui a été dit sur l'innovation alors sur après l' approche et c'était des deux interventions de philippe aghion et jean pisani ferry sur les réformes du système du système fiscal sur la taille contre niches fiscales la question est toujours une question de l'ajustement est au fond ça rejoint la modernisation du système fiscal qui était la deuxième interpellation de de jean pisani ferry c'est simple à la fin l'économie politique de ces réformes c'est il ya des gagnants il ya des perdants les gagnants prennent l'argent et ne le disent pas et les perdants hurle je peux vous le dire j'ai déjà essayé et dans le système français tout particulièrement sa marche beaucoup donc une bonne réforme pour qu'elle soit menée sur tous ces sujets c'est une réforme qui coûte de l'argent public c'est simple c'est une réforme où on sait compenser en tout cas pendant un temps les perdants la question c'est est ce qu'on doit mettre sur ce sujet notre capitale politique et budgétaire ou est ce qu'il faut le mettre sur d'autres sujets dit franchement moi je suis tout à fait d'accord on a un système qui est très vétuste sur le plan de la fiscalité fiscalité locale en particulier ou autre j'ai pris un engagement qui est de supprimer la taxe d'habitation ont transféré un autre impôt mais on va baisser de quelques dizaines de milliards la fiscalité d'assez très classe moyenne et donc quand je regarde l'équation budgétaire qui est faite des engagements pris ce qui est en train de se faire elle est beaucoup plus focalisé sur les classes moyennes que sur les 1 % parce que si je fais yes est flat tax plus de cinq habitations c'est beaucoup plus taxes moyen quelle classe moyenne beaucoup plus et quand je regarde d'ailleurs les 15 dernières années les principales victimes si je puis dire des augmentations c'était les classes moyennes donc je prouve que c'est assez juste si l'activité est ce qu'il faut y réfléchir voir comment l'améliorer lancer des travaux moi j'y suis totalement favorable est ce qu en toute bonne foi ma première réaction à vos interpellations c'est de dire je veux mettre mon capital politique et le coeur de la dépense publique sur ces sujets je ne crois pas pourquoi parce que je pense que nous devons mettre beaucoup plus sur la transition climatique et les réponses d'investissement j'y reviendrai pas ce que j'ai fait cette année nos logis j'utilise aussi sur quelques politiques publiques que les mettre sur la modernisation du système fiscal si je suis simple quand je regarde le système fiscal français faut plutôt essayer de le baisser baisser les dépenses en totalité pardon d'être un peu basique et peut-être insuffisamment sophistiqués sur le sujet enfin quand je regarde les choses n'est plus tôt au dessus de la moyenne sur sur tous les sujets et à peu près tous les déciles après flat tax contre niches fiscales la question c'est comment la baisse de taux vient compenser la baisse de niche et donc la question c'est toujours celle de les gagnants des perdants c'est une question qui est qui est toujours d'économie politique donc plus on a une baisse de taux plus on arriva à manger les niches c'est ce qui va être fait sur l'impôt sur les sociétés avec la dynamique la dynamique qui est prise sur la fiscalité du patrimoine c'est différent parce que sur la partie productif de de l' isf c'est une suppression même de la part d'impôts donc là en effet il n'y a pas eu d'effet d'auto une niche c'est un peu différent alors si je reviens sur ce sujet là tel qu'il a été tel qu'il a été soulignée j'ai répondu sur le vieillissement du système fiscal l'effet redistributif de la réforme la taxation du capital c'est vrai et d'ailleurs je pense que politiquement ces essais je trouve un des points qu'on n'a pas assez bien expliquée sur ce sur ce sujet là le coeur de la réforme de la fiscalité du capital s'étaient de ré a tiré du capital productif ou de le garder en france et donc là-dessus ce qu'il faut faire c'est qu'il faut pouvoir évaluer l'impact que ça en termes de redistribution et regarder l'efficacité de la delà de la mesure et moi je vais être très clair si elle n'est s'il était observé qu'elle n'est pas efficace il faut la corriger il faut peut-être conditionné davantage sur la partie sf qui était totalement supprimée la part de réinvestissement salade sumo je suis extrêmement pragmatique l'objectif n'était pas un objectif de baisse de la fiscalité net sur les déciles concernés c'était un objectif d'investissement de retour ou de maintien du capital productif donc