L'UNION EUROPÉENNE, VERS LE CHAOS ? - DANS LA GUEULE DU LOUP #5

[Générique] Pour ce 5ème numéro du magazine que j'ai le plaisir de préparer et de présenter, "Dans la gueule du loup", nous allons aborder l'Europe ! Pas comme les sempiternels débats qui ont déjà eu lieu sur la question depuis des années avec d'un côté des "pro" qualifiés d'europhiles béats et puis de l'autre côté, qualifiés de façon très péjorative les "anti Union européenne" dont on dit que ce sont des nationalistes ou encore de vulgaires souverainistes. Non, nous avons abordé la question autrement, car je pense que ces débats-là, qui ont eu lieu tout un temps, n'ont plus lieu vraiment d'être.

En effet le temps est passé, les illusions qui étaient permises devraient théoriquement, pour le plus grand nombre, tomber. Aujourd'hui et depuis des années, les chocs sont successifs, éclatant ici ou là et menaçant tout l'édifice. Plus ça va, plus ça cogne.

Plus l'hostilité des peuples est flagrante, plus l'Union européenne continue sur sa ligne, plus on a le sentiment que tout peut craquer. C'est de cela que nous allons discuter ! Tenter de comprendre les causes qui sont inscrites dans la construction de l'Union européenne elle-même et tenter de tracer quelques perspectives qui permettraient de constituer un large rassemblement majoritaire.

Pour en débattre, nous avons quelques invités : Coralie Delaume d'abord, essayiste, qui vient de publier aux éditions Michalon "La fin de l'Union européenne". Daniel Shapira, membre du Parti ouvrier internationaliste et par ailleurs rédacteur du journal "Informations ouvrières". Et puis nous engagerons la discussion avec Jacques Nikonoff, ancien responsable d'ATTAC, qui a joué un rôle important dans la victoire du NON en 2005 contre le projet de référendum européen, et qui en 2011 publiait "Sortons de l'euro" aux Mille et une nuits.

François Asselineau, ancien candidat à la présidentielle et responsable de l'Union Populaire Républicaine. Charlotte Girard, candidate de la France Insoumise aux prochaines élections européennes. Et puis Pierre-Yves Bournazel, député du 18ème arrondissement de Paris, membre d"Agir-la Droite constructive", qui a été à l'UMP, puis tête de liste départementale Républicain-UDI-MODEM à Paris, dans le cadre de la campagne de l'élection régionale de 2015 en Île De France, conduite par Valérie Pécresse.

Avant de démarrer à proprement parler, je voudrais rappeler très rapidement la règle de notre émission. Ici, nous allons essayer d'éviter la langue de bois. Il y a des avis convergents, puis d'autres divergents.

Il faut s'écouter, il faut échanger, il faut comprendre les raisons pour lesquelles on est ou pas d'accord, les raisons pour lesquelles il existe des désaccords. Écouter les arguments, tel est l'essentiel, et tenter d'y répondre. Et puis, éviter surtout la langue de bois.

Pour ce faire, je tenterai quant à moi de poser des questions non complaisantes et aux uns et aux autres. Pour démarrer, donc, un petit retour en arrière : Je vous propose de retourner en 1965. "Alors, il faut prendre les choses comme elles sont !

Car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant : l'Europe ! l'Europe ! l'Europe !

Mais, ça n'aboutit à rien ! Et ça ne signifie rien ! Je répète il faut prendre les choses comme elles sont !

Comment sont-elles ?" Europe ? Cabri ?

Il faut prendre les choses comme elles sont. Comment sont-elles ? Les choses comme elles sont, c'est le passage de l'Union européenne de 6 en 1957, à 28 aujourd'hui.

C'est une série de mesures qui en jalonne l'histoire : Mesures institutionnelles, mesures économiques, mesures politiques, avec l'adoption d'une succession de traités. Dans l'abandon des prérogatives nationales, après le Traité de Rome, après l'Acte unique européen, un des tournants est marqué par le Traité de Maastricht. Le pouvoir des institutions européennes est renforcé, les critères de convergence économique sont fixés pour chaque pays, les banques centrales deviennent indépendantes de leurs gouvernements.

Tous les hommes politiques poussent à l'adoption du traité, François Mitterrand en tête. - "Je souhaite très vivement que les Français, dans leur majorité, optent pour le OUI. Parce que pour moi, dans mon esprit, dans ma conviction, le sort de la France ne peut que s'en trouver grandi.

Et l'Europe c'est intéressant." L'équation est simple et identique dans tous les camps : Maastricht = Europe. - Jacques Chirac, non sans mal, se prononce à son tour pour le traité. "Ce texte constitue un progrès dans la voie nécessaire de l'union politique et de l'union monétaire. – Vous l'avez entendu, c'est un OUI.

Alors, il vote OUI et moi je vote NON. Ainsi qu'on l'a dit tout à l'heure, la diversité est là." La diversité exprimée par Charles Pasqua au RPR n'épargne personne.

Au PS, Jean-Pierre Chevènement prend alors ses distances. Après Maastricht, le Traité d'Amsterdam en 98 approfondit le cap libéral inscrit dans le Traité de Rome et l'Acte unique européen. Le débat fait rage dans chaque pays. "– Et le Traité d'Amsterdam ? – Ah !

Nous allons voir." Avant les législatives, Lionel Jospin conditionne la ratification du Traité d'Amsterdam à quatre conditions, dont une sociale. Seule une recommandation sera annexée au traité.

Lionel Jospin signe tout de même aux côtés de Jacques Chirac, et Jean-Pierre Chevènement rentre dans le rang. Après tous ces traités, l'instauration de l'euro, le fameux Traité de Lisbonne, rejeté par les Français en 2005, sera imposé au Congrès réuni à Versailles par le PS et l'UMP, alliés dans ce déni de démocratie. Et depuis, les Pays-bas, l'Irlande, la Grèce, les élections dans les pays de l'Est, le Brexit, l'Italie, les facteurs d'explosion sont là, alors que l'Union Européenne continue d'imposer aux peuples une politique contraires à leurs intérêts. "Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant : l'Europe ! l'Europe ! l'Europe !

Mais ça n'aboutit à rien ! Et ça ne signifie rien ! Je répète il faut prendre les choses comme elles sont !" – Prendre les choses comme elles sont, c'est partir de la réalité concrète, la réalité que nous vivons.

Alors, les derniers soubresauts en date nous amènent en Italie. Certains ont évoqué d'ailleurs, pour parler de la question italienne, une remontée du fascisme dans le vote des Italiens. Est-ce que ce n'est pas prendre, un petit peu le problème par le petit bout de la lorgnette ?

Et comment, Daniel Shapira, vous comprenez, vous, ces résultats électoraux en Italie ? – Je crois qu'il y a un mot qui peut résumer ce qui vient de se passer, c'est le rejet. C'est un rejet complet du peuple italien de toutes les politiques de l'Union européenne.

J'ai apporté ici une petite citation qui sera courte. C'est l'ancien secrétaire d’État italien aux affaires européennes, Sandro Gozi, qui a déclaré, il y a de ça 15 jours : "À l'étranger, nos partenaires ont sous-estimé l'effet dévastateur de leur attitude durant la crise migratoire, ainsi que les conséquences d'une approche trop restrictive des questions économiques, et les retards en matière d'Europe sociale." Alors, je lui laisse la responsabilité sur le mot "Europe sociale", là n'est pas le propos.

Il met le doigt sur le fond : effets dévastateurs. Ce sont les effets dévastateurs de l'Union européenne que le peuple italien a rejetés, comme ils ont été rejetés en France il y a un an. La question est sur l'Italie.

Mais en France, dans les élections présidentielles il y a un an, les partis PS, PC, qui pendant des décennies ont accompagné les politiques de l'Union européenne au gouvernement, ont été rejetés. Et les 7 millions d'électeurs qui ont voté pour la France Insoumise ont voté comme une manifestation de ce rejet des politiques de l'Union européenne. Voilà, je crois, le bilan essentiel qu'on peut tirer des élections italiennes. – Alors, Coralie Delaume, sur le fond, le vote des Italiens vient, après 2011 sur un référendum pour la défense de l'eau comme bien commun en Italie, et puis après 2016, en défense de la Constitution Républicaine qui était mise en cause, à nouveau, dans un vote en Italie.

Est-ce que vous voyez, vous, une continuité entre ces résultats électoraux, que qualifie Daniel Shapira comme un rejet, et ces votes antérieurs ? Est-ce qu'il y a une continuité à votre avis, du point de vue du peuple italien ? – Il y a une continuité dans la mesure où c'est un peuple qui est en train de tâcher de reconquérir sa souveraineté, en réalité.

En 2011 en Italie, il y a aussi eu un gouvernement technique, le gouvernement Monti. La même année, a été imposé à la Grèce également un gouvernement technique. L'un et l'autre étaient dirigés, l'italien par l'ancien commissaire européen, le grec par un ancien de la BCE, c'était vraiment une tutelle globale des institutions de l'Union européenne sur ces pays-là, les privant de leur souveraineté.

D'une manière générale, un certain nombre de pays d'Europe, on le voit, sont en train de tâcher de reconquérir leur souveraineté. D'abord, la coalition au pouvoir en Italie, en ce moment, représente la majorité absolue des électeurs italiens, ce qui est presque une première, en réalité. Et ce qui est assez rigolo, c'est de voir que deux partis, le Mouvement 5 étoiles d'une part, la Ligue d'autre part, qui, en principe, n'ont rien à voir, mais qui ont été majoritaires, le premier au sud, le deuxième au nord, se mettent ensemble, en réalité.

Et, quoi qu'on ait pu dire au sujet du mariage de la carpe et du lapin, on a surtout l'impression que ça représente une unification de l'électorat italien en vue d'une reconquête de la souveraineté, qui met fin à des divisions... enfin, qui met entre parenthèses les contradictions internes au pays. – Alors ça, c'est intéressant, parce que pas mal de commentateurs ont expliqué le résultat de ces élections et la constitution de ce gouvernement comme en fait, une simple magouille, pour aller au pouvoir, entre la carpe et le lapin, comme vous dites.

Or, il y a un contenu politique, vous avez raison de ce point de vue, c'est cette volonté de tenter de reconquérir sa propre souveraineté sur laquelle a empiété l'Union européenne. Alors, dans ce sens, est-ce que les événements en Italie, Daniel Shapira, ne nous ramènent pas aux fondements de l'Union européenne ? Maastricht, par exemple, dont on parle dans le sujet que l'on vient de voir, et l'euro comme monnaie unique ? – Alors oui, absolument.

Mais je voudrais embrayer sur ce qui vient d'être dit. Parce qu'un commissaire européen, Oettinger je crois, si je n'écorche pas son nom, a déclaré, au moment de la crise de constitution du gouvernement italien : "Les marchés financiers vont apprendre aux Italiens à bien voter". Alors évidemment, il a été aussitôt condamné... des propos intempestifs.

Mais enfin, il a sorti le fond de ce qu'est l'Union européenne : d'abord un déni de démocratie, dont la source était, notamment, le fameux vote de 2005 du NON au référendum. J'ai un souvenir : quand il y a eu le OUI pour 500.000 voix à Maastricht, on a dit : les Français ont choisi ! les Français ont choisi !

Et quand il y a eu un vote NON... grosso modo, les mêmes commentateurs disaient : les Français se sont trompés !

Non, l'Union européenne, c'est un déni de démocratie, et toutes les politiques sociales n'en sont qu'une conséquence. – Alors, est-ce qu'au point de départ de cette affaire il n'y a pas, je reviens à ma question, Maastricht et l'euro comme monnaie unique? – Oui, mais je dirais : c'est une étape.

Parce que dès 1957, le traité de Rome... d'ailleurs c'est le paradoxe, que l'Italie était non seulement un membre fondateur de l'Europe, mais que c'est en Italie-même que le traité de fondation a été signé, que c'est ce pays qui aboutisse à ce rejet aujourd'hui.

Donc c'est une continuité, parce que la fameuse formule de la concurrence "libre et non faussée" était contenue dès le traité de Rome en 1957. Ensuite, ça a été autant de mesures successives d'aggravation, et dans le sens de donner des prérogatives à une institution se voulant supranationale, pour, en fait, restreindre les budgets, privatiser, et on voit une des conséquences avec les chemins de fer, sur lesquels on sera sans doute amené à revenir. – Alors Maastricht, la monnaie unique, qu'est-ce que vous en pensez, vous, Coralie Delaume ? – Il y a eu une étape auparavant qu'on connaît un peu moins bien, c'est le passage du marché commun au marché unique, en 1986, avec un traité qui s'appelait "l'Acte unique" et qui a été concocté par Jacques Delors, en réalité, et qui découlait, enfin, pour faire ce traité, on s'est appuyé sur un livre blanc, qui était une liste de mesures à faire.

Ce livre blanc, Delors en avait confié la rédaction à un proche de Margaret Thatcher, en réalité. Voilà ce que c'est que"l'Acte unique", c'est la création de Delors avec un thatchérien. – Alors, c'est intéressant, parce que Delors sur l'Acte unique… Et on voit, dans ce que l'on a diffusé, Mitterrand qui s'engage carrément sur Maastricht.

C'est-à-dire qu'on a, nous, à travers nos propres forces politiques, et disons-le, à travers la gauche et le Parti socialiste, une grosse responsabilité à cela… – Ah oui, énorme ! Énorme ! On a ouvert la porte à ce qui est aujourd'hui une Europe allemande.

Mais, pendant très longtemps la France a été le pays leader de l'Europe. Et elle a fait des choix, qui ont été des choix qui ont abouti à faire, finalement, que l'Europe est aujourd'hui allemande. – Alors.

Je vais vous donner un certain nombre de citations, qui, à mon avis, éclairent la question. Parce qu'il y a la question sociale, la question économique, la question politique… Il y a, à mon sens aussi, vous l'avez évoqué, mais je crois qu'il faut y revenir, la question démocratique. Sergio Mattarella, sur l'Italie, refuse de nommer Paolo Savona, économiste anti-austérité, pour désigner à sa place Carlo Cottarelli, ancien haut responsable du FMI, surnommé "Monsieur Ciseaux", quand il a été chargé de la dépense publique dans le gouvernement Letta, de centre-gauche, en 2013.

Donc, on a là une décision qui va à l'encontre du vote des Italiens eux-mêmes. Les différentes menaces qui ont été adressées à l'Italie, je parle de Jyrki Katainen, vice-président de la Commission européenne, ou de Poul Thomsen, directeur du FMI pour l'Europe. Parenthèse pour Poul Thomsen : j'avais, dans un documentaire que j'ai fait, tenté de le rencontrer.

Il était en Grèce. Et, au nom de la Troïka, Poul Thomsen est celui qui, en Grèce, imposait les coupes drastiques dans le système de retraite, dans le système de santé, dans le système d'éducation, et qui réduisait le peuple grec à la portion congrue. Donc, c'est bien lui dont il s'agit.

Le Letton Valdis Dombrovskis, commissaire européen, qui adresse des injonctions pour le respect du Pacte européen de stabilité et pour le respect de l'austérité, en Italie, après les élections qui ont eu lieu. Bruno Lemaire, ministre d'Emmanuel Macron, qui, lui, vient admonester l'Italie, après le vote, souverain, du peuple italien. Juncker, qu'on connait, qui affirme : "il n'y a pas de démocratie possible en dehors des traités." Ce qui veut tout dire.

Ou, en Allemagne, un Merkeliste connu qui déclare : il faudrait que la Troïka marche sur Rome, pour y prendre le ministère des Finances. Alors, si vous voulez, pourquoi c'est intéressant tout ça ? Bon, ça nous surprend à moitié, parce que, comme vous l'avez dit vous-même, il y a une série d'exemples de déni de démocratie, conduite par l'Union européenne.

Mais je trouve ça intéressant pour la raison suivante : est-ce que ce n'est pas la démonstration par l'absurde que cette histoire d'Union européenne, ça ne peut pas marcher ? Coralie, qu'est-ce que vous en pensez ? – Ça ne peut pas marcher, parce que ça a été fait.

Dans votre reportage, De Gaulle dit : il faut partir des réalités. Et la réalité, c'est que l'Europe, c'est un continent qui est composé d'un certain nombre de nations. Dans ces nations, il y a des peuples et c'est eux qui sont supposés choisir leur propre destin.

À partir du moment où on ne crée pas l'Europe à partir des nations, où on ne fait pas un concert des nations européennes, où on n'est plus dans l'intergouvernemental mais dans le supranational, c'est-à-dire des nations qui se dépossèdent de leurs moyens d'agir pour les monter à l'échelon du dessus, et les confier à des techniciens qui ne sont pas élus, à partir du moment où on fait ça, évidemment, on ne peut plus être en démocratie. – Alors ça, c'est très intéressant. Parce qu'on entend parler, pour tenter de se réconforter, je dis : on entend, et de se réconforter, ceux qui continuent à vouloir prôner le pouvoir de l'Union européenne, continuent à dire, notamment, qu'il y aurait un peuple européen et une souveraineté européenne à mettre en place.

Ce qui est une absurdité absolue parce que, comme vous le dites, il y a des peuples nationaux, il y a des nations, il y a une histoire qui les a constitués. Il y a des luttes qui leur ont permis d'avoir des acquis, d'avoir un certain nombre de choses. Donc, c'est de là qu'il faut partir.

Alors, Daniel Shapira, de votre point de vue, ces exemples sur la démocratie liés aux mesures politiques, est-ce que ça ne montre pas que cette affaire est vouée à l'échec d'une façon ou d'une autre ? – De toute façon, on est dans une situation où l'Union européenne est au bord de l'explosion. Alors, formellement sur la crise migratoire, Mme Merkel, hier, parlait de la quadrature du cercle quant au fait de pouvoir aboutir à un accord, fin juin, sur la question de l'immigration.

Mais, bien au-delà, la crise générale économique fait que chacune des bourgeoisies d'Europe essaie de faire prévaloir ses intérêts, qui ne sont pas identiques aux autres pays. Donc, l'habillage, parce que je parle d'un habillage sur les institutions de l'Union européennes, qui a été créé pour, en fait, permettre à chaque gouvernement d'Europe de s'abriter derrière des décisions supranationales, pour mieux s'attaquer à son propre peuple. Maintenant, chacun des rois est nu, parce que la situation de l'Union européenne est tellement disloquée, que chacun des gouvernements est obligé d'assumer directement, contre son propre peuple, des choix qui ont été concertés, en amont, par les différents gouvernements.

Et je voudrais juste ajouter un mot par rapport au fonctionnement des institutions de l'Union européenne. Il faut bien faire attention à une chose, c'est qu'elles sont antidémocratiques, mais validées par chacun des gouvernements. Parce que le mécanisme, c'est qu'au point de départ, il y a un sommet européen qui fixe des grands axes.

Ensuite, il y a une commission européenne qui fait des propositions de directives. Il y a un parlement européen qui n'a pas de pouvoir d'initiative, mais qui débat, qui amende. Et, in fine, c'est le conseil des ministres européens, sur tel ou tel sujet, qui prend la décision.

Donc, c'est chacun des gouvernements qui est totalement impliqué. – Oui. Mais à la fois avec une règle, notamment, c'est soit la majorité, soit l'unanimité, qui fait que ça lie les États et ça lie les nations aux décisions qui vont être prises. – Absolument ! – Alors.

J'ai parlé de chocs successifs. On a la France en 2005, avec cet évènement absolument incroyable en 2007, à Versailles, où il s'agit en réalité d'un coup d'État. Le même texte a été rejeté par le peuple en 2005, habillé et qualifié autrement, mais globalement… Giscard d'Estaing, d'ailleurs, qui l'a rédigé, le dit.

Il dit : on a repris mon texte, en changeant trois qualificatifs. Le même texte va rentrer par la fenêtre alors qu'il a été rejeté par la porte. Ça, par le vote des députés socialistes, et des députés, à l'époque, qui sont les députés UMP.

Donc, c'est le congrès de Versailles. Alors, tous les ingrédients qui existent en Italie aujourd'hui, notamment antidémocratiques et sociaux, sont présents, sont toujours présents ici aujourd'hui, et étaient présents à l'époque. Il y a eu, dans les différents chocs, la Hollande, les Pays-Bas, qui avaient voté NON également.

Puis l'Irlande en 2008, qui avait mal voté puisqu'ils avaient dit NON, qu'on a vite refait voter en 2009, en leur proposant un certain nombre de subsides, histoire qu'ils disent OUI, et qui ont dit OUI de justesse. Et puis, il y a eu après l'annulation de tout vote qui était prévu : au Danemark, au Portugal, en Pologne, en République Tchèque, en Irlande, au Royaume-Uni, de peur du résultat qui risquait d'advenir dans la foulée du NON français. Et puis, il y a eu la Grèce.

Alors, je voudrais qu'on s’arrête une seconde sur la Grèce. Est-ce que la Grèce, quand même, dans la crise qui s'est développée, ce n'est pas un tournant absolu, dans ce qui s'est fait en Grèce et dans la façon dont la question a été traitée ? – Si.

Il s'est vraiment passé deux choses en Grèce, deux choses qui se sont vues, en fait. C'est que, d'abord, l'Allemagne est la maîtresse de l’Eurogroupe. Ce sont les Allemands qui ont été à la manœuvre pendant toutes les négociations avec Tsipras.

Et les livres témoignages, celui de Varoufakis, celui de l'économiste américain qui le conseillait, le montrent très clairement, en fait. La France était pratiquement absente des négociations. Les Allemands et les Grecs se parlaient en direct.

Donc, l'Allemagne… Et c'est d'ailleurs Wolfgang Schäuble, le Ministre allemand des Finances, qui a proposé, qui a menacé la Grèce d'un Grexit hostile. Voilà. Donc, l'Allemagne est maitresse de l'Eurogroupe.

Deuxième chose que la crise grecque a révélé : la Banque centrale européenne fait désormais de la politique. La Banque centrale européenne a cessé d'être un instrument technique. De toute façon, ce serait l'instrument de qui, puisqu'il n'y a pas d’État européen ?

Donc, ce n'est plus un instrument technique, c'est un acteur politique. Et c'est un acteur qui a mené une action décisive dans la capitulation de Tsipras, puisqu'en réalité c'est elle,de sa propre initiative, qui a coupé les liquidités - aux banques grecques, afin de faire exploser le système bancaire grec, si jamais les Grecs continuaient de s'opposer au troisième mémorandum. Donc, voilà, deux choses : la Banque centrale européenne s'est révélée extrêmement offensive, contre un pays dont elle est pourtant la banque centrale, et l'autre chose qui s'est énormément vue, c'est la maitrise de l'Allemagne sur la zone euro. – Est-ce qu'il n'y a pas une troisième chose qui s'est vue également, c'est cette complicité F.

Hollande-Merkel, l'un jouant le gentil et l'autre la méchante, pour faire capituler le peuple grec et le gouvernement grec, et notamment Tsipras, qui n'aura pas résisté très longtemps ? Ce qui est d’ailleurs un tournant aussi. Parce que ça veut dire que, dans l'état d'esprit, dans la conscience, dans la combativité qui peut exister en Europe, c'est un terrible coup qui est porté en Grèce.

Je vous rappelle que Tsipras avait dit : je quitterai et je romprai avec l'Union européenne, si mes conditions ne sont pas réunies. Et, sous la pression de F. Hollande, et sous la pression de Merkel, il est amené à capituler dans la situation que nous connaissons.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas cet élément aussi ? – Ah mais, il y a plus que cet élément ! Parce que, moi, j'ai une petite nuance sur les formules, sur l'Europe allemande.

Bon, ça fait plaisir, ça ramène à des vieux souvenirs. – On a nos responsabilités. – Mais l'Union européenne, et surtout depuis le NON au référendum en 2005 et la crise économique en 2007-2008, elle n'est plus dirigée par les institutions formelles, mais par le couple franco-allemand.

On a même appelé ça, à un moment, le Merkozy. Et ensuite, de 2012 à 2017, c'était le couple Hollande-Merkel. Alors, bien évidemment, il y avait une répartition des rôles.

Mais c'est comme quand Hollande envoie ses bombardiers en Syrie, l'Allemagne ne les envoie pas. Il y a une répartition des rôles. Le rôle financier, dû à sa place, est principalement dévolu à l'Allemagne.

Le rôle militaire est principalement dévolu à la France, et avec une petite dose de prétendu socialisme, quand c'était Hollande, qui était du côté du peuple grec. Mais enfin, ils ont tout décidé en commun, Hollande et Merkel. – Mais attendez, mais c'est même plus ancien que ça !

Parce que, quand on reprend et Maastricht, et Amsterdam, et un certain nombre de traités, on se rend compte que nos propres gouvernements et nos propres forces politiques, et notamment le Parti socialiste, Mitterrand à l'époque, Jospin, ont une responsabilité essentielle dans ce qui s'est fait ! – Tout à fait ! Je rajouterai simplement, peut-être qu'on y reviendra dans le débat, le Parti socialiste, c'est évident : Jospin, Hollande, et Mitterrand n'en parlons pas, qui ont codirigé l'Union européenne.

Mais, la plupart du temps, il y avait un autre partenaire avec le PS qu'il ne faudrait pas oublier, c'est le Parti communiste français. Parce que, si on prend, par exemple, les directives sur les transports qui ont amené aux privatisations de la SNCF, le premier paquet ferroviaire, c'est quand Jean-Claude Gayssot, ministre PCF des Transports de Jospin, était à tous les conseils des ministres européens des transports. Et, dans le dernier semestre de l'année 2000, quand la France présidait l'Union européenne, c'est Gayssot qui présidait le conseil des ministres européens des Transports qui a lancé le paquet ferroviaire.

Alors, c'est tout ça qui a été sanctionné par le peuple français, l'an dernier, aux élections. – Alors, bon. On doit aussi évoquer, dans tous ces chocs, ce qui s'est passé dans les pays de l'Est.

Parce que, là aussi, on en a parlé d'une façon un peu… et on en parle toujours, d'ailleurs, d'une façon un peu caricaturale. En gros, les fascistes de l'Est reviennent au pouvoir. Alors, bon.

Il y a eu différentes élections. Là aussi, on nous parle de populisme avec mépris et avec crainte. Mais, comment comprendre l 'arrivée au pouvoir de ces forces, indiscutablement antidémocratiques, comme en Hongrie ou en Pologne ?

On a le sentiment qu'ils ont pris les aides structurelles, et qu'ensuite les peuples disent, une fois qu'ils peuvent voter : c'est notre nation qui compte, et ce n'est pas le reste. Est-ce que c'est ça qui se passe ? – En réalité, les pays de l'Est sont dans une situation très particulière.

Vraiment, au regard notamment de leur situation démographique. Ce sont des pays qui se dépeuplent, d'une part parce que la natalité y est faible. Ensuite, parce que, après la chute du mur de Berlin, toutes les mesures de libéralisation à marche forcée ont choqué ces économies et ont entraîné une hausse de la mortalité.

Et aujourd'hui, on a un phénomène d'exode, qui est vraiment un phénomène massif, au point que ces pays n'arrivent même plus à trouver la main-d’œuvre dont ils ont eux-mêmes besoin. L'Allemagne en absorbe d'ailleurs une bonne partie. L'Allemagne fait de la délocalisation de proximité.

Elle poste un certain nombre d'usines dans les pays de l'Est, mais elle absorbe aussi de la main-d’œuvre. – Alors, oui. Mais comment vous comprenez ce résultat électoral ? – Ce résultat qui emmène au pouvoir des partis de droite identitaires, est lié au fait que ces pays sont en proie à une véritable inquiétude identitaire et à la peur de leur propre disparition en fait. – C'est intéressant, parce que ça balaie, quand même, ce que vous dites, ce jugement qui se veut moral sur "ces méchants citoyens de l'Est", qui tout d'un coup auraient une tendance à retomber dans je ne sais trop quoi.

Il y a des causes économiques, politiques, qui sont inscrites dans l'Union européenne, dans ce résultat. – Je n'ai pas de jugement moral sur l'arrivée au pouvoir de ce… – Non, je ne dis pas vous. Mais en général, quand on entend des éditorialistes, mes confrères, etc. en parler, on se rend compte qu'il y a une espèce de mépris, pour ces électeurs de l'Est qui ont porté des méchants au pouvoir.

En réalité, ce n'est pas comme ça que le problème se pose, si je comprends bien. – Non. Il y a cette inquiétude démographique qui les hante un peu.

Il y a un excellent dossier dans Le Monde diplomatique du mois de juin. Pratiquement, tous les pays d'Europe centrale sont touchés. Et la deuxième chose, c'est que ce sont des pays qui ont vécu en régime de souveraineté restreinte pendant longtemps, et ils n'ont pas forcément envie de retomber dans le truc, en réalité. – Et le Brexit ? – Mais alors, j'ajouterai, sur les pays de l'Est, une comparaison avec ce qui vient de se passer en Italie.

Je pense que ça pose un problème de crise de la représentation politique des classes opprimées et de la classe ouvrière. Parce que, regardez en France. Le même rejet de l'Union européenne s'est partiellement traduit par l'abstention, ça d'accord, dans les élections, mais partiellement par le vote pour la France insoumise, qui a donné une perspective qui n'existait pas sous cette forme dans les pays d'Europe de l'Est.