là dessus ça fait value de manière scientifique cela doit s'éveiller de manière neutre et ça doit alimenter le débat politique pour regarder si l'engagement pris est l'objectif recherché a été atteint et de pouvoir séparer l'objectif si je puis dire productif de ses conséquences sociales mais je pense qu'il faut pas écrasé l'un sur l'autre aujourd'hui moi je ne sais pas dire le l'impact que ça en termes réels dans un sens ou dans l'autre mais faut pouvoir le documenter qu' il puisse y avoir de la science la plus neutre la plus transparente qui se fasse sur ce sujet qu'on puisse ajuster les choses et les corriger ce qui veut dire monsieur le président que si les deux fois de l'évaluation par exemple il peut y avoir bien sûr partiel et à dsf bien ça veut dire que il doit y avoir une évaluation qui soit scientifiquement fait et qui alimente d'ailleurs les travaux du parlement sur ce sujet pour regarder l'efficacité productif de ce choix qui a été fait parce que cette évaluation enfin un certain nombre d'autres économies gilbert 7 par exemple sur l'évaluation de isf donc sur ce point là je veux juste dire le président que sur les sur les évaluations le climat le débat qui combat à l'heure actuelle en france et celui que nous avons ici ce soir je tirais amène peut-être en partie une bonne partie des effets favorables de ce qui a été engagé par la réforme de l'isf f il ya maintenant 18 mois à ne pas se produire pourquoi parce que ça entraîne un sentiment ça peut entraîner un sentiment d'insécurité ce type de réforme c'est des récents qui ont qui ont un effet favorable sur le temps long en quelque sorte et si dans le débat économique français ont dit sans arrêt que eh bien on peut revenir sur ce type de dispositif et qu'éventuellement dans un an dans 18 mois ces dispositifs pourront être mis en cause au titre d'une efficacité qui soit pas assez immédiate eh bien je suis pas certain que les résultats ne sera pas déjà vision ce qu'on voudrait pas qu'il soit en quelque sorte c'est à dire que ils ne seront pas ils seront pas au rendez vous moi je voulais aussi intervenir sur un autre sur un autre point revenir un peu sur ce que vous disiez tout à l'heure un aspect étonnant dans le mouvement social des quatre derniers mois je crois que ça tenait beaucoup d'observateurs c'est que les mots chômage les mots emploi ont quasiment pas été employé la france est un des pays qui connaît le niveau le plus élevé des taux de chômage parmi les 36 pays dos et 2 je crois qu'il y en a quatre seulement qu'ils ont un taux de chômage harmonisés supérieurs à ceux de la france et bien malgré ça dans ce mouvement social les mots emploi chômage on était quasiment absent et sur le domaine sur le terrain économique on a surtout parlé de pouvoir d'achat quand on voit ce qui s'est passé dans d'autres pays sur des sur les 15 20 dernières années on voit généralement que les séquences sont beaucoup plus beaucoup plus clair je parle pas simplement d'allemagne je parle également par exemple de la finlande et de l'accord qui a été signé en 2016 et qui a amené un rétablissement spectaculaire de ce pays là généralement il ya une séquence qui dit bombe dans un premier temps à privilégier peut-être l'emploi la baisse du chômage et puis le le pouvoir d'achat sera je dirais pas une une priorité seconde mais en tout cas la priorité des priorités sera l'emploi et là des chômages tenir les deux en même temps c'est un challenge pour un pays comme la france puisque il ya maintenant le besoin de répondre à des attentes et vous avez commencé à le faire surtout dans un pays qui souffre d'un problème structurel de compétitivité je rappelle que 2018 c'est la douzième année consécutive dans laquelle la france enregistre un déficit de balance courante douzième année consécutive dans laquelle la france pour faire simple et caricatural la france vit à crédit et puis dans le contexte évidemment de préoccupations environnementales qui nous amène à envisager de façon incontournable sur les prochaines années des dépenses importantes dans le domaine environnemental sachant que dans ce domaine on sait que les dépenses sont pour aujourd'hui mais les rendements les retours sont très décalé dans le temps très très décalé dans le temps donc comment tenir en quelque sorte cette équation miracle on n'a pas vu de pays qui soit rétabli kiki les tenues priorité pouvoir d'achat et emploi en même temps dans le contexte un pays largement souffrent largement de problèmes de compétitivité et d'ailleurs de 2 comment