Donc, ce n'est pas simplement une situation de chaos économique et d’angoisse des peuples, c'est : quelle est la forme de représentation dont ils peuvent se doter ? Et, en Italie, on a eu, jusqu'à un certain point, un problème similaire aux pays de l'Est. Mais alors, moi, je vais vous dire franchement, au risque de choquer peut-être certains, je récuse cette campagne contre "les populismes" !

Parce que le fond du problème, c'est l'Union européenne, les politiques qu'elle mène, de privatisation, de baisse du pouvoir d'achat, de licenciement, qui frappent de plein fouet tous les peuples, avec notamment le fameux Pacte de stabilité qui amène à couper dans tous les budgets ! Et dès que quelqu'un n'est pas d'accord, on dit "Populiste ! Populiste !" Alors, les cheminots qui sont en grève "Populistes !" Les personnels des EHPAD qui ne sont pas d'accord avec les coupes sombres : "Populistes !" Ce terme de populiste est uniquement une sorte de mot d’ordre commun à tous les dominants, à toutes les puissances pour, en fait, préserver leur propre position.

Donc, ensuite, ça prend des formes différentes. – Sur le Brexit, c'est pareil, d'ailleurs ! – Et sur le Brexit, c'est exactement la même chose ! – Et d'ailleurs, c'est intéressant ce qui vous disiez, parce que, quand on voit le résultat des dernières élections, il y a un tournant.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais moi j'ai senti un tournant dans la campagne électorale notamment dans l'engouement derrière la candidature de Mélenchon qui est réelle car il faut bien quand même expliquer le résultat qui n'était pas prévu avant et qui a été quand même le sien à l'arrivée, qui est un résultat extrêmement important. On a le sentiment quand même que lorsque Mélenchon a enfourché la bataille, et la bataille sociale et la bataille des symboles, la réappropriation de ce que l'extrême droite avait pris jusque là à travers le drapeau, à travers la marseillaise, ça semble absurde mais c'est réel ! Et la bataille de la nation, c'est-à-dire la reconnaissance de la nation et du peuple en tant que tel, c'est là globalement qu'il y a eu un engouement.

Est-ce que vous l'avez ressenti comme ça ? – Oui exactement comme ça ! Exactement comme ça.

Il y a un début de bouillonnement, les nations se réaffirment et les peuples manifestent un désir de protection globale c'est-à-dire qu'ils veulent être protégés de tous les signes de la mondialisation. Quand les gens ne veulent plus d'immigration ça n'est pas parce qu'ils sont racistes, c'est parce que si vous voulez c'est la mondialisation qui arrive chez eux et on a l'impression qu'elle arrive sans contrôle. Et c'est exactement pareil pour l'économie, on a l'impression qu'il n'y a plus aucun moyen de mener une politique économique alternative qu'on a complètement perdu prise sur nos politiques économiques.

Et c'est vrai puisque pour un certain nombre d'entre elles, elles sont constitutionnalisées dans les traités européens. Donc les peuples ont envie, effectivement, de recommencer à se gouverner eux-mêmes et ils cherchent des voies de reprendre la main sur la marche de leur destin. – Avant de venir vers vous, Daniel Shapira, pour une dernière question, une chose qui me semble intéressante, vous avez parlé d'immigration dans cette affaire.

Est-ce que derrière, notamment ces résultats électoraux qu'on voit d'un côté et de l'autre, en Italie c'est flagrant par exemple, parce que on fait la leçon aux italiens, mais enfin 600 000 migrants depuis 2014, Je veux dire, ça c'est une réalité, et n'importe quel état et n'importe quelle nation ça lui pose des problèmes, ça lui pose des difficultés, il faut bien le régler. Est-ce que derrière, il n' y a pas un sentiment de la part du peuple lui-même qu'il est délaissé au profit d'autre chose qui lui échappe ? Qu'en réalité c'est son identité qui disparaît dans tout cela ?

Et en fait, cette politique migratoire, elle fait le jeu de l'extrême droite essentiellement et de personne d'autre. Est-ce que c'est pas ça qui se passe ? – Mais si l'extrême droite est la seule à en parler, c'est sûr qu'à un moment l'extrême droite arrive au pouvoir mais ça c'est parce que… – Est-ce que c'est pas parce que précisément à gauche, pour employer les vieux termes classiques, même si gauche/droite c'est compliqué tout ça !

Est-ce que ce n'est pas parce que les autres forces, elles, ont uniquement une vision humanitaire de la chose et non pas une vision politique sur ces questions ? – C'est exactement ça ! Il y a deux choses, il y a ce que vous venez de dire et il y a aussi le tabou qui existe à gauche sur l'idée de nation.

À partir du moment où on refuse d'accepter que les peuples sont attachés à leur nation, ils vont aller vers des partis qui vont leur parler de leur identité, de leur nation, de leur histoire. – Qui leur parle d'eux ! – Oui, qui leur parle d'eux. – Daniel Shapira ? – Sur cette question de l'immigration, il faudrait une émission entière… – Et à la rentrée on va la faire ! – Je pense que c'est une très bonne idée. – Je tiens à vous le dire ! – Parce que là, pour trouver une solution, valable au problème de l'immigration, je crois qu'on aura du mal à la trouver dans le cadre du régime du profit.

Parce que quand même ce que tout le monde essaie d'occulter, ces centaines de milliers d'immigrés, ils fuient quoi ? La misère, la guerre, les guerres. Alors quand Sarkozy avec son ami Bernard Henry Lévy a décidé de bombarder la Libye, les américains soutenaient, tout le monde soutenait au nom du rétablissement de l'ordre.

Le résultat c'est un chaos absolu et après on constate le fait que des peuples entiers, des centaines de milliers – n'ont plus où aller si ce n'est de chercher à survivre. Et ça c'est un système ! Et on pourrait parler de l'Afrique et du sort qui lui est réservé.

Mais je voudrais dire un mot sur l'engouement pour Jean-Luc Mélenchon, que vous avez évoqué. Je crois qu'il y a eu un autre aspect comme on l'évoque, c'est quand il a refusé l'unité avec Hamon – C'est vrai. – Parce que il y avait une pression énorme, surtout à ce moment-là il était derrière dans les sondages et il a dit Non !

Et je crois que ça été un événement-clé parce que sinon une couche de citoyens se serait abstenue comme des millions d'autres et il a dit non à tous les accommodements avec des décennies d'accompagnement des politiques de l'Union européenne, matérialisées par le PS et le PC. – Alors, Daniel Shapira, Coralie Delaume, dernière question pour tous les deux, et ensuite, on va retrouver nos amis. Est-ce encore pertinent de parler, si on parle de l'Union européenne, de clivage gauche-droite ?

Parce que je veux prendre un exemple. On va quitter l'Italie, on va aller faire un tour en Espagne. En Espagne, le Parti Socialiste Ouvrier d'Espagne vient de constituer un gouvernement sur la base d'une coalition large.

Voilà ce que déclare Pedro Sanchez, le chef du PSOE, le chef du gouvernement : "Il s'agit, dans cette élection et dans ce gouvernement de représenter le reflet du meilleur de la société espagnole, de constituer un gouvernement paritaire, intergénérationnel et ancré dans l'Union européenne, qui devra avoir pour priorité principale de respecter les engagements européens en matière de déficit public." Bon, ça, c'est déjà un programme. Parce qu'on sait ce que ça veut dire.

On sait que derrière, dans les hôpitaux, dans la Santé, dans les transports, dans l'Éducation, j'en passe et des meilleures, en Espagne, ils ont quelques soucis à se faire… Et je continue. Il nomme la directrice du budget de l'Union européenne, Nadia Calviño, à l'Économie, et María Jesús Montero aux Finances. Elle assumait déjà cette responsabilité au gouvernement régional de l'Andalousie.

Elle avait ainsi dû pratiquer dans sa région, les coupes sombres dans les dépenses publiques, ordonnées par le gouvernement conservateur. Donc, c'est cela qui sort d'une coalition dirigée par ce qu'on appelle en Espagne : la gauche. Est-ce que ça a encore un sens de parler, quand on parle des vrais problèmes qui concernent les peuples, de gauche et de droite, quand on voit ces politiques mises en place ?

Alors, qui y va ? – Moi, personnellement, je pense que le clivage gauche-droite existe et existera. C'est très personnel ce que je dis là.

Je sais qu'il y a beaucoup de monde qui refuse cette idée. Je pense qu'il existe, mais que c'est superposé à un autre clivage, et que cet autre clivage, c'est celui du rapport à la mondialisation et à la souveraineté nationale. Voilà.

Sachant que, si vous voulez, la reconquête de la souveraineté nationale, ce n'est pas un projet de société, c'est un préalable, en fait, c'est un moyen. – Mais cet autre clivage, il ne recoupe ni gauche, ni droite, il traverse tout le monde. – Voilà !

Ce que je vous dis, c'est qu'il peut y avoir, une fois la souveraineté reconquise, des projets de société de droite, des projets de société de gauche qui se réaffirment. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de projet du tout qui est possible, parce que, en réalité, on a les mains liées. Et pour l'instant, c'est superposé, ce clivage entre ceux qui veulent continuer à dériver dans la mondialisation et ceux qui veulent reprendre possession du destin de leur pays. – Oui, mais c'est bien le sens de ma question.

Ça veut bien dire, comme vous avez à gauche, dans ce qu'on appelle la gauche, dans ce qu'on appelle la droite, j'ai même du mal à le dire parce que je ne sais même plus de qui il s'agit, mais lorsque vous avez, dans ces catégories, et des gens qui sont pro-européistes, favorables à tout soumettre à l'Union européenne, et des gens qui s'y opposent, ça veut dire que ce n'est plus ce clivage-là qui compte, c'est bien le clivage par rapport à l'Union européenne. Daniel Shapira. – Alors, je crois que le clivage historique gauche-droite a correspondu de tout temps, à des classes sociales, dont telle ou telle force politique prétendait défendre les intérêts.

La gauche, dans sa conception large, du PS, du PC, prétendait représenter les intérêts de la classe ouvrière, des opprimés, des exploités. Et, les partis de droite, peu ou prou, représentaient les intérêts des classes possédantes. Aujourd'hui, les partis, tels que le PS et le PC, se sont tellement vautrés dans l'accompagnement de toutes les politiques de l'Union européenne.

Le rejet est massif, on l'a déjà souligné. Donc, ça crée une situation de crise de la représentation politique des intérêts des opprimés. Je ne dirais pas que les clivages fondamentaux ont disparu, bien au contraire mais ils ont du mal à trouver une représentation. – Vous parlez des clivages de classe, en fait. – Voilà.

Et c'est ça le problème, que je ne réduirais pas à la question de l'Union européenne. Ou, plus exactement, l'Union européenne est le symbole d'une politique de classe contre les opprimés. – Alors.

Une Union européenne coupée des peuples, opposée aux peuples, vouée à dominer dic-ta-to-riale-ment, c'est difficile à dire, mais malheureusement, le contenu est bien celui-là, à dominer de cette façon sur les peuples, n’était-ce pas inscrit dès le début de la construction européenne ? Je voudrais rappeler ici, avant d'aller voir nos amis, sur l'estrade, Dean Acheson, secrétaire d’État des États-Unis dans l'administration du Président Truman, entre 1949 et 1953. Il joue alors un rôle central dans la définition de la politique étrangère américaine, au début de la guerre froide.

Dans une lettre adressée au ministre français des Affaires étrangères, Robert Schuman, dès 1949, il prône, je cite : "Le développement d'une communauté de l'Europe occidentale". Nous sommes en 1949. Il indique, je cite : "L'expérience des années 20 nous montre que nous devons soutenir fermement et sans délai, les éléments qui dirigent actuellement l'Allemagne, si nous voulons qu'ils restent en place.

Si ces partis et leurs sympathisants ne sont pas soutenus, des opinions extrémistes se feront jour, et la fidélité aux principes démocratiques s'affaiblira." Il continue : "L'URSS encourage activement le développement de tendances antidémocratiques et agressives, en Allemagne, et se prépare à en tirer pleinement profit." Et puis, il dégage une orientation, conforme à ce qu'est la volonté américaine : "La haine et la peur du communisme et de l'Union soviétique incitent, psychologiquement et politiquement, les Allemands à préparer sincèrement leur intégration dans l'Europe occidentale.

Si nous ne tirons pas avantage de cette opportunité politique, nous risquons de nous retrouver en face d'une Allemagne alignée sur l'Union soviétique ou pensant pouvoir faire monter les enchères." Derrière, c'est déjà l'Union européenne qui est sur les bases, avec, 1951, 1957, la mise en place de la CEE et d'un certain nombre de décisions qui nous entrainent là où nous sommes. Ah… L'estrade est haute !

Vous allez bien Monsieur Nikonoff ? – Très bien ! – Bon.

Alors. Première question que je vous pose à tous les quatre. Et je vous demande de faire court, parce qu'après, on va rentrer dans le détail d'un certain nombre de choses.

Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'ont dit nos deux spécialistes, qui ont tracé une photographie de ce qu'est l'Union européenne, aujourd'hui ? Qui veut commencer ? – Moi, je veux bien démarrer. – Allez-y. – Oui.

Moi, je suis très largement d'accord avec ce qui a été dit par les deux interlocuteurs. Je veux simplement ajouter deux choses. La première, c'est un petit bémol avec ce qui a été dit en introduction concernant, finalement, le caractère dépassé du clivage entre les européistes d'un côté… – Ça, c'est pour moi ! – et les souverainistes.

Non. Je crois que ce clivage n'est pas dépassé. Il a changé un peu de forme, et il s'est déplacé, à mon avis, à l'intérieur du clivage de ceux que l'on peut caractériser plus largement par… ceux qui sont critiques, plus ou moins, vis à vis de l'Union européenne, entre ceux qui sont pour la rupture et ceux qui sont pour le changement de l'intérieur, la transformation de l'intérieur.

Je pense que c'est aujourd'hui, le clivage qui me paraît le plus intéressant. Parce qu'il a des conséquences politiques institutionnelles pratiques considérables. Donc, ça, c'est la première chose.

Et puis, liée à ce que je viens de dire, pour rebondir là en étant tout à fait d'accord, la référence à 1949 et à la fameuse lettre du secrétaire d’État américain au ministre français des Affaires étrangères, qui montre que, finalement, la CECA, la Communauté européenne du charbon et de l'acier, n'est pas du tout une initiative européenne. Elle est une initiative américaine, comme l'ensemble de l'Union européenne, dans une stratégie politique de guerre froide et de lutte contre le communisme externe, le bloc de l'Est, et interne, Parti communiste italien, Parti communiste français. Mais, ce qui n'est pas réglé, c'est la nature de l'Union européenne.

Malgré le fait que les cas se multiplient et que l'on peut aujourd'hui juger sur pièce, comme ça a été dit tout à l'heure, on continue à faire semblant de croire que l'Union européenne procéderait d'une sorte de bonne volonté. Non, parce qu'il y a le secrétaire d’État américain, mais avant lui, en 1939, il y avait Von Hayek, le pape du néolibéralisme, qui déclare qu'il faut mettre en place. Parce que 1939, c'est… – Jacques !

On va essayer de faire court, Non, mais, allez-y, allez-y, terminez, terminez, quand même, pas de façon aussi abrupte ! Essayez, vous voyez ce que je veux dire. – 1939, je termine là-dessus, 1939, c'est après le New Deal aux États-Unis, après le Front populaire en France.

Et ce que dit Von Hayek, le pape du néolibéralisme, il explique qu'il faut mettre en place un système fédéral en Europe pour verrouiller les politiques néolibérales, qui ne s'appellent pas encore comme ça, mais, en tout cas, pour empêcher les États d'avoir la maîtrise de leur économie. C'est ça que refusent de voir la droite, la gauche, etc. Et, je termine sur un mot : le populisme.

En effet, je pense qu'il faut bannir ce terme du vocabulaire politique, parce qu'il sert finalement, je m'arrête là, d'accord. – Nous sommes d'accord, nous sommes d'accord. Donc, ça ne sert à rien d'en remettre une couche.

Nous bannissons le terme. François Asselineau ! – Alors, deux choses à dire.

La première, c'est que ce dernier point, un point historique que vous avez cité, Dean Acheson, Hayek, en gros, c'est ce que j'ai dit l'année dernière, au moment de l'élection présidentielle, qui m'a valu, à chaque fois que j'ai été reçu sur tous les grands médias, d'être traité de complotiste et de conspirationniste. – Ici, ça se passe mieux. – Non, non, mais, attendez !

C'est-à-dire, rappeler des faits historiques a fait que j'ai été disqualifié d'emblée par tous les grands médias du système, qui sont tenus par l’État et par dix milliardaires. Or je note, que ni Mme Le Pen, ni M. Dupont-Aignan, ni M.

Mélenchon, ni l'extrême-gauche ne sont venus à mon secours en disant : il a raison de citer ces origines historiques. C'est-à-dire qu'ils ils font partie intégrante du système, en cachant ceci. Or, et ça, je m'adresse ici particulièrement, parce que j'ai apprécié ce qu'ont dit Daniel Shapira et Coralie Delaume.

Sauf que, dans mon esprit, la gauche doit participer, la vertu numéro un de la gauche, c'est de faire de l'émancipation des gens, de l'éducation populaire. Et si M. Mélenchon avait dit lors du débat à onze : M.

Asselineau a raison ! Arrêtez de vous moquer de lui, c'est effectivement les États-Unis d'Amérique qui sont derrière. Et avant, d'ailleurs, l'Allemagne nazie, puisqu'on pourrait parler de Walter Hallstein.

Eh bien ça m'aurait rendu, pas seulement à moi, ça nous aurait rendu un grand service. Le deuxième point que je voudrais dire, parce que ce qu'ont dit Daniel Shapira et Coralie Delaume, je suis d'accord aussi, à 90% avec ce qui est dit. Sauf que le constat est incomplet.

Il est incomplet parce qu'il y a des partis politiques, qui ont été portés par des vagues de rejet populaire, qui sont arrivés au pouvoir. L'extrême-gauche, l'ultra-gauche comme c'était présenté, c'est Tsipras, avec lequel M. Mélenchon d'ailleurs manifestait bras dessus, bras dessous.

Tsipras est arrivé au pouvoir en Grèce. – Attendez, là, on est dans… – Attendez, laissez-moi parler, laissez-moi parler, – J'vais vous laisser parler, M. Asselineau, juste un mot… – Attendez… – Sur les qualificatifs, pour qu'on se comprenne… Attendez… Il était qualifié d'ultra-gauche… – Alors, dites-moi "il était qualifié", ne dites pas d'ultra-gauche, c'est un qualificatif. – Il était qualifié d'ultra-gauche… – On a fait mieux en ultra-gauche. – Il était qualifié d'ultra-gauche, Tsipras et Siriza, – Ah, non ! – Si, Reprenez , reprenez toute la presse de l'époque ! – Ben non ! – Peu importe, il était qualifié.

Quelle était la réalité des choses ? C'est ça qui compte. – Non, mais attendez.

Laissez-moi terminer mon propos. En Autriche, on a eu l'extrême-droite, avec Sebastian Kurz qui est arrivé au pouvoir, qui était qualifié d'extrême-droite. En Italie maintenant, on a de nouveau l'extrême-droite qui arrive au pouvoir avec La Lega.

Or, qu'est-ce que l'on constate ? On constate que tous ces partis politiques, en définitive, dans la mesure où ils acceptent une autre Europe, une Union, ils ne se déclarent jamais contre l'Union européenne et contre l'euro. Ils proposent toujours, ce sont des alter-européistes.

À partir de ce moment-là, ils sont grignotés, ravalés par le système. Et je voudrais terminer mon propos sur… Moi, l'enseignement numéro un que je tire de l'affaire de la crise italienne, c'est ce que j'appelle la jurisprudence Mattarella. C'est-à-dire que le Président de la République italienne n'a pas fait un coup d’État, contrairement à ce qu'ont dit les uns et les autres.

Il a appliqué la constitution italienne qui permet au Président de la République de nommer les ministres. En fait, il se trouve en situation de cohabitation. C'est comme Mitterrand en 1986 : il avait refusé de nommer Lecanuet comme ministre que lui avait proposé Jacques Chirac.

Mattarella a dit, et moi, j'ai regardé à la loupe son discours, et je renvoie les auditeurs aux analyses qui sont sur notre site upr.fr, j'ai regardé le discours, à la loupe, de Mattarella. Il a dit qu'il n'était pas contre le fait de nommer un ministre qui serait contre l'euro et pour la sortie de l'euro.

En revanche, il était contre le fait de nommer un ministre qui allait faire ça, alors que le débat électoral n'avait jamais porté là-dessus, et donc que ce sujet d'ampleur, d'une très grande ampleur, était resté caché. Et donc, le sujet numéro un qui se pose maintenant à l'ensemble des forces politiques françaises, c'est qu'il faut sortir du flou et de l’ambiguïté. Comme dit un proverbe turc qui dit : on n'est pas un peu enceinte.

On est soit pour l'Union européenne et pour l'euro, soit on veut en sortir de façon claire et nette. – François Asselineau, sortir du flou et de l’ambiguïté, c'est ce qu'on va essayer de faire et de continuer à faire ici. Donc, vous n'avez pas eu la parole.

Qui veut la parole ? M. Bournazel ?

Charlotte Girard ? – Oui, je trouve que M. Bournazel a été relativement peu représenté, finalement, dans les débats. – Je vais le faire. – C'est pour ça que c'est important, nous aussi, on est là – Il va se suffire à lui-même. – J'ai l'impression, et effectivement… – Vous savez, attendez, je m'excuse Charlotte Girard.

Nous, on n'est pas là pour représenter qui que ce soit. – Ah bon. – On est là pour poser les problèmes.

Et on va vous poser à vous, à vous quatre, un certain nombre de questions – Et on va pouvoir… – qui vont vous permettre, vous vous représentez vous-mêmes. Ce sera mieux. – Bon, alors, je prends la parole.

Mais c'est vrai que je n'ai pas beaucoup de désaccords avec ce qui a été dit précédemment par les invités de la salle, donc M. Shapira et Mme Delaume, dans la mesure où se sont des voix critiques, avec la réflexion desquelles nous avons travaillé à France insoumise. C'est-à-dire que la réflexion critique sur l'Union européenne est une réflexion centrale pour notre mouvement.

Et la manière dont on a construit le programme portait notamment sur cette question européenne, et sur le fait que nous étions dans une logique de reconquête de la souveraineté. Ça a été très bien dit par Mme Delaume. C'est-à-dire qu'il y a dans la question européenne, finalement, la question démocratique qui se pose, la question de la souveraineté populaire. – Et nationale – Populaire, je tiens à ça.

Parce que la souveraineté nationale, c'est la possibilité pour des institutions d’État, de faire des choix et de les appliquer. Or, ici, on parle de la possibilité pour un peuple de s'exprimer potentiellement… – Je m'excuse, juste un mot. Peut-il le faire hors de la nation ?

Peut-il y avoir une souveraineté populaire hors de la souveraineté nationale ? – C'est une bonne question. Écoutez, la question du lien entre la nationalité et la citoyenneté est une question qui s'est posée et qui n'a pas toujours été résolue comme on le résout aujourd'hui, en France, avec un lien entre nationalité et souveraineté.

Il y a eu des moments où le fait d'avoir le droit de vote n'était pas forcément lié à la nationalité. Par exemple, il y a eu le droit de vote des étrangers prévu par la constitution de 1793. – Et c'est le cas, actuellement, pour les européennes. – Oui, il y a eu des choses de cette ordre.

Mais, bon, on ne va peut-être pas rentrer dans un débat de juristes comme ça. Mais, ce que je veux vous dire ici, c'est que la souveraineté populaire, c'est-à-dire la possibilité pour le peuple de décider pour lui-même de ce qui le concerne, est une possibilité qui, aujourd'hui, est mise en échec par l'insertion de notre État, et des États européens, dans l'ensemble européen. Voilà, et donc ça, c'est une vraie difficulté qui a été soulevée, qui a été extrêmement bien expliquée précédemment, et qui me semble être le cœur du problème.

Car, en effet, si on veut pouvoir rétablir un système égalitaire, si on veut pouvoir reprendre la main finalement, sur nos vies. On parle souvent de choses un peu abstraites mais là, on parle de la maîtrise des vies concrètes des gens, et bien, il faut pouvoir donner cette parole au peuple, il faut restituer ce pouvoir souverain – Sans doute interdire à quiconque de décider à sa place, de prendre des décisions à sa place. – Et en particulier… – Et imposer que ses décisions soient respectées. – Oui, oui...

Et surtout faire en sorte que le lien, aujourd'hui, qui est une sorte de piège mortel dans l'Union européenne, où vous avez, finalement, des responsables politiques en France qui sont des commis de ce qui se décide dans l'Union européenne, sur le plan économique en particulier. – Alors, si vous voulez, on va y revenir. – On y reviendra, j'en suis sûre, mais… – La seule chose qui m'intéresse, moi,à partir de votre développement, mais je reviendrai plus tard là-dessus, c'est que : est-ce que ce sont les responsables politiques qui ont tendance à se pervertir eux-mêmes et à être pervertis, ou est-ce que c'est l'Union européenne elle-même qui produit ce type de relations, et qui ne peut pas produire autre chose ?

Vous voyez ? Donc, ensuite, ça induit une attitude obligatoire vis à vis-de l'Union européenne : soit on veut la modifier, soit on dit qu'elle n'est pas modifiable. Attendez, on va y revenir.

M. Bournazel. – Alors, je réagis d'abord à ce qui a été dit. – D'abord, je souligne, et ce sera le point de satisfecit, et ce sera peut-être le seul dans ce débat, c'est que ça a le mérite de la cohérence.

Et d'ailleurs, le succès dont vous avez parlé de Jean-Luc Mélenchon, c'est le mérite de la cohérence de sa campagne et de donner une lecture claire de la société et, à l'échelle européenne, d'une vision assez nette. Nous avons des points de désaccord, parce qu'évidemment, là, ensuite, quand on va entrer dans le vif du débat, c'est plutôt des visions différentes que nous allons porter. D'abord, je crois que l'Europe, c'est une longue histoire.

Mais, la construction européenne, c'est une idée neuve, parce que ça fait 60 ans, et à l'échelle de l'histoire ce n'est rien. Et aujourd'hui, l'Union européenne, c'est ce qu'en font les chefs d’États et de gouvernements. Il faut bien remettre ça en tête.

Il y a des réussites, il y a des échecs, il y a des choses à consolider, et il y a, évidemment, des choses à faire changer. Ça, c'est le débat. C'est le débat des peuples, c'est le débat politique, et c'est sain.

Je voudrais, quand même, qu'on dise bien que le niveau européen peut être un bon niveau d'action. Il peut être un bon niveau d'action quand on regarde ce qui est en train de se passer, notre environnement. Regardez !

Le défi du 21ème siècle, c'est quand même le défi démographique, le défi climatique, c'est le déplacement des populations. La question des migrations en deux mots, c'est bien à l'échelle européenne qu'on va pouvoir produire de l'accueil dans la dignité et l'humanité, dans le choix de faire de l'asile ou de reconduire dans leur pays d'origine un certain nombre de personnes. Il faudra s'intéresser donc, là, à la politique de coopération et développement.

On voit bien que c'est bien à l'échelle européenne qu'il va falloir harmoniser le droit d'asile, que c'est à l'échelle européenne qu'il va falloir définir l'accueil, à l'échelle européenne qu'il va falloir lutter contre les réseaux de passeurs qui se font du fric sur la misère humaine. – Et pourquoi à l'échelle européenne et pas avec le Maghreb, par exemple ? – Mais, bien sûr, mais il faut bien des interlocuteurs pour discuter. – Pourquoi, En quoi l'Estonie et la Lituanie ont leur mot à dire dans les relations de la France et de l'Algérie ? – J'y viens, on va en débattre, Je ne vous ai pas interrompu.

Je finis juste mon propos. Je regarde la réalité du monde. Et bien évidemment qu'il va falloir discuter avec les pays méditerranéens et pas seulement : avec des pays de l'Afrique noire.

Il va falloir trouver des politiques de coopération et développement. J'en ai parlé. Mais, nous avons, nous, une réalité, sur laquelle, un continent sur lequel nous devons agir.

M. Trump ? Mr Trump, il défend les intérêts des États-Unis, il s'attaque aux intérêts européens.

Vous croyez que la réponse est nationale face à M. Trump ? Malheureusement, non.

Parce que si la France, l'Allemagne de son côté, ou l'Espagne et l'Italie disent : "Nous, on va protéger nos intérêts face à M. Trump et aux États-Unis" ça ne va pas marcher. Il y a une nécessité d'avoir une réponse européenne.

Et je finis juste là-dessus. En revanche, il y a des combats, demain, à mener pour la simplification des normes à l'échelle européenne. Il y a un combat à mener pour l'harmonisation fiscale et sociale à l'échelle européenne.

Ça, c’est un vrai sujet et un vrai débat, parce qu'il y a aujourd'hui des injustices qui sont criantes à l'échelle européenne. Et ça, c'est un débat qui va être intéressant à l'occasion des élections européennes. – Alors, M.

Bournazel, je vais rester avec vous. Et ensuite, on va refaire un tour sur la question que je pose à M. Bournazel.