dirais-je de soldes le seul le public comment faire on va poursuivre sur la question écologique amy dahan historienne mathématicienne sur la question écologique puis jean jouzel que j'aperçois amy dahan il faut que vous ouvriez votre micro merci de votre implication je voudrais revenir sur cette période qui semble très fin à l'occ salle que nous vivons aujourd'hui avec d'un côté la révolte populaire qui a démarré contre la taxe carbone et en même temps une mobilisation incroyable réjouissante de mon point de vue il est dit de la jeunesse européenne celle du monde et je laisse de france pour préserver le climat et l'environnement dont l'expression des uns comme des autres un même souvent revient et c'était très frappant à paris samedi dernier fin du mois fin du monde même combat pour certains cela veut dire que les problèmes sociaux et environnementaux ont une origine commune c'est sans doute évidemment un peu trop simple mais finalement qu'importe cela exprime en tout cas le sentiment très fort qu'on le peut avancer sur l'environnement sans s'occuper de social plusieurs personnes m'ont dit vous l'avez dit vous-même nicolas hulot avait bien perçu je crois en obtenant que son ministère soit celui de la transition écologique et solidaire bien sûr il peut y avoir des contradictions entre tous ces objectifs mais il ya aussi des synergies fortes par exemple j'en donne juste un exemple précis l'isolation thermique des bâtiments un sujet majeur pour la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre qui réduit aussi la facture énergétique des ménages notamment les plus démunis et devrait créer beaucoup d'emplois non délocalisables certains d'eux de nos voisins européens ont su industrialiser la rénovation thermique des bâtiments sur un rythme beaucoup plus soutenu que le nôtre pourquoi pas nous la transition écologique je crois qu'il faut vraiment l'affirmé c'est une transformation matériel sociétal très profonde comparable à la grande transformation de pollini qui l'a décrite à propos de la révolution industrielle et elle nécessite d'offrir un projet d'ensemble cohérent global permettez moi de vous dire monsieur le président que j'ai trouvé que dans votre lettre aux français ce projet d'ensemble balle ne n'apparaissait pas clairement parce que c'était une question parmi d'autres et puis elle ne peut pas être abordée simplement pas les modes dans le cadre individualiste la transformation certes souhaitable des habitus et des modes de vie est forcément contrainte par les infrastructures qu'offre le pays et aussi par les valeurs culturelles porté par le pouvoir la société et s'est donc engagé cette transformation aujourd'hui s'est exprimé ce projet et y allait engager cette transformation s'est aussi bien sûr et là on rend compte qu'on a déjà ce dont on a parlé avant une affaire d'investissement dans l'efficacité énergétique dans dans l'énergie renouvelable dans l'agriculture bio ou l'alimentation saine jeu qu'il faudrait parvenir à généraliser par exemple le prêt à taux zéro pour tous les objets de la transition que ce soit les pompes à chaleur le véhicule électrique ou l'isolation des outils existent on en a parlé comme la banque centrale d'investissement la banque européenne d'investissement par nom ou la banque du climat dont jean jouzel parlerait sûrement mieux que moi parce qu'il faut de l'argent pour décarbonés l'économie c'est vrai beaucoup d'argent alors comment trouver en fait on sait qu'il existe il faut le flécher vers la transition écologique alors certaines outils et certaines décisions pardon ne dépendent que de nous français c'est à dire de vous monsieur le président et d'autres doivent être prises au niveau européen il faudrait parvenir à sortir les investissements de la transition écologique des critères de maastricht et réussir à orienter l'argent de la bce vers la transition énergétique je crois que c'est important que ce new deal vert c'est repenser en profondeur ce qu'est une dette pour se donner les moyens les marges de manoeuvre de l'investissement et repenser les catégories de la comptabilité publique comme la commission stiglitz l'avait suggéré il ya dix ans pour répondre aux défis majeurs de notre temps qui est la question climatique et en définitive je voudrais terminer avec cela il s'agit de relancer le projet européen par et pour la transition écologique et vergers tic le seul thème susceptible peut-être de faire consensus en europe de lever les réticences de nos voisins les plus puissants à l'égard d'une plus grande solidarité européenne et aussi surtout c'est le thème aujourd'hui parmi tous les autres qui peut créer dans la jeunesse un nouvel enthousiasme pour le projet européen et faire obstacle au retour des nationalismes et à la montée des populismes ma génération malheureusement très représentés ici a failli de ce point de vue je souhaite que la vôtre monsieur le président soit plus lucide et plus responsable merci merci évidemment jean jouzel sur ce même il aime monsieur le président merci de votre invitation pas de surprise ce suspect est entré en phase d'ailleurs avec un millier d'un an même si on n'a pas préparé ensemble peut-être peut-être quand même utile pas inutile complètement de redire la réalité du réchauffement climatique que les quatre dernières années ont été les années records que si vous voulez identifier les vingt années les plus chaudes il suffit de remonter de 22 ans et surtout que le climat que nous vivons aujourd'hui est vraiment marqué par un réchauffement de 1 du dixième de degré par décennie par une intensification déjà perceptibles événements extrêmes est vraiment celui que notre communauté scientifique envisageait il ya une trentaine d'années ça nous invite je crois à prendre au sérieux ce que cette communauté prévoit pour les années 2050 mais au delà c'est un message très fort et bien sûr les conséquences qui en résulteraient alors prises dans leur ensemble et c'est un point qui est déjà été évoqué ses conséquences se traduisent par un risque d'accroissement des inégalités entre pays pauvres et pays riches bien entendu nous en sommes conscients mais aussi entre populations qui peuvent y faire face et celles qui ne peuvent pas le faire y compris dans des pays développés c'est un point que nous avons mis en avant de 2010 est d'ailleurs dans un avis du conseil économique social et environnemental en soulignant les inégalités qui peuvent résulter de certaines mesures destinées à lutter contre le réchauffement climatique un exemple est celui de l'augmentation des taxes carbone à l'origine du mouvement des gilet jaune donc ses dimensions sociales vous pour l'ensemble des problèmes environnementaux comme l'illustrent je croit l'analyse des différents objectifs du développement durable c'est d'ailleurs cette dimension sociale que le pape françois a mis en avant lors d'une audition qui nous a récemment accordé à pierre larrouturou et à moi-même en vue de lui présenter donc l'initiative d'un pacte finances climat européen cette initiative elle part effectivement d'un constat qu un vide a déjà fait un constat largement partagé la lutte contre le réchauffement climatique le respect des objectifs de l'accord de paris implique des investissements extrêmement important et là je ne parle pas uniquement bien sûr d'investissement public de l'ordre de 1000 milliards d'euros chaque année au niveau européen et ce dans des domaines tels que la mobilité le bâtiment à l'urbanisme p si l'industrie l'agriculture l'alimentation avec à la clé de nombreuses créations d'emplois et un dynamisme économique pour les pays qui s'engagent dans cette transition énergétique et écologique et par rapport je crois j'ai une versa je dirais quand même que les investissements qu'on fait pour la transition énergétique ils peuvent aussi rendre tout de suite c'est pas simplement rendre effectivement en matière de climat mais en matière d'activités économiques je crois qu'il peut le bénéfice qu'ils peuvent apporter quelque chose très rapidement là monsieur le président dans une récente tribune vous avez proposé la création d'une banque européenne porte climat qui est mentionné dans notre pacte nous y avons ajouté pour la biodiversité en outre ce pacte a plus un budget européen dédié d'ailleurs c'est peut-être ce que vous aviez évoqué lors d'un discours de la sorbonne et la signature d'un traité européen les mises en place au niveau mondial français par ailleurs appliquée avec la jamaïque dans la définition de la stratégie de financement de la lutte contre le réchauffement climatique et l'adaptation donc bon quel pourrait être monsieur le président les prochaines étapes conduisant la création de cette banque européenne pour le climat et au delà d'une ville et d'une véritable politique ambitieuse de lutte contre les chenilles le réchauffement climatique et l'adaptation au niveau européen évidemment au niveau mondial je crois qu'il y va d'un développement harmonieux de notre continent la raison des prochaines décennies merci jean jouzel une autre intervention