Je la lui pose d'abord, parce que vous êtes dans la foulée de cette question. Donc, nous restons sur le thème. En fait, quelle réponse s'agit-il d'apporter au chaos actuel ?

Parce qu'on peut parler de chaos. À droite, à gauche, un peu partout, on voit ce qui se passe en Europe, ce n'est pas florissant. Est-ce qu'il faut plus de fédéralisme pour vous ?

Parce que, par exemple, si vous voulez, Macron, le Président de la République, prône un gouvernement économique de la zone euro. Il prône même l'obtention de prêts financiers aux pays qui seraient prêts à en sortir, pour maintenir l'Union européenne et l'euro. Et il propose même une mise sous tutelle des pays concernés.

C'est-à-dire qu'en fait, il nous propose, sur le terrain européen, l'organisation d'un super-gendarme européen qui dise aux États qui ne sont pas d'accord ou aux peuples qui ne sont pas d'accord : fédéralisme avant tout. C'est comme ça, vous êtes d'accord, très bien. Vous n'êtes pas d'accord, on va vous contraindre.

Est-ce que, pour vous, plus de fédéralisme, avec ces propositions qui, elles aussi, ont le mérite de la cohérence au moins, c'est l'imposer à ceux qui ne veulent pas ? C'est cohérent de la part du Président Macron. Est-ce que, de votre point de vue, c'est la réponse à apporter ?

Je viendrai à vous après. – Alors, si vous me permettez, très rapidement, mais en trois temps. D'abord, non, je ne suis pas fédéraliste.

Je ne crois pas au fédéralisme européen, dans le sens où, en fait, il y aurait une fusion des peuples européens qui deviendraient un seul peuple européen, d'un coup, comme ça, de manière décrétée, avec des politiques intégrées, à l'échelle européenne, sur tous les domaines. Je crois, moi, plutôt au principe de subsidiarité, c'est-à-dire de donner la compétence, là où elle est efficace. Je pense que l'échelle européenne, je viens de le dire et j'espère le démontrer, peut être efficace sur un certain nombre de domaines.

Mais la nation, comme les collectivités territoriales d'ailleurs, restent des échelons pertinents pour d'autres domaines. Le deuxième point, c'est que, je suis désolé de le dire, on a parlé de populisme tout à l'heure. C'est un long débat, on ne va pas y revenir.

Il y a un autre sujet, qui n'est pas le populisme, que je distingue, qui est le nationalisme. Et le nationalisme, c'est tout le combat de l'Union européenne, c'est d'empêcher de faire revenir sur le continent européen les guerres. On en a connu malheureusement, sur notre territoire après la seconde guerre mondiale, encore en ex-Yougoslavie notamment.

On en connait aux frontières de la Russie. Nous avons, en revanche, su construire les conditions de la paix, notamment entre les grandes nations de l'ouest de l'Europe. Il faut le préserver, parce que, dans le monde qui vient, il n'y a pas de certitude.

Et ça, je crois que c'est absolument essentiel. Le nationalisme cherche toujours un ennemi, un ennemi de l'intérieur ou un ennemi de l'extérieur. Et le nationalisme, comme l'avait dit François Mitterrand, à juste titre, dans son dernier discours au Parlement européen, c'est la guerre.

Et je crois que nous devons trouver, justement, tous les moyens de faire évoluer l'Europe, et notamment de la faire avancer sur l'harmonisation fiscale et sur l'harmonisation sociale, parce que c'est la seule garantie de faire adhérer aussi les populations à un idéal, et aujourd'hui, on en est loin. – Alors, on va reprendre le tour. Jacques Nikonoff, là dessus : fédéralisme, indépendance des nations, respect des nations, comment, vous, vous posez le problème ? – Moi, je crois que le grand défi du 21ème siècle, ça n'est pas le défi climatique ou démographique, c'est le défi démocratique.

Parce que, dès lors que les systèmes politiques, qui se sont mis en place depuis quelques décennies, dans le cadre de la révolution néo-libérale ont visé à éliminer le caractère politique des sociétés et donc à empêcher que les peuples, là où ils peuvent décider, c'est-à-dire à l'échelle de la nation, en tout cas pour aujourd'hui, empêchent la résolution des problèmes démographiques, climatiques et de toutes natures. La question principale, c'est la question démocratique, c'est-à-dire le retour à la souveraineté des nations et faire en sorte que les peuples puissent décider réellement de leurs institutions et de l'orientation de leurs institutions. Or aujourd'hui, l'Union européenne interdit cette possibilité.

Donc, rester enfermé dans une critique plus ou moins virulente de l'Union européenne sans avoir la cohérence de considérer qu'il faut en sortir parce qu'on ne peux pas améliorer, d'ailleurs M. Junker l'a dit, je pense que la citation qu'il a faite est maintenant connue "il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens", elle est tout à fait réelle. Il faut donc démanteler l'Union européenne et pour la démanteler il faut que les pays en sortent au rythme de leur mobilisation sociale, de leur calendrier électoral.

Pour quoi faire ? Pour retrouver des moyens politiques, juridiques de coopération avec les voisins. Les voisins aussi sur la rive sud de la Méditerranée, les voisins immédiats, voilà, c'est ça à mon avis, le grand sujet.

Et on va parler des élections européennes ? – On va y venir. – Je pense?

Parce que là, il y a un petit problème – Hop hop hop ! On va y venir. François Asselineau ? – Vous disiez qu'il ne fallait pas de langue de bois, on a été servi par M.

Bournazel, parce que là on a eu droit à tous les poncifs européistes, des affirmations comme ça, du style "on a besoin de l'Europe pour…" Mais moi je voudrais voir le bilan au bout de 60 ans. Où sont les succès de la construction européenne ? Qu'on me les montre.

Je rappelle que ni Airbus, ni Arianespace n'ont rien à voir avec la construction européenne, c'est de la coopération inter-étatique. Je rappelle, on fustigeait le nationalisme, c'est très gentil, mais moi ce qui me fait peur, c'est le nationalisme européen. Parce que c'est au nom du nationalisme européen qui s'inscrit dans la vision géopolitique de Samuel Huntington du "Choc des civilisations", que l'on est en train de désigner maintenant comme ennemis officiels de la France le monde arabo-musulman d'un côté, le monde russe de l'autre.

Je rappelle que pendant des années, notamment sous Charles de Gaulle, la France avait une défense erga omnes. C'est-à-dire que nous devions défendre la souveraineté et l'indépendance nationales notamment grâce à l'arme nucléaire, vis-à-vis de tout le monde, nous n'avions pas d'ennemi désigné. Alors évidemment, dans les plans du Ministère de la Défense, on envisageait plutôt une attaque venant de l'Est que venant d'ailleurs.

Mais il y avait quand une volonté d'être indépendant face à tout le monde et en particulier vis-à-vis des États-Unis d'Amérique. Alors que maintenant, la construction européenne, notamment l'article 42 du Traité de l'Union européenne qui nous place sous la tutelle de l'OTAN, nous place en fait sous la domination washingtonienne qui nous oppose à la Russie. – Et on le voit à chaque conflit. – Et on le voit à chaque conflit.

Et moi, je suis extrêmement inquiet puisqu'on parlait de guerre, de voir qu'il y a des chars français qui sont pré-positionnés à 500m de la frontière russe en Estonie, pays qui par ailleurs, commémore les Waffen-SS et glorifie les Waffen-SS le cas échéant. Ça, c'est s'agissant du nationalisme européen. Pour le reste, sur ces projets d'une "Europe qu'il faudrait…", "le défi d'aujourd'hui c'est…", et "d'avoir un alignement des conditions sociales, salariales, etc", alors moi je vais vous dire quelque chose qui est très simple.

Je vous conseille, Jacques, de faire une nouvelle réunion. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'on était 6 interlocuteurs et que c'était beaucoup. Moi je vous propose d'en faire avec des représentants des 28 états de l'Union européenne.

Parce que c'est ça l'Europe au quotidien. Vous invitez donc, non pas 28 personnes mais vous partez du principe qu'il y a 5 ou 6 grands partis dans chacun des états, vous invitez donc 168 personnes, des Estoniens, des Lettons, des Slovaques, des Chypriotes, des Irlandais… Ils vont être là et puis on va dire "voilà, vous vous mettez d'accord !".

Moi j'ai été en cabinet ministériel, j'ai accompagné des ministres à Bruxelles. Et à l'époque, c'était 15. Je peux vous dire qu'au bout de 2h, les ministres ont les oreilles turgescentes parce qu'ils ont les écouteurs parce qu'il faut entendre ce que disent le Chypriote, le Bulgare, l'Estonien etc, sur la taille des sièges de tracteur.

Ça les fait chier, pour dire les choses très clairement. Ils s'en vont, ils disent "François, je retourne dans ma circonscription, je n'en peux plus". Et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec ce qui a été dit sur le fait que ce sont les chefs d'état et de gouvernement qui décident.

Oui, formellement et juridiquement, c'est exact. Mais concrètement, ça n'est pas comme ça que ça se passe. Parce que tout le vice de la construction européenne, un de ces vices, c'est ce qu'on appelle "la pression des pairs".

C'est-à-dire que vous avez effectivement la Commission européenne qui prépare des directives, etc et puis arrive un moment, vous avez le Président de la République qui arrive et puis les chefs d'état et de gouvernement qui se réunissent. Et ils ont un paquet "comme ça" de directives à approuver. Vous pouvez sur UN sujet, jouer le Caliméro, dire que vous n'êtes pas d'accord, mais vous ne pouvez pas le faire sur tout sinon ça sera le blocage.

Vous avez une pression psychologique absolument considérable qui s'exerce sur les gens. Et par ailleurs le temps tourne, il faut aller vite. C'est comme ça que ça se passe très concrètement, c'est-à-dire que le pouvoir a été transféré à des fonctionnaires.

Et la Commission européenne ne peut être autre chose que dictatoriale puisque je vous rappelle, je vous l'ai dit, essayez de faire une réunion avec les 168 personnes, on verra ce que ça donnera. – Charlotte Girard, à nous. Alors, même question.

Plus de fédéralisme ? Moins de fédéralisme ? Un fédéralisme de gauche, non ?

Peut-être ? S'engager vers la rupture avec l'Union européenne et comment ? Comment est-ce que vous voyez les choses, concrètement ?

D'abord, est-ce que l'Europe sociale, ça a encore un sens ? – Pitié, d'accord. – Oui, pitié.

Est-ce qu'on peut d'abord parler comme De Gaulle ? Partir des réalités ? Parce que c'est ça.

On ne résoudra rien en se gargarisant de grands principes et de fantasmes sur la réalité. Non. Il y a une réalité.

Aujourd'hui, on n'est pas dans une Europe fédérale, on est une Europe qui force une tendance fédérale. Mais donc, c'est pas comme ça que ça se passe. Même les grands états fédéraux d'aujourd'hui ne se sont pas constitués à l'européenne, d'accord ?

C'est-à-dire qu'il y a eu à chaque fois, d'abord ça a été sur le temps long, ça a été des décisions de gens qui s'accordaient pour se dire "bon, on va se mettre ensemble" avec une vraie volonté. Ça s'est passé un petit peu comme ça au début dans l'Union européenne, mais à un moment donné, ça casse. Enfin, il faut qu'il y ait un liant véritable, authentique, qui parte de la réalité.

Et ce liant-là, aujourd'hui, il est fictif. Il y a une puissance qui s'exerce, une hégémonie, juridique en particulier, matérialisée par des normes, mais il n'y a pas d'adhésion à ces normes. – Les peuples le rejettent, ça c'est clair. – Globalement, on peut le dire. – Alors qu'est-ce qu'on en déduit ? – Et donc, ce qu'on en déduit, c'est que le fédéralisme, s'il en est, il n'a pas du tout l'aspect qu'on lui connaît dans d'autres états.

L'Europe n'est pas un état et ce n'est pas un état fédéral. – D'accord. – Et donc aujourd'hui, il faut se poser la question, si on est responsable, c'est "qu'est-ce qu'on fait de cette situation ?.

Eh bien, nous, ce que nous disons c'est "jouons la carte de l'internationalisme". C'est-à-dire, qu'y compris dans l'Union européenne, on peut avoir une logique de coopération. L'Union européenne, c'est un cadre de discussion.

Pour le coup, je ne suis pas aussi, comment dire… désespérée que vous M. Asselineau – Je ne suis pas du tout désespéré. – …vis-à-vis du cadre européen.

Je considère que, aujourd'hui, il ne donne pas satisfaction mais que, si jamais on était au pouvoir, on s'en servirait pour en faire un cadre de discussion, – Non mais attendez… – le cadre d'une négociation pour remettre à plat les normes actuellement en vigueur dans l'Union européenne, c'est logique ! – Charlotte Girard, je pense que vous avez tout-à-fait raison sur le fait de vouloir partir comme le faisait De Gaulle, partons des réalités. Je vous suis sur tout le long mais j'ai l'impression que sur la fin de votre intervention, on n'est plus du tout dans les réalités.

On est dans de la science-fiction. D'abord, vous dites "l'Union européenne, c'est un cadre de discussion". Très honnêtement… – Oui, c'est un cadre intergouvernemental notamment et puis c'est un cadre communautaire aussi. – Enfin, si on veut discuter entre gouvernements et entre nations, on l'a fait avant l'Union européenne, on continue de le faire avec et on peut le faire ailleurs, vous voyez ?

Donc, je veux dire, moi j'ai pas besoin de l'Union européenne pour discuter avec les Italiens, avec les Espagnols ou avec qui que ce soit. Je ne vois pas pourquoi il faut passer par là alors que c'est d'abord et avant-tout, un cadre de contraintes par les directives qu'elle prend et par les décisions qu'elle impose. Donc c'est là que je ne vous suis plus.

Sur la fin de votre argumentation, je ne vous suis plus. – Alors, ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne peut pas parler d'un fédéralisme comme vous semblez le dire ou alors – Non mais laissez tomber l'Europe fédérale. – C'était votre question, c'est pour ça. – Non mais est-ce qu'il faut plus de fédéralisme ? – Si ça se fait sur des bases acceptables pour les peuples là je vous parle de ma vision… – Mais attendez, on n'est plus dans les "si", il y a une situation concrète ! – Ah ben aujourd'hui, non.

C'est non ! – Alors disons-le ! – On ne peut pas et on ne doit pas faire plus de fédéralisme sur la base des traités actuels.

C'est impossible. Parce que les traités actuels rendent impossible à mener une politique sociale. Donc c'est aussi simple que ça.

Je ne pensais même pas que vous me poseriez cette question. Donc je suis contente que vous me la posiez, puisqu'elle est simple, elle exige une réponse simple : il est impossible aujourd'hui de subir plus longtemps le fédéralisme européen actuel. De toute façon, ce fédéralisme n'en est pas un et les normes actuelles européennes sont inacceptables. – Donc, on va voir un peu plus tard dans la discussion sur quelles types de perspectives on ouvre et notamment plan A, plan B, etc.

Comment on sort de l'Union européenne, si on veut en sortir. Tout ça on va le voir après. M.

Bournazel ? – On peut poser des questions? On peut débattre ? – Bien sûr, on est là pour ça. – Alors on va le faire.

M. Asselineau, pendant la campagne présidentielle, a parlé du Frexit. On n'est pas du tout d'accord, mais ça a le mérite de la cohérence.

Donc je m'adresse à la France Insoumise, et à vous particulièrement, on a parlé de votre arrivée éventuelle au pouvoir, comment ça se passe ? Qu'est-ce que vous faites immédiatement, qu'est-ce que ferait le président Mélenchon ? Qu'est-ce que vous feriez comme députée ou comme membre du gouvernement pour réorienter l'Union européenne ou en sortir ?

Quel est le choix qui est le vôtre ? Et qu'est-ce que vous faites par rapport à l'euro, pour préserver les intérêts, notamment des français et leur pouvoir d'achat ? – Alors, attendez, je m'excuse, je vais compléter la question.

Je vais compléter la question parce que je voulais y venir. Donc puisque vous y venez, M. Bournazel, allons-y.

Il y a la question que pose M. Bournazel mais moi il y a une question qui me… dans la façon que vous la posez, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si vous voulez, je vais vous dire ce que j'ai compris de l'argumentation : il y a un plan A, il y a un plan B.

Un plan A, c'est globalement ce que nous voulons comme mesures qui correspondent à l'intérêt des peuples. Et puis le plan B, c'est simple. C'est que, si ça on ne peut pas le faire par rapport à notre peuple, on transgresse les traités et on en sort. – Ah non non.

Jamais… – Ah ben alors vous avez tous un avis… – Non non, c'est Charlotte Girard qui va nous dire concrètement… C'est sa position, c'est elle qui va nous dire… – Ce sera la position de Charlotte Girard. – Oui, c'est à moi qu'est posée la question. – C'est à elle que je pose la question. – Excusez-moi. – C'est à elle que je posais aussi la question. – Et vous aussi vous posiez la question !

Le problème c'est que, est-ce qu'on conditionne ça à une élection à une future présidentielle éventuelle de Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que demain, vous êtes députée au Parlement européen et c'est ça l'attitude que vous avez, qui est une attitude ferme, qui est nette, qui est précise et qui permet de dire "soit nos peuples sont satisfaits parce qu'on se réapproprie la SNCF, soit on ne peut pas se la réapproprier, nous reprenons nos billes et dans un cadre national, nous voyons ce que nous faisons". Comment le problème se pose ? – Alors, il y a deux questions, parce que M.

Bournazel me posait la question dans l'hypothèse où la France Insoumise est au pouvoir, en France. Attention, c'est quand même très différent. – En France, oui, bien sûr. – Parce que ça, c'est le schéma du programme de l'Avenir en Commun qui imagine, Plan A / Plan B, en tant que stratégie exécutive, c'est-à-dire une stratégie du pouvoir exécutif français.

Cela suppose qu'il soit pris en charge par les tenants du pouvoir exécutif et d'une majorité législative, on l'imagine. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, à ce moment-là, 1ère attitude, c'est la fameuse habitude que nous prendrions, qui est d'abord de demander son avis au peuple. On demande d'abord mandat au peuple.

On considère néanmoins que le mandat est fourni dans un premier temps par l'élection présidentielle. Donc le président, supposons Mélenchon, une fois au pouvoir, aura pour mandat d'abord, de mettre sur la table la question 1) de la désobéissance aux traités… – L'euro ? – La désobéissance aux traités. – Et l'euro aussi ? – Et l'euro aussi, potentiellement.

L'euro en ce qu'il empêche, Pas forcément l'euro comme monnaie commune mais en ce qu'il empêche actuellement le fonctionnement ou la mise en œuvre d'un programme social. Et deuxièmement, c'est dans l'hypothèse où un début de rapport de force organisé vis-à-vis des autres états de l'Union européenne ne donnerait pas satisfaction, alors, nous nous réserverions la possibilité de nous retirer. Mais pas seuls, pas nous retirer sèchement.

C'est nous retirer pour pouvoir organiser des coopérations qui permettent justement d'envisager une alter-Europe, ça a été dit tout à l'heure. Une autre Europe tout simplement. C'est-à-dire des coopérations avec des états qui seraient d'avis de faire fonctionner une communauté d'états européens non-soumis aux diktats du libéralisme, etc. – En fait, pour être clair avec des termes simples, ça veut dire une Europe des nations libres décidée par les peuples librement.

C'est une coopération nationale quoi. – Oui, c'est l'hypothèse alternative, voilà. – Oui, bien sûr.

Mais est-ce que vous pensez, attendez, avant de donner la parole à… – Mais dans un premier temps, excusez-moi, je veux juste préciser ce que serait un Plan A. Le Plan A, c'est l'idée que l'on renégocie, qu'on refonde une Europe. En tout cas, on admet que le chantier doive être ouvert. – Alors moi je reviens à De Gaulle.

Quand on voit à peu près, je vous donne la parole après M. Bournazel, je reviens à De Gaulle, Charlotte et puis après on continue. Si on part de la réalité telle qu'elle est et si on part des faits tels qu'ils sont, vous voulez renégocier le cadre de traités qui correspondent au gène-même de l'Union européenne, qui a un gène commercial, qui a un gène anti-populaire, qui a un gène qui correspond à des intérêts particuliers, mais avec qui vous voulez renégocier ?

Avec quelles forces ? Je veux dire, si on parle concrètement ? Avec les amis de M.

Bournazel au Parlement européen ? – Comment ça "avec quelles forces" ? – Non mais attendez.

Concrètement, moi je voudrais savoir. Avec qui vous voulez renégocier les traités ? Si vous êtes tous les deux députés au Parlement… – Mais attendez que les élections aient lieu.

On va bien voir. Oui, c'est aussi l'avantage de ces élections européennes, c'est qu'elles se déroulent le même jour dans toute l'Europe. – Mais vous pensez qu'au niveau européen, il va y avoir des forces pour renégocier quoi que ce soit ?

Dans le sens qui peut être celui du programme, d'un programme progressiste ? Bon, attendez. – Je voulais juste finir là-dessus. – M.

Bournazel, M. Nikonoff et M. Asselineau. – Ce sera l'autre question. – Oui, l'idée de ma démonstration et là où nous sommes en contradiction mais c'est la démocratie, c'était de démontrer qu'en réalité, si vous arrivez au pouvoir en France aujourd'hui, vous n'avez pas les alliés à l'échelle européenne, parce que pour pouvoir faire ce que vous voulez faire il faudrait une dynamique.

Or, ce que vous dites en disant "je donnerai la parole au peuple qui me donnera mandat, je finis juste, mandat pour renégocier des traités que vous n'allez pas renégocier seule ou sortir éventuellement de l'euro, derrière, ça a des conséquences. Première conséquence sur la 1ère partie : combien ça coûte à la France et aux Français ? Deuxième, sur l'euro, la sortie de l'euro seule, de la France : combien ça coûte aux Français et à leur pouvoir d'achat ? – Oui alors attendez, l'euro peut très bien… [Brouhaha] – Ça c'est un sujet concret, parce que ça, c'est les réalités du Général de Gaulle. – Non non, M.

Bournazel… pardon s'il vous plaît. – Ca rapporte beaucoup. M.

Bournazel, la sortie de l'euro, c'est une chose technique et très compliquée. Vous pouvez très bien avoir un euro qui soit une monnaie, non plus unique mais une monnaie commune, qui permettre un retour aux monnaies nationales dans chaque nation, qui permette à chaque nation de maîtriser sa monnaie avec une monnaie commune qui est une monnaie d'échange. – Ça si les autres pays le veulent.

Mais si la France est seule à le faire ? Je pose la question. – Jacques Nikonoff. – Eh bien moi j'ai peur que M.

Mélenchon soit le nouveau Tsipras. Il y a un risque majeur en fait. Pourquoi ?

Parce que cette histoire de Plan A / Plan B, personne n'y comprend rien. Je ne sais pas d'ailleurs si les rédacteurs eux-mêmes y comprennent quelque chose. Mais je pense que le défaut principal de cette histoire, c'est que finalement au lieu de travailler sur les consciences, c'est-à-dire qu'au lieu d'expliquer aux gens la nature de l'Union européenne, les risques, le système, la destruction de la démocratie et du caractère politique de nos sociétés, on se contente d'attendre que les choses viennent d'elles-mêmes et que des courants d'idées… En fait, M.

Mélenchon joue un peu aux LEGO, c'est-à-dire il essaie d'assembler des courants d'idées, non pas de fabriquer un nouveau courant d'idées. Or, si l'on veut combattre ce que beaucoup de gens appellent le populisme, il faut fabriquer un courant d'idées. Un courant d'idées qui repose sur la lutte pour récupérer la souveraineté nationale.

Et donc, à partir de là, c'est d'un amateurisme affligeant. Parce que, imaginons que les planètes s'alignent et qu'il y ait l'élection, et qu'il y ait un référendum, et que le référendum est gagné. Mais il n'y a aucune mobilisation préalable de la population pour préparer la sortie de l'euro et de l'union européenne Parce que la sortie de la France de l'Union européenne, c'est beaucoup plus compliqué que le Brexit.

Il y a l'euro. Et donc il faut que la population soit consciente des difficultés très importantes qui vont se présenter et qu'elle soit capable de les surmonter. Parce qu'on a pensé l'alternative.

Or, le défaut principal pour moi, de ce système, c'est qu'on ne pense pas l'alternative… – Mais si. – Non. Il n'y a rien.

Je ne lis rien. Du vent. … et qu'on n'essaie pas de former la population, de la mobiliser, de la politiser dans cette perspective. – Mais.

Précisément. Parce que, par exemple, qu'est-ce qu'on fait en ce moment ? En ce moment, on… vous avez entendu parler de la… c'est vraiment une anecdote mais c'est plus qu'une anecdote parce qu'en fait c'est le début de quelque chose.

Quand on dit qu'on mène une campagne contre l'évasion fiscale avec des mouvements politiques qui nous ressemblent, c'est-à-dire qui sont dans la ligne du dégagisme, comme on en a parlé en Espagne et au Portugal, maintenant. On s'élargit petit à petit, vous voyez, on travaille. C'est pour ça que je suis presque un peu vexée qu'on dise comme ça qu'on ne fait rien, qu'on attend, qu'on pense que ce sera miraculeux.

Évidemment que ce ne sera pas miraculeux, évidemment que c'est aussi un travail – Non, je parle de la nature de l'Union européenne, pas de tel ou tel aspect particulier. – Mais bien sûr. On fait des formations sur cette question, on est au courant.

On n'a même pas cité le Plan Marshall qui est d'ailleurs une des pierres maîtresses du socle de l'Union européenne libérale telle qu'elle est. Bon. Peu importe.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'on travaille à ça. Et qu'on essaie de créer ces coopérations qui permettraient éventuellement d'inverser un rapport de force au sein de l'Union européenne aussi entre états qui seraient aussi enfin prêts à passer le pas, c'est à dire on rompt avec les traités. – Vous conditionnez le changement en France par l'évolution politique de pays étrangers ? – Mais non ce n'est pas ce que je dis.

Ce que je dis c'est que si jamais ça ne peut pas se faire sur un pan européen et coordonné comme évidemment on l'espère avec des discussions intergouvernementales et un rapport de force que l'on fait peser, parce que quand la France dit "si vous n'ouvrez pas la discussion, nous opérons un retrait unilatéral", je pense que ça fait réfléchir. Tout ça, on l'a quand même suffisamment expliqué. Que, par ailleurs, cette perspective de bataille culturelle que l'on mène sur la question.

Franchement, c'est ne pas nous faire honneur que d'avoir mené la bataille à chaque fois qu'on en a eu l'occasion, notamment dans les campagnes électorales, quand même. – François Asselineau a demandé la parole et puis Daniel Shapira qui voudra dire un mot. Allez-y. – La France Insoumise, M.

Mélenchon, et je voudrais parler aussi d'une force qui est arrivée quand même en deuxième à l'élection présidentielle, c'est le Front National, s'attaquent aux conséquences de la construction européenne, dénoncent ce qu'ils voient qui est effectivement tout-à-fait dénonçable, critiquable, tout le monde le critique… Mais jamais ne font l'effort que je fais moi, depuis 11 ans que j'ai créé un mouvement politique et ce que j'ai fait – Moi aussi hein. –…pendant la campagne présidentielle… … et Jacques Nikonoff aussi, c'est vrai, mais vous n'avez pas été candidat à l'élection présidentielle… – Mais si ! c'est-à-dire d'expliquer les origines du problème.

Au contraire, ils font comme si on pouvait changer les choses en restant dans ce cadre de la construction européenne. Nous, ce que nous mettons en cause c'est déjà l'idée même de construction européenne, qui, si on y réfléchit au troisième millénaire… – Effectivement là on n'y est pas... – Oui, et au troisième millénaire est une construction de nature racialiste qui procède en fait d'un apartheid planétaire.

Pourquoi ? Pour quelle raison articulée ? Pouvez-vous m'expliquer pour quelles raisons la France devrait fusionner, lier son avenir pour toujours et à tout jamais avec les Lettons, les Estoniens, les Finlandais ?

J'ai rien contre ! Mais ce sont des pays luthériens qui… on a aucune histoire particulière avec ces pays-là...

Ils sont d'ailleurs très souvent dans la main de l'Allemagne. Pourquoi on devrait fusionner avec ces pays-là… ou la Slovaquie, ou la Bulgarie ? La Bulgarie est très proche de la Russie. … et que nous devrions prendre nos distances du Liban, de la Syrie, de l'Algérie, de la Tunisie, du Sénégal, de Haïti, du Québec, en vertu de quelles raisons ? – Mais on a jamais dit ça ! – Mais si, c'est bien de ça qu'il s'agit. – Mais non ! – Mais si !

Vous n'avez peut être pas dit mais la construction européenne c'est ça ! C'est de dire qu'il y a dans le monde des pays-torchons et des pays-serviettes et que nous nous ferions partie des pays-serviettes qui correspond comme par hasard au pôle judéo-chrétien défini par Samuel Huntington dans "le choc des civilisations". Ça c'est le problème fondamental.

C'est un problème conceptuel : pour quelles raisons doit-on fusionner avec ces pays-là ? À une époque... – Mais on ne fusionne pas ! – Mais si l'objectif c'est quand même celui-là ! – Mais non !