sur ce même thème par une économiste claudia senik merci je voulais dire que j'étais très donc si ce n'est pas parce que c'est très important cette proposition d'un projet d'ensemble cohérent et global et d'un projet européen pas seulement à cause de l'importance du sujet lui-même le réchauffement climatique bien entendu mais à cause du fait qu' on est à la recherche en fait de quelque chose qui permette aux gens de se repenser comme étant dans une société assez cohérente avec un objectif ou un projet commun et je dis ça parce que dans les travaux que nous menons sur le bonheur ou le malheur des français avec un avenir notamment on s'est rendu compte avant le mouvement des gilets jaunes qui avaient un certain signe de fragmentation sociale notamment dans les petites comme les pizzas glam et rassurant les villes moyennes des gens qui étaient ceux déclarés particulièrement anxieux pas seulement pour des raisons d'en vie économique mais insatisfaits de leurs relations amicales familiales vraiment de l'euro de leur entourage un véritable symptôme d'isolement social et on sait que cette question du lien social avez-vous quelqu'un sur qui compter c'est vraiment une des questions qui fait la différence du point de vue du bonheur des gens dans les grandes dans les grandes enquêtes et on sait un retour que le bonheur l'optimisme le pessimisme a une grande influence sur le comportement des gens et notamment leur comportement politique électorale et donc quand diana une perte de représentation de soi comme étant intégrés dans une instance intermédiaires qui elle même après va se composer avec d'autres pour former société donc dans ce cas la caisse qui permettent de nouveau de se représenter comme étant un membre d'une société qui merci claudia ceni dont qui varient l'idéal évidemment est d'avoir un projet commun ça a pu être le l'émancipation la croissance la social démocratie ça marche fut très bien parce que la croissance économique n'est plus là pour soutenir tout ça alors maintenant soit on retrouve effectivement comme dans le plan un de daniel cohen une croissance par exemple ouverte ce serait idéal soit en fait l'alternative aussi c'est un ennemi commun donc par exemple cet ennemi commun ça peut être du réchauffement climatique ça peut être la concurrence fiscale qui détruit le l'état providence européen ça peut être la guerre des identités le séparatisme social mais en tout cas ce projet global écologique s'il est vraiment présenter en tant que tel et on voit à quel point la jeune génération y adhèrent ça peut fédérer justement ce sentiment d'appartenir à une collectivité je pense que c'est vraiment très important c'est ça c'est l'absence de sa qui nourrit ce populisme on a l'impression qu'il ya d'un côté les élites et l'autre côté le peuple et que désormais ils sont totalement séparés merci claudia senik sur ces trois interventions monsieur le président autour de l'écologie et d'un projet européen d'inclusion alors je pense qu'il vous venez de dire et ça rejoint d'ailleurs en quelque sorte la proches presque micro qui était celle de yann algan cc7 de cette solitude et de la perte de sens et ça je pense que vous avez parfaitement raison et que c'est le défi qui note c'est pour ça que je disais en préambule que la question qu'on a on a à traiter est plus grave que dire c'est simplement une réponse symptomatique à tel ou tel sujet c'est de savoir qu'est-ce qui est calé le commun et comment je construis mon destin individuel dans un destin collectif est d'ailleurs quelques pas quelque part le moment cathartique que vit notre société le dis parce que beaucoup ils répondent par des problèmes par du malheur individuelle des problèmes individus elle met dix quelque part beaucoup du délitement de ceux de ce lien politique sociale et donc ils se retrouvent vous l'avez très bien dit dans des dans des combats alors à la question on peut les tournées positivement certains de ces combats le sujet sur le climat ont le temps et positivement et d'ailleurs aujourd'hui il est assez positif si je puis dire il est une impatiente il est une exigence mais il est dans ces traductions rations positif néanmoins sur ce qui a été dit justement sur cette solitude sociale territoriale et et ce besoin comme vous venez de le dire deux de commun de de lien social je pense ça c'est un de nos défis alors il ya des il ya plusieurs strates de réponse il ya une réponse qui est ce des dents dans l'aménagement qu'on peut faire de ce commun à la puissance publique est là des des