Mais de toute façon il est hors de question de parler d'une espèce de périmètre naturel de l'Europe. – Si c'est quand même… mais si ! – Mais non c'est une construction politique, donc ça peut être effectivement… – Lorsque le Maroc avait demandé son entrée dans la construction européenne, ça le lui a été refusé – Mais pas par moi !? – Non pas par vous ! – Bon ben alors ! – Mais par la majorité des… Bien !

Il y a une deuxième chose sur laquelle je voudrais revenir, c'est l'idée que l'on puisse renégocier les traités, renégocier etc. Je trouve assez comique que M. Bournazel qui soutient l'action de M.

Macron, nous sorte cette salade ! Je rappelle que M. Macron, on allait voir ce qu'on allait voir, il allait renégocier la directive des travailleurs détachés.

Vous avez vu le coup de pied au derrière qu'il s'est pris quand il a été en Bulgarie pour critiquer la Pologne, ce qui d'ailleurs montre son incompétence notoire en matière internationale. On ne critique pas la Pologne depuis la Bulgarie. La Première ministre polonaise a dit : "Mais la France, c'est la France et la Pologne, c'est la Pologne et nous avons le même droit que vous M.

Macron, à définir ce qu'est l'Union européenne". J'en reviens toujours à mon idée de faire venir ici les 28 états – J'ai compris ! – Parce que c'est ça que vous comprenez. – C'est enregistré ! – Mais il y a un truc que je voudrais dire avant de terminer, c'est l'idée de renégocier les traités.

Parce qu'il y a une question que les gens devraient se poser : pourquoi l’Europe est-elle comme elle est ? Parce que renégocier les traités, ça voudrait faire croire aux Français que depuis 61 ans, depuis le traité de Rome, on a eu en France des plénipotentiaires qui avaient la tête ailleurs, qui rêvassaient pendant qu'on négociait… Non ! Les diplomates dans tous les ministères ont négocié pied à pied avec 6, puis 9, puis 10, puis 12, puis 15, puis 25, puis 27, puis 28 états, peut-être 27 avec la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, peut-être 28 avec l'entrée de la Macédoine du Nord qui vient de changer de nom, qui va peut-être changer de nom, ça veut dire que pendant toutes ces années, il a fallu négocier pied à pied des intérêts nationaux divergents.

Il faut se sortir aussi de la tête l'idée que les peuples auraient les mêmes intérêts, ça n'est pas vrai. La directive des travailleurs détachés nuit à la France. On a maintenant 600 000 travailleurs détachés en France, elle favorise la Pologne.

C'est comme ça. Donc, nous n'avons pas les mêmes intérêts nationaux, même en matière géopolitique. – Surtout entre l'Allemagne et la France. – Nous n'avons pas les même intérêts géopolitiques. – Est-ce que ça nous interdit de se parler ? – Et de faire des choses ensemble ? – Qui vous a dit d'interdire ? – Est-ce que la Suisse, la Norvège ou l'Islande ne parlent pas aux autres ? – Si bien sur, donc, ça veut dire que le périmètre européen peut être fluide… – S'il vous plait !

Avant de donner la parole à Daniel Shapira, qui répondait, qui est dans la salle, je voudrais juste vous dire une chose. Moi, il y a quelque chose qui me met mal à l'aise. Pourquoi, pour faire des choses ensemble M.

Bournazel, faut-il être dans le cadre de l'Union européenne ? Parce que ce que disait M. Asselineau est vrai.

Prenez Airbus, prenez Aérospatiale qui sont les grandes réalisations au niveau de l'Europe. Ce sont à un moment donné des états souverains qui se sont mis autour d'une table, qui ont dit: "Voilà combien on met, voilà ce qu'on décide de faire, et on le fait ! Et on a Airbus.

Et personne, je m'excuse, n'a demandé qu'il y ait une construction Union européenne, qui n'est pas une construction sociale, qui n'est pas une construction économique, mais qu'on le veuille ou pas qui est une construction politique. Pour imposer aux peuples un certain nombre de choses. Et c'est là que ça ne va pas votre raisonnement.

De même, Charlotte Girard, vous dites : "On va chercher des alliances ailleurs pour voir ce qu'on va faire et on avance". Je veux bien le croire, et tant mieux. Le problème, c'est, au nom de quoi ailleurs va-t-on me dire ce que doit être ma Sécurité Sociale ?

Et au nom de quoi je vais dire ailleurs ce que doit être une protection sociale. Les peuples ont leur histoire. Les peuples ont leurs décisions à prendre et ça je m'exclus de l'Union européenne là-dedans.

C'est un cadre de coercition, ce n'est pas un cadre de discussion, ni de possible décision, vous comprenez ce que je veux dire ? – Hélas ! – Eh bien oui ! – Ça pourrait être autrement. – Oui mais enfin bon, comme disait l'expression populaire : "Si ma tante en avait…" Voyez, il y a un truc qui ne va pas, quoi. – Attendez !

Moi, je vais vous proposer une question. Le cadre Onusien, qu'est-ce qu'on en fait dans ce cas-là ? – Ah, ce n'est pas pareil. – Ah bon, c'est pas pareil ? – Pas du tout !

Parce que l'ONU est un cadre. – Ce que je vous dis c'est qu'il y a différents cadres, c'est logique. – Il n'y a pas de traité néolibéral à l'ONU. – Hélas, si, il y en a aussi. – Alors que l'Union européenne est régie par des textes juridiques qui reposent sur le néolibéralisme. – Et dont on ne peut pas déroger ! – Mais si !

Mais ça c'est un défaut, c'est une conséquence, mais aujourd'hui sur le plan... – Donc, ça signifie que vous êtes pour la modification de l'Union européenne et de sa nature ?

C'est ça le problème ? – Mais bien sûr ! – Donc vous êtes pour le gauchisme en Union européenne, – Le gauchisme ?

Qu'est-ce que ça veut dire ? – Ça veut dire que vous êtes pour une Europe sociale, quoi ? À travers l'Union européenne.

Mais écoutez l'Europe sociale c'est maintenant, c'était quand ? – Mais non, mais voilà ! C'est que là vous m'enfermez dans quelque chose, évidemment, je vais pas vous dire c'est génial ! – Mais malheureusement, moi je ne vous enferme dans rien.

Écoutez Charlotte, j'ai dit au point de départ que je posais des questions non complaisantes à tout le monde. Donc, je ne veux enfermer personne dans quoi que ce soit ! – Mais bien sur !

Alors pourquoi vous me jetez à la figure l'Europe sociale ? – Quand vous me dites qu'il est possible dans l'Union européenne, – Je vous dis que évidemment, moi, ce qui m'intéresse, c'est de faire l'Avenir en Commun. Voilà, moi j'ai envie de faire ça. – Dans l'Union européenne ?

Je ne savais pas que c'était possible ça, le problème, je ne l'ai pas envisagé. – Mais ça n'est pas possible dans les traités actuels ce que je vous dis depuis le départ. – Et les Russes, et les Tunisiens, ils puent des pieds ? – Non, mais pourquoi pas ? – Donc, pourquoi le périmètre de l'Union européenne ?

Nous, nous sommes pour des coopérations internationales. – Je viens de vous dire… M. Asselineau, vous ne m'écoutez pas... – Attendez, une petite précision sur Airbus, c'est que dans l'Airbus A380, il y a 15 états de l'Union européenne sur 27 qui interviennent, il y en a donc 13 qui n'interviennent pas du tout, et vous avez dans l'Airbus A380, la première part c'est les USA vous avez la Chine, le Japon.

Ce sont des collaborations internationales qui ne se limitent absolument pas au périmètre de l'UE. D'ailleurs dans le Boeing 777 Dreamliner, vous avez 10 entreprises françaises qui travaillent dedans. C'est à dire que nous avons des grands projets internationaux et ça c'est la voie de l'avenir, ça n'a pas le périmètre de l'Union. – Je veux juste dire quelque chose qui va évidemment faire sursauter, mais je vais juste quand même le dire, c'est très important... – Allez-y et ensuite ce sera Daniel Shapira. – On se prépare, on se prépare. – Préparez-vous parce que ça va être du lourd.

L'Europe actuellement que nous avons, elle a ses défauts, je l'ai dit tout à l'heure. Mais à l'intérieur, on peut faire bouger des choses sur l'harmonisation fiscale et sur l'harmonisation sociale. – Non. – Je vous dis que si ! – M.

Bournazel, non, l'exemple montre… – Laissez-moi terminer ! – Quand même. S'il arrive à nous convaincre… – Les meilleurs paradis fiscaux qui existent sont en Europe même – Ce n'est pas vous que je veux convaincre, parce que je vois bien que je n'y arriverai pas.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des éléments pour faire avancer et contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, nous pouvons avancer sur les négociations et c'est grâce au cadre de l'Union européenne que nous allons pouvoir faire évoluer des partenaires comme la Pologne, sur ces sujets-là, – Comme Malte ? Comme le Luxembourg ? – Sans toucher aux traités ? – Parlons des paradis fiscaux qui sont au sein de l'Europe.

Comme l'ile de Man ? – Bien sur qu'il va falloir faire avancer, et si nous ne sommes pas ensemble, nous ne risquons pas d'avancer. Et si chacun est sur son quant-à-soi et replié sur lui-même, effectivement on ne construit rien.

Ensuite sur l'euro, je vais défendre l'euro. L'euro n'a pas que des qualités, mais l'euro a quand même un certain nombre de qualités. Et notamment, l'euro nous protège d'un certain nombre de dévaluations, – Non, c'est la déflation qui a remplacé la dévaluation. – Aujourd'hui on se met… – Voyons, quand même, vous ne pouvez pas dire un truc comme ça. –…dans des situations –…extrêmement difficiles notamment pour les personnes les plus en difficultés parce que la dévaluation, ça veut dire… – Ça c'est du populisme, c'est faire peur aux gens. – Ça n'est pas faire peur aux gens – C'est actuellement que l'euro est en train d’entraîner la France dans la ruine. – Non, c'est très démocratique, parce que la différence, c'est que moi je vous écoute, je respecte vos positions, je ne vous ai pas traité de populiste.

Mais moi, mes idées ne sont pas le mêmes que les vôtres et je n'aimerai pas vivre sous votre présidence parce qu'on ne pourrait pas penser et on se ferait traiter de tous les noms dès qu'on exprimerait une idée différente. – M. Bournazel, c'est exactement ce qui m'est arrivé pendant la présidentielle, M.

Macron a eu 28% du temps de parole, j'en ai eu 1%. – Ce n'est pas de ma faute, – Si, vous soutenez M. Macron, donc j'ai le droit de vous... – Je ne vous ai pas critiqué pendant l'élection présidentielle, je peux critiquer en revanche vos idées et votre vision du monde ou de l'Union européenne.

Ce n'est pas la même chose, donc souffrez qu'on puisse vous critiquer aussi sur votre vision de la société. Et donc je pense effectivement que c'est bien à l'échelle de l'Union européenne que l'on peut trouver des convergences sur les questions fiscales, sur les questions économiques, pour nous protéger face à la mondialisation notamment et au bloc américain, au bloc chinois notamment, sinon, on n'y arrivera pas seuls. – J'ai compris votre conviction.

Alors ici, j'ai deux demandes de parole il y a Daniel Shapira et Coralie Delaume. Daniel. – Oui alors… – Rapidement s'il vous plaît – Je crois que Charlotte Girard a dit une chose très juste, c'est que tout est parti du plan Marshall.

Injection de capitaux américains... – Complotiste ! – …pour renflouer les pays Européens et ensuite construction de l'Union européenne dont, par rapport au débat qui a lieu, je crois qu'il faut quand même rappeler que dès 57, le premier traité de Rome est fondé sur la concurrence libre et non faussée.

Et ensuite, c'est une avalanche successive d'empilement de traités sur ce socle. Maintenant, et je termine. Moi, je suis personnellement pour la rupture avec l'Union européenne, mais je ne suis pas un souverainiste ni de droite ni de gauche, je suis pour l'union des peuples.

Et donc étant pour la rupture avec l'Union européenne… je reprends la formule qui était dans le petit film, je ne la répète pas en sautant comme un cabri toutes les 30 secondes, rupture avec l'Union européenne etc. …parce que j'en entends qui n'arrêtent pas de répéter ça comme un cabri. Le fond du problème, c'est que l'UE est une combinaison d'accords des différents gouvernements.

Et quand pendant des années, on nous disait : rupture, rupture, rupture avec l'Union européenne, sans un mot sur Hollande, eh bien là, il y a un souci. Parce que l'Union européenne ne peut faire ce qu'elle fait que par l'accord des gouvernements. Et je terminerai sur une référence qui est assez absente du débat.

Il y a actuellement la grève des cheminots depuis 2 mois et demi. On en pense ce qu'on veut, y compris de la forme sans doute discutable de 2 jours sur 5. Mais ils sont en grève contre quoi ?

Une loi qui applique les paquets ferroviaires. Et le premier paquet ferroviaire qui a ouvert à la privatisation le fret, avec le fait que maintenant la part du transport de marchandises ferroviaire a diminué de moitié et est tombé à 9,6%, le premier paquet ferroviaire a été validé par M. Gayssot.

Alors ne nous échappons pas trop de cette combinaison entre la responsabilité de l'Union européenne qu'il faut démanteler et des gouvernements. – Coralie. – Je voulais noter que, comme souvent, le débat part en sucette parce qu'il y a un truc qu'on ne pose pas dès le départ, c'est que l'Union européenne c'est une chose et que l'Europe c'en est une autre.

L'Europe c'est un ensemble de pays qui ont toujours coopéré ensemble, mais rarement la France avec la Lituanie. Davantage la France avec l'Italie, par exemple. L'Union européenne, c'est un édifice économico-juridique qui a été fait pour inscrire dans le marbre, une philosophie néolibérale et qui a été fait aussi pour ne pas être réformable.

Donc l'Union européenne n'est pas réformable. En revanche, si elle venait à trépasser, il resterait l'Europe, il resterait un certain nombre de pays. Tous n'ont pas la même position géographique, tous n'ont pas la même histoire, tous n'ont pas les mêmes intérêts.

Rien ne nous empêchera jamais de coopérer avec l'Espagne, avec l'Italie ou avec l'Allemagne qui sont nos voisins et on le fera. Mais comme le dit M. Asselineau, et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on n'entend pas assez souvent, on a aussi des intérêts avec des pays autres.

Je ne vois pas vraiment dans quelle mesure il faudrait absolument faire l'Europe et coopérer moins avec la Tunisie et le Maroc qu'avec la Lettonie ou la Finlande. – Alors allons jusqu'au bout, et ensuite je vous donne la parole à tous les quatre pour un dernier tour sans doute. Allons jusqu'au bout, l'Union européenne comme vous le dites, c'est une construction politique et économique qui n'est pas réformable.

Donc à l'Union européenne, il n'y a pas 36'000 choses pour l'internationalisme dont vous vous réclamez et pour l'union des peuples, eh bien c'est le cadre dans lequel ils existent. Ce sont les nations. Et ça il ne s'agit pas d'être nationaliste en disant cela, il s'agit de reconnaître un cadre historique, un cadre juridique, un cadre qui permet aux uns et aux autres de discuter les uns avec les autres pour savoir ce qu'ils font ensemble, ce qu'ils ne font pas ensemble, comment ils se respectent et en avant, comment ça avance.

Donc, si c'est ça le problème, cela veut dire si j'ai bien compris, Et est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que l'Union européenne est une machine, construite comme une machine économique et politique, qui n'est pas réformable en tant que telle ? Est-ce que vous êtes d'accord les uns et les autres avec cela ou pas ? – Je ne cesse de dire cela depuis des années, donc, je l'ai dit encore tout à l'heure, mais justement si on prolonge… – On fait un tour. – Donc on commence le tour. – Allons-y Jacques, mais par définition un tour… ça y va ! – Ça dépend, il peut avoir des tailles différentes – Des petits pneus, – Un petit tour. – Si on veut être cohérent avec ça, je suis d'accord évidemment avec cette idée, les élections Européennes du mois de mai 2019 ne peuvent pas être intégrées dans une stratégie de transformation de l'Union européenne. – Si elle n'est pas transformable… – Si elle n'est pas transformable, à quoi bon inviter les électeurs à voter pour des listes dans un système qui n'est pas transformable.

C'est prendre les électeurs pour des dindons. Et, je pense que beaucoup d'électeurs ont compris, que plus encore lors de la prochaine élection, il y aura une montée de l'abstention. Je crois que pour être cohérent avec cette idée en effet essentielle, que l'Union européenne n'est pas transformable il faut accélérer le mouvement de délégitimation de l'Union européenne en pratiquant un boycott militant de l'élection Européenne.

L'enjeu principal de l'élection Européenne, ne sera ni la liste qui arrivera en tête, ni la somme des voix obtenues par les listes que l'on qualifiera populistes ou souverainistes, non, non, non. L'enjeu principal, c'est l'abstention, parce que l'abstention, c'est la reconnaissance du caractère totalement ridicule de cette élection, puisque précisément on ne peut pas changer cette institution de l'Union européenne. Donc, il faut qu'il y ait là, un mouvement profond de mobilisation de l'électorat.

Je termine là-dessus, parce que on entend dire "oui mais, on est d'accord avec ça, mais ça permet d'avoir des médias, d'avoir de l'audience, de la notoriété, patati, patata." Que nenni ! Regardant deux personnalités qui ont été députés européens, Mme Le Pen et M.

Mélenchon… Est-ce qu'ils ont contribué à quoi que ce soit, à l'intérieur du Parlement Européen ? Est-ce qu'on les a entendus ? Non, ils ont contribué à légitimer le système en étant à l'intérieur.

Et je termine, on ne peut pas, d'un côté, dire que l'on veut sortir de l'Union européenne, et d'un autre coté, vouloir y rentrer, par le biais du Parlement. Ça n'est pas cohérent. – M.

Bournazel, alors est-ce qu'elle est transformable de l'intérieur ? Vous, quelle est votre position ? – Dans un système libéral et démocratique, tout est changeable de l'intérieur, c'est l'avantage. – Oui mais est-ce que l'Union européenne est suffisamment libérale et démocratique pour être transformable ? – Je crois que oui. – C'est votre position. – Justement, aux élections européennes, ça va être l'occasion d'avoir une vision de l'avenir de l'Europe.

Moi je crois au principe de subsidiarité. C'est-à-dire de bien définir ce qu'est capable de faire l'Europe. Comment elle peut nous protéger sur la sécurité, sur le défi climatique, sur le défi démographique, défendre un certain nombre de principes.

Nous faire avancer aussi face à l’agressivité de Trump. Face à l'évolution aussi du monde qui va très, très vite. Aujourd'hui je préside une mission d'information sur la réforme de l'audiovisuel.

On voit bien là, avec tous les acteurs des GAFAM etc. qu'il va falloir des réponses européennes. Vous croyez que Google regarde la France, l'Italie, l'Allemagne ?

Non, il regarde l'Europe et là, on a des réponses. En revanche, là où l'Europe est trop tatillonne, là où elle ne correspond pas au bon échelon, eh bien évidemment il faut conserver nos échelons nationaux, nos échelons démocratiques, pour mener un certain nombre d'actions et tout cela n'est pas du tout contradictoire. Et moi ce qui me frappe, c'est l'idée qu'on sortirait de l'Union européenne, on sortirait ou pas, ou on sortirait de l'euro, mais on ne voit pas derrière, quelle vision on a de notre projet.

Face au défi de l'internationalisation des échanges, face au défi des blocs qui sont face à nous, quelles sont les réponses adaptées, je ne les vois pas. – C'est peut-être une prochaine émission ça… – Oui, bien sûr. – Et je finis sur une question parce que j'aurais aimé être journaliste, il y a longtemps et du coup… – Oui, vous ne savez pas ce que vous dites ! – … ce que vient de dire M.

Nikonoff m'a intéressé et donc je pose une question à M. Asselineau. – Je croyais qu'on faisait un tour de table… – Oui, on va faire un tour de table. – Serez-vous candidat aux élections européennes du coup ? – Serez vous candidat aux élections européennes ?

Est-ce que vous allez cautionner le parlement européen ? – Finissons le tour de table. – C'est une question importante. – Oui, oui, mais je vais répondre… – Quel suspens ! – Charlotte Girard.

Passons, passons à vous. – Moi si vous voulez, j'entends ce que dit, ce que vous dit Jacques Nikonoff, moi je pense qu'on peut être candidat dans un cadre en considérant que ce cadre n'est pas transformable mais il faut le dire. A partir du moment où on le dit, on dit à quoi correspond ce cadre, en quoi il est une entrave et pourquoi on s'y présente.

On peut s'y présenter pour construire un parti, pour construire une organisation, pour je ne sais pas quoi, mais au moins, il n'y a pas d’ambiguïté sur la nature même de la présentation. C'est pas pour le gauchir, c'est pas pour le transformer parce qu'il n'est pas transformable, c'est pas pour en faire un truc social, parce qu'on peut pas en faire un truc social parce que l'histoire est passée par là,etc. Dans quel cadre, vous, vous sentez votre candidature à ces élections européennes ? – Alors la candidature insoumise on va dire ! – C'est la vôtre. – Alors écoutez, je voudrais d'abord rappeler une phrase qui était un petit peu un slogan comme ça, mais qui finalement répond assez justement à la nature du débat actuel.

On a dit pendant l'élection "l'Europe, on la change ou on la quitte !". Bon.

Ce qui est une manière finalement d'assumer tous les défis, les uns après les autres et pas dans le désordre. C'est-à-dire qu'on peut très bien faire tout ce qui est possible pour changer ce cadre, car je pense que, contrairement à ce qui a été dit, on peut changer le cadre. – Ah! il est transformable ? – Il est transformable mais ce n'est… – Ah je n'ai pas compris que c'était votre position de tout à l'heure. – On peut changer la nature des rapports de force entre les états qui composent l'Union européenne et ça, ça fait exploser le cadre.

Et ensuite si ce rapport de force-là n'est pas effectivement changé, alors nous n'avons pas d'autre choix que l'alternative totale. C'est-à-dire le retrait. Ce que je dis ici c'est qu'on peut rentrer dans une élection même européenne en ayant en tête cet objectif-là.

Et on peut rentrer en ce disant que finalement il s'agit de préparer quelque chose qui va se jouer, finalement, au sein des états. Et en particulier en 2022 avec les prochaines élections présidentielle, législative etc. Donc finalement l'idée d'une préparation de ce travail-là, plan A plan B, comme stratégie exécutive, il faut le faire en s'affrontant avec les personnes avec lesquelles on va devoir parler.

Et donc pourquoi rester à l'extérieur en se disant ben le train passe et puis on verra bien ! Non il faut se donner toutes les chances de ce changement et ensuite toutes les chances de pouvoir faire quelque chose après ! – Bien !

M. Asselineau. – Alors, puisque c'est la fin, je voudrais insister sur un point qui n'a pas été abordé au cours de ce débat et prendre le contre-pied exact de M.

Bournazel. Non, l'Europe elle ne protège pas, elle met en danger, et de plus en plus. Elle met en danger le niveau de vie des Français qui sont en train de s'appauvrir massivement.

Elle met en danger l'unité nationale, on en a pas parlé. Mais le projet des Euro-régions est un projet de destruction. Le projet actuel de M.

Macron qui envisage de réformer la Constitution pour permettre que des régions aient la possibilité d'avoir leurs lois privées, c'est le début de désintégration de tout ce qui a été fait depuis 1790. Elle met en danger le niveau de vie des Français, l'unité nationale et met en danger la paix mondiale parce que nous sommes maintenant ligotés derrière la folie washingtonienne des élites euro-atlantistes. J'ai dit tout à l'heure nous sommes en choc frontal vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis du monde arabo-musulman.

L'euro met en danger l'épargne des Français. L'euro va exploser dans les années qui viennent. Contrairement à ce qui est dit, il faudrait qu'on consacre, si vous me le permettez, une séance entière sur la question de l'euro, et ce qu'est vraiment l'euro, et ce que sont notamment l'évolution des systèmes TARGET 2, sur lequel j'aimerais bien d'ailleurs, que M.

Macron s'explique devant les Français. Alors maintenant, je réponds à la question sur les élections européennes. Bien sûr que nous allons aller aux élections européennes.

Je m'en rappelle, en 2014, nous avions notre mouvement, l'UPR était petit, on y était allé. Jacques Nikonoff avait déjà fait campagne pour l'abstention. Malheureusement pour lui, la participation avait augmenté en 2014. – C'est une exception hein. – C'était une exception, c'est peut-être dommage, mais c'était la 1ère fois que vous étiez mobilisés. – On va essayer de faire mieux là. – (rires) – Donc, il faut évidemment y être présents, pourquoi ?

Le Parti Communiste Français pendant des décennies, avait dans son programme, c'était pas le mien, mais c'était son programme, c'était l'instauration de la dictature du prolétariat. Ça ne l'empêchait pas de participer aux élections de la démocratie bourgeoise qui existait en France, et d'ailleurs à son plus grand profit. Il faisait 27%, 25%.

Il avait une influence considérable sur le corps social français. De la même façon, effectivement, Jacques Nikonoff a raison de dire que Mme Le Pen ou M. Mélenchon , on ne les a pas entendus au parlement Européen, mais pourquoi ?

Parce que Mme. Le Pen et M. Mélenchon ne sont pas clairs du tout, ils n'ont jamais proposé de sortir de l'Union européenne et de l'euro.

Je vais prendre en revanche un contre-exemple, c'est Nigel Farage avec lequel j'ai d'ailleurs des différences notables parce qu'il se situe très à droite de l'échiquier politique britannique. Mais Nigel Farage, si le Brexit a eu lieu au Royaume-Uni, c'est bien parce que Nigel Farage, par sa notoriété obtenue au parlement européen où constamment il donnait des coups de boutoir pour dénoncer la construction européenne qu'il a fait connaitre le UKIP. – Non, c'est par ses résultats électoraux après au Royaume-Uni. – Mais c'est justement parce qu'il était présent au Parlement européen que ça lui donnait une tribune.

C'est la raison pour laquelle nous irons à l'élection européenne et sur un sujet d'une clarté limpide : nous voulons rassembler tous ceux qui sont en faveur du Frexit, c'est-à-dire de la mise en œuvre dès l'élection présidentielle de l'article 50 du traité de l'Union européenne pour sortir la France de cette prison des peuples qui finira un jour ou l'autre par exploser. – Oui, mais pas avec l'article 50. – Pourquoi pas avec l'article 58 ? – Mais c'est de l'enfumage !

Regardez les britanniques. Ils sont enfermés avec l'article 50. – Non, non, non, non. – Il faut une décision unilatérale, rapide. – Non, non, non, non. – Vous savez ce qu'est le problème des Britanniques ?

C'est comme s'il y avait eu en France un référendum sur le Frexit, qu'il eut été gagné et qu'au lieu que ce soit moi qui le mette en œuvre, on ait demandé à François Bayrou de le mettre en œuvre. Parce que Mme Theresa May, elle était pour le "Remain". Ça a été une manipulation des élites Britanniques. – Alors, je pense que dans les temps qui viennent, nous aurons encore l'occasion de parler de l'article 50 et même des autres, M.

Asselineau. – Mais je note juste que M. Farage qui a été très courageux, a abandonné son peuple. – C'est pas qu'il a abandonné, c'est que… – C'est la vérité Il a mené le combat que vous avez dit, il a obtenu son résultat, il a démissionné.

Je pense qu'il n'avait pas de politique alternative. – Je pense qu'on ne peut pas réduire ce qui s'est passé dans le Brexit et ailleurs à M. Farage et que toute la première partie de notre émission montre qu'il y a d'abord et avant tout des rapports de classes et le poids de l'Union européenne sur le peuple britannique qui fait qu'à un moment donné, ce peuple se prononce pour le Brexit.

Ce n'est pas M. Farage qui a produit quoi que ce soit, il a sans doute cristallisé quelque chose, mais au point de départ, il y a un malaise politique, économique et social qui ne tombe pas du ciel. Bref, dans cette émission, nous avons donc traité de l'Union européenne et de l'Europe.

Vous l'avez compris, nous avons essayé d'illustrer le fait que l'Union européenne, ce n'est pas l'Europe. L'Europe, ce sont des nations, ce sont des peuples, ce sont des aspirations, ce sont des histoires. L'Union européenne, c'est une construction politique, une construction économique, une construction faite pour faire peser des intérêts, l'intérêt notamment de la finance contre l'intérêt des peuples et leurs intérêts sociaux et démocratiques.

Voilà l'émission que nous avons voulu faire. J'espère que vous en aurez été satisfaits. À une construction qui est celle de l'Union européenne, construction politique contre les peuples, sans doute est-il possible de réfléchir et de discuter sérieusement au respect des nations, à leurs aspirations et aux peuples qui les constituent.

Le retour à la souveraineté nationale, n'est-ce pas en fait la base possible d'un grand rassemblement majoritaire auquel nous pouvons tous aspirer les uns et les autres ? C'était le point de départ de l'introduction de cette émission, ce sera le point de ma conclusion. Avant de vous retrouver après les mois de juillet et d'août, sans doute pour de nouvelles émissions et de nouveaux projets.

Nous en avons un certain nombre en préparation. La question de l'immigration sera au centre de nos préoccupations et nous la traiterons dans la Gueule du loup. Merci de nous avoir écouté et de nous avoir suivi et à la prochaine !