choses à sa main elle est là ménages se montrent des politiques publiques elle peut créer ce commun sociale elle peut créer des services publics communiquent proximité qui sont une façon de remettre cela mais largement on a pensé à mon avis organisé aussi notre façon d'être dans le travail autour du travail et je parle pas là forcément de la notion d'emploi mais à quelque chose de la solitude des destins individuels dans notre société aujourd'hui et qui va avec leur dématérialisation et ça c'est pas une réponse qui est univoque qu'elle se pense pas d'ailleurs tout seul a les ailes elle dépasse largement ce qui est à la main d'un gouvernement de quelques dirigeants politiques que ce soit mais elle fait partie de la réponse très profondes qu'on a collectivement à apporter et puis il ya le projet commun alors à dessein la lettre que j'ai écrite n'avait pas vocation à expliquer un projet puisqu'elle était ouverte ne manquez pas aux gens de délibérer librement si vous leur dites voilà mon projet il se trouve qu'on a eu un moment démocratique on dit quelque chose d'un projet qui est l'élection présidentielle je pense que là paradoxalement on vit quelque chose de plus profond que ce qu'on connaît dans une élection présidentielle 2 - normes et donc on a inventé 7,7 maïeutique à ciel ouvert si je puis dire mais c'est la définition d'un projet mais où l'aurais-je définit comme aurait dit bah il est bien sympathique ils nous demandent de venir débattre il a déjà son projet genou connaît maintenant donc je pense qu'il était important d'assumer cette part d'un détermination et de continuer à l'assumer parce qu'elle est d'ailleurs on voit bien dans ce qu'on est en train de se dire moi j'assume la parole approximatif de certaines réponses si tout n'est pas réductible à des réponses de deux politiques publiques néanmoins moi je les dis en introduction je crois qu'il ya un besoin projet national européen c'est à dire de dire notre part de sens du moment que nous vivons et ce qui est vrai c'est que nous sommes une nation éminemment politique et donc je pense que nous sommes un pays où nos concitoyens au fond sont heureux quand ils bâtissent leurs destins individuels sur quelque chose du destin collectif et donc le fait de ne pas comprendre où on va collectivement de se dire au fond demain ce sera moins bien qu'aujourd'hui pour moi même et pour mes enfants et nourrissent malheur et donc la question c'est comment on arrive non seulement à définir les objectifs vers lesquels on va montrer qu'on a suffisamment de monde qu'on emmène vers ses objectifs mais à construire le chemin de crédibilité la philosophie qui emmène tout le monde sur ce point alors dans ce contexte là il est évident que le climat il est aujourd'hui pris vous l'avez dit mais même dans nos débats dans la manière dont on aborde d'une manière anxiogène alors elle est anxiogène pour faire réagir les décideurs mais il est clair que le concitoyen qui nous écoutent sur ce sujet peut pas dire ça va être quelque chose de super je vais me projetés ça va me permettre de construire mon bonheur individuel et collectif vous vous le voyez je pense que je n'entrevois et ça suppose de contrecarrer beaucoup d'intérêt en place mais je pense qu'on a nous mêmes à reconstruire une forme de projections politique de ce qu'est le discours du coup peut-être plus positif de ce qui est justement ce combat climatique si on dit juste on est tous foutu on va mourir et ça va pas assez vite et je moi je suis un je suis un combattant encore plus vrai de ce sujet parce que je vraiment je trouve que vous allez pas assez vite la fin tout le monde se dit on n'y arrivera pas moi je crois profondément qu'on peut qu'on peut le réussir qu'on ne fasse aujourd'hui pas suffisamment rapidement dans cette transition est donc pour reprendre ce que vous avez dit l'un et l'autre qu'on a une dynamique en effet nationales européennes et internationales sur le national n'a commencé moi je partage vos points très pragmatique sur ce qui ne va pas assez vite et qui sont des vrais leviers de cette de cette écologie totalement positive c'est à dire que c'est un levier de création d'emplois de secteurs d'activité simplement il faut pivoter une partie du modèle est donc c'est ça qui prend un peu de temps mais qui suppose de donner ce qui était dit de la visibilité et de la confiance aux gens c'est la grande difficulté du moment c'est qu'on a un moment où on est on reconstruit à ciel ouvert un modèle mais on doit donner suffisamment de confiance un moment de sortie même si y'a pas l'unanimité pour que les gens qui s'engagent sur ses nouveaux choix disent ils vont les tenir et que ça ça ne ça ne bascule pas en permanence après moi je pense qu'une le coeur de cette bataille aujourd'hui être et européens parce que c'est un espace pertinent je pense que c'est là où on a réussi à inventer d'économie sociale de marché des équilibres sociaux et économiques qui ont structuré justement ces derniers siècles et donc je pense que c'est là qu'on peut inventer cette cet espace justement d'une une transition environnementale accéléré alors la banque est une c'est votre idée je ne fais que mal à reprendre je pense que l'idée de cette banque du climat au fond c'est d'appuyer sur deux instruments qu'on a on à la berri qui doit être transformée dans la banque européenne d'investissement qui doit être beaucoup plus mobilisés sur ce type d'investissement est donc ça c'est un choix on revient sur ce qu'on disait de laon mais le capital publics les gares les systèmes de garantie de subventions publiques pour orienter ensuite des choix privé et puis on a un vrai débat à voir qui est qu'est ce qu'on met comme objectif au sein de la main de notre banque centrale est ce qu'on pense qu'il ya un débat à avoir sur la bonne orientation de certains mécanismes de financement et donc comment dans les critères même du système bancaire on décide d'orienter justement les différents modèles la bonne allocation du capital et des financements est ce qu on veut favoriser certains types de financement en considérant qu'ils sont préférables c'est un débat là qu'il faut avoir ensuite au niveau européen ce qui nous permettra d'accélérer c'est de monter le prix du carbone beaucoup plus fortement moi j'y suis très favorable c'est la position qu'on peut qu'on défendra sur ce sujet c'est à dire que c'est d'accepter qu'on va vers un modèle où l'investissement productif doit prendre en compte ses impacts sur le climat et donc quand on investit dans quelque chose qui produit du co2 va on doit être taxé beaucoup plus qu'on ne l'est aujourd'hui alors il ya énormément là d'un terreau est constituée qui sont contre il n'y a pas de consensus européen sur ce point il faut pas se tromper mais je pense est un combat qu'on doit mener qu'on doit mener là aussi à ciel ouvert si on veut pouvoir le gagner parce que c'est un vrai levier de transformation il doit s'accompagner d'une taxe aux frontières sur le co2 parce que si on veut préserver et articuler les deux pour sacrer moins pessimiste que jb recettes faut avoir des bons mécanismes et en effet on peut pas dire on emmène nos entreprises et nos citoyens dans une transformation mais on considère que on reste un espace totalement ouvert et aveugle sur nos préférences commerciales je crois que si on rentre dans cette logique de transition on doit dire dans ces cas là on fait payer cette taxe aux frontières aux acteurs industriels chinois indiens russes qui eux ne taxe pas leur production et puis après moi je pense qu'au niveau international on peut bouger les choses vous avez parlé de combats à mener sur la biodiversité on a des échéances importantes en 2020 et on à la réorientation de notre modèle le rendez-vous qu'on a en septembre prochain avec le premier ministre ait qu'un seul mandat qui nous a été donnée par le secrétaire général des nations unies c'est au fond comment réussir à articuler au niveau mondial la justice sociale et contributives à la justice climatique il y aura une partie d'argent public là aussi la clé c'est comment on réoriente les vrais investisseurs internationaux sur des choix qui permette série augmentation parce que le coeur des liquidités et les capacités d'investissement ils sont dans le système financier dans les asset managers dans les fonds et donc ça on commence à le faire et on a eu des résultats ces derniers mois c'est ça qu'il faut pouvoir accélérer et au fond ça n'est rien d'autre que changer le coeur du modèle c'est à dire de se dire que le climat n'est pas une réalité dont on ne traite que en quelque sorte dans la puissance publique vient corriger les impacts négatifs d'un système productif qui continuent à fonctionner de la même hier mais qu'il faut remettre ses objectifs au coeur de celui ci on a on a quelques leviers et on a quelques moyens moi je pensais le combat qu'on doit on doit là dessus là-dessus mener mais ça ne répond que partiellement au sujet du projet collectif et du bien commun qui à mon avis au coeur de la redéfinition du projet national